Argumento hoje na Soul Magazine que o futebol é muito diferente de bacalhau à Brás. A possibilidade de alguém confundir as duas coisas pode parecer insólita, mas todos aqueles que, influenciados por uma determinada escola de pensamento que ainda hoje continua a ter muitos seguidores, acreditam em princípios de jogo universais, em normas básicas que toda e qualquer equipa procura cumprir, seja qual for o modelo de jogo que as defina, a estratégia de jogo que estiver delineada ou, simplesmente, as circunstâncias de cada jogada, não podem senão acreditar também que jogar futebol é tão simples quanto seguir à letra uma receita.
Podem ler o texto aqui.
43 comentários:
Muito bom! Nota-se que o texto foi mais trabalhado em termos formais do que os que costumas colocar aqui (sem desprimor para os que costumas colocar aqui).
Boas.
Começando pela ideia fundamental do texto: Nunca (passe o exagero) vi ninguém dizer que os princípios específicos eram indiferentes ao contexto momentâneo da acção e que o seu objectivo era sempre o golo (até porque os momentos do jogo também têm objectivos parciais) independentemente do resultado, da preparação estratégica etc.
Por exemplo: "Decidir progredir com a bola e desenvolver uma acção de penetração assim que se intercepta um passe no meio-campo" nunca vi isto defendido em lado nenhum! (...) "por exemplo, não só não garante qualquer sucesso como não aproxima necessariamente a equipa desse sucesso" claro, depende de existir ou não possibilidades para essa acção no contexto, aliás, cumprir o principio de penetração nessa situação pode implicar uma acção de passe para trás (não há nenhuma obrigatoriedade de acções).
Como concilias esta opinião anti prescritiva com a tua ideia que se o jogador decidir de forma diferente daquela que tu interpretas é porque decide mal (que não é mais que aplicar os "teus" princípios) e que o teu modelo é o ideal (o que é uma "universalização" dos "teus" princípios? Sim, porque se há alguém que defende algo semelhante a uma decisão prescritiva e obrigatória és tu.. chegas ao cumulo de analisar lance a lance e comparar com aquilo que tu achas que devia ter sido a decisão.
Este género de sistematização de "se isto... aquilo" é a grande diferença que existe entre o futebol e a tua adorado comparação com o xadrez. Jogar futebol é bastante mais complexo que decorar um maior ou menor numero de jogadas pré definidas do xadrez.
Basicamente, isto de mandar umas larachas na net fazendo passar por algo revolucionário ideias aceites desde mil nove e troca passo é muita giro!
Então vai para o NGB e para o artista do dia, é lá que passas os dias, lá é que fazes falta.
zorg, houve mais tempo para trabalhá-lo.
Nuno Martins diz: "Começando pela ideia fundamental do texto: Nunca (passe o exagero) vi ninguém dizer que os princípios específicos eram indiferentes ao contexto momentâneo da acção e que o seu objectivo era sempre o golo (até porque os momentos do jogo também têm objectivos parciais) independentemente do resultado, da preparação estratégica etc."
Nuno, é possível que não tenhas percebido a distinção que fiz (e que talvez devesse ter feito com menos subtileza) entre circunstâncias específicas e situações gerais. Os princípios de jogo não são indiferentes àquilo a que chamei situações gerais de jogo. Aliás, dependem da identificação dessas situações para poderem ser concretizados. Mas são indiferentes àquilo a que chamei circunstâncias específicas de um determinado momento. Deixa-me ser claro a este respeito. Imagina a seguinte situação geral: um jogador tem a bola em organização ofensiva, o centro do terreno está povoado de adversários, e a equipa que tem a bola está em inferioridade numérica; junto à linha, porém, há superioridade numérica da equipa que tem a bola. De acordo com o princípio do espaço, parece lógico que o jogador que tem a bola deve fazê-la chegar à zona onde essa vantagem numérica existe. Afinal, a equipa deve, segundo tal princípio, procurar o espaço propício a acções de penetração ou circular a bola até que esse espaço surja. As circunstâncias específicas desse lance, porém, são bem mais complexas do que simplesmente a vantagem ou a desvantagem numérica numa determinada zona do terreno. Imagina que, na mesma situação geral, há um jogador (um só) da equipa com bola entre linhas, por trás dos médios centro adversários. Isso é o bastante para mudar radicalmente as circunstâncias específicas do lance. A mesma situação geral, de desvantagem numérica no centro do terreno e vantagem numérica na linha, pode ter circunstâncias completamente diferentes. O jogador que tem a bola pode então renunciar à vantagem numérica na linha e, com um simples passe, transformar uma situação de desvantagem numérica numa jogada de perigo. Fazer chegar a bola ao jogador que está entre linhas pode ser muito mais importante do que cumprir o suposto princípio do espaço. Quem defende os princípios de jogo não pode achar relevante a circunstância de haver um jogador atrás dos médios. Se aquilo que interessa, a cada momento, é identificar a situação geral, de modo a agir em conformidade, o pormenor de haver um jogador atrás dos médios adversários, que não modifica a situação geral, é irrelevante. Assim como é irrelevante qualquer outra circunstância específica. E é esse o problema.
"Por exemplo: "Decidir progredir com a bola e desenvolver uma acção de penetração assim que se intercepta um passe no meio-campo" nunca vi isto defendido em lado nenhum! (...)"
Isto o quê? Isto é uma descrição de uma decisão de um jogador. Não é uma defesa de nada.
"aliás, cumprir o principio de penetração nessa situação pode implicar uma acção de passe para trás"
Não, Nuno, não. De acordo com o princípio da penetração, sempre que um jogador tem espaço para progredir na direcção da baliza adversária, deve fazê-lo. Logo, um passe para trás não é cumprir o princípio de penetração.
"Como concilias esta opinião anti prescritiva com a tua ideia que se o jogador decidir de forma diferente daquela que tu interpretas é porque decide mal (que não é mais que aplicar os "teus" princípios) e que o teu modelo é o ideal (o que é uma "universalização" dos "teus" princípios? Sim, porque se há alguém que defende algo semelhante a uma decisão prescritiva e obrigatória és tu.."
Se percebesses alguma coisa das coisas que eu defendo, perceberias que esta pergunta é absurda. Eu acho que, em cada lance, de acordo com as circunstâncias desse lance, há melhores decisões e piores decisões. Repito: de acordo com as circunstâncias desse lance. Não há nada de prescritivo nisto, porque eu não posso conhecer de antemão essas circunstâncias. Como tal, não posso prescrever de antemão nenhum comportamento. Ao contrário do que imaginas, se há alguém que defende que a decisão não deve obedecer a princípios previamente prescritos sou eu. E não deve obedecer a tais princípios porque tal decisão não é sequer prescritível. As circunstâncias, em futebol, são suficientemente atípicas para que seja impossível prescrever modos de lhes reagir. Que não seja possível prescrever de antemão tais decisões não implica, contudo, que toda e qualquer decisão seja boa. Implica apenas que tal decisão não pode ser prescrita. Os melhores jogadores não são os que decidem conforme aquilo que lhes prescrevem; são aqueles que, perante circunstâncias atípicas, e sem qualquer prescrição prévia, conseguem distinguir entre uma boa decisão e uma má decisão. Quando digo que uma decisão foi boa, digo que foi boa em função das circunstâncias específicas do lance, não que foi boa porque é sempre boa. Se não percebes isto, lamento.
“Este género de sistematização de "se isto... aquilo" é a grande diferença que existe entre o futebol e a tua adorado comparação com o xadrez. Jogar futebol é bastante mais complexo que decorar um maior ou menor numero de jogadas pré definidas do xadrez.”
As tuas intervenções são de rir? Quem é que te disse a ti que jogar xadrez consiste simplesmente em decorar um maior ou menor número de jogadas predefinidas? Quando muito, isso aplica-se às aberturas e talvez, por haver poucas peças, aos finais de partida. Entre uma coisa e outra é tudo menos “se isto...aquilo”. Mas, mesmo nas aberturas, há espaço para inovação. O actual campeão do mundo, o Magnus Carlsen, é conhecido por, muitas vezes, não submeter as suas aberturas àquilo que vem nos livros. O xadrez é muito parecido com o futebol, também nesse aspecto.
“Basicamente, isto de mandar umas larachas na net fazendo passar por algo revolucionário ideias aceites desde mil nove e troca passo é muita giro!”
Que ideias aceites desde mil nove e troca passo são essas? As de que o futebol é um jogo de circunstâncias atípicas e insusceptível de sistematização? É que – perdoa-me que te corrija – o que é aceite academicamente, há muitos anos, é precisamente o contrário.
O Nuno é um gajo porreiro, já o acompanho há algum tempo e sempre vi potencial nas ideias e nos textos, o problema aqui é o mesmo de sempre:
Flexibilidade que os leitores terão, ou não, em não olhar tanto para os seus "exageros"/"arrogância". Aquilo que o Nuno quer dizer é que o Futebol não se resume à aplicação dos princípios de jogo por si só. Em todo o caso, ele sabe bem que os princípios de jogo são importantes como princípios de orientações/ abordagens a algumas situações de jogo, e que por mais que não sejam as decisões mais acertadas naquele momentos, muito provavelmente também não serão decisões 100% erradas!
Nuno, conselho de amigo, não te preocupes em responder tanto a comentários de quem permanece a anos luz disto, ou mesmo não entende umas meras figuras de estilo. Limita-te a continuar a ser igual a ti próprio que quem gosta volta cá sempre, concordando ou não com o que dizes!
PS: Olha que ao nível da formação os princípios são importantes para abrir as cabecinhas dos mais pequenos!
Olá,
Sou um leitor assíduo do lateral esquerdo e por várias vezes eles referem que este é um dos melhores blogues de futebol em portugal. Consulto este tipo de blogs porque sou um adepto "normal", com curiosidade para aprender um pouco mais sobre o jogo, e naturalmente fiquei com curiosidade para conhecer o trabalho que aqui se desenvolve. Cheguei com grandes expectativas, mas fiquei negativamente supreendido com o que encontrei. Algumas notas/sugestões sobre o blog:
1) Não duvido do capacidade/conhecimento de quem escreve aqui. Conhecendo bem o trabalho do LE, a referência a este blogue chega-me para assumir que o Nuno estará mais do que capacitado para falar dos temas que aborda no blog
2) Não me parece que o blog esteja neste momento a contribuir para aumentar o conhecimento dos leitores. Dizer o que está mal é relativamente fácil, porque isso a partir de certo ponto é óbvio, o difícil é propor alternativas e sustentá-las. A ideia base da maioria dos posts é que "tudo depende do contexto". Ok, isso é tão verdade como óbvio e deveria ser a premissa dos posts e não a sua conclusão. O que me parece que valeria a pena era explicar como se pode garantir que a equipa consegue melhorar o seu jogo, sabendo que a tomada de decisão em função do contexto é o principal fator diferenciador. Como devem ser os treinos? Como devem ser escolhidos e avaliados os jogadores? Como deve ser o scouting? Como é que uma forma de trabalhar centrada na capacidade de decisão dos jogadores difere de um modelo mais focado nas valências "tradicionais"? And so on...
3) Percebo que alguns comentários dos leitores são tão ridiculos que só apeteça mesmo insultar quem os faz, mas será que isso não está a prejudicar o próprio blog? Eu, como leitor, quando leio um comentário em que se nota que a pessoa nem leu bem o texto ou que está apenas a tentar chatear, avanço logo. Não perco um segundo com aquilo. Houve uma altura em que o LE também perdia muito tempo nisso, mas agora foca-se mais na resposta a comentários "construtivos" e parece-me que tem ganho muito com isso.
Boas.
"De acordo com o princípio da penetração, SEMPRE que um jogador tem espaço para progredir na direção da baliza adversária, deve fazê-lo."
É isso que eu disse... Nunca vi ninguém defender isso! Ninguém defende isso. Mostra-me lá pf uma definição onde o sempre esteja presente. É tão fácil mostrar que estou errado (se estiver)… é só colocar aqui uma citação com a referência ... Coloca aí! Até lá estás só a fazer aquilo que fazes normalmente... inventar premissas.
"Logo, um passe para trás não é cumprir o princípio de penetração."
Normalmente o que é referido como definição é que as ações devem procurar o objetivo do jogo... um passe para trás pode ser uma ação que procura o objetivo do jogo.
"Nuno, é possível que não tenhas percebido a distinção que fiz (e que talvez devesse ter feito com menos subtileza) entre circunstâncias específicas e situações gerais. (...) Imagina a seguinte situação geral: um jogador tem a bola em organização ofensiva, o centro do terreno está povoado de adversários, e a equipa que tem a bola está em inferioridade numérica; junto à linha, porém, há superioridade numérica da equipa que tem a bola. De acordo com o princípio do espaço, parece lógico que o jogador que tem a bola deve fazê-la chegar à zona onde essa vantagem numérica existe. (...) que tem a bola pode então renunciar à vantagem numérica na linha e, com um simples passe, transformar uma situação de desvantagem numérica numa jogada de perigo. Fazer chegar a bola ao jogador que está entre linhas pode ser muito mais importante do que cumprir o suposto princípio do espaço. Quem defende os princípios de jogo não pode achar relevante a circunstância de haver um jogador atrás dos médios. (…) E é esse o problema. "
Sim. O problema é esse. Não sabes do que estás a falar. O principio de espaço não orienta as ações do jogador com bola (mais uma vez, prova que eu estou errado mostrando uma definição desses que abominas a comprovar o que estás a afirmar: que o espaço orienta o jogador com bola... lembra te que se dizes que eles pensam assim convém mostrar isso)! E sim... o principio da penetração nessa situação é cumprido fazendo chegar a bola a um jogador em posição mais ofensiva (esse colocado entre linhas).
"Se percebesses alguma coisa das coisas que eu defendo, perceberias que esta pergunta é absurda. (…) Como tal, não posso prescrever de antemão nenhum comportamento. (…) As circunstâncias, em futebol, são suficientemente atípicas para que seja impossível prescrever modos de lhes reagir. Que não seja possível prescrever de antemão tais decisões não implica, contudo, que toda e qualquer decisão seja boa. Implica apenas que tal decisão não pode ser prescrita. Os melhores jogadores não são os que decidem conforme aquilo que lhes prescrevem; são aqueles que, perante circunstâncias atípicas, e sem qualquer prescrição prévia, conseguem distinguir entre uma boa decisão e uma má decisão. Quando digo que uma decisão foi boa, digo que foi boa em função das circunstâncias específicas do lance, não que foi boa porque é sempre boa. Se não percebes isto, lamento."
Eu percebo e reconheço que para treinar vale zero (ou pouco mais). Não podes prescrever mas tens de orientar a resolução dos problemas do jogo (se fores o treinador). Se quiseres treinar todos os contextos só jogas 11x11. Assim que crias um exercício estás a orientar para algum tipo de resolução! Para quem só intervém a posteriori e de fora é fácil dizer que são só as circunstâncias... mas mesmo assim, para avaliar as decisões tens o teu critério, que no fundo não passa da aplicação dos teus princípios é posteriori. No futebol como jogo caótico não é possível conhecer as circunstancias á partida, mas como qualquer sistema caótico tende a apresentar determinadas regularidades, que podem ser descritas "grosso modo", aliás tu reconheces isso no texto original "Não haja dúvidas, aliás, de que esta é uma descrição normal, ainda que particularmente bizarra, de algo que acontece frequentemente, num jogo de futebol. "… ou seja, mesmo no caos não sendo possível prever e consequentemente prescrever há regularidades! Depois acrescentas o erro... não há nada prescritivo nos princípios... são guias de interpretação e ação nas regularidades! O contexto é um saco em que cabem tantos fatores que é tudo e nada simultaneamente.
"É que – perdoa-me que te corrija – o que é aceite academicamente, há muitos anos, é precisamente o contrário."
Os académicos que eu conheço e leio defendem que o jogo é dinâmico e caótico mas que tem de ser sistematizado segundo as ideias do treinador, consubstanciadas num modelo de jogo e operacionalizadas no treino. Mais uma vez fica o desafio a provar o contrário com referências. Até lá é só menos que diz que disse... é diz que pensa!
Entretanto deixo aqui uma citação de um académico que eu leio: "jogo de futebol como um sistema dinâmico que tende para uma descrição caótica. Ou seja, é um sistema determinístico apesar de ter variabilidade, onde existem regularidades devido aos constrangimentos que o caracterizam (p. ex., a regra), mas cuja sensibilidade às condições iniciais faz com que dentro de um padrão identificável (que é o jogo e as respetivas jogadas) não haja repetibilidade. " (não é de mil nove e troca passo mas de 2000) Fico á espera de uma citação identificada a demonstrar que alguém pensa aquilo que tu dizes que pensam.
Para terminar, para quem parte de uma premissa falsa chegar ao fim e a única conclusão ser que é o contexto? Então aqueles treinadores que punham 11x11 é que estavam certos... ali não havia nada prescrito (nem sistematização)! E depois de mal feito sabiam sempre dizer que não devia ter feito isto mas aquilo. Modernos esses gajos. (Mas vindo de quem diz que qualquer criança sabe que se tem espaço deve progredir... é de quem tem ZERO contacto com a realidade! E não... não há aqui nada de teoria vs prática... não vás por ai).
Bio obrigado por tão profunda participação.
Então ter clube implica não falar do jogo? Já agora discordas do que afirmei porquê? Faz lá um raciocínio teu... Só espero algo melhor do que: "faço minhas as palavras do".
Gonçalo Gonçalo diz: "Aquilo que o Nuno quer dizer é que o Futebol não se resume à aplicação dos princípios de jogo por si só. Em todo o caso, ele sabe bem que os princípios de jogo são importantes como princípios de orientações/ abordagens a algumas situações de jogo, e que por mais que não sejam as decisões mais acertadas naquele momentos, muito provavelmente também não serão decisões 100% erradas!"
Por acaso, acho que os princípios de jogo não são importantes mesmo como "orientações/abordagens a algumas situações de jogo". Acho que são nocivos. Um jogador que tenha de antemão um decisão preferencial na cabeça, mesmo que não decida sempre em função dela, é um jogador limitado.
"Nuno, conselho de amigo, não te preocupes em responder tanto a comentários de quem permanece a anos luz disto, ou mesmo não entende umas meras figuras de estilo. Limita-te a continuar a ser igual a ti próprio que quem gosta volta cá sempre, concordando ou não com o que dizes!"
Talvez tenhas razão, mas sempre quis que o blogue fosse um espaço de discussão e que os textos que escrevo possam gerar discordância.
"Olha que ao nível da formação os princípios são importantes para abrir as cabecinhas dos mais pequenos!"
Eu acho que, pelo contrário, são os princípios que fecham as cabecinhas dos mais pequenos.
João Santos diz: "Não me parece que o blog esteja neste momento a contribuir para aumentar o conhecimento dos leitores. Dizer o que está mal é relativamente fácil, porque isso a partir de certo ponto é óbvio, o difícil é propor alternativas e sustentá-las. A ideia base da maioria dos posts é que "tudo depende do contexto". Ok, isso é tão verdade como óbvio e deveria ser a premissa dos posts e não a sua conclusão. O que me parece que valeria a pena era explicar como se pode garantir que a equipa consegue melhorar o seu jogo, sabendo que a tomada de decisão em função do contexto é o principal fator diferenciador."
João, é verdade que muitas vezes parto do que está mal, denunciado-o. Mas raramente me fico por aí. Este texto é um bom exemplo, e discordo totalmente da ideia de que "tudo depende do contexto" seja "tão verdade como óbvio". A esmagadora maioria dos treinadores não pensa assim, e nesta caixa de comentários tão pouco participativa já houve exemplos de pessoas que não pensam assim. De resto, a ideia de que é o contexto que deve determinar as decisões dos jogadores pode ser a conclusão de um texto que visa denunciar a falácia dos princípios de jogo na medida em que contraria a ideia de partida, a de que são os 4 ou 5 princípios gerais que determinam tais decisões. O texto é sobre decisão. Num outro texto, poderia talvez falar do tipo de treino que que subjaz a tal ideia, que é naturalmente um tipo de treino diferente daquele que subjaz à ideia contrária. Mas este texto era só sobre aquilo que deve contar para a decisão dos jogadores.
"Como devem ser os treinos? Como devem ser escolhidos e avaliados os jogadores? Como deve ser o scouting? Como é que uma forma de trabalhar centrada na capacidade de decisão dos jogadores difere de um modelo mais focado nas valências "tradicionais"? And so on..."
João, já houve textos centrados neste tipo de temáticas. Talvez não tenha havido muitos, é certo, mas isso por uma razão simples. Ao contrário do Lateral Esquerdo, que muitas vezes é vocacionado para o processo de treino, este blogue preocupa-se exclusivamente com o jogo. E é natural que quem venha cá à procura de segredos de treino fique decepcionado. De qualquer modo, há textos sobre metedologia de treino. Assim de cabeça, lembro-me deste, por exemplo:
http://entredez.blogspot.pt/search/label/Periodiza%C3%A7%C3%A3o%20T%C3%A1ctica
Ou deste:
http://entredez.blogspot.pt/2009/02/varias-concepcoes-de-defesa-zona.html
Quanto aos critérios que devem contar para escolher e avaliar jogadores, estão quase sempre implícitos nas muitas avaliações de jogadores que faço.
"Percebo que alguns comentários dos leitores são tão ridiculos que só apeteça mesmo insultar quem os faz, mas será que isso não está a prejudicar o próprio blog? Eu, como leitor, quando leio um comentário em que se nota que a pessoa nem leu bem o texto ou que está apenas a tentar chatear, avanço logo."
Como disse acima, é importante para mim que o blogue seja um espaço de discussão. Os textos ganham em ser discutidos, e às vezes a discussão descamba. Podia seleccionar os comentários menos problemáticos, é verdade, mas muitas vezes é nos outros, nos disparates que dizem aqueles que vêm para aqui apenas para ofender, que importa pegar para demonstrar um determinado ponto. O Nuno Martins, por exemplo, veio a esta caixa de comentários completamente condicionado pelo rancor. E disse 3 ou 4 coisas estúpidas que, provavelmente, ocorrem a outras pessoas. Ao responder-lhe, estou a mostrar por que razão ele está equivocado e de que modo o pensamento dele não faz sentido. Podia escolher não responder, mas acho que há um ganho em fazê-lo. Por norma, só não respondo ou evito a discussão quando ela não acrescenta nada. Por exemplo, quando alguém insiste em defender argumentos que eu já demonstrei serem falsos.
Nuno Martins Indi diz:
"É isso que eu disse... Nunca vi ninguém defender isso! Ninguém defende isso. Mostra-me lá pf uma definição onde o sempre esteja presente. É tão fácil mostrar que estou errado (se estiver)… é só colocar aqui uma citação com a referência ... Coloca aí! Até lá estás só a fazer aquilo que fazes normalmente... inventar premissas."
Gostava de ter comigo os livros certos para o efeito, mas não tenho. Mas é ler o que o Jorge Castelo diz sobre o assunto, por exemplo. É só um dos principais influenciadores do pensamento de muitos treinadores. Antes dele, tens o Carlos Queiroz e o Jesualdo Ferreira, que terão sido os primeiros a sistematizá-los. Pesquisando rapidamente pela internet, encontras muita gente a defender o que achas que ninguém defende:
http://modelodejogo.blogspot.pt/2009/09/principios-de-jogo.html
http://www.nucleofutebol.ufv.br/artigos/israel%20principios%20taticos.pdf
De resto, a defesa de que os princípios de jogo são apenas "orientadores", que não obrigam os jogadores a decidir sempre da mesma maneira, é tão ou mais falaciosa do que a ideia de que o jogo é susceptível de prescrição. O meu problema com os princípios de jogo é este: se servem para prescrever, orientar ou sugerir comportamentos, são francamente redutores e limitam a decisão; se servem apenas para indicar que a baliza é para a frente e não para trás, que é mais fácil progredir por onde há mais espaço, e que normalmente a superioridade numérica é preferível à inferioridade numérica, então não servem para nada.
"Normalmente o que é referido como definição é que as ações devem procurar o objetivo do jogo... um passe para trás pode ser uma ação que procura o objetivo do jogo."
No segundo exemplo tirado da internet que te deixei acima, lês isto a dada altura: "Como ações características do princípio da penetração podem-se considerar os dribles e progressões que diminuem o espaço entre o portador da bola e a linha de fundo adversária, propiciando cruzamentos ou deslocamentos em direção à área penal adversária; drible(s) ao(s) adversário(s) que favorece(m) o ganho de espaço e orienta o portador da bola em direção à baliza; drible(s) ao(s) adversário(s) que permite(m) ao portador da bola executar um passe/assistência para um companheiro dar seqüência ao jogo ou finalizar à baliza; ou ainda, em situação de 1X0 quando o atacante de posse da bola “ataca” o espaço em direção à baliza adversária."
Não, o princípio da penetração não contempla um passe para trás.
"Eu percebo e reconheço que para treinar vale zero (ou pouco mais). Não podes prescrever mas tens de orientar a resolução dos problemas do jogo (se fores o treinador)."
Isso é de acordo com uma teoria de treino que consiste em achar que o treinador sugere problemas para os quais tem as respostas. Como eu acho que o futebol não é matemática, e um exercício de treino não é igual à resolução de uma equação, penso de maneira diferente. Eu aceito que haja exercícios de treino cuja finalidade é os jogadores adquirirem comportamentos-padrão. É o caso flagrante das bolas paradas. E podia talvez acrescentar exercícios em que se pretende um comportamento sectorial qualquer: o comportamento da linha defensiva, por exemplo. Mas a grande maioria dos lances, em futebol, não é susceptível de treinar assim, por repetição sistemática. E é esse o grande problema. A ideia de "treino de finalização", por exemplo, é absurda, para mim. Com ou sem oposição, a ideia de que, repetindo várias vezes a mesma abordagem ao lance de finalização, os jogadores ficam melhor preparados para finalizar, não faz sentido nenhum. O papel de um treinador não é nem prescrever, nem orientar nada. O papel de um treinador é o de problematizar. Os treinos servem para causar dificuldades aos jogadores que lhes competirá a eles, e só a eles, resolver. O treinador pode parar o exercício, a dada altura, e tentar convencer o jogador de que as soluções em que estão a insistir não são as melhores, pode até sugerir soluções, mas a descoberta delas só pode ser feita pelos jogadores, e durante o próprio treino. Treinar, em futebol, não consiste em resolver os problemas criados pelo exercício de uma maneira certa, normalmente condizente com a ideia do treinador. É enfrentar esses problemas tentando descobrir uma solução qualquer para eles, solução essa que pode ou não ter sido imaginada pelo treinador.
"Se quiseres treinar todos os contextos só jogas 11x11.Assim que crias um exercício estás a orientar para algum tipo de resolução! "
Treinar organização ofensiva em 6x5 em campo reduzindo, definindo apenas quem é a equipa que ataca, a vantagem numérica e os limites reduzidos do campo, é orientar para quê? E se sugerir à equipa que ataca que os extremos joguem por dentro, estou a orientar para quê? A decisão, em última análise, será sempre dos jogadores. O treinador pode sugerir coisas de maneira a que os jogadores recebam estímulos que não receberiam sem essas sugestões: por exemplo, se o extremo jogar dentro por sugestão do treinador, ocupará espaços que não ocuparia se jogasse por fora e estará muitas vezes em posição de receber a bola em zonas que não receberia, verá o jogo de maneira diferente, e terá de reagir a estímulos diferentes. Mas termina aí o papel do treinador.
"No futebol como jogo caótico não é possível conhecer as circunstancias á partida, mas como qualquer sistema caótico tende a apresentar determinadas regularidades"
Certo. Mas as regularidades são tão vagas, que toda a gente as identifica e toda a gente sabe reagir a elas. Não há um único jogador que, tendo espaço à frente, fique sem saber para onde deve ir. Qualquer criança se orienta pela baliza adversária, e a partir do momento em que começa a praticar apreende instintivamente todos os princípios básicos do jogo. Daí que não sirvam para nada.
"não há nada prescritivo nos princípios... são guias de interpretação e ação nas regularidades!"
Se não há nada de prescritivo, para que é que servem? Guias de interpretação de quê? Nas regularidades, toda a gente se sabe comportar. Toda a gente! Até um cego.
"O contexto é um saco em que cabem tantos fatores que é tudo e nada simultaneamente."
Portanto, a tua primeira intervenção consistiu em acusar-me de ser hiper-prescritivo. A segunda consiste em acusar-me de ser hiper-contextualista. És um gajo coerente, não haja dúvida. A coerência está no esforço para me acusares de alguma coisa. Se não dá de uma maneira, vai da maneira oposta. Vai certo, sim senhor. Deixa-me que te diga que, da mesma maneira que não percebeste que eu não era hiper-prescritivo, não percebes que não sou hiper-contextualista. Achar que é o contexto que determina as decisões não implica que todas as decisões sejam válidas, e não implica que não se possa treinar as decisões. Implica apenas que a decisão não pode ser treinada de modo específico, ou seja, em função de um contexto previamente imposto. A decisão treina-se como se treina a criatividade, seja em que actividade for: aumentando a diversidade e a complexidade dos estímulos, promovendo dificuldades inesperadas e incentivando respostas inusitadas, etc..
"Os académicos que eu conheço e leio defendem que o jogo é dinâmico e caótico mas que tem de ser sistematizado segundo as ideias do treinador, consubstanciadas num modelo de jogo e operacionalizadas no treino."
Não sei quem são os académicos que tu lês, nem me interessa. De qualquer modo, eu não tenho problemas nenhuns com o facto de uma equipa qualquer ter princípios de jogo. Seria impossível que houvesse um modelo de jogo que não tivesse princípios. O meu problema não é esse. O meu problema é o pressuposto de que há princípios de jogo universais, válidos para qualquer equipa, independentemente do modelo de jogo preconizado.
"Para terminar, para quem parte de uma premissa falsa chegar ao fim e a única conclusão ser que é o contexto? Então aqueles treinadores que punham 11x11 é que estavam certos... ali não havia nada prescrito (nem sistematização)! E depois de mal feito sabiam sempre dizer que não devia ter feito isto mas aquilo. Modernos esses gajos."
Posso-te garantir que muitos jogadores aprendem mais a jogar 11x11, sem qualquer intervenção do treinador, do que a repetir ad nauseam certos exercícios. Da mesma maneira que muitos jogadores aprendem muito mais a jogar na rua do que a cumprir planos de treino muitíssimo elaborados. Isto não significa que os treinadores do antigamente, que se limitavam a pôr os jogadores a jogarem uns contra os outros, é que estejam certos. O problema do 11x11 é que se perde muito tempo em acções periféricas. Se o interesse for o de criar dificuldades à decisão, de modo a forçar os jogadores a descobrirem respostas para problemas difíceis, há todo o interesse em limitar o tempo de treino a acções fundamentais no centro de jogo, com os jogadores dentro do bloco adversário, e há todo o interesse em interromper o exercício para discutir a resolução, por exemplo. Isto é muito diferente de pôr apenas 11 contra 11 em campo.
"Mas vindo de quem diz que qualquer criança sabe que se tem espaço deve progredir... é de quem tem ZERO contacto com a realidade!"
Estás mesmo a sugerir que uma criança, antes de conhecer o princípio da penetração, corre na direcção da linha lateral mesmo quando tem espaço na direcção da baliza? Não sei que crianças treinas. Se calhar é com deficientes. Uma criança normal, assim que começa a jogar futebol, orienta as suas acções para a baliza adversária. Pela simples razão de que não está a dar chutos numa bola. A partir do momento em que percebe que está a jogar futebol, percebe um determinado contexto, que contempla uma baliza na direcção da qual deve agir. Essa criança pode não saber como agir em situações específicas, mas tem sempre em mente que há uma baliza e que é aproximando-se dela que fica mais perto do objectivo do jogo.
P.S: De resto, eu não falei aqui em crianças. Estás a misturar conversas.
Ahah és demais!
Óbvio que é limitado, mas um jogador que saiba perceber se deve ou não cumprir os princípios de jogo é um jogador diferente. Caso não seja capaz de ser "diferente" é provavelmente(conhecendo os princípios e sabendo aplica-los) um jogador mais apto que alguém que não os conheça.. É aí que reside a diferença!
Felizmente sou treinador de formação, e para já, sim porque estou em constante aprendizagem, considero que ensinar o jogo com base nalguns princípios(e nos meus sub e sub-sub-princípios) irá preparar muito melhor os jogadores a mais tarde saberem comportar-se! Todavia, não exijo que eles se cumpram só por cumprir exijo que eles procurem soluções e que caso não as encontrem terão "ferramentas" que irão auxiliar e muito provavelmente melhorar o desempenho da tomada de decisão!
Nuno,
Antes de mais gostaria de te dar os parabéns pelo blog. É a primeira vez que comento mas sou um leitor assíduo há já algum tempo. Tanto os textos em si como as discussões na caixa de comentários são um regalo de ler, mesmo quando estão a discutir os órgãos sexuais do hipopótamo como já alguém lhe chamou anteriormente.
O trabalho que deves ter, principalmente com o tipo de post como fizeste há um tempo sobre o Renato é de facto de louvar. Parabéns!
Posto isto, gostaria de tocar em alguns pontos que estão a ser discutidos na caixa de comentários.
"Qualquer criança se orienta pela baliza adversária, e a partir do momento em que começa a praticar apreende instintivamente todos os princípios básicos do jogo. Daí que não sirvam para nada."
Vou começar por enquadrar a minha situação para expor o meu ponto. Joguei futebol nos campeonatos regionais dos meus 8 aos 18 anos. Nunca fui um jogador tecnicista, não sou nenhum prodígio no 1x1, não sou especialmente forte muito menos rápido. No entanto, sempre me destaquei em todos os clubes por onde passei e joguei bastantes vezes nos escalões acima, isto dos meus 14 aos 18 anos (cheguei a jogar como senior várias vezes). Tal deveu-se em grande parte ao facto de ter adquirido esses instintos que falas, principalmente as coberturas defensivas e a procura de espaço para dar uma linha de passe. Estas características que fui adquirindo deveram-se meramente à minha prática da modalidade e à experiência que ia adquirindo pois nenhum dos treinadores que tive, não estivesse eu na regional, me deram qualquer luz em relação a esses aspetos (lá os "princípos" eram sempre fechar o espaço entre central e lateral e bater a bola para os extremos correrem pois se a bola está longe da nossa baliza, não sofremos golo). Era apenas instintivo. Apenas quando comecei a ler blogues como o lateral-esquerdo, posse de bola, etc. é que comecei a perceber o porquê de o fazer.
Onde eu quero chegar é que, a razão de eu ter tido este relativo "sucesso" foi exatamente por nem todos conseguirem assimilar instintivamente os princípios básicos do jogo.
De facto, um criança a partir do momento que começa a jogar futebol, percebe que há uma baliza e que é para lá que se deve dirigir, quanto tem espaço para progredir não o vai fazer em direção à linha lateral. No entanto, a minha experiência diz-me que também nem sempre toma a decisão em sentido da baliza adversária. É bastante comum ver jogadores a receber de costas, com espaço para progredir, e simplesmente nem se viram para ler o jogo e limitam-se a tocar para trás só porque sim.
Vou até mais longe. Neste momento tenho 22 anos e jogo num campeonato de futebol amador, é ao pontapé que vejo malta que não faz a mínima ideia do que é uma cobertura nem que percebe minimamente como ou onde dar uma linha de passe. Isto para citar os casos mais críticos.
"O meu problema é o pressuposto de que há princípios de jogo universais, válidos para qualquer equipa, independentemente do modelo de jogo preconizado."
Ofensivamente eu até percebo esta afirmação, mas por exemplo, a nível defensivo, achas concebível haver um modelo de jogo sem coberturas defensivas?
Por último, e comentando o post, também sou da opinião que andar a bater constantemente nos tais "princípios de jogo" é estar a formatar a cabeça de quem joga, no entanto, e considerando que nem todos os jogadores assimilam instintivamente os mesmos, haverá sempre uma necessidade de serem abordados.
Continuação de um ótimo trabalho.
Boas.
Em primeiro lugar salientar o agrado pelos nicknames... significa que tantas baixar o nivel "atacando" a pessoa e não as ideias. Mas isso não é relevante para o tema. Em segundo, esclarecer-te que não tenho rancor nenhum àquilo que argumentas, tinha mais que fazer que ter rancor a quem conheço... acho simplesmente que não está correto (sem argumentos ad hominem)... que o ponto de partida é falso e que aquilo que entregas como oposição a uma conceptualização que suporta metodologias de treino, análise, ensino, investigação, etc... é nada! Falas... falas... para concluir algo tão vago e banal. Ah... e tu não demonstras nada.. Por muito que insistas... dizes umas coisas... fazes umas comparações e dizes que demonstras.
Mas, passando ao que interessa. Os teus comentários.
Eu peço exemplos e tu atiras com blogs? São esses blogs escritos pelos académicos que referes no texto original? Depois... tu tens algo contra uma possivel (não comprovada) interpretação fixa de um principio (penetração, que é o unico que orienta as ações do jogador com bola) dos outros ou não falas ou criticas algo que não existe, como aquela tirada acima sobre o principio do espaço. E quanto ao jogador com bola, se há algo que é reconhecido é a liberdade que este deve ter para criar e decidir em função do contexto de cooperação-oposição!
Se os principios são assim tão limitadores e sem utilidade, utilizando os teus exemplos: "normalmente a superioridade numérica é preferível à inferioridade numérica" como é que há jogadores profissionais de equipas de top que forçam sucessivamente situações de inferioridade? "indicar que a baliza é para a frente e não para trás" como é que há tantos jogadores que sem pressão devolvem imediatamente e nem tentam enquadrar?
"Não, o princípio da penetração não contempla um passe para trás."
Mais uma vez... tu discordas da interpretação que achas que é feita de um principio! O que "pegas" sempre é no principio que orienta o jogador com bola. Ora... especificos há mais sete.
Não contempla porque tu arranjaste um exemplo da net? Com uma resposta do mesmo nivel (blog da net)…. http://www.teoriadofutebol.com/apps/blog/show/9925512-o-principio-especifico-de-ataque-penetracao-aprofundando. "Respeitar este princípio, implica, aos sucessivos portadores da bola, desenvolver e realizar um conjunto de atitudes e comportamentos técnicos e táticos, que são descritos abaixo: (…) Orientar, sempre que possível, os comportamentos em direção à baliza. No momento da receção, se o atacante estiver de costas para o alvo, deve rodar rapidamente. Caso contrário, deve tomar uma das opções: Passar para trás ou para um jogador que possa dar continuidade ao fluxo ofensivo da equipa; Temporizar até se formarem condições para desenvolver o ataque. (…) Passar para trás, em que o jogador que recebe a bola deve ter espaço, tempo e campo de visão para poder jogar a bola em direção à baliza adversária." Ou seja, mais uma vez... Aquilo que tu dizes não corresponde á relidade daquilo que é argumentado por quem defende os principios de jogo. Repara: sempre que possível (…) deve tomar uma das opções (…). Ou seja opções de acordo com o contexto.
"Isso é de acordo com uma teoria de treino que consiste em achar que o treinador sugere problemas para os quais tem as respostas. (…) É enfrentar esses problemas tentando descobrir uma solução qualquer para eles, solução essa que pode ou não ter sido imaginada pelo treinador."
Mas alguém falou em "treino de finalização"? Mas é o teu normal... tentar fazer parecer que coisas que não foram ditas foram ditas. Repara que criticas e vens com essa do treino da finalização quando o que dizes "O papel de um treinador é o de problematizar." É o que eu digo, mas eu acrescento a parte de que, na prática, se quiseres que a tua equipa jogue algo mais do que a qualidade individual dos jogadores permite, tens de orientar a resolução dos problemas. E isso tem ZERO a haver com "treino de finalização". Tu dás o exemplo da defesa á zona... contenção, cobertura defensiva, equilibrio e concentração são principios especificos. Sabes?
Concordo claramente com o final do paragrafo, os exercicios são tarefas abertas...especialmente no que diz respeito ao jogador com bola (penetração), apesar de este ter de respeitar as norma coletivas e não dever procurar soluções individuais caso existam soluções coletivas melhores, já a cooperação deve ter lógica e deve ter presente a ideia do treinador... as desmarcações não são todas em profundidade ou todas em apoio ou como os jogadores se lembrarem no momento... têm a ideia do treinador por trás! Tu criticas circulações tácticas, jogadas estereotipadas (daí o exemplo dos esquemas tácticos)... a bola entra aqui e vai para ali e mexem-se assim... isso já não existe e é diferente de principios de jogo.
"Treinar organização ofensiva em 6x5 em campo reduzindo, definindo apenas quem é a equipa que ataca, a vantagem numérica e os limites reduzidos do campo, é orientar para quê? E se sugerir à equipa que ataca que os extremos joguem por dentro, estou a orientar para quê? A decisão, em última análise, será sempre dos jogadores. O treinador pode sugerir coisas de maneira a que os jogadores recebam estímulos que não receberiam sem essas sugestões: por exemplo, se o extremo jogar dentro por sugestão do treinador, ocupará espaços que não ocuparia se jogasse por fora e estará muitas vezes em posição de receber a bola em zonas que não receberia, verá o jogo de maneira diferente, e terá de reagir a estímulos diferentes. Mas termina aí o papel do treinador."
Bom exemplo. Vai ao encontro do que indiquei acima.Tarefas abertas. Liberdade de opção para o portador em respeito pelas opções que os colegas oferecem. Mas repara... quando estás a "sugerir aos extremos para jogarem em espaços interiores estás a orientar! Estás a reconhecer que a estória que vendeste (a quem quis comprar) acima que os principios são inuteis afinal não são... porque senão qualquer miudo perceberia que no corredor central apesar de ter menos espaço joga num espaço mais perigoso e com mais possibilidades de ação do que no corredor lateral onde até terá mais espaço mas está limitado em 180º e é menos perigoso relativamente á baliza. E se "sugerires" ao jogador com bola que é melhor passar a um jogador enquadrado com a linha defensiva do que para um sozinho no corredor lateral ele vai cumprir com o principio da penetração consubstanciado no passe para um colega em zonas mais perigosas.
"Certo. (…) Qualquer criança se orienta pela baliza adversária, e a partir do momento em que começa a praticar apreende instintivamente todos os princípios básicos do jogo. Daí que não sirvam para nada."
Tu não tens conhecimento da realidade. A realidade não é o Xavi e o Iniesta. E além disso há mais SETE principios além da penetração!
"Portanto, a tua primeira intervenção consistiu em acusar-me de ser hiper-prescritivo. A segunda consiste em acusar-me de ser hiper-contextualista. (…)."
Já a tua é sempre a deturpação. Ès hiper prescritivo (segundo os teus princípios) à posteriori... a única solução naquele contexto é a que tu tomas como melhor. E hiper contextualista à priori... era interessante ver como é que punhas uns miudos a jogar algo que se parecesse com o jogo que tu preconizas com as tuas análises só com contexto... sabendo que os miudos querem é correr com a bola para a frente e colocar a bola na profundidade logo que exista um a pedir nas costas da defesa.
"Não sei quem são os académicos que tu lês, nem me interessa. O meu problema é o pressuposto de que há princípios de jogo universais, válidos para qualquer equipa, independentemente do modelo de jogo preconizado."
Mas não há. É tão só isso. E os académicos que eu leio vêm ao caso porque estão incluídos na deturpação inicial que fazes... só por isso! Embora depois exemplos sejam da net.
"Posso-te garantir que muitos jogadores aprendem mais a jogar 11x11, sem qualquer intervenção do treinador, do que a repetir ad nauseam certos exercícios. (…) Isto é muito diferente de pôr apenas 11 contra 11 em campo."
A parte gira é que dizes isso como sendo uma novidade... quando é mais que aceite. Mas ninguém fala em exercicios analiticos... ninguém fala em juntar uns exercicios todos giros e que depois não bate a ideia do exercicio anterior com a ideia do seguinte. A partir do momento em tu pegas no jogo, simplificas e crias um exercicio... deve ter uma ideia por trás e essa ideia é um principio (ou sub principios) que orienta a decisão dos jogadores em função dessa ideia!
"De resto, eu não falei aqui em crianças. Estás a misturar conversas."
Sim. Eu sei que essa ideia ainda não tinha sido passada aqui. Mas queres um exemplo de um jogador que corre na direção da linha lateral? Que recebe 90% das vezes orientado para o corredor? Nelson semedo! Não é preciso ser deficiente. Depois chega lá a frente e acaba o campo por isso tem de vir para dentro.
"É bastante comum ver jogadores a receber de costas, com espaço para progredir, e simplesmente nem se viram para ler o jogo e limitam-se a tocar para trás só porque sim."
Ou porque "alguém" lhes disse que quem recebe de costas deve tocar sempre de frente. Colocaste essa hipótese? Para mim, isso é óbvio. Há 7 anos que trabalho com formação, e há 7 anos que apanho jogadores com problemas desses. Não falo do jogar de costas, exclusivamente. Mas dos vícios que lhes foram impingidos anteriormente. Não foram eles que descobriram a esmagadora maioria desses vícios, garanto. Foram obrigados a pensar que daquela forma é que se jogava naquela situação. E como não há situações iguais, depois se apanham "surpresas" destas: Jogadores a decidir sempre da mesma forma! Até é bastante fácil perceber o porquê desses comportamentos, é fazer como eu faço: perguntar aos jogadores o porquê de fazerem sempre aquilo. Pasmem-se: "o mister no ano passado dizia..."
Blessing,
Antes de mais gostaria de estender os elogios que fiz ao Nuno a ti também. Tanto no trabalho no Lateral Esquerdo como no Posse-de-bola. Ambos têm um papel naquilo que aprendi e tento aprender acerca de futebol. Parabéns e obrigado a ambos.
Falando desse caso específico de receber a bola de costas e tocar de frente, até sou mais da opinião que tal acontece maioritariamente devido à falta de percepção do jogo. Há alguns casos também em que me parece que tal acontece naqueles jogadores que não se sentem tão confiantes e optam por "jogar pelo seguro". No entanto com certeza haverá também quem o faça porque foi assim que ensinaram.
Assisti e continuo a assistir imensas vezes a esse tipo de formatações sendo o caso mais flagrante (e que mais me irrita por sinal) a procura dos extremos na profundidade para ir à linha e cruzar. 70% dos treinadores que apanhei eram capaz de dar na cabeça de um extremo porque optou por tentar uma opção diferente senão cruzar.
Mas também não é preciso ir tão longe. O que não falta são freitas lobos desta vida a elogiar um cruzamento para ninguém em que o avançado é que devia estar lá. E já que a conversa fugiu para este lado, gostava que me respondesses já que és treinador de formação. Quanto é que estas ideologias sociais interferem na aprendizagem dos miúdos? Há aspetos relativamente difíceis de explorar devido a este tipo de amarras?
Gonçalo Gonçalo diz: "Óbvio que é limitado, mas um jogador que saiba perceber se deve ou não cumprir os princípios de jogo é um jogador diferente. Caso não seja capaz de ser "diferente" é provavelmente(conhecendo os princípios e sabendo aplica-los) um jogador mais apto que alguém que não os conheça.. É aí que reside a diferença!"
O que significa "alguém que não os conheça"? Não me custa imaginar um jogador que não conheça os tais princípios, a quem eles nunca tenham sido ensinados, e que sabe intuitivamente, em cada situação, o que deve ou não fazer. Olha o que o TiagoSCP conta acerca da sua evolução como jogador. Há pessoas que sabem decidir em conformidade com as circunstâncias e há pessoas que não sabem. Não é por se conhecer meia-dúzia de princípios teóricos que se está mais próximo de ser uma pessoa do primeiro tipo.
"De facto, um criança a partir do momento que começa a jogar futebol, percebe que há uma baliza e que é para lá que se deve dirigir, quanto tem espaço para progredir não o vai fazer em direção à linha lateral. No entanto, a minha experiência diz-me que também nem sempre toma a decisão em sentido da baliza adversária. É bastante comum ver jogadores a receber de costas, com espaço para progredir, e simplesmente nem se viram para ler o jogo e limitam-se a tocar para trás só porque sim."
Acho que o Blessing respondeu a isto. De qualquer modo, do facto de haver quem nem sempre enquadre quando deve enquadrar significa o quê? Que não saiba, em termos teóricos, que quando tem espaço deve enquadrar-se e progredir? Qual é mesmo a queixa a respeito do comportamento dessa pessoa? A de não ter sido ensinada a enquadrar-se sistematicamente? O comportamento deste tipo de jogadores pode ser, como o Blessing sugeriu, resultado de vícios ensinados por outrem. Mas também pode ser resultado de pressa, de precipitação, de desconforto, etc. Pode ser resultado de muitas coisas. O que duvido é que seja resultado de não ter aprendido que, quando tem espaço, se deve voltar para a baliza adversária. O mais certo é, nestes casos, nem se darem ao trabalho de verificar antecipadamente se têm espaço ou não. Agem por formatação, seja essa formatação o resultado de ensinamentos viciados, seja ela o resultado de anos a decidir sempre da mesma maneira. E decidem não em função das circunstâncias, como deviam, mas em função do jogador em que se tornaram, por ensinamento alheio ou por evolução própria.
"Vou até mais longe. Neste momento tenho 22 anos e jogo num campeonato de futebol amador, é ao pontapé que vejo malta que não faz a mínima ideia do que é uma cobertura nem que percebe minimamente como ou onde dar uma linha de passe. Isto para citar os casos mais críticos."
Conheço essa realidade. Tenho é muitas dúvidas de que tal realidade seria diferente se, em algum momento da sua evolução enquanto jogadores, lhes tivessem dito que, entre os princípios do jogo, há um que é a cobertura e outro que é a mobilidade. Já se tivessem apanhado treinadores que lhes problematizassem o jogo em treino e tivessem apreendido, pelos estímulos resultantes dessa problematização, os benefícios e os prejuízos de certas acções em campo, talvez a história fosse diferente.
"Ofensivamente eu até percebo esta afirmação, mas por exemplo, a nível defensivo, achas concebível haver um modelo de jogo sem coberturas defensivas?"
Uma equipa que defenda ao homem (e ainda as há), não pressupõe coberturas defensivas. De qualquer modo, há contextos em que a cobertura não é a acção certa a realizar, e esse é que é o ponto. Em situações de inferioridade numérica na defesa (lances de contra-ataque, por exemplo), a cobertura defensiva é, muitas vezes, um luxo desnecessário. Imagina um 3x2 no flanco esquerdo, em que um dos dois defesas sai em contenção ao portador da bola. O posicionamento correcto do outro defesa é sempre condicionado pelo posicionamento e pelos movimentos dos outros dois atacantes, pela forma como o defesa que está em contenção consegue condicionar a acção do portador da bola (se o conduz para a linha ou para o meio), e a ideia de cobertura (no sentido normal de cobrir o defesa em contenção de modo a suscitar uma situação de superioridade numérica defensiva) nem sequer se põe. É este o ponto. As coberturas defensivas hão-de ser importantes em muitas situações de jogo, mas não o são sempre. Há equipas que jogam à zona, mas que, no momento de efectivar o pressing, assumem um comportamento cuja única referência é oa adversário. Onde é que ficam as coberturas, nesse momento? Aliás, os princípios de jogo universais são incompatíveis com os princípios de jogo das equipas. Imagina que faz parte da estratégia de uma equipa não pressionar um dos centrais adversários e permitir que progrida, por exemplo, até ao segundo terço do terreno. Como é que essa estratégia (na qual os defensores, até certo ponto, não devem fazer nem contenção, nem coberturas) se compatibiliza com os princípios universais da contenção e da cobertura?
"Por último, e comentando o post, também sou da opinião que andar a bater constantemente nos tais "princípios de jogo" é estar a formatar a cabeça de quem joga, no entanto, e considerando que nem todos os jogadores assimilam instintivamente os mesmos, haverá sempre uma necessidade de serem abordados."
Haverá mesmo? Estão em causa são dois métodos de ensino. A matemática, por exemplo, ensina-se nas escolas como estás a propor. Os alunos são incentivados a identificar o tipo de problema e a aplicar uma determinada fórmula (que decoraram previamente) para o resolver. Aqueles que são bons nas duas tarefas têm geralmente pontuações altas. Mas há muitos matemáticos que criticam este método de ensino. O prejuízo, para mim, é óbvio: preparam-se os alunos para um determinado conjunto de situações (e até conseguem que alguns alunos sejam bons a resolvê-las), mas limitam-lhes a capacidade de responder a situações imprevistas. E esses alunos, por melhores que sejam a resolver exercícios, nunca serão matemáticos de excelência. Os melhores são aqueles que aprenderam a resolver os problemas pensando neles, e não por estímulo-resposta. Os grandes génios da matemática são justamente aqueles que não desenvolveram as suas competências desta maneira, são os que, lidando com os problemas de forma mais livre, desenvolveram a criatividade pela necessidade de lhes responder de uma forma não-condicionada. Isto devia fazer reflectir as pessoas. No fundo, há 3 hipóteses: 1) ensinar os jogadores a agir segundo princípios, e ficar com jogadores com meia-dúzia de ideias teóricas na cabeça, 2) não fazer nada, deixá-los assimiliar instintivamente o que houver para assimilar, e ter a sorte de ficar com dois ou três jogadores competentes, no máximo, ou 3) procurar oferecer os estímulos certos para que eles, pela própria diversidade e complexidade desses estímulos, aprendam a desenvencilhar-se, assimilando o que dificilmente assimilariam de outra maneira. Para aqueles que não compreenderam o meu texto, como o Nuno Martins, ao rejeitar a hipótese 1, estou a defender a hipótese 2. Pelo contrário, eu acho que a alternativa a 1 não é necessariamente a hipótese 2. Da mesma maneira que a alternativa ao modelo clássico do ensino da matemática não é mandar os miúdos para casa na esperança de que aprendam matemática sozinhos.
Nuno Martins Indi diz: "Eu peço exemplos e tu atiras com blogs?"
Nuno, deste-te ao menos ao trabalho de ver o conteúdo dos links? O primeiro remete, de facto, para um post de um blogue, mas nesse post o autor faz uma descrição dos princípios de jogo segundo o Carlos Queiroz. O que me interessa no link é a referência ao Carlos Queiroz, para mostrar que, ao contrário do que sugerias, há académicos que defendem realmente estas coisas. Quanto ao segundo link, nem sequer remete para um blogue. Remete para um artigo assinado por 4 investigadores, que é todo ele uma recolha/descrição dos princípios de jogo, segundo alguns dos principais académicos. Depois deste disparate, ainda achas que os nicknames são mesmo uma forma de te atacar a ti e não às tuas ideias? O nickname é só um ataque às tuas ideias (ou à falta delas).
"E quanto ao jogador com bola, se há algo que é reconhecido é a liberdade que este deve ter para criar e decidir em função do contexto de cooperação-oposição!"
Achar que, sempre que o jogador tem espaço, deve progredir é incompatível com achar que o jogador, com bola, tem sempre a liberdade para decidir em função do contexto. Se não percebes isto, não vale a pena insistir nesta discussão.
“Se os principios são assim tão limitadores e sem utilidade, utilizando os teus exemplos: "normalmente a superioridade numérica é preferível à inferioridade numérica" como é que há jogadores profissionais de equipas de top que forçam sucessivamente situações de inferioridade?"
Faz o seguinte exercício. Pede a uma pessoa que saiba muito bem a tabuada vários resultados seguidos, dando-lhe 1 segundo para responder, e nenhum tempo de espera entre respostas. Vais ver que, ao fim de algumas respostas, por melhor preparada que esteja, começa a cometer erros. O ponto é o seguinte: por mais que um jogador saiba que a superioridade numérica normalmente é preferível, nem sempre tem condições (tempo, espaço, disponibilidade mental, etc.) para verificar o contexto ou para executar em conformidade. E quem te diz que, muitas vezes, não estás simplesmente a experimentar uma coisa diferente? Para ti, do facto de haver muitos jogadores profissionais a forçar situações de inferioridade segue-se que esses jogadores não apreenderam suficientemente os tais supostos princípios de jogo. Mas quem te diz que eles, pelo contrário, não estão a ir deliberadamente contra esses princípios, por sentirem, instintivamente, que em certas ocasiões devem fazê-lo?
"como é que há tantos jogadores que sem pressão devolvem imediatamente e nem tentam enquadrar?"
De novo, pode haver muitas respostas para isso: precipitação, fadiga, desconforto, vícios de aprendizagem, etc.. A mim interessa-me perguntar o seguinte: por que raio haveriam de enquadrar? Quem te disse a ti que é isso que devem fazer? Imagina o seguinte: um defesa faz um passe vertical para um médio sem oposição. No mesmo instante, há outro médio que inicia a marcha, que se aproxima daquele que vai receber a bola e que, no momento em que a bola chega ao receptor, já está apenas a 3 metros do colega, e em movimento. De acordo com a ideia peregrina de que, sem pressão, o jogador deve enquadrar, a hipótese de esse jogador jogar de frente no colega que está em movimento é um erro. E, no entanto, o tempo que ele próprio demoraria a enquadrar e a ganhar embalo faz com que a forma mais rápida de aproveitar o espaço criado pelo passe seja justamente o amortecimento da bola para o colega que vem de frente, e já embalado. Olha o segundo golo do Barcelona frente ao Real de Mourinho, na segunda mão das meias-finais da Champions de 2010/2011. O Messi entrega no Busquets e o Busquets tem espaço para enquadrar. Ao invés, amorteceu a bola para o próprio Messi, que vinha embalado e aproveitou muito mais rapidamente o mesmo espaço que ele tinha. A ideia de que, com espaço, um jogador se deve enquadrar assim que recebe é outro dos mitos que importa esquecer.
"O que "pegas" sempre é no principio que orienta o jogador com bola. Ora... especificos há mais sete."
De facto, nesta caixa de comentários, tenho exemplificado sobretudo com esse princípio, mas já dei aqui exemplos de como os outros sete são igualmente falaciosos. No texto também o faço. E na outra conversa a que assististe (e na qual falei de facto de crianças, também o fiz). Esta é só má-vontade tua.
"Não contempla porque tu arranjaste um exemplo da net? Com uma resposta do mesmo nivel (blog da net)…. http://www.teoriadofutebol.com/apps/blog/show/9925512-o-principio-especifico-de-ataque-penetracao-aprofundando. "Respeitar este princípio, implica, aos sucessivos portadores da bola, desenvolver e realizar um conjunto de atitudes e comportamentos técnicos e táticos, que são descritos abaixo: (…) Orientar, sempre que possível, os comportamentos em direção à baliza. No momento da receção, se o atacante estiver de costas para o alvo, deve rodar rapidamente. Caso contrário, deve tomar uma das opções: Passar para trás ou para um jogador que possa dar continuidade ao fluxo ofensivo da equipa; Temporizar até se formarem condições para desenvolver o ataque. (…) Passar para trás, em que o jogador que recebe a bola deve ter espaço, tempo e campo de visão para poder jogar a bola em direção à baliza adversária." Ou seja, mais uma vez... Aquilo que tu dizes não corresponde á relidade daquilo que é argumentado por quem defende os principios de jogo. Repara: sempre que possível (…) deve tomar uma das opções (…). Ou seja opções de acordo com o contexto."
Ahahahahaahahahhahahaha!! Tudo aqui é prescritivo, não há contexto nenhum. O que é que quer dizer "sempre que possível"? Eu respondo: "sempre que tiver espaço". Onde é que está o contexto aqui? No simples facto de ser ou não possível orientar os comportamentos na direcção da baliza, ou seja, de ter ou não espaço para se orientar para a baliza. É isto que é o contexto? Elaboradíssimo, este contexto... Continuemos: "No momento da receção, se o atacante estiver de costas para o alvo, deve rodar rapidamente. Caso contrário, deve tomar uma das opções:" Portanto, se estiver de costas, deve rodar; se estiver de frente, deve 1) passar para trás ou deve 2) temporizar. Além de isto não fazer sentido nenhum (as duas condições deviam ser ter adversários nas costas ou não ter), não podia ser mais prescritivo. Em função de uma única circunstância (ter ou não ter condições para rodar), deve fazer uma coisa (rodar) ou outra (não rodar); e, no caso de não rodar, deve passar a bola, se tiver colegas para isso, ou temporizar, se não tiver. Tu achas mesmo que isto é contexto? E, mais do que isso, achas que estas pseudo-indicações são úteis para alguém? E quantas vezes o avançado que está de costas não simula que vai entregar de costas, dando a entender ao defesa que não vai rodar, e depois roda, surpreendendo-o? O problema destes supostos princípios é que não contemplam a imprevisibilidade. Se, sempre que estas condições se verificassem, os jogadores agissem de acordo com estas prescrições, os defesas saberiam de antemão o que os adversários iriam fazer e nunca seriam surpreendidos. O futebol não é nada disto.
"Repara que criticas e vens com essa do treino da finalização quando o que dizes "O papel de um treinador é o de problematizar." É o que eu digo, mas eu acrescento a parte de que, na prática, se quiseres que a tua equipa jogue algo mais do que a qualidade individual dos jogadores permite, tens de orientar a resolução dos problemas".
Não, não tens. Depende é daquilo que achas que é o papel do treinador. Tu, claramente, achas que o treinador é alguém que dá um exercício com uma resposta certa, alguém cujo papel é trabalhar os jogadores para cumprirem o objectivo de cada exercício o melhor que puderem. Eu acho que o treinador é alguém cujos exercícios não têm objectivos concretos. Foi por isso que falei do treino de finalização. Tu achas que um exercício serve para os jogadores aperfeiçoarem decisões específicas, para saberem que, numa situação x, devem agir de maneira x, e que, numa situação y, devem agir de maneira y; eu acho que um exercício serve essencialmente para aperfeiçoar a capacidade de decisão em geral. E tu nem sequer percebes o que eu quero dizer com "problematizar". Porque, para ti, problematizar significada arranjar problemas cuja solução tu conheces e queres que os jogadores conheçam também. Para mim, problematizar é essencialmente acrescentar problemas a determinadas situações, independentemente das soluções para esses problemas.
"Tu dás o exemplo da defesa á zona... contenção, cobertura defensiva, equilibrio e concentração são principios especificos. Sabes?"
Sim, e então? As tuas equipas passam os 90 minutos em organização defensiva? O meu problema, já te disse, é com a obrigatoriedade e a universalidade dos princípios. Claro que, se eu quiser ensinar os meus jogadores a defender à zona, vou querer que eles façam determinadas coisas que estão contempladas nesses princípios. Mas nem eles precisam de saber o que é o princípio da cobertura para fazerem as coberturas como deve ser, nem sobretudo têm de fazer coberturas em todos os momentos defensivos.
"Mas repara... quando estás a "sugerir aos extremos para jogarem em espaços interiores estás a orientar!"
Não, não estou. Estou a sugerir. Se estivesse a orientar, dizia-lhe que jogasse dentro sempre que a bola estivesse no médio, por exemplo. Não foi isso que disse. Até podia fazer isso, mas não foi isso que disse. O que disse foi que lhe sugeria que jogasse dentro, para que ele percebesse que, quando sentisse que podia fazê-lo, podia ir para dentro, para que ele soubesse que jogar a extremo não implica jogar agarrado à linha. Sugerir é diferente de orientar. E orientar é igual a prescrever.
"Estás a reconhecer que a estória que vendeste (a quem quis comprar) acima que os principios são inuteis afinal não são... porque senão qualquer miudo perceberia que no corredor central apesar de ter menos espaço joga num espaço mais perigoso e com mais possibilidades de ação do que no corredor lateral onde até terá mais espaço mas está limitado em 180º e é menos perigoso relativamente á baliza."
Isto é tudo falso. Depende. É o contexto que o determina. Os espaços interiores podem ser mais perigosos, mas também podem não sê-lo. Podia-te dar o exemplo do Benfica contra o Bayern o ano passado. O Benfica fechou-se sempre bem no meio, e exerceu um pressing vertical difícil de superar. Mas, para o conseguir, deu sempre muito espaço nas faixas. E o Bayern, a meu ver nem sempre bem, tentou explorar isso. Nesse jogo, por força da preparação específica do Benfica, havia espaços nas linhas para aproveitar, e muitas vezes era mais perigoso esse espaço do que o espaço central. Isto porque o Benfica nunca quis abdicar do povoamento do centro. De resto, não estou nada certo de que os miúdos tendam a procurar mais os espaços nos corredores laterais do que no meio. Nada certo, mesmo.
"Ès hiper prescritivo (segundo os teus princípios) à posteriori... a única solução naquele contexto é a que tu tomas como melhor. E hiper contextualista à priori..."
Eu digo 1) que todas as decisões dependem do contexto. Tu vens aqui e dizes que 1) é contextualismo e, por conseguinte, incompatível com o "prescritivismo" alegadamente inerente à ideia 2) de que, para cada lance, há boas e más decisões a tomar. Eu explico-te que 2) não é "prescritivismo", pois eu não posso saber de antemão qual é o contexto de cada lance, e que, portanto, não há incompatibilidade nenhuma. Mas explico-te mais, dizendo que 1) também não é contextualismo, pois do facto de a decisão do jogador depender do contexto não se segue que não se possa preparar o jogador para decidir melhor de uma maneira geral. Tu reages dizendo que afinal não sou nem contextualista nem "prescritivista", mas contextualista de manhã e “prescritivista” à tarde. E não percebes que, ao dizeres isso, não só dissolveste a incompatibilidade de que me acusavas inicialmente (se é possível ser uma coisa antes e outra depois, as duas não são incompatíveis) como também tornaste claro que não sou nem uma coisa nem outra. Ninguém é “prescritivista” à posteriori, na medida em que prescrever pressupõe uma acção futura, não uma acção passada. E ninguém é contextualista apenas a priori, na medida em que quem acredita que todas as decisões são válidas (é isto que contextualista significa, para ti) não pode depois achar que há boas e más decisões.
"A parte gira é que dizes isso como sendo uma novidade... quando é mais que aceite."
Tu é que vieste aqui dar a entender que pôr 11 para 11 a jogar, sem qualquer tipo de intervenção do treinador, era necessariamente pior do que fazer treinos específicos, com objectivos específicos. A partir do momento em que sugeres isso, acredito que não aceites o contrário. Afinal, "é mais que aceite". Está bem. De um comentário para o outro, desdizes o que disseste antes e que, provavelmente, já desdizia outra coisa qualquer dita anteriormente.
Sim. Eu sei que essa ideia ainda não tinha sido passada aqui."
E, no entanto, achaste que era boa ideia atribuir uma ideia que me viste defender numa conversa em que não participaste? Foi uma atitude honesta e corajosa, não haja dúvida.
"Mas queres um exemplo de um jogador que corre na direção da linha lateral? Que recebe 90% das vezes orientado para o corredor? Nelson semedo! Não é preciso ser deficiente. Depois chega lá a frente e acaba o campo por isso tem de vir para dentro."
Nem sei o que queres dizer com isto. A sério que não sei. É que, se era para dar o exemplo de um lateral que se orienta sistematicamente para o corredor, foi um exemplo muito mal escolhido. De qualquer forma, o que é que isso demonstra? Houve alguma vez que o Nélson Semedo correu para a linha lateral quando não tinha ninguém à frente, na direcção da baliza? Isto é tão absurdo...
"Essa criança pode não saber como agir em situações específicas, mas tem sempre em mente que há uma baliza e que é aproximando-se dela que fica mais perto do objectivo do jogo."
Oh diabo! Teremos nós aqui um ato de contrição sobre qual é afinal o objetivo do jogo?
Se às vezes digo que as flores sorriem
E se eu disser que os rios cantam,
Não é porque eu julgue que há sorrisos nas flores
E cantos no correr dos rios...
É porque assim faço mais sentir aos homens falsos
A existência verdadeiramente real das flores e dos rios.
Porque escrevo para eles me lerem sacrifico-me às vezes
À sua estupidez de sentidos...
Não concordo comigo mas absolvo-me,
Porque só sou essa coisa séria, um intérprete da Natureza,
Porque há homens que não percebem a sua linguagem,
Por ela não ser linguagem nenhuma.
Alberto Caeiro, Guardador de Rebanhos XXXI
Bem me parecia que acima de tudo escreves para ti mesmo.
Por falar em acções de costas para a baliza, gostava de saber qual o princípio por detrás do lance do Bergkamp contra o Newcastle. :)
Abraços
Tiago, não sei quanto. Mas que tem peso, tem. É a tal cultura. No Brasil, na Argentina, em Espanha, em Portugal, etc, os miúdos são influenciados pela cultura de jogo de forma diferente. Uns pelo passe, outros pelo drible, outros pela força, outros pela velocidade, etc. A forma como se entende o jogo, ou não se entende, no nicho específico de cada país, de cada região, tem influência naquilo que vai ser a percepção futura do jogador sobre "o que é o jogo".
Tiago, o princípio do engano! Teve uma sorte do caraças.
Blessing,
Sorte no sentido de que só lhe saía uma bem em cada dez que tentasse?
Não, Tiago. Ele disse que não queria fazer aquilo. Depois improvisou, rodando, e finalizando. Mas inicialmente não era o que queria fazer.
Blessing,
Ah, não sabia isso. Preferia não saber :)
Abraço
Tiago, Bergkamp era genial!
Blessing:
“Ou porque "alguém" lhes disse que quem recebe de costas deve tocar sempre de frente. Colocaste essa hipótese(…) Pasmem-se: "o mister no ano passado dizia..."
Exacto. Esse teu comentário só demonstra que na realidade de quem treina, os princípios específicos (e especialmente a penetração, que é o que está a ser debatido) afinal não são assim tão assumidos por todos. Se calhar esses miúdos até têm a necessidade que os guiem a descobrir que devem orientar as acções em direcção á baliza contrária e que o jogo tem um sentido! Ou seja, na realidade não é verdade que "Qualquer criança se orienta pela baliza adversária, e a partir do momento em que começa a praticar apreende instintivamente todos os princípios básicos do jogo. Daí que não sirvam para nada." E sim, já coloquei essa questão e conclui que esses vícios não dependem da orientação para cumprir os princípios específicos mas da falta de orientação para cumprir os princípios específicos. Obrigado pela ajuda não intencional.
Nuno:
Antes de mais, uma “desculpa” pelo tempo de resposta… mas para comentar contigo não dá para ser no telemóvel.
Continuando…
“Nuno, deste-te ao menos ao trabalho de ver o conteúdo dos links? (…) O nickname é só um ataque às tuas ideias (ou à falta delas).”
O que é defendido não tem o carácter prescritivo e absoluto que tu lhe dás. É esse o ponto que estou a debater desde o início. Queiroz… estamos a falar de 86… já muito evoluiu desde essa época, mesmo que suportado naquela conceção! Conceção que, conforme referi, dá para suportar desde metodologias de treino e análise até trabalhos científicos… passando por coisa pouca como são títulos de campeão do mundo sub 20… enquanto a tua contra proposta é algo tão amplo e vago como o contexto. Até a abordagem ecológica à tomada de decisão (que é a abordagem em que me revejo e parece ser, dentro das diferentes abordagens teóricas, o mais próximo daquilo que advogas, indica que é preciso compreender os fundamentos do jogo para criar os exercícios). E a falta de ideias é minha? Aliás sobre o 2º link, dava te jeito ler as definições para não dizeres que o principio do espaço orienta as decisões do jogador com bola.
“Achar que, sempre que o jogador tem espaço, deve progredir é incompatível com achar que o jogador, com bola, tem sempre a liberdade para decidir em função do contexto. Se não percebes isto, não vale a pena insistir nesta discussão.”
Qual é a parte de que o ter espaço faz parte do contexto que é difícil de perceber? O contexto é constituído principalmente pela relação de cooperação-oposição que emerge ao portador da bola… se o contexto é não tem oposição direta e não tem nenhum colega mais bem colocado a melhor solução será conduzir! Existe liberdade para decidir em função do contexto. Nem há dúvidas quanto a isso. O contexto apesar de ser algo tão vago que é tudo e nada ao mesmo tempo tem regularidades e são essa regularidades que deve servir para orientar o jogado na sua decisão.
“Faz o seguinte exercício. Pede a uma pessoa que saiba muito bem a tabuada vários resultados seguidos, dando-lhe 1 segundo para responder, e nenhum tempo de espera entre respostas.” (…) O ponto é o seguinte: (…) Mas quem te diz que eles, pelo contrário, não estão a ir deliberadamente contra esses princípios, por sentirem, instintivamente, que em certas ocasiões devem fazê-lo?”
Tabuada é conhecimento declarativo… algo que não existe no jogo. Existe uma resposta correta que exclui todas as outras… algo que não existe no jogo. Logo essa comparação entre competências exclusivamente cognitivas e competências processuais é completamente desprovida de sentido! Para alguém que tanto fala em contexto e decisão em função do contexto não consegue perceber nas comparações que faz um dos pontos fundamentais… o jogador não tem de “saber” o jogo, tem de jogar o jogo! Futebol não é xadrez, nem tabuada (nem bacalhau á Braz)! O céu e o mar são azuis e não são a mesma coisa. O facto de para jogar futebol ter de existir conhecimento do jogo não faz do jogo uma atividade exclusivamente cognitiva. E o teu ponto seguinte vem neste sentido… o jogador tem as orientações dos princípios para atuar nas regularidades, mas o jogo é caótico e aleatório e os melhores são aqueles que atuam de forma eficiente em adaptação ao contexto ou que exploram possibilidades de ação diferentes. Não há qualquer incompatibilidade entre princípios e liberdade! Para existir criatividade ou ir propositadamente contra os princípios têm de existir princípios! O teu exemplo mostra bem isto.
Nuno, gostaria de saber tua opinião e conhecimento relacionados ao treino, falo na relação entre os conceitos treinados e a execução deles. Como fazer com que os jogadores "levem" tudo em que se "aprendem" nos jogos reduzidos, nos rondas, para o jogo em si? Como funciona este processo? N sei se estou conseguindo fazer com que você me entenda...
Espero que tenha algum tempo para me responder.
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