1. Um jogo, mesmo um que acaba tão desnivelado, tem história. E a história deste não se resume a dizer que a equipa que ganhou esmagou a outra. E não se resume a isso porque é falso. A Espanha foi claramente superior durante toda a primeira parte, podia ter praticamente acabado com o jogo no lance imediatamente anterior ao lance do empate holandês, e só quem for muito estúpido (como parece que é quase toda a gente que tem falado do jogo) é que pode achar que o resultado final diz alguma coisa acerca da verdadeira qualidade das duas equipas.
2. É especialmente embaraçoso verificar todos os elogios que se têm feito à equipa holandesa, por contraste a tudo o que se tem dito dos espanhóis, se nos lembrarmos de que os holandeses não marcaram um único golo em que se possa dizer que tenham tido, de facto, algum mérito (falo de mérito colectivo). Os 5 golos holandeses resultam integralmente de erros individuais: três de Sergio Ramos, um de Casillas e um do árbitro. É verdade que, às vezes, os erros são provocados pelo adversário, e é verdade que, às vezes, uma boa jogada pode preceder esse erro. Não foi, de todo, o caso. Os primeiros dois golos são cruzamentos do meio-campo, com Sergio Ramos a dormir, encostado a Jordi Alba quando devia estar a fechar no meio, a 5/6 metros de Piqué, no máximo; o terceiro é um lance de bola parada; o quarto nem vale a pena dizer nada; e mesmo o quinto, cuja transição os comentadores de serviço tanto gabaram, só é possível porque Sergio Ramos, além de estar mal colocado de início, não faz falta quando pode e perde em velocidade. De resto, dizer que um lance de contra-ataque que consiste num único passe representa uma transição notável, enfim, é chamar estúpido a quem percebe alguma coisa do assunto.
3. A comunicação social é composta - perdoe-se o latim - por uma cambada de energúmenos. É verdade que Casillas facilitou na final da Liga dos Campeões, e é verdade que facilitou ontem. Mas quando salvou o Real Madrid em Dortmund, só para dar um de muitos exemplos, onde estavam os que agora dizem, de peito feito e contentes por serem portuguesinhos, que José Mourinho é que sabia, quando o decidiu afastar da equipa? De resto, falar de Casillas num jogo em que Sergio Ramos foi o melhor em campo pelos holandeses faz-me alguma confusão. Casillas falhou no quarto golo, quando toda a equipa (e ele próprio, porque foi o principal injustiçado no lance do terceiro golo) estava completamente desnorteada, e a falha dele foi de natureza técnica, o que é muito mais perdoável que outro tipo de falhas.
4. Sergio Ramos falhou porque não sabe o que é defender à zona, uma linha defensiva ou, em suma, uma equipa de futebol. Veja-se onde anda Sergio Ramos antes de Daley Blind fazer o passe, em qualquer um dos lances dos dois primeiros golos, e percebe-se tudo o que há para perceber acerca desses golos. Piqué está onde deve estar, dado que o lance decorre junto a uma linha. Sergio Ramos está onde, na melhor das hipóteses, deveria estar o lateral do lado oposto. Ter no eixo da defesa quem cometa erros tão grosseiros como estes dois é meio caminho andado para criar a ilusão de que se tem uma equipa fraca.
5. O que disse a respeito das goleadas impostas pelo Bayern de Munique o ano passado ao Barcelona, assim como o que disse a respeito da goleada imposta pelo Real Madrid este ano ao Bayern de Munique, vale para falar deste jogo. Em muitos casos, uma goleada não representa nem a verdadeira diferença entre as duas equipas nem a verdadeira diferença entre o que elas fizeram ao longo dos 90 minutos. Explica-se, essencialmente, falando de motivação e concentração. Alguém, no seu perfeito juízo, diria ao intervalo que o resultado justo era uma goleada a favor dos holandeses? Alguém diria, sequer, que os holandeses mereciam estar empatados? Por que raio é que, durante os primeiros 45 minutos, os comentadores se fartaram de elogiar a Espanha e de tecer considerações acerca da eventual vitória dos espanhóis, e terminaram o jogo a falar em escândalo? Que raio de estupidez é esta que consiste em dizer exactamente o contrário do que se dissera 45 minutos antes e, ainda assim, se achar que se está a formular um discurso coerente? Como é que se pode chegar ao final de uma partida em que se disseram coisas tão contraditórias e afirmar que o resultado final é perfeitamente ilustrativo do que se passou nos 90 minutos? Está tudo doido? O resultado desnivelado, como qualquer resultado, não espelha nada do que se passou nos 90 minutos. Explica-se por um ou dois detalhes, que mudaram inteiramente as coordenadas da partida. Silva falha o 2-0 e Van Persie empata no lance seguinte, quando a Holanda nada fizera para isso; a abrir a segunda parte, sem mérito algum, uma vez mais, Robben aparece em posição privilegiada e faz o 2-1. Quando os espanhóis começam a reagir, sofrem o terceiro, num lance ilegal. Ainda conseguem reagir, chegando mesmo a criar algumas situações, mas o desnorte apoderara-se deles, e Casillas oferece o quarto. Em poucos minutos, tinham passado de uma situação de vantagem para uma situação inesperada. Para além da desmotivação e do desnorte, cria-se naturalmente uma sensação de impotência que conduz à apatia. Dizer o que quer que seja a propósito do real valor destas duas equipas num jogo assim é, no mínimo, irresponsável. E fazer prognósticos a propósito do resto do campeonato com base num desafio destes é francamente estúpido.
6. É talvez importante pensar acerca dos motivos pelos quais, nos últimos tempos, tantas equipas que baseiam o seu jogo em posse têm sido goleadas. A meu ver, é relativamente simples percebê-lo. Em equipas que se arrumam de forma mais conservadora, o tipo de apatia que descrevi antes não faz tanta mossa. Em equipas que jogam como a Espanha, com muito espaço nas costas da defesa e muitos jogadores dentro do bloco adversário, essa apatia leva a que se concedam oportunidades de golo atrás de oportunidades de golo. Ser goleado como a Espanha foi não é, pois, tão grave como isso. É apenas sinal de que a apatia, em equipas que assumem o jogo como os espanhóis assumem, tende a conduzir a resultados desnivelados. Nestas circunstâncias, ser goleado parece-me tão normal como não sê-lo.
7. Esta equipa holandesa, não obstante a competência do seu treinador, é talvez a mais fraca, em termos individuais, de que tenho memória. Falar no regresso da Laranja Mecânica é, por isso, francamente insultuoso. É verdade que, por todas as razões, este não é o melhor jogo para tirar ilações acerca do que poderão os holandeses fazer daqui para a frente, mas de uma equipa em que se aproveitam apenas o lateral esquerdo, Daley Blind, e os dois atacantes, Robben e Van Persie, acho difícil esperar grandes feitos. Posso estar muito enganado - e Van Gaal é suficientemente astuto para esconder as debilidades da sua equipa - mas acho que a única convicção com que fiquei depois desta goleada, ao contrário de todas as convicções com que ficaram as outras pessoas, foi a de que a Holanda não é candidata ao título.
8. Quanto à candidatura da Espanha, mantenho a mesma opinião que tinha antes de começar o campeonato. São a equipa mais poderosa em prova e os seus principais adversário serão, como já eram antes, as condições climatéricas e o desgaste que vier a acumular devido a essas condições. É verdade que a goleada é perigosa, até porque não me parece que a Holanda venha a ter facilidades para vencer o Chile, mas as aspirações espanholas continuam intactas. De resto, é até possível que tal derrota (e pelos números que foi) fira suficientemente o orgulho dos jogadores para que os espevite para o que aí vem. Há 4 anos, quando sugeri que a Espanha, após ter perdido o primeiro jogo com a Suíça, continuava a ser o principal candidato à vitória final, baseie a minha convicção naquilo em que as convicções devem ser baseadas, ou seja, na razão. E a razão, ao contrário do resultado desnivelado com o qual tanta gente tem exultado, diz-me que é estúpido achar que uma goleada sofrida, ainda por cima pelos motivos acima aduzidos, altera o valor da equipa que a sofre.
7. Esta equipa holandesa, não obstante a competência do seu treinador, é talvez a mais fraca, em termos individuais, de que tenho memória. Falar no regresso da Laranja Mecânica é, por isso, francamente insultuoso. É verdade que, por todas as razões, este não é o melhor jogo para tirar ilações acerca do que poderão os holandeses fazer daqui para a frente, mas de uma equipa em que se aproveitam apenas o lateral esquerdo, Daley Blind, e os dois atacantes, Robben e Van Persie, acho difícil esperar grandes feitos. Posso estar muito enganado - e Van Gaal é suficientemente astuto para esconder as debilidades da sua equipa - mas acho que a única convicção com que fiquei depois desta goleada, ao contrário de todas as convicções com que ficaram as outras pessoas, foi a de que a Holanda não é candidata ao título.
8. Quanto à candidatura da Espanha, mantenho a mesma opinião que tinha antes de começar o campeonato. São a equipa mais poderosa em prova e os seus principais adversário serão, como já eram antes, as condições climatéricas e o desgaste que vier a acumular devido a essas condições. É verdade que a goleada é perigosa, até porque não me parece que a Holanda venha a ter facilidades para vencer o Chile, mas as aspirações espanholas continuam intactas. De resto, é até possível que tal derrota (e pelos números que foi) fira suficientemente o orgulho dos jogadores para que os espevite para o que aí vem. Há 4 anos, quando sugeri que a Espanha, após ter perdido o primeiro jogo com a Suíça, continuava a ser o principal candidato à vitória final, baseie a minha convicção naquilo em que as convicções devem ser baseadas, ou seja, na razão. E a razão, ao contrário do resultado desnivelado com o qual tanta gente tem exultado, diz-me que é estúpido achar que uma goleada sofrida, ainda por cima pelos motivos acima aduzidos, altera o valor da equipa que a sofre.
9. Em que medida é que pessoas que exultam com a goleada sofrida pelos espanhóis ante os holandeses (e têm sido inúmeros, desde anónimos a pessoas que, de acordo com um determinado código, deviam ser um bocadinho mais isentas) são diferentes de pessoas para quem o mundo estaria melhor sem Shakespeare? E em que medida é que pessoas assim se distinguem das pessoas que, a dada altura, acharam que o mundo estaria melhor sem judeus? Não é exagero; exultar com o que se passou ontem é parecidíssimo com exultar com câmaras de gás. Ficar contente perante a perspectiva de a melhor coisa que já aconteceu ao futebol poder finalmente desaparecer é, deste ponto de vista, mais ou menos o mesmo que bater palmas a um genocídio. É de congratular a ignorância com que o faz quem o faz. A Humanidade está de certeza orgulhosa de vocês!
267 comentários:
«O mais antigo ‹Mais antiga 201 – 267 de 267Aquilo que disse da experiência parece-me ser o que o Signori está a dizer... que nos vamos construindo e evoluindo nas nossas experiências sem deixar-mos de ser nós. Mas aqui o fundamental é o futebol em campo, fruto dos princípios de jogo da equipa e das interacções entre diferentes jogadores.
Não tem mal Signori, e eu retribuo com o mesmo comentário.
De qualquer dos modos, a tua explicação não responde à minha questão:
- Se são as vinculações e aprendizagem que, pese embora não determinem quem somos ou o que fazemos, possuem um peso elevado na função, como podemos asserir que essa conclusão não depende dessas vinculações e aprendizagem?
Por outros termos, pensemos em dois cientistas ou investigadores que têm vinculações e aprendizagens diferentes, e chegam, no mesmo estudo (i.e. com os mesmos dados, etc etc etc), e.g. sobre a hipótese "os quadrados têm três lados?" a conclusões contraditórias; para o cientista a, a hipótese é verdadeira, para o cientista b a hipótese é falsa. Qual deles está certo?
Sucintamente, como sabemos que x é F, e no caso particular (porque tu disseste), que as vinculações e aprendizagens (ou seja o que for) influenciam o processo de formação do indivíduo, pela experiência, se os "observadores" são também eles influenciados nesse processo pelas mesmas variáveis? Imagina que todos os observadores que observaram a totalidade dessas experiências são, por vinculação (i.e. por contingências, num sentido lato, da vida) e por aprendizagem mentirosos compulsivos; então eles chegaram à conclusão que essas variáveis influenciam os comportamentos etc., mas como eles estão a mentir, as variáveis não influenciam o comportamento, mas eles mentem porque as variáveis não influenciam o comportamento.
Ora, daqui se infere que essas experiências podem não ser suficientes para confirmar a tua posição. Não quer dizer que essas variáveis não influenciem, mas também não quer dizer que influenciem, se é que me faço entender.
Signori, mas primeiro tens de me provar que existe uma relação causal entre o contexto, i.e. entre o mundo externo, e o sujeito, para que eu aceite que isso é assim. Não quer dizer que eu não intua que seja assim, mas carece de argumentação, por enquanto.
Nuno eu compreendi bem isso, o meu objetivo foi esclarecer melhor as vossas posições.
Então temos, segundo percebo, que vocês defendem que o jogador, substancialmente, não muda, mas algumas das suas propriedades mudam (eu não lhes quero chamar intrínsecas nem extrínsecas para não ser demasiado técnico). A relação de identidade não muda, as propriedades podem mudar, é isso não é?
Então agora é a vez do Nuno e do Pena explicarem a posição deles. Eu penso que eles dizem a mesma coisa, mas a ver.
António: o fundamental nem é o próprio jogador é a equipa enquanto todo maior que as partes... o FUTEBOL é um desporto colectivo. O que torna esse todo maior são as interacções entre as partes. Se as partes são diferentes as interacções são diferentes. Pode ser lógico, pode não ser... pode ser inferenciavel ou não... o que não se pode é negar que os comportamentos da selecção espanhola são diferentes agora comparativamente ao último campeonato europeu... é ter olhos e observar sem expectância. E é ai que interessa, no comportamento em campo. A ideia do Pena é que qualquer equipa que juntasse os 3 jogadores referidos teria o futebol "moralmente" superior, só porque cada um é cada qual... quando uma equipa é mais do que 3 jogadores. A questão não era se o Xavi era sempre o mesmo Xavi, era se o FUTEBOL da espanha era o mesmo FUTEBOL, e se bastava ter o Xavi para "moralmente" ter um futebol superior.
António, depois deste comentário não volto a dialogar mais contigo nesta caixa por 3 razões. a 1ª deve-se ao facto de este post já ter mais de 200 comentários. Quando tal a Espanha está a jogar o Euro e nós ainda aqui. A segunda razão prende-se com o facto de tu confundires aquilo que te estou a dizer, com aquilo que aprendeste algures numa disciplina de Filosofia (o problema não é apoiares-te no que aprendeste nessa disciplina, o problema é achares que é assim que resolves todos os assuntos), a terceira razão, tem a ver com a segunda e deve-se ao facto de tu fazeres uma analogia entre aquilo que eu disse, e um carro branco em sítios diferentes.
Posto isto, para terminar, eu digo que o Xavi do Barça de guardiola e o Xavi deste mundial é o mesmo SER, mas não é a mesma pessoa. Peguei no exemplo do Mourinho para te explicar que quando um individuo muda completamente determinadas convicções passa a ser uma pessoa diferente. Se não percebes desta forma o que quero dizer, não sei de que outra forma te posso explicar isto.
Dou te um último exemplo geral daquilo que tenho tentado explicar, e que o Signori tem defendido. Muitos jogadores passaram por excelentes treinadores vários anos. Essa experiência devia ser suficiente para serem no mínimo bons treinadores. A verdade é que na esmagadora maioria dos casos esses jogadores não só não aprenderam nada, como nem sequer são capazes de enquanto treinadores resolver situações que resolviam como jogadores. Da mesma maneira, tal como o Signori à pouco disse, nada me garante que o Xavi ou outro qualquer tenha aprendido alguma coisa com o Guardiola. Não só não há prova nenhuma disso, como o mais provável é mesmo não ter aprendido nada. E isso explico com o facto de os jogadores, encontrando soluções práticas para resolverem as situações não conseguirem ter uma visão global do mesmo jogo. Sendo assim a única coisa que adquirem são determinados comportamentos perante determinadas situações. Enquanto treinadores deixando de vivenciar de forma directa essas situações deixam de compreender de que que tipo de comportamentos é necessário efectuar.
Concluindo, os jogadores não aprendem muito com os treinadores bons, eles comportam-se de forma diferente com os treinadores bons, mas porque os bons treinadores conseguem controlar melhor as inúmeras variáveis que existem num jogo de futebol. Ou seja os bons treinadores facilitam a vida dos jogadores e incentivam determinados comportamentos. Mas num contexto ligeiramente diferente os jogadores comportam-se logo de forma completamente diferente (sinto que esta parte não deixei muito bem explicada, mais foi o que consegui neste momento). Um abraço
Jorge,
Respondendo antes de mais às tuas três razões (pese embora se não quiseres responder eu compreenda):
A 1ª delas não terá muito sentido, visto que se o autor quisesse criar limitações ao tamanho das caixas, tê-las-ia criado.
A 2ª delas não percebi... Eu não estou a confundir nada, eu só estou a tentar que me ofereçam definições, que me digam sobre o que estão a falar, que esclareçam os termos que empregam. Depois, eu não tive disciplina nenhuma de Filosofia (minto, tive no ensino secundário), nem pouco nada a ver com isso. A 3ª não compreendi sequer.
Sobre o segundo parágrafo, duas questões.
O que quer exatamente dizer "é o mesmo Ser", e qual a definição que dás de "pessoa"? O que é uma "pessoa"?
Já agora, quantas "pessoas" há no mundo? E o que queres dizer com "ser o Xavi"?
Sobre o último parágrafo, mais alguns apontamentos:
Nada te garante que não aprendeu, mas nada te garante que não aprendeu.
Uma solução prática é algo aprendido certo? Se o Xavi utilizou uma solução prática num jogo do Barça do Pep, utilizou essa solução dentro de um contexto de certa forma condicionado pelo Pep; da mesma forma, se encontrou uma solução prática para um problema no treino, encontrou-a dentro das condições que o Pep colocou no treino (nem que seja pelo tipo de exercício); logo, aprendeu algo com o Pep (e corrige-me se estiver errado).
Mais, os meus pais ensinaram-me a dizer bom dia quando me dizem bom dia; então quando uma pessoa passa por mim e diz bom dia, eu digo bom dia; podemos considerar o dizer bom dia como um comportamento, e o momento em que alguém me diz bom dia pode ser considerado como uma situação; logo eu tenho um determinado comportamento perante uma determinada situação. Aplica-se facilmente a analogia ao futebol, claro.
O facto de o contexto ser diferente é perfeitamente natural para que um jogador se comporte de forma diferente (na analogia, se a pessoa que me diz bom dia for um serial killer que acabei de ver matar 10 pessoas, eu não retribuo). Isso não implica que não aprendam. Pelo contrário, isso implica precisamente que todos os jogadores aprendem com todos os treinadores: se o treinador controla as variáveis e estimula determinados comportamentos, então todo o jogador aprende. Eu poderia argumentar e dizer que num contexto diferente o jogador aprende da mesma forma, porque o treinador é diferente, então está a aprender algo diferente, e atualiza no campo conforme ache que o que aprendeu é mais valioso ou menos valioso do que o que aprendeu antes. Não quer dizer que o jogador esteja certo ou errado.
Cumprimentos
António, li o teu comentário, mas não vou responder a nada do que disseste. É só para que saibas que li o que disseste e por uma questão de educação decidi que devia dizer-te que não quero mesmo continuar a conversa.
Nós não estamos a comunicar no mesmo formato, e por isso não faz sentido continuar-mos. Parece aquele jogo, em que um diz uma palavra e outro diz outra que não tem absolutamente nada a ver. Um abraço
Está certo e eu não levo a mal e compreendo :).
Abraço
Nuno Martins, só quero dizer uma coisa em relação ao teu último comentário. A menor posse de bola da Espanha não revela apenas algo de diferente face à Espanha de outros anos. Essa menor posse de bola, tem também consequências. Ou seja, para além de ser consequência de uma determinada forma de jogar, ela também condiciona a forma de jogar. É consequência e efeito.
Não tenho dúvidas nenhumas que a superioridade Espanhola e do Barça também passou por terem a posse de bola durante quase todo o tempo de jogo. Sem isso, aquele Barça e aquela Espanha passariam por situações mais complexas e não teriam tido aquela superioridade toda face aos adversários. Logo um mesmo jogador tem comportamentos, problemas e soluções diferentes consoante o facto de jogar numa equipa que partilha a posse de bola com os adversários (mais ou menos o mesmo tempo de posse de bola para as duas equipas) ou numa equipa em que têm a bola do seu lado a esmagadora maioria do tempo.
António, em relação à sua questão, respondo-o com Pessoa:
O Universo não é uma ideia minha
A minha ideia do Universo é que é uma ideia minha
A noite não anoitece pelos meus olhos
A minha ideia da noite é que anoitece pelos meus olhos
Fora de eu pensar e de have quaisquer pensamentos
A noite anoitece concretamente
E o fulgor das estrelas existe como se tivesse peso
Ou seja, bem sei que a psicologia muitas vezes é criticada por algum relativismo, mas não podemos cair numexagero. Se O Xavi, sempre que for ao banco, ou quase sempre, der pontpés no chão e cuspir no treinador, terá dificuldades em lidar com a frustração ou a maior parte das pessoas estará a interpretar mal? Isso é uma ideia do construtivismo radical, em que cada um constró a sua realidade, mas como indica Pessoa, há coisas que acontecem independentemente da nossa interpretação; se uma criança quando a mãe se ausenta fica extremamente ansiosa (agora fico com receio que me pergunte o que é ficar ansiosa, não podemos estar a explicar todos os conceitos, temos de ter um entendimento comum À partida sobre eles, senão a discussão é difícil), e depois percebemois que quando a criança procura a mãe no dia a dia e ela por vezes mostra disponibilidade, por vezes não, rejeita-a a e não compreende a necessidade da criança, podemos verificar que há uma inconsistÊncia aeste nível, que leva à ansiedade, ou à sensação de falta de controlo sobre o que lhe rodeia, porque nunca sabe quando as suas necessidades serão atendidas, e a ansiedade é mesmo isso, sensação de falta de controlo, um mecanismo interno de segurança "inseguro". Mas como disse, não podemos discutr conceito a conceito, senão não avançamos
"Signori, mas primeiro tens de me provar que existe uma relação causal entre o contexto, i.e. entre o mundo externo, e o sujeito, para que eu aceite que isso é assim. Não quer dizer que eu não intua que seja assim, mas carece de argumentação, por enquanto."
Quanto a isto, remeto-o novamente para Kandel, que indica que, neurobiologicamente, há crescimento ou consolidação de redes neuronais quando interagimos e aprendemos em determinados contextos, ou em qq interacção. Está verificado neurobiologicamente. A própria epigenética assim o indica: de uma forma muito simples, temos informação genética, mas que só é expressa a partir das relações com o ambiente. Muita gente que tem o gene do cancro da mama, não terá cancro da mama, e de todos os que têm o cancro, em todos têm o gene. Até a este nível, genético, só poderá ser compreendid na sua funcção a partir do ambiente, que vai activar, digamos assim, determinadas informações genéticas, e outras não, isto tudo de uma forma mto simplista, e perdoe-me quem é de biologia. Aqui, ao nível neurobiológico, consegue-se perceber a influÊncia do contexto no sujeito. E obviamente, a partir da modificação da estrutura, temos também a alteração da função. Não sei se me faço entender
Outro exemplo: em gémeos monozigóticos, quando um tem esquizofrenia, há 50% de chances do outro tb ter. Como a informação genética é igual, remete para as experiências, que irão potenciar a activação de determinado conjunto de genes de determinada forma, e no outro indivíduo não. E mesmo sendo da mesma família, as experiências e interiorização, aprendizagem com as mesmas, é sempre diferente, daí essas diferenças p ex
Concordo com todos os pontos mas acho que com a saida do Del Bosque e com a entrada de um homem como Roberto Martinez (?) a seleção espanhola tem tudo pa continuar a ser um papão.. pelo menos materia prima nao lhe falta!
Gosto muito do seu blogue, acha que e possivel fazer uma troca de links?
Se poder responde no meu agradecia, abraço
http://squadrastelle.blogspot.pt/
Signori (podes tratar-me por tu),
O Pessoa apenas diz que fora do sujeito existe um mundo objetivo (se lhe poderei chamar assim, e não percebo se o Pessoa acha que o sujeito faz parte desse mundo mas deduzo que sim, pelo menos existe uma relação entre eles, at least); mas não apresenta nenhum argumento em favor disso (normal, era um escritor, nem seria o interesse dele); e nós podemos, por exemplo, especular que o mundo exterior é apenas fruto do pensamento (como alguns idealistas) ou colocar problemas à existência do mundo exterior como o conhecemos (e.g. o Putnam); e os versos do Pessoa não impossibilitam nem contradizem essas hipóteses.
Ora no exemplo do Xavi, tu asseres que tipos de acções são devidas a um estado mental; então o dar pontapés no banco dever-se-à à frustração; mas porque não dizer que o dar pontapés no banco se deve, sei lá, aos carros serem brancos? Eu sei que é absurdo, mas creio que esse nexo causal é quase sempre convencional, e muitas vezes arbitrário. Pelo menos até agora parece-me.
Repara, se temos n-1 acontecimentos nos quais Xavi responde a determinados inputs com pontapés no banco, e se esses inputs são a tal frustração, quem nos garante que a existência desse input e do comportamento que se lhe segue não é fruto do acaso? Quem nos garante que essas respostas não brotam ou são consequência de outro input que desconhecemos?
A segunda parte tem os mesmos problemas creio.
Se for assim, não te posso responder a nada, porque não sei se queres a minha resposta (deduzo que sim), ou se é apenas um conjunto de bêbados aí atrás do pc, a gozar com a minha cara. Nesse sentidno, nunca se poderá discutir nada.
Nem discutir nada, nem fazer ciência, porque a ciência ou as propostas de experimentação cinetifica derivam sempre da observação, de certas premissas, que , no teu entender, terão de ser sempre sempre discutíveis. Logo, não se avança em nada
Não percebi, achas que um par de gémeos, em que ambos geneticamente são iguais, e um desenvolve uma perturbação e outro não, não deriva da interacção genética com o ambiente, que será sempre diferente em ambos os casos, mesmo estando em famílias diferentes? Então derivará de quê?
Ainda relativamente ao Xavi, se isso acontecer frequente com o treinador, e se for frequente em outros aspetos da sua vida, deduz-se por observação, e por todo um conhecimento sustentado anteriormente, que está a reagir À frustração. Se for assim, para ti, o ão de PAvlov ao salivar com a comida, pode ser devido a outro qq input, pq nuca saberemos a certeza. Ora bem, lá está,a ciência não prova nada, e põe-se sempre a jeito para a refutação, a ciência apenas constrói teorias, e recolhe dados para sustentar essas teorias. Ciência irrefutável não é ciência.
Quanto ao Pessoa, obviamente que como escritor ele não ia entrar num debate científico e/ou filosófico. Tudo isto para dizer que se cairmos nesse idealismo que falas, ou contrutivismo radical, em que não há um mundo independente do sujeito, o sujeito é que constrói o "seu" mundo, quer dizer, tudo é relativo, e caímos num relativismo onde é difícil avançar em algo, até nesta discussão. Penso que foi isso que o António Gaspar se queixou, no fundo, ele que me desculpe se estou errado
Eu não tenho que achar. Eu achar acho que estás certo nesta discussão, e subscrevo a tua posição, mas isso é só achar... E não posso dizer que o Nuno ou o Pena estão errados, apenas posso dizer que não concordo com eles. Mas é absurdo dizer que estamos os dois certos, se apresentarmos posições contraditórias. Logo não sabemos quem está certo. Sumamente, os argumentos provam coisa nenhuma até agora, e apenas expressam opiniões que estão certas ou erradas, mas cuja valoração desconhecemos. É o que retiro até agora do debate. Eu quero um princípio para saber se tu estás realmente certo ou errado...Claro que podes imaginar isso, e por isso mesmo é que a tua argumentação (e a minha quando aparece, pese embora eu só faça elenchus) não prova o que pretendes provar.
Ps: creio que a ciência usa uma metodologia própria, i.e. uma linguagem própria, viz. a matemática, que por sua vez, quase na sua totalidade, segundo sei (corrijam-me), se fundamenta num sistema formal de primeira ordem.
Cumprimentos, gosto destas coisas xD
Certo, e eu concordo. Mas a asserção de que podemos avançar na discussão deve ser ela mesmo questionável :)
Tal como tu, eu não acho que esteja certo, nem acho que deva provar nada, Xavi pode até neste momento estar a fazer esquemas no caderninho a pensar como é que pode contribuir, no seu estilo Guardiola, para que a selecção espanhola jogue como o Barça de Pep. Não sei.
Sim, psso imaginar isso, até podia imaginar de forma mais compreensiível se já tivesse sido gozado muitas vezes pensando que estava a ser levado a sério. Como dizes, não sabes os inputs que levam a determinado comportamento. E outro podia dizer, ah ele imagina isso não pq já foi gozado, mas pq não confia na mulher. Outro diz que ah, ele no trabalho é gozado...a observação e todo um conhecimento científico anterior SUGERE FORTEMENTE que há questões relacionadas com confiança/desconfiança que levam a determinados comportamentos. Sem certezas. Até pode não ser, mas pelo menos na psicologia, e com casos que me aparecem, a ciência que construo está sempre sujeita a novos dados,tenho sempre de partir de um conhecimento ou premissas que derivam da observação, de conhecimento da disciplina construído ao longo de décadas também, mas se vierem novos dados, acerto ou reformulo a conceptualização... e a piada da ciência é mesmo esta.
Nesta discussão, apenas estou a referir que parece-me existir muitos argumentos que não apoiam, ou pelo menos que colocam muitas reservas À teoria dos defensores deste post, principalmente do ponto 9. É uma posição, a deles, muito fraca, facilmente é abalável, o que não quer dizer que não possa estar bastante próxima da verdade. Eu, com a minha reflexão e com os dados que apresentei, acredito que é bastante discutível, no mínimo.
Lá está mas eu concordo contigo, mas ainda assim, como acho que concordamos, não podemos dizer: "O Nuno está errado". Só se soubermos o que é estar certo, e não sabemos xD. Como podemos dizer que (em quase todos os casos porque admito que haja n situações em que tal é possível) ~F(x) se não sabemos o que é F?
Quando falo em ciências, falo em ciências sociais, que derivam da observação, que levam a pontos de partida para a experimentação. Sempre refutáveis, claro. Digo que Xavi reage a situações exteriorizando a frustração, é o que construo, a partir de determinado conjunto de dados, agora não basta dizer que pode não ser assim, há que procurar uma construção alternativa. Essa posição de dizer que ah e tal, acho que sim mas pode não ser é muito fácil de a ter, então que se dêem alternativas, que pelo menos estejam tão bem sustentadas como a alternativa anterior, ou que a refutem
Como digo, não sabemos se o cão de PAvlov salivou devido à imagem, cheiro da comida... nunca saberemos a 100%, nem essa é a ideia da ciência, e neste caso falamos de "ciências sociais". Mas a verdade é que se construiu todo um conhecimento a partir desses argumentos, e avançámos também a partir daí. Se ele pode não ter salivado, ou se n-1 cães qe salivam com comida, pode dever-se a outro qq input, sim, claro, então construam-me esa alternativa, sustentem-na
Signori, não vou continuar a discussão, não me leves a mal mas penso que já chegámos à conclusão de que tem que responder o Pena, e o Nuno, para seguirmos o debate.
Nuno (Gonçalo), post sobre o mundial? No fim?
LOOOOOOOOOOOOOOL, esta personagem que escreve estes textos chama nomes aos outros mas para ele tudo o que não seja como ele acha (que é diferente de ter razão) que deve ser já é merda. Só visto mesmo, mas continue caro amigo só me dá vontade de rir. ahahahah
Opah só visto mesmo
Signori,
Boa noite.
Estudo psicologia e, por ironia do destino, vim parar a este blog, onde você afirma que nunca saberemos a 100% se o que fazia o cão de Pavlov salivar era ver ou cheirar a comida.
Em primeiro lugar, repare que Pavlov usou mais que um cão para levar a cabo as suas experiências. Além disso, não se cingiu a cães: chegou a recorrer a crianças. E olhe que isto até a Wikipédia sabe.
Em segundo lugar, posso garantir-lhe que o Pavlov não partilhava da sua angústia. E como o Pavlov faleceu sabendo a resposta à questão que tanto o atormenta, parece-me trágico que um dia você faleça e vá com esta angústia para a cova. Ainda vira alma penada e não é caso para tanto.
É simples: ambos os estímulos provocam o reflexo da salivação. Se ler a lecture 2 de Conditionated Reflexes: An Investigation of the Physiological Activity (1927), vai ver que Pavlov até deixa claro que não se trata de um reflexo inato. Apoiando-se nas experiências de Zitovich, Pavlov explica que o reflexo de salivar perante esses dois estímulos se desenvolve porque o cão, quando deixa de beber leite e começa a comer comida sólida, forma uma associação entre o aspecto + cheiro da comida e a experiência de comer. É que Pavlov era uma pessoa informada, e até sabia que só depois de os cães repetirem esta experiência gastronómica algumas vezes é que começam a salivar.
Mais: investigadores mais recentes até lhe conseguem explicar que esta capacidade de desenvolver associações tem, muitas vezes, valor adaptativo (serve para sobreviver). Isto é particularmente importante quando se trata de comida, não concorda?
Francamente, não é preciso um curso superior para saber que se sabem este tipo de coisas sobre os reflexos condicionados. É por isso que a teoria de Pavlov ainda é estudada em e é por isso que ainda tem utilidade na prática da psicologia clínica, por exemplo, e no dia-a-dia.
Sobre a parte em que fala de ciências e ciências sociais, você baralha-se. Nas ciências sociais faz-se experimentação, observação, descrição e generalização, mas não é isso que as distingue das ciências naturais. Isso também se faz em ciências naturais. Aliás, essa metodologia é utilizada exactamente porque algumas disciplinas quiseram transformar-se em ciência, como é o caso da psicologia. E isto teve as suas razões, mas eu não sou o canal história.
O que distingue verdadeiramente as ciências sociais das outras é o seu interesse em estudar, compreender e descrever o ser humano. O projecto é mais ou menos este, sendo dedicada atenção a aspectos psicológicos, sociais, culturais e por aí adiante. O projecto é, então, prever e explicar o homem.
Dada a ambição do projecto (nem a filosofia, que tem mais experiência no assunto, consegue chegar a uma conclusão unânime e absoluta sobre o ser humano), é óbvio que as ciências sociais têm muitas falhas. A começar pelo método.
Zoe é dirigido a mim? xD
Cumprimentos,
António Teixeira
Zoe, eu não te vou dar muita importância. Não vou responder a alguém que retira as minhas afirmações de contexto. Lê os mais de 200 posts anteriores, a minha conversa com o António Teixeira, a forma como demos exemplos para as nossas posições e perceba pq fui usar PAvlov, de forma irónica. Sim, pq foi um exemplo ao absurdo, mas se não leu os imensos comentários anteriores não percebeu e veio dizer asneira, para se fazer ouvir. Típico, não é a primeira. Isto há com cada uma. E sim, a piada da ciência é não ser estática, não ser um dogma, permitir-nos não estagnar e querer mais e mais para consolidar a teoria, exigir que estejamos sempre actualizados e em rotação constante do raciocínio, a procurar verificar de que forma as fragilidades da teoria poderão ser melhor ultrapassadas. Essa é a piada da ciência. E agora, se quiser continuar a discussão, leia o que foi escrito antes, senão fico-me por aqui. E se acha que não domino o tema vê-se mesmo que leu 10 posts e respondeu. Aliás, defendemos exatamente o mesmo, pelo que li do que escreveu, relativamente ao que disse ao António Teixeira, e acredite que estar-lhe a responder, sabendo que entrou na discussão sem perceber nadinha do que se falava, é uma mera cortesia. Bom dia.
Não pode ser pra si, António, porque ela leu 5 ou 6 posts e retirou tudo de contexto, não leu os 100 posts anteriores. Não lhe dê muita importÂncia
"Sobre a parte em que fala de ciências e ciências sociais, você baralha-se. Nas ciências sociais faz-se experimentação, observação, descrição e generalização, mas não é isso que as distingue das ciências naturais. Isso também se faz em ciências naturais. Aliás, essa metodologia é utilizada exactamente porque algumas disciplinas quiseram transformar-se em ciência, como é o caso da psicologia. E isto teve as suas razões, mas eu não sou o canal história".
Mas quem disse que estava a falar de ciências naturais? Estava a responder ao antónio teixeira referindo que em psicologia a generalização tem de ser interpretada com outros cuidados, contextualizando, comparativamente com ciências exatas, como a matemática, que produz um conhecimento baseado em expressões quantitativas, testando as suas hipóteses de forma rigorosa com base em experimentações ou cálculos.Aquelas que só admitem princípios, consequências e factos rigorosamente demonstráveis. Era essa a distinção que estava a fazer, mas uma vez mais nao percebeu nada e veio aqui armar-se,falando de tudo menos da discussão em causa.
"Se eu seleccionar 500 jogadores ao acaso e lhes der questionários a inquiri-los sobre o seu nível de felicidade numa escala de 0-10 (sejamos sinceros, o que acabei de descrever faz-se às mãos cheias em ciências sociais) e chegar à conclusão que eles apresentam uma média de nível de felicidade de 4, sendo os menos felizes aqueles que são mais jovens e que treinam durante a parte da manhã e os mais felizes aqueles que são mais religiosos e que têm um hobbie, a que tipo de verdade sobre o ser humano é que eu cheguei? À teoria de que a juventudade combinada com treinos durante a manhã leva à infelicidade dos jogadores? É que isto faz-se por aí."
Mais uma vez, abordo isto durante a minha disucssão com o António Teixeira e com o pena, não lhe vou repetir, pergunte-lhe a ele ou leia. Nem sei onde queria chegar com isto, lá está, parece que veio aqui puxar dos galões, entrou logo com um "eu estudo psicologia" lol, e diz coisas como esta que não ninguém percebe onde quer chegar nem a que argumento está a responder. Eu nunca disse se era psicólogo, antropologo, biologo, neurocientista, se tinha 12º ano, psiquiatra...acho q aqui ng puxou de galoes, so você, curioso.
E quando falo em piada da ciência, é para quem trabalha nela especificamente, não me refiro à piada da ciência para o mundo ou o seu papel no mundo como algo com piada... referia-me ao constante desafio ao raciocínio e à criatividade, ao rigor, isso sim dá gosto a quem trabalha nesta área. Quem não conseguir tirar este tipo de gozo, não estará na atividade certa.
Quanto ao Pavlov, obviamente que se consegue fazer uma associação pacífica entre o estímulo da comida e o salivar, é como lhe disse, leia os posts anteriores e perceba o contexto, principalmente das interacções com o antonio teixeira. Segundo este , nunca se pode ter a certeza absoluta de nada, e fui buscar esse exemplo ao absurdo, para lhe dizer que se for assim, até a experiência de PAvlov, que ninguém discute, poderá ser questionada metodologicamente desde o início, porque por mais que se tentem controlar as variáveis, nada será 100% controlado, e segundo o antónio teixeira, difícil de generalização, discutimos isto tb relativamente À teoria da vinculação, posta em xeque aqui na caixa de comentários tb, e era esse o teor da discussão. É assim, eu li os 230 posts, portanto se quiser discutir, faça o mesmo. Mas digo-lhe uma coisa, depois do pena, vc foi quem me fez rir mais nesta discussão, só por isso valeu
Boa tarde,
Queria só corrigir uma frase minha na qual, por lapso, me esqueci de escrever um não. Estava a sentir-me o pato amarelo daquele link, peço desculpa. xD
Eis a frase corrigida:
*É óbvio que se uma teoria nãoé passível de ser refutável, não pode ser considerada ciência (não podemos explicar tudo e temos de correr riscos).
__________________________________
Quanto ao que disse, Signori, o ponto nem sequer é se usou o exemplo de Pavlov com ironia. Até podia ter usado com alegria. Ou alergia. Tanto faz. A questão é que o conteúdo do exemplo está completamente errado. O uso que fez do exemplo dos reflexos condicionados de Pavlov foi tão sério como dizer que nunca saberemos se Xavi poderá vir a ser um grande jogador porque não tem uma perna. E isto, o conteúdo, resiste à prova de qualquer contexto. Pelo menos se não quisermos parecer incompetentes, malucos ou se não formos humoristas (ou o Signori é o Batatinha da Psicologia?).
Depois, você tenta provar o seu ponto de vista (que, tal como o António e outros, mais atentos e mais informados que o Signori, já perceberam que é um ponto de vista e não a verdade absoluta - daí não se poder dizer que o Nuno está errado e você está certo) pegando em teorias e conceitos que não domina. Não há mal nenhum em socorrermo-nos seja de Platão seja de Watson para defender as nossas ideias; só se espera que saibamos do que estamos a falar.
Outro problema é que, se usa ciência, tem de estar preparado para ser refutado, sendo elegante aceitar quando alguém identifica um erro, por exemplo, nas premissas de que estamos a partir. O Signori, aparentemente, está confuso sobre o espírito das ciências sociais, que é tentar compreender o homem (e tirar algum proveito consciencioso desse conhecimento), sem no entanto cair no erro de acreditar que esse conhecimento é um dogma. Ninguém tem de lhe provar que as teorias são apenas teorias até prova em contrário; é precisamente o oposto; é precisamente por isso que se diz que são teorias e não provas.
O que quero dizer é o seguinte: perante um Xavi que, sempre que vai para o banco, dá pontapés no banco e cospe no treinador, não podemos assegurar que o input para esse comportamento é forçosamentemente a frustração. Pode parecer que é mesmo isso, pode até ser difícil de acreditar que é outra coisa, mas o que parece, muitas vezes não é. Dizer "só pode ser isto", lembra-me aquele fulano do canal história que, quando se fala de alguma coisa, ele diz "claro que os egípcios construíram pirâmides sofistícadíssimas para as condições que tinham, foram ajudados por aliens! Aliás, alguns deuses deles eram representados com asas ou com uma bola em cima da cabeça. Vá lá, é óbvio que se trata de extraterrestres e de uma naves espaciais...". Até pode ser que ele tenha razão, mas tem de estar preparado para admitir que pode estar errado.
Por exemplo, Xavi pode ter esse comportamento apenas por pura gestão de imagem. Vamos dizer que muita gente culpa as decisões do treinador pelos resultados. Xavi pode achar que, se desrespeitar o treinador, ficará mais bem visto na situação do que se se mostrar sereno. É uma explicação tão aceitável quanto a da frustração. E em que é que ficamos agora? Respeitamos os pontos de vista de cada um ou você diz que eu estou errada?
Se quiser conservar alguma dignidade, faça de conta que percebeu. Se não, pode continuar a brincar com palavras. Não faz mal a ninguém, e se funciona para si, quem sou eu para lhe limitar o tempo de recreio?... Ler o que você escreve é suficiente para perceber que, no que toca a argumentação, você é o seu pior inimigo.
Quanto a mim, eu tenho uma vida e não é estar aqui a ensinar-lhe a pensar. Não digo isto com maldade, embora saiba que é assim que vai interpretar. Entretanto, ensinar-lhe a pensar não é o meu papel e ainda bem. E olhe que eu não sou preconceituosa, não tenho nada contra pessoas que não sabem pensar e discutir; às vezes até é meio caminho andado parece se viver de modo mais tranquilo (não melhor). A questão é que o interesse em aprender a pensar devia ser seu. E repare que não sou a primeira pessoa a encontrar problemas no seu raciocínio e no que diz (conteúdo - e, ironicamente, até contexto).
P.S.: António, tem de concordar que o vídeo é muito divertido e que é um exemplo ilustrativo muito bem conseguido do que se passa com o Signori. De resto, dou-lhe os parabéns pela sua tentativa de fazer algum sentido da discussão, apesar "[d]a terra que não se deixa salgar".
Desejo-vos a todos um bom dia.
Zoe
Mas que idiotice. Alguém falou que só poderia ser frustração? Disse que se isso acontecer no campo e em outros contextos vivenciais, podemos supor que há indícios de problemas com frustração. Não falei que era só em campo, logo a questão da imagem não se pode por dessa forma. Mais uma vez não leu nada apesar dos galões que decidiu exibir lol. Em relação ao que fala do Xavi, er km coicemp devido a interações e contextos diferentes, foi exatamente o que eu disse. Mais uma vez não leu nada e vem fazer ouvir-se. O costume
Signori, estás tramado.
O Baggio já respondeu no posse de bola à tua pergunta. É só a opinião dele, mas acaba por coincidir com a tua e também com a minha opinião. Há pessoas que ainda não perceberam que concordamos com 90% daquilo que o Nuno aqui escreve. Por não concordares com uma pequena parte do discurso do Nuno, és atacado por todos os lados. Distorcem tudo o que se diz, ignoram o contexto das frases, dizem meia dúzia de banalidades mas sempre com a superioridade moral e intelectual de um qualquer fanático religioso. Se conseguissem perceber que são mentalmente limitados, deixariam de tentar ser tudo aquilo que adoram parecer? (esta frase só tem meio Aleixo).
Mas o que eu gostava mesmo de saber, é: quais são as motivações das Zoes e dos Penas? de onde é que eles aparecem? Eu desconfio que sei a resposta a essas perguntas.
E alguém disse que eu queria provar algo? Deixei bem claro que não era essa a minha intenção, nem seria esse o objetivo da discussão. Apenas argumentar, e procurar arranjar argumentos que ponham em questão os argumentos dos defensores do post, que foram muito poucos aliás. Foi coisa que o Nuno e pena não fizeram. Nem você pelos vistos. Vem para aqui dar a volta ao texto, sem ler nada do que foi escrito, a mando do pena ou do Nuno. A figura triste ésua,porque tanto o António , Nuno Martins e Jorge Gaspar perceberam o que queria argumentar, quanto a si ninguém percebeu, e não leu nada do que foi escrito desde início. Ridículo, e como se estudar psicologia lhe desse mais força aos argumentos. Só ter de usar essa bengala já mostra sua fragilidade. Vá estudar mais um pouco e faça figuras mais decentes. Você é motivo de chacota de hoje, por argumentar zero, e começar a discussão com o estudo psicologia. Passe bem
CORREÇÃO*Em relação ao que fala do Xavi, ele é jogador diferente devido a interações e contextos interpessoais e relacionais diferentes.
Jorge Gaspar, eu não o diria melhor. Não há muito mais a dizer, apenas que é impressionante o que leio aqui!
Eu por enquanto não me vou pronunciar, quero ver mais discussão (e não tenho tempo também).
Mas acho que seria útil fazer o seguinte e explicitar as coisas:
- Qual a questão do debate.
- Quais as hipóteses possíveis.
- Quais as explicações dessas hipóteses.
Sem rodeios e directamente.
Por exemplo, se a questão do debate for "É o Xavi um homem bonito?":
1 - Questão: "É o Xavi um homem bonito?".
2 - Hipóteses: H1) Não
H2) Sim
3 - Explicação de H1, e explicação de H2.
Assim é mais fácil imo.
Cumps
Só para dar um exemplo da intenção de zoe´s e afins, ela pega nas minhas palavras e diz:
"O que quero dizer é o seguinte: perante um Xavi que, sempre que vai para o banco, dá pontapés no banco e cospe no treinador, não podemos assegurar que o input para esse comportamento é forçosamentemente a frustração. Pode parecer que é mesmo isso, pode até ser difícil de acreditar que é outra coisa, mas o que parece, muitas vezes não é".
"Por exemplo, Xavi pode ter esse comportamento apenas por pura gestão de imagem. Vamos dizer que muita gente culpa as decisões do treinador pelos resultados. Xavi pode achar que, se desrespeitar o treinador, ficará mais bem visto na situação do que se se mostrar sereno"
Quando eu disse claramente (e aqui nota-se perfeitamente que ou zoe não lê, ou não quer ler, ou quer ler o que lhe interessa e interpretar como tal, a mando de nunos, penas e cia, provavelmente), que se Xavi reagir cuspindo e dando pontapés no banco e se verificarmos que há reacções semelhantes em outros contextos da sua vida, que se pode reunir um conjunto de dados que permitem construir uma hipótese de má tolerância à frustração.
Portanto, falo não só no campo, com o treinador, como zoe o quer fazer crer, e zoe avança depois com uma interpretação que parte de uma análise incompleta e desonesta do que eu disse, referindo que ao fazê-lo no campo pode ser por questões de imagem; quando eu referi que é no campo e noutros contextos vivenciais, o que permite um conjunto de dados e contextos mais amplos para sustentar possíveis interpretações do comportamento de Xavi.
Mas zoe, obviamente, comenta o que lhe interessa, o que demonstra a sua desonestidade intelectual.
E continuo a dar o exemplo de PAvlov. Não sei se reparou, não deve ter reparado pq não lê, que quando falei dos investigadores da vinculação e das suas interpretações acerca de processos vinculativos nas díades, o António Teixeira questionou se os investigadores, por hipótese, fossem mentirosos compulsivos, se os dados interpretados e a metodologia utilizada na análise da vinculação teria crédito. Daí, usei o exemplo de Pavlov para referir que, de acordo com o antónio, se fossemos questionar o rigor de quem investiga, teríamos de questionar os resultados específicos das experiências de PAvlov no contexto em que foram feitas, porque teríamos de confiar no rigor metodológico de alguém, ou de um grupo de investigadores, que pudesse estar a mentir. Tal como o antónio punha a hipótese de questionar os investigadores da vinculação se eles fosse mentirosos compulsivos. Como vê, veio para aqui sem ler nada, porque certamente os penas foram chorar no ombrinho, e a mamã veio aqui tentar pôr ordem, dizendo que "estudo psicologia" logo no início da intervenção, como se isso lhe desse automaticamente algum crédito. Você é ridícula, o próprio pena criticou quem puxa dos galões, tal como o nuno,e a primeira coisa que vc faz é referenciar os seus créditos lololol, que imbecilidade. E ainda por cima, como diz o António gaspar, deturpando e retirando de contexto. Já ganhei o fim de semana, lendo as suas idiotices, canalhices e infantilidades. Mas compreendo, a escola é semelhante,a da arrogância e superioridade intelectual saloialogo , de si espera-se o mesmo que os seus amiguinhos
jorge gaspar, desculpe, só uma questão, onde é que o Baggio respondeu à minha pergunta? Obrigado.
Signori não me leves a mal (como já te disse conheço-te do outro blog e prezo a tua pessoa, tal como a de todos os outros neste blogue etc, incluindo o Zoe, Jorge, Nunos, Pena, etc etc etc.), mas acho que este blog ganhava muito em se houvesse menos agressão verbal. É divertido ler? É. Eu grizo-me todo xD. Mas não é saudável. Toda a gente aqui pode contribuir com algo para algo, ainda por cima tudo gente de áreas diferentes e gente de área nenhuma (aqui me incluo), era giro, mais debate, menos porrada. Eu lembro-me de quando discuti com o Nuno uma coisa (que continuo a achar que está errado, mas dei-lhe razão porque não quis argumentar mais) aqui e que me senti puxado a ser mais rude para o Nuno (talvez porque o Nuno por inúmeras vezes também é, ou porque eu sou, ou porque o Nuno por ter opiniões muito particulares leva com comentários a chamar nomes, etc.). Agora passa-se o mesmo. Isto não é uma corrida ou um ringue de boxe.
Pá é só uma opinião. O blogue não é meu, é só uma sugestão. Digo-te mais, deixei de participar tanto nos blogues precisamente por estas coisas. Comentava tanto no Posse do Baggio, e ele migrou-se para o L.E. e o L.E. está cheio de gente com estas coisas, e por mais que o Baggio e o Maldini e o Bergkamp etc tentem compôr, eu compreendo que: a) é muita gente; b) para o autor do blogue, é sempre fudido gente a chamar nomes. Pá, é como digo.
Desculpa o português e não leves a mal, é uma sugestão para ti e para toda a gente (eu incluido claro está).
Cumps
Percebo o que estás a dizer, mas quando entra aqui alguém a retirar tudo de contexto, e sem trazer qualquer argumento para a principal questão, acerca da Espanha continuar a ter uma superioridade moral futebolística sobre as outras selecções, por ter xavi, busquets e inesta, e pretende apenas puxar dos galões de esudante de psicologia (que pode ser até do 1º ano ou doutorada, é-me indiferente, tal como a minha formação, que não digo qual é, nem interessa, pode ser ass social, psiquiatra, spicologo, enfermeiro, terapeuta ocupacional, ter a 4ª classe, o que interessa são argumentos), e não traz argumentos para a discussão em causa, obviamente que vou rebater, desmascarando a desonesta que é,canalha intelectual, a sua infantilização, pedindo até validação a si, antónio, acerca do vídeo que colocou.
António Teixeira, até não responderia desta forma à zoe, se ela tivesse trazido para a caixa de comentários alguma argumentação acerca da discussão em causa. Se conseguiste retirar alguma questão da zoe acerca da discussão, ou algum argumento, por favor traduz, que sinceramente, apenas vi alguém com um recado de cá vir, ler 5 ou 6 posts na diagonal, retirar de contexto e procurar deitar abaixo, sem perceber sequer qual a base da discussão. E isso, primeiro diverte-me, porque é o costume como muitos sabemos, mas depois não se pode dar trela, há que desmascarar os seus verdadeiros propósitos para que seja dado o crédito que a zoe merece relativamente a esta discussão específica, ou seja, zero, zerinho, entrou aqui como podia entrar noutro blog qualquer e começar a atirar para o ar. Mas pelo menos diverte, e muito, hoje já fomos uns quantos a rir do que esta ave rara escreveu, a tentar proteger os filhotes
Signori http://possedebolla.blogspot.pt/2014/06/sobre-espanha.html
António concordo contigo, e acho que o Nuno por me parecer ser uma pessoa muito inteligente e com uma enorme capacidade critica deveria tentar ter outra postura quando alguém critica algo do que ele diz. E acho que é por este blog ter um tema da área em que o Nuno se especializou (penso eu) que ele lida mal com opiniões contrárias. Também acho que por haver muita gente de áreas diferentes, poderíamos (se houvesse mais tolerância e humildade) beneficiar todos com essa partilha de conhecimentos.
Eu sinto que aprendi muito com os textos do Nuno, do Baggio, Pb entre outros membros do Lateral-Esquerdo e com certos comentários do Signori também.
Um dos problemas do Nuno é que quer passar uma mensagem, mas não quer que ninguém discorde. O problema é que sem discordares da mensagem nunca a irás perceber. Quase sempre que li textos do Nuno pela primeira vez, tive uma reacção negativa sobre o que tinha acabado de ler. Mais tarde acabo por compreender, dando razão ou não. Muitas das vezes dou-lhe razão.
Posso dar por exemplo um texto do Nuno em que num dos pontos ele diz que Varela e Mariano deviam ser os extremos do Porto (nesta altura já estava lá o Hulk). Ora, eu nunca tinha ouvido ninguém dizer que o Mariano devia ser titular (a maior parte dos adeptos dizia que ele era horrível e adoravam o Hulk), e não me passaria pela cabeça pensar isso. Apesar de tudo, acabei por compreender o porquê de ele o dizer. Para mim esse pequeno exemplo separa o Nuno de todos os outros. É por isso que me custa ainda mais ver o Nuno a reagir de forma tão adversa perante opiniões contrárias, e a defender alguns comentadores que mais não fazem do que insultar quem discorda da opinião do Nuno.
Terminando, António, também concordo quando dizes que o Signori deveria ter respondido de outra forma, ainda assim, acho que muita paciência tem tido ele.
Eu posso responder de outra forma, se me disserem qual o argumento que estava implícito no comentário da zoe, para além do estudo psicologia, os cães salivam e eu li no livro do Pavlov,o xavi pode cuspir no treinador sem estar frustrado, a ciência deve ser passível de refutação e as ciências sociais têm o problema de estudar algo extremamente complexo, o ser humano.
Este é o sumo da zoe, coisas de facto interessantíssimas, que ninguém sabia (ela deve estar nos primeiros anos porque isto dá-se certamente em epistemologia, correntes da psicologia, etc, e veio para aqui mostrar o que aprendeu, como a criancinha que faz o primeiro cocó) nem nunca ninguém pensou. E Além do sumo ser este, a forma como ela quis tornar este sumo em algo intelectualmente relevante e/ou superior, foi o mais ridículo, além da desonestidade da distorção das palavras dos outros e da essência das mesmas. Sim, António Teixeira, paciência.
Mas é como digo, se me disserem que argumentos foram trazidos para a discussão, por favor digam, que eu tentarei responder de outra forma, ok?
P.S. Obrigado pelo link, António Teixeira. Mas já calculo a resposta deste lado, "olhem para os primeiros 45m com a Holanda"...
É curioso, como diz o Jorge Gaspar, que de facto concordamos com muito do que o nuno disse, menos com a parte desta Espanha ter ainda a essência do melhor futebol da história. Dissemos que neste mundial isso não se verificou por várias razões que tentámos enunciar, como Guardiola ter saído, a entrada de Tito e Tata, os anos terem passado, outras experiências interpessoais, relacionais e contextuais dos jogadores, como xavi, iniesta e busquets, etc. Estes foram os nossos argumentos, razoáveis, parece-me, e veja-se a forma como os defensores deste post responderam. Incrível. E pior, responderam com tantos comentários mas ainda não consegui retirar sumo nenhum para além "dos 45 minutos com a Holanda" e ter xavi, iniesta e busquets significa ter a superioridade moral dentro de campo, do melhor futebol da história, como se isso pudesse ser imutável ao longo do tempo. Pelo menos justifiquem isto, e contra-argumentem o que foi dito por mim e muitos com argumentos futebolísticos, e não com premissas filosóficas.
Uns dizem que não estão aqui para pensar, mas para falar de futebol (não sei bem o que é isso na cabeça deles, mas desconfio que é parecido com comentar um jogo de fifa98). Depois, há outro que é especial, que, obrigado a fazer um argumento pelo António, despeja data (faz aquilo que eu já tinha dito que ele faz, que é vomitar).
Mesmo assim, não conseguiu construir um argumento que não seja auto-contraditório, para usar o termo do Nuno.
Essa contradição já está expressa em tantos comentários e caricaturada em tantos exemplos que dei, que nem vale a pena insistir. Não vale, porque o Signori está de férias. e isto é tudo quanto há a dizer: é o Signori de férias a brincar às discussões. É um palerma de férias, mas a palermice não tira férias, e Signori será sempre palerma.
O slide dele diz Espanha 2008-2012 e ele acredita. A culpa de ser palerma não é dele (quando muito será da mãe dele, segundo algumas teorias), a culpa dele é apenas a falta de esforço para perceber a própria contradição.
Como eu já disse, o trabalho do treinador é persuadir, a não ser no Fifa98. Quem acredita no contrário, estará sempre a falar de uma coisa mais parecida com fifa98 do que futebol.
Procuram propriedades e quando não as encontram dizem "não é a Espanha", e chamam a estas propriedades a 'essência' da Espanha, como se a essência de uma cadeira fosse ter quatro pernas de madeira. Não só não é essa a essência de uma cadeira, como também não é a essência dA Espanha aquilo que corresponde às pernas da cadeira, e.g. a pressão alta ou estatísticas como posse de bola. Achar que estatísticas são a essÊncia de um estilo é não perceber nada. São quando muito um efeito não necessário, que contudo pode servir para explicar algumas coisas. O que não se pode fazer é virar as coisas ao contrário.
O Signori mete os pés pelas mãos quando fala de Hegel, de Pessoa (Caeiro), Pavlov etc. Isto são exemplos da palermice do Signori. A essência do Signori é ser palerma. Eu prefiro não discutir com palermas. Mas achei que lhe devia dizer isto. Não vai mudar nada, porque o Signori nem sabe ler, o que já ficou manifestamente provado. E contudo reaparece sempre com muitos comentários, porque o Signori quer dizer coisas. Só me ocorre dizer: que grande palerma! Não há mais a dizer sobre este tipo, que é mesmo isso, um tipo.
Espanha ainda é Espanha. Mas já não é a Espanha do melhor futebol da história. Tem um futebol de ataque bom. E a parte que corresponde ao processo defensivo (que alguns definem como estatística, ou pressão alta) que o fazia o mais completo em todos os momentos do jogo (daí ser o melhor da história), e incluía nisso um posicionamento e mobilidade irrepreensível com bola, não esteve lá.
Quem negar isto, é simplesmente estúpido.
Porquê que essa parte desapareceu? Perguntem ao Guardiola, e/ou ao Nuno, que facilmente explicará a inexistência/inoperância das relações que o tornavam o mais completo futebol de sempre
Pois é Baggio, quem negar isso é simplesmente estúpido. Há até quem tenha dito, como o pena, que basta ter Xavi iniesta e busquets para a Espanha ter a superioridade futebolística do melhor futebol da história. Como para o tio peninha, basta esses três, se os três frem todos juntos para o qatar, a equipa onde Xavi jogar terá superioridade moral sobre todo e qualquer adversário. Tal como está Espanha. Há coisas fantásticas. E imbecis também.
Baggio, apesar de você achar que devíamos ter jogado com Almeida a central e de separar sujeitos de predicados com vírgulas (o que já diz um pouco sobre si: alguém para quem o critério para usar vírgula é ‘apetece-me’), eis algumas considerações sobre esta discussão:
A discussão é sobre duas questões: 1 - a analogia que chocou algumas pessoas; 2 - algumas pessoas acham igualmente chocante que se diga que houve mais demérito da Espanha do que mérito da Holanda; e talvez um ponto 3 que se desenvolveu graças ao palerma Signori, que diz respeito a pessoas palermas e aquilo que pessoas palermas fazem que as torna palermas, apesar de estas pessoas estarem determinadas a provar que são mesmo palermas para lá de qualquer dúvida.
O ponto 1 é fácil: há pessoas que não sabem o que são analogias, e isto não é nada chocante, mas é só isto: não sabem, portanto dizem disparates. (Resolvido)
O ponto 2 não é tão fácil, mas também decorre de um erro, que neste caso, é o erro de achar que 1) mérito = resultado final, que não me parece ser o caso do v/ erro ou 2) achar que uma estratégia específica contra a Espanha enfraquecida com Del Bosque confere mérito automático, como se José Mourinho tivesse mérito de anular pontualmente o futebol de Guardiola e portanto pudesse ser considerado superior naquilo que diz respeito a qualidade futebolística (voltaríamos a 2.1 portanto). E ainda 3) achar que, com recurso a certos comportamentos, na minha opinião acidentais (acidentes aqui são as estratégias dos treinadores mencionados, que como já vimos, não são jogadores de Fifa98), da equipa (tácticos, como pressão, organização com que, e em que, o ataque é feito etc.) se pode afirmar o fim de um estilo. Admitindo e temos de admitir a influência e ensinamentos de Guardiola como força impulsionadora, se quiser, daquilo que foi o Barça e a Espanha, temos de ver que estes ensinamentos foram praticados (da teoria à prática, se quiser usar estes termos que eu considero errados, mas uso para facilidade de exposição) pelos jogadores. O que estou a dizer é que a ‘essência’ (como v/ chama) é certos comportamentos que não desapareceram (poderia fazer uma analogia com duas coisas: 1) hábitos de uma pessoa; 2) hábitos culturais), apenas foram relegados ou despromovidos por treinadores como Del Bosque e Tata. Dei o exemplo de Rivaldo a chutar livres com pé direito: não implica que ele tenha deixado de saber chutar livres, apenas que está a usar o pé mais fraco, e o resultado será obviamente diferente. Isto não nos permite dizer que é “outro Rivaldo” que chuta com o pé direito nem que é Rivaldo sem a ‘essência’ de Rivaldo, muito menos que é o fim daquilo a que se chama Rivaldo.
Do mesmo modo não podemos achar que Del Bosque pode acabar com esta ‘cultura’; seria como achar que Passos Coelho pode mudar a Constituição apenas porque está constantemente a tentar fazer coisas anti-constitucionais.
Baggio imagine por exemplo os Românticos ingleses mais conhecidos. Se procurar, encontrará mais diferenças entre Blake, Wordsworth, Coleridge, Byron e Keats (e outros) do que parecenças, e no entanto chamamos a isso Romantismo. O que é estúpido é achar que há propriedades do Romantismo como critérios que nos permitam fazer ‘check’ e no fim afirmar ‘sim senhor, há mesmo Romantismo aqui’. Este tipo de coisa faz-se por exemplo no DSM: “se dois ou mais destes sintomas, então é palermice” e você vê e o Signori até tem dez sintomas e não deixa dúvidas: é mesmo palerma. Mas isto é no DSM, que quer ser ‘científico’. Pessoas sérias não dão valor a isto.
Baggio essas virgulas já começam a meter nojo. Já me estou a passar com essa virgula. Vê lá, vê lá. Continuas a separar sujeitos de predicados com virgulas e um dia destes acordas num saco a meio do rio Tejo. Não tenhas cuidado com a máfia das virgulas não.
pena, sabes porque venho aqui muitas vezes? Não é por estar de féria, é pq os vossos argumentos são tão estéreis, idiotas, risíveis e fáceis de contrariar, que quando dou uma cagada, ou uma mijadela, em 5 minutos consigo responder a ti, zoe´s e cia.
A analogia, é falsa porque quer dar a entender que o futebol apresentado pela Espanha nos últimos meses mantém a superioridade moral, ou um valor futebolístico inquestionável, seja lá o que isso for, mas é isso que é defendido aqui por alguns. E como quem a escreveu certamente antecipava ataques à Espanha e ao futebol caraterístico do passado, do Barça e/ou Espanha, privilegiou o choque como antecipação às críticas, como um ataque antes de ser atacado. O que é manifestamente imbecil.
Não houve demérito espanhol, porque este futebol da Espanha da actualidade é já o "normal", basta ver os últimos jogos de preparação, entre África do Sul e Chile.
Depois, o pena sabe, com toda a certeza, que xavi e cia vêem o jogo exatamente da mesma forma que na altura de Guardiola. Como se não houvesse a hipótese de Xavi e cia até concordarem com Tata, de que seria necessário variar o futebol, ter planos B e C, e não jogar constantemente com os princípios de Guardiola. Pena sabe disto tudo com toda a certeza, nem admite outra hipótese, como se Xavi, com Guardiola, tivesse atingido o evereste do conhecimento futebolístico e daí não descerá mais. Como se não soubessemos que as experiências vividas, no dia a dia, no caso de xavi e cia campo, treinos, jogos, relacionamentos, alterassem as nossas aprendizagens e memórias implícitas (e explícitas claro), até as nossas estruturas e redes neuronais, e consequentemente a sua função, leia-se expressão no dia dia, no campo. Pena refugia-se em argumentos filosóficos estéreis, e não sabe nada de nada dos processos de aprendizagem, o que acontece no nosso cérebro, na sua estrutura, e função, como consequência. Começou-se a estudar isso em aplísias, devia ter-se estudado também no pena, porque acredito que ia-se descobrir que há seres que não aprendem, as estruturas estagnam, como é o caso desta criatura.
Acabei de cagar pena, responde rápido porque ajudas a regular o meu trânsito intestinal.
Signori, esqueci-me, e devia tê-lo feito para v/ não ter esse trabalho, de lhe dizer que não estou a falar consigo. Eu não o respeito o suficiente para falar consigo, e portanto não é preciso v/ estar a ter trabalho comigo. Considere isto um ostrakon que lhe ofereço.
A partir do momento que metes o meu nick numa conversa com alguém, e/ou abordar os meus argumentos, irei intervir. Se não falar no meu nick, eu não intervenho. Capice?
Pena, algumas perguntas que te quero fazer:
Tendo em conta toda a tua argumentação, o que é que tu tens a dizer sobre o Mourinho? Como é que analisas a carreira dele?
"seria como achar que Passos Coelho pode mudar a Constituição apenas porque está constantemente a tentar fazer coisas anti-constitucionais."
O que são coisas anti-constitucionais?
A análise de que certas coisas são anti-constitucionais depende de quem analisa essas coisas? depende dos valores de quem analisa essas coisas, depende das ideologias politicas e económicas de quem avalia essas coisas?
"Dei o exemplo de Rivaldo a chutar livres com pé direito: não implica que ele tenha deixado de saber chutar livres, apenas que está a usar o pé mais fraco, e o resultado será obviamente diferente. Isto não nos permite dizer que é “outro Rivaldo” que chuta com o pé direito nem que é Rivaldo sem a ‘essência’ de Rivaldo, muito menos que é o fim daquilo a que se chama Rivaldo."
Pena eu não disse nunca que a Espanha perdeu a hegemonia que tinha e que nunca voltará a ser a Espanha dos últimos 6 anos. O que eu digo e o que o Baggio diz é que essa superioridade está dependente de determinados comportamentos colectivos e que esses comportamentos colectivos não existiram neste mundial. Não quer dizer que a Espanha nunca mais vai ter esse tipo de comportamentos. Tendo, estará mais perto de ganhar, da mesma forma,se esses comportamentos colectivos forem usados por outras selecções elas também ficarão mais perto de alcançarem títulos. Como é óbvio e aí eu percebo o que tu dizes e o que o Nuno diz, a Espanha tem uma vantagem de muitos anos por ter formado melhores jogadores. Por terem compreendido que tipo de jogadores os aproxima dum futebol com melhor qualidade, estão anos à frente de todas as outras. No entanto continuam a estar dependentes de determinados comportamentos colectivos e de determinados princípios.
Jorge, para já, a questão da vírgula: não se trata de me incomodar que a vírgula esteja ali, mas sim de ser característico: como lhe apetece que a vírgula esteja ali, do mesmo modo lhe apeteceu dizer que o Almeida fosse central. É só isto, apetece-lhe, e pouco mais há a dizer sobre isso.
A minha opinião sobre o Mourinho é que é um treinador inteligente sobretudo naquilo que importa para obter resultados e que toda a gente lhe reconhece, mas pouco me diz sobre aquilo a que talvez possamos chamar qualidade futebolística.
Sobre o adjectivo constitucional, ele refere uma coisa substantiva, que é a Constituição. O esforço de tais análises será sempre ter em conta aquilo a que Montesquieu chama espírito da lei, que, traduzido para linguagem da praça, é a intenção de quem escreveu aquilo (não é mais nem menos que isto).
Sobre aquilo que diz que nunca disse, pode escolher uma de duas possibilidades: ou v/ acha que um estilo é como um rádio que se pode ligar e desligar, e aí estará certo (e eu acho que não está, porque um estilo não é como um rádio), ou não acha isto e está em contradição ao achar que a Espanha pode voltar (o que morre não pode voltar).
v/ diz uma coisa esclarecedora: "essa superioridade está dependente de determinados comportamentos colectivos". Se a superioridade depende disto (chamemos-lhe [aos comportamentos colectivos, que eu nem sei bem o que é, como não sei bem o que seria um ‘comportamento institucional’, nem sei a que é que se opõe, mas talvez v/ possa explicar] táctica, se v/ quiser) então não pode ser isto, tem de ser outra coisa.
O que eu digo é que essa superioridade é fruto de um hábito, ou que é ela mesmo um hábito. Se v/ fizer uma cadeira de psicologia chamada Mudança de Atitudes ou algo parecido, provavelmente aprenderá num slide de power point que as pessoas muito dificilmente mudam as suas crenças (e atitudes) e que têm resistência à mudança, coisas assim deste género de senso comum. Isto é contudo verdade: as pessoas não gostam muito de mudar, precisam de ser persuadidas, e não é precisa neurociência para saber isto, basta estar vivo e falar com pessoas.
Para o caso, isto interessa para dizer que não deixou de haver Rivaldo, o que existe é demérito de um treinador que mandou o Rivaldo chutar de pé direito. Isto é acidental e chama-se Del Bosque: não é o fim de um estilo e não é o fim do Rivaldo. Achar que tudo se resume a táctica ("comportamentos colectivos" ou “comportamentos institucionais”) é como achar que o futebol é o Fifa98, porque deixa de lado aquilo de que a táctica depende, neste caso, dos jogadores, que são pessoas, como o Rivaldo é pessoa.
Se o Rivaldo chuta com pé direito, podemos tirar uma de duas conclusões: ou 1) o Del Bosque o convenceu de que isso é bom ou 2) o Del Bosque acha por exemplo por razões 'tácticas' (ou religiosas, quem sabe) que o Rivaldo só deve chutar de pé direito. Poderia haver 3) é o Rivaldo a gozar, mas esta não interessa para aqui, concordará. O que interessa é que 1 é parecido com o que Guardiola fez (embora com sucesso) no Barça. 2 é aquilo que em nome de uma táctica pode enfraquecer um estilo, e aconteceu com Del Bosque. Percebe a diferença? A diferença é precisamente entre a submissão da táctica a outras coisas (no Barça era ter a bola e com a bola encontrar ou abrir espaços) e a submissão à táctica. Aqui a diferença entre as preposições é de toda a importância, e viu-se por exemplo com o duplo-pivot, com a saída de Xavi, com a titularidade de Diego etc.
Para a questão, isto deixa concluir que do mesmo modo que o estilo demorou um bocado a ser imposto, não serão de certeza um ou dois treinadores menores que o matarão. É por isto que é insensato acreditar em slides que digam Espanha 2008-2012, e que no dia 1-1-2013 já não há, porque o slide diz -2012, e por isto é que é insensato achar que não há demérito da Espanha: a execução (leia-se Del Bosque, sobretudo) é que foi deficiente. Mas houve sobretudo demérito da Espanha.
Oh Pena, mas se não é sensato aceitar que não há Espanha a partir de data x, também podemos dizer que "há Espanha a partir da data x" não é trivial (uma vez que realmente aquele estilo não existiu neste campeonato, e penso que nisso concordámos todos). Ademais, há aqui uma questão importante: o estilo, ideia de jogo, etc., pode muito bem existir na mente de x, mas isso é completamente irrelevante se ele não existir em campo (a não ser que estejamos a analisar as coisas numa perspectiva em que x vai ser treinador no futuro mas, for argument sake, suponha-se que isso não interessa); ou seja, se o estilo não se "materializar" em acções no terreno de jogo, pouco interessa se o jogador tem ou não esse estilo, ou se a seleção tem ou não esse estilo. Posso admitir que é possível que, se o jogador tiver o estilo na mente, a equipa volte a jogar de modo idêntico; mas nunca posso dizer que, porque o jogador aprendeu com esse estilo (e por conseguinte tem esse estilo na mente), então o jogador vai automaticamente jogar com esse estilo.
Repare que, se aceitarmos que o estilo é particular da Espanha de 2008-2012 e que na Espanha de 2013 ele já não existe (o que é verdadeiro, uma vez que eles não jogaram dessa forma), então qualquer das proposições "o estilo x deixou de existir" (o que me parece que ninguém defenda, a não ser que seja realmente idêntico ao estilo da Espanha) ou "o estilo x existe" deixa de ser trivial e requer explicação.
Repare, que o próprio estilo não é estático, muda, diversas propriedades desse estilo mudam, logo também há problemas em definir o estilo: quais as propriedades que definem o estilo de jogo da Espanha? O estilo ser da Espanha é condição necessária para o definiendum? São os princípios que definem o estilo? São os processos ofensivos? São os jogadores (e esta questão é importante)?
Como vê, nem a posição do Signori será assim tão absurda, nem tampouco a sua.
Cumprimentos
"do mesmo modo lhe apeteceu dizer que o Almeida fosse central."
Não lhe apeteceu nada, devias ir lá outra vez ver o que ele disse. Ele só disse que o Almeida devia jogar a central porque se posiciona sempre melhor que Bruno Alves e companhia, porque o jogo era contra os estados unidos e tínhamos de assumir jogo, e ele considera que o Almeida sendo fraco tecnicamente não serve para muito mais do que defender bem.
Tu achas que não faz sentido colocar o Almeida a central, deves achar que colocar lá o Bruno Alves já faz todo o sentido.
Um dia tive uma discussão sobre a posição do Cristian Rodriguez. Para mim ele nunca foi extremo porque não tem características para ser extremo e perde-se por completo encostado a uma lateral. Tendo em conta as características dele, a sua posição será sempre no meio seja como interior seja a 10 seja a falso avançado. Os jogos que ele fez numa posição mais interior deram me sempre razão, seja o Porto 0-1 Manchester, seja este jogo contra a Colômbia, sejam alguns jogos que ele fez no Benfica. Mas como o Jesualdo o punha a extremo havia quem ficasse indignado com essa minha opinião. Era extremo porque estavam habituados a ver o Cristian jogar a extremo. E tu és igual, faz te confusão o Baggio ter dito que o Almeida devia ter sido o central contra os estados unidos porque estás habituado a vê-lo jogar a lateral ou médio, nem sequer te deste ao trabalho de pensares o porquê de ele ter dito isso .
"A minha opinião sobre o Mourinho é que é um treinador inteligente sobretudo naquilo que importa para obter resultados e que toda a gente lhe reconhece, mas pouco me diz sobre aquilo a que talvez possamos chamar qualidade futebolística."
Ai é inteligente quando se trata de obter bons resultados, já quando se trata de meter uma equipa a jogar futebol é um bocado parvo. Sendo que naquela eliminatória contra o Atlético foi só parvo.
O teu problema é que tu separas o jogar futebol do obter resultados. Para ti aquilo que importa para obter resultados não é jogar futebol, ainda assim, com Xavi, Busquets e Iniesta está-se mais perto de ganhar. Que grande confusão vai nessa cabeça.
"Sobre o adjectivo constitucional, ele refere uma coisa substantiva, que é a Constituição. O esforço de tais análises será sempre ter em conta aquilo a que Montesquieu chama espírito da lei, que, traduzido para linguagem da praça, é a intenção de quem escreveu aquilo (não é mais nem menos que isto)."
Para ti a constituição é uma espécie de ditadura militar infinita. o general escreve e todos cumprem. O que interessa nem é perceber o que ele escreveu , o que interessa é a razão pela qual ele escreveu. E quem decide que quem escreveu a constituição teve determinada intenção? são os juízes do tribunal constitucional. E quem escolhe os juízes? são os deputados. Mas porquê esses juizes e não outros? serão os que estão melhor preparados?
Nada disso interessa. O que interessa é que independentemente de tudo a decisão deles é soberana e se a decisão for a de declarar inconstitucionalidade então o Pedro Passos Coelho está a tentar fazer coisas inconstitucionais. O Pena habituou-se a que pensassem por ele, e inacreditavelmente adora isso. Não é capaz de pensar se a constituição faz sentido, se é justa ou não, se foi escrita por pessoas com capacidades acima da média ou não, se a constituição está a favor de Portugal e dos portugueses ou de pequenos grupos, se tem valor democrático. Nada disso interessa. Só interessa a intenção de quem a escreveu.
Quanto àquilo que eu nunca disse ou deixei de dizer. Vamos lá ver se somos duas pessoas mentalmente sãs e nos conseguimos entender.
Esta Espanha não tem os mesmos princípios, ou comportamentos que A Espanha de 2010 ou 2008 ou que o Barça de Guardiola (pensamento meu). Para mim esses princípios são fundamentais. Não separo determinados comportamentos individuais e colectivos do Barça de Guardiola daquilo que aquele Barça conseguiu fazer. Não significa que morreu. Se o Messi começar a jogar com o pé direito, deixa de ser o melhor jogador do mundo. Como é óbvio. Não deixa de ser messi, não deixa de ter capacidade para ser o melhor do mundo, mas naquele momento não é o mesmo Messi que joga preferencialmente com o pé esquerdo. Não consigo perceber qual é a dificuldade em entender isto. Vai lá ver qual foi o livro que não compreendeste.
Volto a explicar de outra forma:
Quando o Jorge Jesus chegou ao Benfica disse que com ele os jogadores iam jogar o dobro ou mais e confirmou-se. Mas os jogadores eram na maioria os mesmos. Mudaram em 3 meses? Alteraram os hábitos e vícios em 3 meses? Passaram a jogar com o melhor pé? Tu achas que há uma fase pré Mourinho, pré Jorge Jesus e pré Guardiola. Eu acho que não há, e acho que a esmagadora maioria dos jogadores são nulidades tácticas. Eles não aprendem o porquê de se posicionarem de uma determinada maneira ( alguns poucos aprendem) eles interiorizam o posicionamento táctico nos treinos sem sequer perceberem bem a lógica daquele posicionamento (a maioria perceberá o porquê de alguns posicionamentos simples), para além disso, mesmo aqueles que sabem como a equipa se deve posicionar estão reféns dos que não sabem, na medida em que num desporto com a complexidade do futebol, os membros de uma equipa estão muito dependentes uns dos outros. Por isso é que mudanças de treinadores reflectem-se quase imediatamente na forma das equipas jogarem.
"É por isto que é insensato acreditar em slides que digam Espanha 2008-2012, e que no dia 1-1-2013 já não há, porque o slide diz -2012, e por isto é que é insensato achar que não há demérito da Espanha: a execução (leia-se Del Bosque, sobretudo) é que foi deficiente. Mas houve sobretudo demérito da Espanha."
É insensato na medida em que tu achas que alguém está a dizer isso para além de ti, mas não, és o único a falar disso. Contaram-te essa dos slides e tu gostaste tanto que a metes em todas as conversas, mesmo em conversas sobre o tempo tu deves meter essa dos slides. Queres discutir sobre educação universitária em Portugal? É que eu não quero, e portanto não compares aquilo que eu disse com aquilo que ouviste dizer sobre certas universidades portuguesas.
Para terminar este longo comentário e a história dos slides, eu não acho que a Espanha acabou em 2012, acho é que tem vindo aos poucos a abandonar certos comportamentos e certos princípios que eram decisivos. Aquilo que escrevi lá atrás num comentário sobre o Mourinho explica o que penso sobre mudanças que ocorrem em indivíduos ou em grupos. Não acho que Mourinho deixou de ser o Mourinho de 2003 em 2010 ou em 2011 ou em 2008 ou ontem. Acho que foi lentamente mudando certas convicções e com isso mudando-se a ele próprio. Com a Espanha pode-se passar o mesmo. Não havendo garantias nenhumas de que isso aconteça, também não tenho garantias nenhumas de que não aconteça, a não a ser os óptimos jogadores que têm surgido na formação espanhola.
"apesar de você achar que devíamos ter jogado com Almeida a central e de separar sujeitos de predicados com vírgulas (o que já diz um pouco sobre si: alguém para quem o critério para usar vírgula é ‘apetece-me’)"
Pena, sobre português não há nada a discutir. Não tenho conhecimentos sobre isso, pelo que a discussão para mim não existe. Tudo o que disseres sobre isso, estás certo.
Sobre futebol, é diferente.
Sim apeteceu-me dizer que o Almeida era melhor central que os outros (B.Alves, R.Costa). O facto é que o mundial, nos 3 jogos, mostrou exactamente o que queria dizer. Que R.costa e B.Alves são uma muito bons para tudo o que não envolva qualidades cognitivas. Portanto, poderá você achar a ideia descabida. Mas por exemplo, pergunta lá ao Nuno o que ele acha da ideia. Talvez, ele concordando, você concorde também, não é?!
"A discussão é sobre duas questões: 1 - a analogia que chocou algumas pessoas;"
Para mim não é essa a discussão do artigo. O fundamental do artigo é tudo menos o último parágrafo do mesmo. E estar a discutir coisas que não são o fundamental é perder tempo. Para mim, claro.
"2 - algumas pessoas acham igualmente chocante que se diga que houve mais demérito da Espanha do que mérito da Holanda;"
Eu não vi essas pessoas aqui. Se estiveram cá, aponte-me quem.
"E ainda 3) achar que, com recurso a certos comportamentos, na minha opinião acidentais (acidentes aqui são as estratégias dos treinadores mencionados, que como já vimos, não são jogadores de Fifa98), da equipa (tácticos, como pressão, organização com que, e em que, o ataque é feito etc.) se pode afirmar o fim de um estilo."
Ah bom, quando você diz na minha opinião já estamos noutro comprimento de onda. Ninguém afirmou que era o fim de um estilo. Afirmou-se sim, de forma veemente que já não era o melhor futebol da história: facto! Não é opinião, é facto!
Afirmou-se também que os traços que a maior parte dos jogadores transportam, permitirão, se assim os treinadores o entenderem, que esse futebol volte a chegar perto do nível que teve no passado. Ou seja, o legado do melhor futebol da história está lá. Vivo. Ficou. Mas, não está neste momento com nível que já teve no passado: facto! E se já não está com esse nível já não é O MELHOR DA HISTÓRIA. Por demérito próprio, obviamente.
"1) hábitos de uma pessoa; 2) hábitos culturais), apenas foram relegados ou despromovidos por treinadores como Del Bosque e Tata."
Exacto. O treinador tem influência nas relações que os jogadores estabelecem dentro de campo. E essas relações são tanto melhores quanto melhores forem as ideias do treinador. E isso já diz alguma coisa sobre o porquê do final da esmagadora e gritante superioridade espanhola. As relações entre os jogadores são diferentes, para pior. Não é que os jogadores tenham desaprendido, mas não colocam todo o seu potencial em campo, por força dessas relações colectivas.
Pena, "Dei o exemplo de Rivaldo...“outro Rivaldo” que chuta com o pé direito nem que é Rivaldo sem a ‘essência’ de Rivaldo, muito menos que é o fim daquilo a que se chama Rivaldo."
Mau exemplo, diga-se. Rivaldo, é forte a chutar livres com o pé esquerdo, e mais fraco a chutar com o direito. Logo se ele chutar com direito, já estamos a espera que seja fraco, ou mais fraco. Significa isso que por ser o Rivaldo a chutar com o pé direito, que ele continua a ser (chutando com o pé direito) especialista em bolas paradas? Não. Só o é, se fizer aquilo que o torna mais forte. Ou seja, bater livres com o pé esquerdo.
Do mesmo modo que, Espanha será tão mais forte quanto mais vezes usar os seus melhores argumentos. Que é exactamente o que eu defendi no meu comentário.
"Do mesmo modo não podemos achar que Del Bosque pode acabar com esta ‘cultura’"
Mas quem disse que acabou? Disse-se sempre, que a herança estava lá. e que era preciso saber utiliza-la. Não sabendo, o resultado (não entenda resultado como golos, ou resultado final do jogo) é mau. Porque torna a equipa mais frágil. A qualidade das relações (modelo de jogo), que é aquilo que define e distingue as equipas, é pior. Logo, fica muito longe de ser aquilo que pode ser: melhor futebol da história. e chave está no: PODE SER...
Sobre o resto, constituição, romantismo, como você percebeu pela minha colocação de vírgulas (que diz muito sobre mim) não entendo nada disso.
Conheço um gajo bom para dar a sua opinião, o Francisco Lacerda, chefe do Departamento de Linguística da Universidade de Estocolmo. Anda desaparecido.
Eu até agora estou inclinado a concordar com o Baggio no último post. Mas estou indeciso ainda...
check
Enviar um comentário