domingo, 9 de dezembro de 2007

As asneiras de Luís Freitas Lobo

Antes de mais, gostava de referir que poucas coisas há, sobre futebol, que valham a pena ler além dos textos de Luís Freitas Lobo. A excepção será, certamente, a crónica semanal de Jorge Valdano, todos os sábados, n'A Bola. Embora muito do que diga seja correcto e útil, Luís Freitas Lobo tem, de vez em quando, afirmações pouco convincentes. Tentei, pois, reunir aquelas que me parecem mais problemáticas.

1."Hoje, trincos ou pivots-defensivos, refinaram a forma de jogar e aumentaram a influência no jogo colectivo. São, tacticamente, os jogadores mais importantes para o equilíbrio da equipa, numa posição que é a âncora que mantêm o onze preso ao campo durante 90 minutos."

Percebo perfeitamente o argumento de Luís Freitas Lobo: um jogador que actue naquela posição central influi significativamente no desempenho defensivo e no desempenho ofensivo da equipa. Mas não concordo que seja o jogador mais importante. Aliás, afirmar que há posições mais importantes que outras é não entender o futebol como um jogo colectivo. Os processos ofensivos dividem-se em várias fases, todas elas importantes. Se a equipa atacar bem nas primeiras fases, mas não o fizer na última, de nada vale. Assim, são tão importantes, nos processos ofensivos, os jogadores que participam nas primeiras fases como os que participam nas últimas. A defender, acontece o mesmo. A equipa deve defender em bloco e todos têm o seu papel. Não há jogadores mais importantes que outros a defender, como não há jogadores mais importantes que outros a atacar. O médio-defensivo, apesar da sua posição nuclear, não tem mais importância que qualquer outro jogador.

2. "Os grandes craques são de geração expontânea ou produtos de formação? É uma questão antiga, mas em qualquer debate, sempre se falou na formação como a suprema referência de fazer grandes jogadores. Uma escola onde se adquirem as bases e os movimentos que depois vão servir de suporte a toda uma carreira futura. Parece uma opinião pacifica, mas há quem ouse desafiar estas teorias. Pensamos nas origens dos grandes jogadores de todos os tempos, de Pelé e Maradona, e vemos que nelas em vez de campos relvados e chuteiras último modelo, estão baldios de terra e pés descalços. Dirão que esses não contam, são excepções, porque são génios. Uma teoria desmoronada quando pisamos terras brasileiras e se descobrem craques até debaixo das pedras. Ou, até, noutros locais menos imagináveis. Até aos 22 anos, em vez de passar pelos escalões de formação, ele trabalhou como mecânico de automóveis, pintor e repositor de supermercado. Um belo dia, alguém lhe deu uma bola para os pés. Com ela dominada, foi desde as profundezas da Bahía até á relva de Alvalade. É esta a essência de Liedson. A leveza do bom futebol em cada jogada. Natural, simples, como cada golo que marca. Em que escola aprendeu aqueles movimentos, aquela capacidade de rematar e seduzir a baliza? Liedson seria um «case study» perito para entender os mitos e as utopias da formação e entender qual o verdadeira influência do chamado «futebol de rua» no processo de crescimento do grande jogador da actualidade. Deve ele crescer selvagem ou lapidado cientificamente? A solução estará a meio caminho destas duas vertentes. Acredito que mais do que ensinar, um treinador na formação deve antes guiar cada talento para este descobrir qual o melhor caminho de o explorar. A cada jogo, a cada golo que marca, olhando para o futebol de Liedson percebe-se que, afinal, os grandes craques não se fabricam nem se procuram, simplesmente... encontram-se!"

Não adianta referir, uma vez mais, a qualidade duvidosa de Liedson. Finjamos que o texto não é sobre o 31 do Sporting, mas apenas sobre a questão da formação. Há, em primeiro lugar, falsidades que não podem passar em claro. Maradona e Pelé têm, de facto, origens humildes. Mas afirmar que não tiveram formação é absolutamente ridículo. Alguém acredita que, se Maradona não tivesse saído do Argentino Juniors para o Boca e do Boca para o Barça, se teria tornado no melhor de todos os tempos? Alguém acredita que, se Maradona só começasse a jogar futebol federado aos 22 anos, teria feito a mesma carreira incomparável? Por pior que tenha sido a sua formação, ela existiu. Ter contacto com a competição também é formação. Nenhum grande jogador começa a jogar à bola aos 22 ou 23 anos. Em países pobres como o Brasil, no qual todos os miúdos jogam à bola na rua e para os quais a bola é o único brinquedo, é natural que surjam muitos talentos. Estes talentos são essencialmente intuitivos: amadurecem através da intuição individual, da percepção de cada um e das necessidades que o futebol de rua impõe. Sem passarem do futebol de rua para um clube federado, essa intuição nunca passa disso mesmo. Assim, um jogador que cresça selvagem, que não tenha a experiência de jogar em campeonatos competitivos, que não tenha a experiência do "futebol a sério", nunca passa de um jogador instintivo. E o instinto também é ensinado. Os jogadores que não passam por formação têm lacunas tácticas enormes, pois não foram domesticados para as deixarem de ter. São jogadores que só podem emprestar o seu instinto. Isso, no futebol moderno, é muito pouco. Acredito, apesar de tudo, que muitos jogadores que passam por todos os escalões de formação nunca chegam a ser grandes jogadores. Mas isso porque lhes falta o talento. Aquilo em que não acredito é que haja jogadores que, sem passarem por formação, apesar de muito talentosos, acabem por ser grandes. Isto acontece também em arte. Nenhum artista, por mais talentoso que seja, sem o contacto com outros artistas, sem o contacto com a História da Arte, sem o contacto com quem o pode ensinar, consegue tornar-se um grande artista. Assim, ao contrário do que pensa Luís Freitas Lobo, a solução não está a meio caminho destas duas vertentes: nenhum jogador que não seja ensinado, cujo talento não seja lapidado, dará um grande jogador. Ao contrário do que também pensa Luís Freitas Lobo, os grandes craques não se encontram, simplesmente. Fabricam-se! Ainda que o talento já lá esteja, têm de passar por um processo de amadurecimento que, individualmente, sem o contacto com a formação, jamais obtêm.

3. "Terminam os jogos da Champions e surge uma série de dados estatísticos. Remates, cantos, posse de bola… e, nos últimos tempos, um novo dado: os quilómetros que durante os noventa minutos cada jogador correu! É difícil encontrar dado estatístico mais absurdo e inócuo do que este. Em vez de quanto correu o jogador o que devia surgir era quantos quilómetros correu a bola impulsionada por acção desse jogador." "Mais do que colocar um conta-quilómetros num jogador, devia-se colocá-lo na bola e, no fim, ver qual das equipas a fez correr mais. Um dado para perceber o que é jogar bem."

Concordo com o primeiro período: de facto, nada mais improfícuo que contar os quilómetros que cada jogador correu. Correr muito não significa correr bem e, muito menos, jogar bem. Mas não concordo com a alternativa que Luís Freitas Lobo propõe. Contar os quilómetros que a bola percorre? Para quê? Uma equipa que opte por um futebol directo faz correr a bola, de cada vez, dez vezes mais do que uma equipa que opte por um futebol curto. E isso significa que a primeira joga melhor que a segunda? Claro que não. É que isso nem sequer ajuda a perceber a quantidade de bola que a equipa teve. Numa equipa como a primeira, a bola percorre dez vezes mais espaço, mas pode perder-se logo de seguida. Numa equipa como a segunda, se não se fizerem dez passes (o que já seria bom), perder-se-ia estatisticamente para a primeira. O que significa isto, então? Rigorosamente nada. Contar os quilómetros que a bola percorre é tão absurdo como contar os quilómetros que os jogadores correm.

4. "Para Luisão, cada jogo, cada jogada, parece que se tornou um teste. Esta semana desabafou. Sente-se quase o «patinho feio» da equipa. Disse não compreender porque não gostavam dele. Compreende-se o desabafo. Por princípio, os adeptos gostam mais de cisnes. Luisão nunca o será. Mas, na fábula, como na vida, os «patinhos feios» sempre foram mais inteligentes que os «cisnes». Num campo de futebol, também."

Luisão não compreende por que não gostam dele? Se for, preciso, eu explico. Luís Freitas Lobo acha que Luisão, enquanto "patinho feio", é mais inteligente que os outros. Han??? As palavras "Luisão" e "inteligente", na mesma frase, fazem-me alguma confusão. Luisão é inteligente? Como assim? Inteligente como que tem... hmmm... digamos... inteligência? E neste planeta? Só pode ser uma piada. Luisão é, a todos os níveis, horrível. Não é rápido; não é agil; é mau, muito mau, a nível posicional; não é inteligente a dobrar os companheiros; não sabe sair a jogar; apesar da sua altura, não é imponente no futebol aéreo como se desejaria. Luisão não tem nenhum atributo que faça dele um grande jogador. Continua a ser incrivelmente absurdo que algum dia alguém se tenha lembrado de o levar à selecção brasileira. Não, Luisão não é um cisne. Mas também não é um patinho feio. Luisão não é nada...

5. "Para essas quatro posições, tem cinco com saber táctico: (Veloso - Vukcevic - Izmailov - Moutinho - Romagnoli). Poucos, para um sistema física e tacticamente tão exigente. Quando mexe nas peças, a máquina ressente-se de imediato."

Falando do Sporting e do esquema em losango, Luís Freitas Lobo sugere que Paulo Bento tem poucas alternativas para o meio-campo. Segundo ele, só estes cinco têm "saber táctico" para jogar ali. Às vezes, sinceramente, acho que Luís Freitas Lobo tem problemas de memória, ou algo parecido. Vou dar mais dois nomes, assim à parva: Pereirinha e Farnerud. Se fala em "saber táctico", é porque não está a pôr em causa o valor dos restantes jogadores do plantel, mas apenas a dizer que, bons ou maus, não sabem cumprir tacticamente. Ora, pode-se achar o que se quiser de Pereirinha ou de Farnerud, menos achar que, tacticamente, não têm saber. Farnerud é, posicionalmente, óptimo. Podem apontar-lhe todos os defeitos que quiserem, mas tacticamente é irrepreensível. Pereirinha, então, é um caso gritante. Para a idade que tem, é demasiado adulto. Compreende perfeitamente as necessidades da equipa e, tacticamente, da sua idade, não há ninguém que lhe chegue aos calcanhares. É absolutamente injusto falar disto e esquecê-lo. Luís Freitas Lobo, como muita gente que tem dado palpites sobre o que vai mal no Sporting, também errou. Acha ele que, para o esquema do Sporting, o plantel oferece poucas soluções que possam cumprir tacticamente. Como maior parte dos que dão palpites, Luís Freitas Lobo acertou ao lado.

159 comentários:

Bruno Pinto disse...

"(Os pivots-defensivos) são, tacticamente, os jogadores mais importantes para o equilíbrio da equipa, numa posição que é a âncora que mantêm o onze preso ao campo durante 90 minutos."

Pois, parece que sim... Mas ok, ok, é o LFL que acha que o futebol não é um jogo colectivo...

A seguir, uma pergunta: o que foi mais importante para Maradona ter sido o génio que foi: o futebol de rua ou a formação nos clubes por onde passou? Respondo: futebol de rua, sem qualquer discussão. O Nuno está tão agarrado aos seus argumentos que não quer perceber o óbvio.
"Por pior que tenha sido a sua formação, ela existiu. Ter contacto com a competição também é formação". É lógico!! Isto não interfere em nada com o que LFL diz, aliás até reforça. É o mesmo que dizer que se Maradona nunca tivesse entrado num clube federado, não teria feito carreira para além da sua rua... Mas isto não era preciso dizer, já todos sabem. Se não existisse internet, não tinhas este blog.

"Uma equipa que opte por um futebol directo faz correr a bola, de cada vez, dez vezes mais do que uma equipa que opte por um futebol curto."

!!!!!!!!! Hah?? Será que li bem?? Uma equipa que opte por futebol apoiado até chegar à área adversária e esperar pela melhor oportunidade para tentar visar a baliza, faz a bola correr infinitamente mais que uma equipa que opte por futebol directo. O FC Porto do Mourinho jogava um futebol apoiado e o FC Porto do Octávio um futebol directo. Parece-me claro como a água que o Mourinho fazia a bola percorrer mais quilómetros com o seu modelo de jogo que o Octávio. O Nuno pensou no percurso da bola "de cada vez". Está-se é a esquecer da quantidade de passes, de percursos. Um passe do meio-campo até á área adversária são 50 metros, vá lá. Futebol apoiado até chegar à área são bem mais que 50 metros, aliás nem tem comparação! Argumento disparatado.

Para terminar Farnerud... Ok, fico por aqui.

Nuno disse...

"Pois, parece que sim... Mas ok, ok, é o LFL que acha que o futebol não é um jogo colectivo..."

Nem sequer percebi o que querias dizer com isto. Se partilhas da opinião dele, defende-a com argumentos. Não te limites a dizer que ele tem razão. Se não partilhas, não sei o que te diga...

"A seguir, uma pergunta: o que foi mais importante para Maradona ter sido o génio que foi: o futebol de rua ou a formação nos clubes por onde passou? Respondo: futebol de rua, sem qualquer discussão."

Respondes mal, claro está. Achas mesmo que o futebol de rua, os truques, as fintas, a fantasia passariam de truques fintas e fantasia sem o contacto com o "futebol a sério"? Como é óbvio, isso ajudou-o a tornar-se genial, mas sem o tal contacto nem sequer seria um jogador de futebol.

""Por pior que tenha sido a sua formação, ela existiu. Ter contacto com a competição também é formação". É lógico!! Isto não interfere em nada com o que LFL diz, aliás até reforça."

Interfere, interfere. O Luís Freitas Lobo diz que "os grandes craques não se fabricam nem se procuram, simplesmente... encontram-se!" Isto significa, para o Luís Freitas Lobo, que é possível encontrar grandes craques que não tenham sido "ensinados" a jogar futebol, que tenham aprendido por eles, na rua. Ou seja, para ele, é possível que um jogador que nunca tenha jogado futebol de 11, que só saiba jogar como se joga na rua, que seja apenas dotado tecnicamente, chegue ao futebol de 11 e seja um craque. O que eu digo é que é ridículo achar isto e que é falso que isso tenha sido o que se passou com o Maradona. Ele teve formação; jogou desde puto. Não é como o Liedson, que só começou a jogar a sério aos 22 anos. O futebol de rua pode servir, quando muito, para distinguir os melhores entre os que já são bons. Mas sem formação, nenhum jogador pode chegar a ser grande. Logo, é muito mais importante a formação do que o futebol de rua, pois o segundo só habilita os que já estiverem abrangidos pelo primeiro. Simples de entender...

"Hah?? Será que li bem?? Uma equipa que opte por futebol apoiado até chegar à área adversária e esperar pela melhor oportunidade para tentar visar a baliza, faz a bola correr infinitamente mais que uma equipa que opte por futebol directo."

Estás a partir do princípio que o futebol apoiado é bem sucedido. Faz o seguinte exercício. Uma equipa que joga futebol directo, numa jogada de ataque, faz um passe de 50 metros. Uma equipa que joga em futebol apoiado, para se igualar, tem de fazer, em média, dez passes de 5 metros por cada jogada de ataque. Ou cinco passes de dez metros, tanto faz. Achas mesmo que a equipa do Mourinho fazia, em média, dez passes seguidos em progressão? Isso sim, é ridículo.

Outra coisa que faz com que este argumento dos quilómetros seja disparatado é que muita da posse de bola é meramente passiva. Uma equipa que troca a bola entre os defesas pode conseguir fazer com que a bola corra muito, mas não ganha nada com isso. O que eu disputo é a futilidade de tal estatística. Só isso. E, desculpa lá, mas nisso tenho toda a razão, porque o facto da bola correr muito não significa que a equipa a fez correr bem.

Que tem o Farnerud? Queres ver que tacticamente é mau também? Tinhas concordado que ele era inteligente e que se posicionava bem, que o problema dele era a "intensidade". Então, em que ficamos? Se é inteligente e sabe cumprir posicionalmente, é bom a nível táctico. Foi só isto que disse. Não levantei mais nenhuma questão. Gostas pouco de implicar, gostas...

Bruno Pinto disse...

Epah eu leio o teu blog e 80 por cento dos conteúdos são previsíveis, porque dizes basicamente sempre a mesma coisa. Defender com argumentos? Bater no ceguinho, não obrigado. Quanto ao implicar, eu não costumo fazer posts a escalpelizar opiniões alheias. Ora LFL, ora Sobral, ora não sei quem. Acho isso bastante estúpido e revelador. Ah não percebeste?! Pensa lá um bocadinho.

Pedro disse...

Acho q agarras-te tanto ao fundamentalismo das tuas opniões q não consegues perceber a incoerência das tuas opniões. Muitas vezes até estás no caminho certo mas depois, para defenderes opniões q foram muito criticadas, acabas por ter contradizer. E os exemplos até são bem simples:

"O médio-defensivo, apesar da sua posição nuclear, não tem mais importância que qualquer outro jogador"

Esta frase é o exemplo perfeito do q tem sido a tua "guerra" com Liedson, com as funções de cada posição, etc. Se a posição é nuclear então é mais importante q outras posições. Ou então todas as posições são nucleares o q acaba por mostrar q nenhuma é mais nuclear q outra. Tens q te decidir. O q LFL quer dizer, presumo, é q por o médio defensivo ser uma posição tão nuclear é que "São, tacticamente, os jogadores mais importantes para o equilíbrio da equipa"...

Talento não se fabrica. Ponto final. Trabalha-se. Com trabalho um jogador mediano pode ser um bom jogador, nunca será um génio da bola. Um talentoso jogador pode não ser um génio da bola se lhe faltar cultura táctica. Mas pode perfeitamente acontecer...e acho q Maradona é um exemplo perfeito disso. Acho q estás a confundir o competir com o trabalho especifio de aprendizagem do futebol. Não estou a ver Maradona a treinar até á exaustão conceitos tácticos, jogadas puramente tácticas etc. Bem pelo contrário...estou a ver os outros a trabalharem no duro e o gajo a brincar com a bola...Mas o seu génio era tanto q ele rapidamente percebia qual o melhor rumo a dar à bola...se fintar 4 adversários ou se passar a bola. Ronaldinho Gaúcho tb é um exemplo...não é um jogador táctico nem nada q se assemelhe mas não deixa de ser um génio da bola. Um jogador q maravilha e resolve. Zidane já tem as duas vertentes: génio e cultura táctica. Agora não encontro nenhum génio da bola sem o tal "talento de rua"...

Gostava de um dia fazer uma lista de jogadores e saber o q pensas deles...se aceitares esse desafio avisa. Acho extraordinário a forma como defendes jogadores q não mostram nada e nem sequer têm a protecção da comunicação social como acontece muitas vezes com muitos bluffs...

Nuno disse...

Bruno Pinto, só acho engraçado defenderes que uma posição é mais importante que outra e não quereres dizer porquê? Não sabes? Gostava de saber, a sério.

Se dou importância ao que o Luís Freitas Lobo diz, é porque que lhe dou valor. Tem, contudo, alguns erros crassos. Foi isso que tentei demonstrar. Escalpelizar? Sim, se lhe quiseres chamar isso. Mas apenas para valorizar. O Luís Sobral é um caso diferente. Utilizo opiniões de outras pessoas para contrastar com a minha opinião. É um modo fácil de expor ideias. Não é para ridicularizar ou para chamar estúpido a ninguém, mas para expor o que penso de encontro a opiniões diferentes. É estúpido e revelador? É a tua opinião. Não percebo é por que é que te ofendes com isso...

Pedro diz: "Muitas vezes até estás no caminho certo mas depois, para defenderes opniões q foram muito criticadas, acabas por ter contradizer."

Achas tu.

"Se a posição é nuclear então é mais importante q outras posições. Ou então todas as posições são nucleares o q acaba por mostrar q nenhuma é mais nuclear q outra. Tens q te decidir."

O adjectivo "nuclear" vem do substantivo "núcleo". Significa, no sentido normal, "central". Só num sentido figurado é que a palavra pode assumir significados como o que interpretaste. Ao dizer que a posição é "nuclear", digo que é apenas central, que é em torno dela que se dispõe as outras posições. Mais nada. Não há contradição nenhuma, como vês. O que o Luís Freitas Lobo pretende é que o médio-defensivo seja mais importante tacticamente, isto é, que tenha mais responsabilidades tácticas. Ora, vendo o futebol como eu vejo, isto não faz sentido. Nenhum jogador tem mais responsabilidades que outro. Mas mesmo vendo o futebol como tu vês, isto não faz sentido. Cada jogador, para ti, tem responsabilidades tácticas diferentes. E seria, presumo, muito difícil argumentar que um médio-defensivo tenha mais responsabilidades que um central, até porque um erro do central é sempre mais grave que um erro de um médio-defensivo. Claro que, pela sua posição, participa em fases de transições ofensivas específicas, pois é o elo de ligação entre as primeiras fases, que dizem respeito aos defesas, com as últimas fases. Mas, entendendo a construção ofensiva como um todo inseparável, com várias fases e todas elas igualmente importantes, um jogador que participe nelas terá tanta responsabilidade como outro. O médio-defensivo não é mais importante que o ponta-de-lança a atacar, como não é menos importante que o defesa a defender. Simples.

"Talento não se fabrica. Ponto final. Trabalha-se."

Hmmm... Esta frase pode ser interpretada de duas maneiras. Ou 1) achas que o talento é inato e que aqueles que nascem com ele podem trabalhá-lo, mas os que não nascem com ele já não, o que é profundamente estúpido, ou 2) então ao usares "trabalhar" estás precisamente a falar em "fabricar", e contradizes-te. Penso que achas que o talento é inato, podendo contudo ser trabalhado, se não não dirias que não se pode fabricar. Vamos falar disto. A primeira coisa que me apetece dizer, sobre essa teoria de que o talento é inato, é que é estúpida. Também me apetece dizer que é estúpida, mas não me vou repetir. Então, para ti, nasce-se com talento? Fenomenal. E a homossexualidade, também é genético? Pá, o talento, todo ele, é fabricado. Quer seja na rua, quer seja na escola, quer seja sozinho em casa. Ninguém nasce com mais propensão para ser uma coisa do que outra pessoa. O que se faz em formação não é "guiar" os talentos, como tu ou o Freitas Lobo pretendem. O que se faz é criá-los, no profundo sentido da palavra. O que se faz na formação não é aproximar as capacidades reais de um jogador do seu potencial. Isso seria "guiar" o talento até atingir o seu potencial máximo. Isso seria admitir que os jogadores têm um potencial predefinido. E, obviamente, não têm. O que a formação faz é precisamente o contrário: aumentar o potencial dos jogadores. Como? Ensinando-os, cultivando-os, incutindo-lhes conceitos, etc.

O que é o talento? Algo puramente instintivo? Na tua concepção, dir-me-ás que sim. E o instinto, não pode ser ensinado? Obviamente que sim. É isso que a formação faz: torna os instintos mais apurados, o que é o mesmo que dizer que lapida os talentos, melhora-os, torna-os mais capazes. Sem formação, os instintos dos jogadores estão limitados à percepção individual, à capacidade de reter conceitos e ideias de cada um. É óbvio que os génios têm mais facilidade em perceber as coisas, em melhorar o seu instinto, do que os outros. Mas, ainda assim, isso é muito pouco. O Maradona é um exemplo perfeito de quem não teve formação, de quem lhe falta cultura táctica? Olha outro que gosta de se iludir. O Quaresma, por ser um jogador mais individualista, não teve formação e não teve cultura táctica? Teve-a, numa das melhores escolas do mundo. E tem-na. Acontece, porém, que sabe que é muito bom individualmente e que tem capacidade para resolver as coisas dessa forma. Como o Maradona tinha. Por ser um jogador mais individualista não significa que não seja bom tacticamente. O Maradona, se não tivesse feito o percurso a jogar ao mais alto nível na Argentina e depois em Espanha e em Itália, não teria capacidade para decidir qual "o melhor rumo a dar à bola." Isso aprendeu-o com a formação, não o descobriu sozinho na rua. Não digo que ele treinasse questões tácticas; o que digo é que tinha capacidade para percebê-las. E tinha-a porque teve o tal percurso.

"Agora não encontro nenhum génio da bola sem o tal "talento de rua"..."

Han? O que é o talento de rua? Fintar? É que isso não se aprende só na rua. Digo-te muitos grandes jogadores que não fintavam, se quiseres. Digo-te outros que fintam e não aprenderam na rua. Já que falas do Zidane, é um bom exemplo. O que tem o Zidane de futebol de rua? Era um jogador elegante, como havia poucos. Não tem nada de futebol de rua. Não encontras nenhum génio da bola sem o talento de rua? Pelo contrário, não encontras é nenhum jogador que não tenha tido formação.

Pelo que dizes, só podes acreditar, então, que um jogador que nunca jogou à bola, até, por exemplo, aos 25 anos, sem ser na rua, com os amigos, que nunca tenha jogado futebol de 11, por exemplo, pode, um dia, ir fazer um jogo por uma equipa de topo e jogar bem. Isto é ridículo! Um jogador assim nem saberia posicionar-se em campo. Não saberia nada, porque isso só se aprende com a experiência. E a experiência faz parte da formação.

Quanto à lista, fá-la. Talvez te dê uma opinião aturada deles, quem sabe, até num post...

Pedro disse...

"O adjectivo "nuclear" vem do substantivo "núcleo". Significa, no sentido normal, "central"."

Ok...assim está corrigida a tua "incoerência". Continuas errado mas mais coerente.
:)

"achas que o talento é inato e que aqueles que nascem com ele podem trabalhá-lo, mas os que não nascem com ele já não"

Uma das coisas q mais me irrita neste tipo de discussões é este tipo de comentário. Dá a ideia q precisas de insultar e deturpar o q é dito para poderes "ter razão". O q eu digo é simples demais para tu inevtares dessa forma sem ser por má fé. Quem tem talento pode trabalhá-lo. Quem não tem talento pode trabalhar à mesma mas não o talento pq não o tem. Óbvio.

Engraçado q como já passas de cultura táctica extrema para simples posicionamento em campo. Um dia pode ser q perceba pq levas sempre os debates para estes caminhos mas até lá...adiante...é óbvio q Maradona e qqr "talento de rua" treina. O q se defende qd se fala em talento de rua é q ele não é "preso" pelos conceitos tácticos. O Maradona treinava todos os dias, jogava todas as semanas em alta competição. Ninguem compara um jogador profissional com um jogador de rua num encotnro de amigos. E tu sabe smuito bem disso.

O q se defende é q apesar desses treinos todos, apesar dessa competição toda é o "talento de rua" q os faz saltar para patamares inatingiveis pela maioria por muita formação q tenham.

E sim o talento nasce com a pessoa. E sim há pessoas q tem mais jeito para uma coisa q outras pessoas. Acontece todos os dias em tudo o q nos rodeia....não faz sentido seres tão "científico" nas tuas análises e depois discordares de algo tão óbvio.

Por muito q eu treinasse nunca conseguiria fazer o q o Ronaldinho ou o Maradona fazia, tu por muito q treines nunca serás tão bom jogador de Tetris como eu (hehehe) ou por muito q treinemos nunca seremos tão bons compositores como Wagner ou Bach, etc....podemos aprender a tocar ou a jogar à bola mas nunca conseguiremos fazer aquela diferença.

Pedro disse...

"E a homossexualidade, também é genético?"

Em vários anos de blogs e muitos anos de foruns e uma vida de debates em cafés foram poucos os argumentos q se possam equiparar em profunda estupidez como este q tu usaste.

Pedro disse...

Se tiveres paciência :

Deco, Quaresma, Cristiano Ronaldo, Polga, Miguel, Petit, Jardel...

Nuno disse...

"Quem tem talento pode trabalhá-lo. Quem não tem talento pode trabalhar à mesma mas não o talento pq não o tem. Óbvio."

Pá, se dizes isto é porque achas que o talento é mesmo inato, uma vez que há uns que o têm e outros que não. Foi a conclusão que tirei. Onde é que gozei contigo?

Mais à frente confirmas isto, dizendo: "E sim o talento nasce com a pessoa. E sim há pessoas q tem mais jeito para uma coisa q outras pessoas."

Isto é uma pérola! No século XXI, haver quem ache que o talento é inato é analfabetismo. Nem sequer questionas a possibilidade de isso não ser verdade. Brilhante! Pá, partes de uma premissa totalmente errada. Segundo tu, por mais futebol que o Zé Pedro tivesse jogado na sua infância, seria sempre medíocre. Já o Nani, mesmo que tivesse jogado à bola dez minutos por semana, iria ser o mesmo jogador. Vou-te contar um segredo: o talento não nasce com a pessoa; o talento é consequência de treino, de aperfeiçoamento. O Nani é o jogador que é porque treinou para isso, porque jogou muito à bola, porque "aprendeu". O Zé Pedro, se tivesse jogado tanto quanto ele e se tivesse uma personalidade idêntica, seria o mesmo que o Nani. O talento não é algo místico que está marcado no nosso código genético e que, quem o potencia, treinando, o activa. Todos têm talento. Uns conseguem activá-lo, outros não. Uns conseguem activá-lo mais e tornam-se grandes. São génios não porque nasceram com mais talento que outros; são génios porque souberam ou conseguiram activar melhor o seu talento. Tão simples quanto isso.

"Por muito q eu treinasse nunca conseguiria fazer o q o Ronaldinho ou o Maradona fazia, tu por muito q treines nunca serás tão bom jogador de Tetris como eu (hehehe) ou por muito q treinemos nunca seremos tão bons compositores como Wagner ou Bach, etc....podemos aprender a tocar ou a jogar à bola mas nunca conseguiremos fazer aquela diferença."

Estás profundamente enganado. Acredito que, agora, não faça diferença estudar o treinar para ser os melhores. Mas em fases iniciais da vida, faria. Se tivesses a educação musical que Wagner ou Bach tiveram e se tivesses a personalidade e a inteligência deles, tocarias tão bem quanto eles. Nenhum artista, ninguém que exerça uma actividade, nasce mais propício a desenvolver essa actividade. É inimaginável considerar que um grande génio, em qualquer actividade, tenha começado a exercer essa actividade aos 20 anos.

""E a homossexualidade, também é genético?"

Em vários anos de blogs e muitos anos de foruns e uma vida de debates em cafés foram poucos os argumentos q se possam equiparar em profunda estupidez como este q tu usaste."

Porquê? Queres ver que achas mesmo que é genético... Utilizei o exemplo da homossexualidade porque é parecido. Imaginar que o talento é inato é o mesmo que imaginar que a homossexualidade é inata. Simples.

Quanto aos jogadores, posso fazê-lo daqui a uns tempos. Agora iria demorar algum tempo. Posso apenas dizer que me agrada muito o Deco, que gosto do Quaresma q.b., que gosto do Ronaldo, mas que sei que noutro campeonato que não o inglês não seria tão vistoso e andaria muito longe dos melhores do mundo, que gosto do Polga e que é o melhor central brasileiro da actualidade, que o Miguel perdeu muito quando foi para Valência, mas que, antes disso, era muito bom, que o Petit só tem uma coisa boa (a experiência) e que o Jardel, não gostando particularmente do futebol dele, era eficaz e conseguia resolver vezes suficientes para atenuar os restantes defeitos...

Nuno disse...

Ah, ainda sobre a questão do talento. Segundo a tua teoria, por que é que o Falcão (o melhor jogador do mundo de futsal), um artista com a bola, que tem mais talento que maior parte dos jogadores de futebol 11, não se conseguiu tornar jogador de futebol de 11? Queres que te diga porquê? Porque, simplesmente, não teve formação para jogar futebol de 11. Teve o mesmo futebol de rua de Ronaldinhos e Kakás, mas uns seguiram um caminho e ele seguiu outro. Jogar futsal não é jogar futebol de 11: a aprendizagem é diferente. Como tal, falta-lhe essa aprendizagem. Se o que dizes fosse verdade, o Falcão chegaria ao futebol de 11 e seria dos melhores, porque tem o talento para o futebol. E nem sequer podes argumentar que é um talento diferente. É o mesmo talento que os craques brasileiros têm e conseguiu-o da mesma maneira que eles. Só que teve uma aprendizagem diferente. Simples. E sem essa aprendizagem, não vingou no futebol de 11, da mesma maneira que ninguém que tenha apenas talento é capaz de vingar. Por este caso, acho que fica provado que é muito mais importante a formação do que o instinto, porque sem ela, nunca o instinto individual é capaz de moldar um grande jogador.

filipe disse...

Concordo com a essencia do texto. LFL é um comentador com coisas interessantíssimas, mas às vezes parece não perceber realmente certos aspectos do jogo. Pergunto-me se alguma vez jogou futebol a um nível minimo... um torneio da freguesia, uma competição amadora, algo... Penso que não e provavelmente será essa a origem de algumas falhas suas. Por exemplo desilude um pouco nos comentários ao vivo dos jogos, muito aquem de outros que apenas por vezes comentam, mas com muito mais sensibilidade para o que está a acontecer no jogo.

Lembro-me de uma afirmação sua sobre os médios defensivos, dizendo que a sua principal função é "não se mexer muito, ficar quieto"... Nem consigo comentar.
De todo o modo, repito, tem um trabalho único em Portugal e análises interessantes.

Parabéns pelo blog. É exclusivamente de opinião, tem carácter e fala sobre o jogo. 3 características raras (o que é incrível!) em centenas de blogs sobre o futebol português...

Pedro disse...

Puxares o exemplo da homossexualidade a esta discussão seria o mesmo q estarmos a discutir equações matemáticas e vires com questões gramaticais. Não tem nada a ver. Se é genético ou não é pouco relevante para mim. Sou defensor das liberdades individuais, tão defensor ao ponto de defender o direito de um skinhead de o ser...mas isso são outros 500...para outros debates concerteza.

"Segundo tu, por mais futebol que o Zé Pedro tivesse jogado na sua infância, seria sempre medíocre. Já o Nani, mesmo que tivesse jogado à bola dez minutos por semana, iria ser o mesmo jogador"

Fico estupefacto com as ilações q tiras. Nem sei onde foste buscar essas ideias mas vamos a elas. O Zé Pedro é um bom exemplo de como um jogador com treino pode evoluir e tornar-se um jogador interessante, um jogador de nível bom para a nossa realidade. Nani é outro exemplo de um jogador q com trabalho e com aprendizagem se pode tornar um jogador interessante. Nenhum deles está num patamar q possa ser relevante para o debate em termos de talento.

Tu defendes q basta pegar num meco qqr, dar-lhe treino especifico q com o tempo se tornará um génio da bola. Nem tu acreditas nisso qt mais quereres impingir essa teoria aos outros. Se assim fosse todos os clubes do mundo contratavam os putos com base apenas e só no perfil psicológico deles pq com treino a qualidade técnica seria "formada". Sabes bem q não é assim...

Sim caro Nuno o talento nasce com as pessoas....por muito q tu aprendas a cantar se não tiveres voz não chegarás ao nível máximo. Pq o talento é o q define aquilo q separa uns de outros, talento é aquele factor x que não se explica, tem-se ou não se tem. Simplesmente isso. Chama-lhe instinto, inspiração, whatever, talento nasce connosco....pode ser trabalhado, aperfeiçoado, controlado, etc...mas se não o tiveres não há trabalho nenhum do mundo q to dê.

Achas q se o Cristiano Ronaldo treinar exaustivamente o pé esquerdo conseguirá ser tão bom como com o pé direito?

E sabes...existem aquelas pessoas designadas como sobredotadas...não nasceu com elas aquele "dom"? Aprenderam? Ou qqr um de nós pode ser "sobredotado"? Fosse assim tão simples como tu dizes...

Não podes comparar futebol de 11 com futsal...não podes. Nem faz qqr sentido esse exemplo. Até pq não basta ter talento para ser jogador de futebol. O Dani tinha talento de sobra e não deu em nada...Não é isso q se discute mas sim se o talento nasce connosco e se sem ele consegues atingir os patamares míticos de Maradonas, Zidanes, Ronaldinhos, etc.

Anónimo disse...

O analfabetismo do autor deste post é gritante:

Analfabetismo futebolistico - LFL refere Pelé e Maradona, no comentário o analfabeto fala de Maradona, e refere que foi "o melhor de todos os tempos". O melhor o quê? Jogador de futebol? Ó iletrado, o Pelé foi mil vezes melhor. Campeão do mundo com 17 anos (e em campo, marcando na final. Salvo erro, dois golos. Não foi género mascote, como o Ronaldo em 1994), e campeão do mundo 12 anos depois, novamente com um golo na final (de cabeça, batendo um defesa italiano com mais 10 centimetros. O Pelé marcava de cabeça, não metia a mão...). Entre estes dois momentos, foram mais de mil golos, e um futebol de outro tempo. Quem se der ao trabalho de ver imagens de época, vê uma coisa - enquanto Pelé se mexe, os outros parecem todos parados. O futebol de Pelé era de tal dimensão que estava 30 anos à frente de todos os restantes.
O Maradona foi bom, muito bom. Mas até o Garrincha foi melhor...

Analfabetismo cientifico - a homossexualidade é, obviamente, genética. Ninguém é gay/lésbico por opção (ao contrário do que alguns tontos homossexuais parecem acreditar, provavelmente por receio que lhes chamem doentes hereditários...). Para o escriba, a homossexualidade é algo que se treina, presume-se que nas escolas de formação. Espero não vir a saber onde tais antros ficam...

Com tanta estupidez, aconselho o autor a dedicar-se a apanhar cogumelos, já que nada percebe de futebol, muito menos de ciência. By the way, há muitos cogumelos venenosos. Veja lá não se engasgue...

Nuno disse...

Pedro, o Zé Pedro era um tipo qualquer, não era o Zé Pedro do Belenenses.

"Se assim fosse todos os clubes do mundo contratavam os putos com base apenas e só no perfil psicológico deles pq com treino a qualidade técnica seria "formada"."

Mas quem é que te disse que na formação não se ensina técnica?

"Sim caro Nuno o talento nasce com as pessoas....por muito q tu aprendas a cantar se não tiveres voz não chegarás ao nível máximo."

Isto é o mesmo que um gajo sem pernas querer ser jogador de futebol. Se eu estiver fisicamente apto a cantar, se treinar para isso, posso ser cantor com relativa facilidade. Mas, segundo a tua teoria, era possível que, tendo eu nascido com talento para cantar, começasse a cantar e cantasse bem. Só te contradizes.

"Achas q se o Cristiano Ronaldo treinar exaustivamente o pé esquerdo conseguirá ser tão bom como com o pé direito?"

Primeiro, nem sequer sabes como funciona o aparelho motor humano. Por mais que tentes, não és capaz de escrever com a mão direito, se fores canhoto. Mas isso é um problema biológico. Mas, por exemplo, por que é que achas que o Beckham bate os livres tão bem? Achas que nasceu com talento para isso? Aliás, repara na forma de pôr o corpo nos primeiros anos e na forma como põe o corpo agora. Verás que aperfeiçoou a sua técnica. Se não, lê coisas que o Beckham disse. Ele diz, entre outras coisas, que nas camadas jovens tentava sempre fazer o passe mais complicado, porque era mais difícil e porque queria melhorar-se. E sabes o tempo que ele perdia após os treinos a bater livres? É capaz de ser para cima de bastante. O Beckham só se tornou no melhor jogador a fazer passes à distância de todos os tempos porque trabalhou para isso. Não nasceu com um talento especial, cultivou-o...

"E sabes...existem aquelas pessoas designadas como sobredotadas...não nasceu com elas aquele "dom"? Aprenderam? Ou qqr um de nós pode ser "sobredotado"?"

Nasceu com elas o dom? Claro que não! Aprenderam? Obviamente. Qualquer um de nós podia ser sobredotado. Bastava que, para isso, tivessem desenvolvido de forma decisiva o intelecto nos primeiros anos de vida e que tivessem dado continuidade a essa aprendizagem. Vê biografias de músicos e todos eles tiveram educação musical muito cedo, todos eles aprenderam a tocar muito cedo e deram continuidade a isso. Achas que não poderias ser um grande pintor? Se treinasses afincadamente a técnica de desenho, conseguirias aperfeiçoar o teu talento. Como é óbvio, este aperfeiçoamento seria muito mais veloz na infância, porque aí toda a aprendizagem é mais rápida. Mas seria possível tornares-te bom pintor, se te dedicasses profundamente a isso, mesmo que levasses muitos anos.

Já viste o filme "Good Will Hunting" (Bom Rebelde), do Gus Van Sant? A personagem do Matt Damon é um jovem de 20 anos, génio, capaz de decorar livros inteiros e de resolver problemas de Matemática Avançada. Cresceu nos subúrbios de Boston e teve uma infância complicada, com muito mau ambiente familiar. O filme é absolutamente genial, mas parte de uma incoerência. Não há referência a nenhuma fase da infância em que ele se tenha cultivado. Teve uma educação banal, pobre, e jamais aos 20 anos poderia ser capaz do que era. Sem desenvolver o intelecto, nunca poderia ser o que era. Para resolver problemas de Matemática Avançada, teria de ter, parafraseando Wittgenstein, uma "forma de vida" correcta, isto é, deveria de ter um processo de aprendizagem faseado, em que pudesse, mais tarde desenvolver coisas mais complicadas. Segundo a tua teoria, a aquisição de conhecimento não existe. Há aqueles que são tão geniais que percebem tudo de imediato, que não precisam de perceber primeiro umas coisas para depois perceber outras. Num jogador de futebol, a "forma de vida" é o seu processo de aprendizagem, é o caminho que percorre até se tornar grande. Sem este caminho, ninguém está apto a ser grande. Não se podem saltar etapas.

"Não podes comparar futebol de 11 com futsal...não podes. Nem faz qqr sentido esse exemplo."

Não posso porquê? Responde a isto: o talento do Falcão não é igual ao do Ronaldinho? Não o adquiriu como o Ronaldinho adquiriu? Então como é que explicas que ele não tenha vingado no futebol de 11? Ambos são geniais no futebol de rua. Como é que o Falcão não consegue ser jogador de futebol de 11? Eu respondo: porque nunca jogou futebol de 11, porque nunca teve aprendizagem nesse sentido. E no entanto é talentoso.

"O Dani tinha talento de sobra e não deu em nada..."

Não deu em nada? Com 18 anos, não vi ninguém jogar tanto à bola como ele. Depois disso, porque era rico e porque não tinha muito interesse no futebol, desleixou-se e não continuou a aperfeiçoar o seu talento. Resultado: foi ultrapassado. Se ele tivesse talento desde que nasceu, não se teria perdido. Perdeu-se porque o talento é trabalhado e ele deixou de trabalhá-lo.

"Não é isso q se discute mas sim se o talento nasce connosco e se sem ele consegues atingir os patamares míticos de Maradonas, Zidanes, Ronaldinhos, etc."

Estão aqui duas coisas diferentes. Discute-se, sim, se o talento nasce ou não connosco, mas ninguém discutiu se se consegue atingir o patamar do Maradona sem ser talentoso. O que digo é que todo o talento é trabalhado, que ninguém nasce com talento. Mas só se podem atingir patamares de excelência aperfeiçoando-se o talento.

Basicamente, tu achas que o talento existe nuns indivíduos e noutros não. Naqueles em que há talento, não é preciso treino, não é preciso desenvolver nada, que eles conseguem chegar facilmente ao topo. Já os segundos, os que não têm talento, têm de trabalhar afincadamente para atingirem um nível aceitável, mas jamais conseguem chegar ao topo. Isto é absolutamente ridículo!

Caro Anónimo, não devias chamar iletrado a outra pessoa quando és profundamente ignorante. Não vou falar do Pelé nem do Maradona. Se quiseres, vê os dois a jogar. Nem precisas de imaginar que o Maradona jogou 20 anos depois e que o futebol era muito mais defensivo do que na altura do Pelé. Basta veres os dois a jogar. Quem diz que o Pelé foi melhor que o Maradona sabe muito pouco de futebol. O Pelé é o maior flop da História do Futebol. Sagrou-se campeão com 17 anos e foi endeusado graças a isso. Consigo dar-te, pelo menos, 20 nomes de jogadores que foram melhores que o Pelé. Mas, passando à frente, a homossexualidade é genética? Hmmm... Queres ver que estou a falar com um marco do correio? Julguei que o seres humanos tinham cérebro. Afinal, estava enganado. Antes de refutar esta teoria estapafúrdia, uma pergunta: se a homossexualidade é genética, passa de geração para geração, certo? Então, se é hereditária e os homossexuais não se reproduzem, não deveria já ter desaparecido? É uma pergunta que fica. Adiante, o contrário desta teoria não é simplesmente a homossexualidade ser uma questão de opção. Acredito que o caro Anónimo seja homossexual e, percebendo que não foi uma escolha sua, tenha decidido acreditar que já nasceu assim, mas a verdade é que existiu um senhor chamado Freud, que deu origem a uma ciência chamada psicanálise, que explicou isto. Não quero entrar em detalhes, mas a definição sexual dá-se nos primeiros anos de vida. Como tal, não é genética, nem uma opção. Mas é sempre bom ver que há quem ache que é: nunca é demais reconhecer o quão estúpidas as pessoas podem ser.

voualiejavolto disse...

Depois das alarvidades do autor do post só posso dizer que João Rosado não é só um. Foda-se que és burro!

Bruno Pinto disse...

Sobre o talento apetece-me dizer isto:

Vão dois meninos (A e B) de 15 anos treinar a um clube. Ambos jogavam na rua, tipo 3 contra 3 e umas pedras a fazer de postes. A equipa em que estava A ganhava sempre. O moço tinha jeito, os pés dele revelavam uma sensibilidade especial com a bola. Fazia umas fintas e tal, passava pelos outros com facilidade e, quando isolado, voltava para trás para fintar tudo outra vez!! Gostava de ser o melhor e gozar com os outros colegas. O B, coitado, no lugar dos pés tinha 'dois tijolos', mas não, não era coxo (até tinha 2 pernas e tudo). O moço, no jogo dos toques, não dava mais que dois, quanto mais fazer um passe correcto ou uma fintinha que fosse. Era colocado junto à sua baliza, lá atrás, para não atrapalhar muito e sempre podia cortar umas jogadas, pois vontade tinha ele de sobra.

A e B sonhavam ser jogadores de futebol. Daquele a sério. Certo dia foram treinar lá ao clube da terra. No primeiro treininho, A cedo mostrou algumas das suas habilidades. Não sabia jogar futebol, mas tratava a bola como ninguém. Tinha bons pézinhos. Bastou esse treino, para o clube querer ficar com ele e investir nele, tentar ensinar-lhe o que era o futebol. O B já no aquecimento foi a chacota de todos. Corria de uma forma esquisita, era desengonçado. Quando deu o primeiro pontapé na bola, foi a gargalhada geral. Autêntica rosca, sensibilidade nos pés - zero! O treinador lá o deixou concluir o treino, por entre mais umas quantas gargalhadas e, no final, explicou-lhe carinhosamente que, por mais que se esforçasse e treinasse, jamais iria poder competir por um lugar naquela modesta equipita, quanto mais ser jogador de futebol a sério.

B continuou a jogar com os colegas na rua até perceber , pouco tempo depois, que era melhor ir jogar cartas. A, não sei que rumo tomou, mas habilidade ele tinha.

Bruno Pinto disse...

Posto isto, chamem-lhe talento, criatividade, habilidade, técnica, etc, não quero saber disso para nada, discutir o sexo dos anjos não é para mim. O que importa referir é que há uma parte em que interessa a realidade inata, o que já nasce com a pessoa, aquilo que permitiu a A ser o melhor do jogo de rua e de B um autêntico meco. Depois, há uma parte importante que é a forma como se trabalha, com quem se trabalha e a vontade de ser cada vez melhor, onde entram premissas como a capacidade de aprender, a perseverança, a personalidade, a ambição.

O Maradona foi o que foi porquê? Primeiro, porque Deus deu-lhe um talento absolutamente incrível para jogar futebol. Segundo, porque treinou e aprendeu a usar esse talento no futebol de alta competição.

Agora duas perguntas:

- existiu alguém com um talento superior a Maradona? É possível, mas nunca terá jogado futebol de alta competição, possivelmente não saiu da rua.

- o Deco, por exemplo (para pegar num jogador soberbo), mesmo que treinasse o triplo do que treinou o Maradona, com muito melhores condições e mesmo que o seu 'professor' fosse o José Mourinho, algum dia conseguirá atingir o nível de talento de El Pibe? NÃO! NÃO! NÃO!

PS: Ups, eu escrevi 'talento' mas podem chamar-lhe a merda que quiserem!!

Nuno disse...

Sim, Homais, o A tinha habilidade. E nasceu com ela? Obviamente que não. Treinou-a. Acontece que tinha mais gosto do que o B, ou foi mais perspicaz a treiná-la, ou era mais extrovertido e queria ser aquele jogador de quem todos falavam. Não tinha era a habilidade no seu código genético, de certeza, que isso é patético.

"o Deco, por exemplo (para pegar num jogador soberbo), mesmo que treinasse o triplo do que treinou o Maradona, com muito melhores condições e mesmo que o seu 'professor' fosse o José Mourinho, algum dia conseguirá atingir o nível de talento de El Pibe? NÃO! NÃO! NÃO!"

Não podes simplesmente pegar em jogadores que já estão formados e esperar que treinando muito, melhorem substancialmente. Se o Deco tivesse a experiência de vida e a personalidade do Maradona, teria sido tão talentoso quanto ele. Se pegares em dois gémeos verdadeiros (que têm o código genético idêntico) e os separares à nascença, de certeza que não vão ser talentosos da mesma maneira. Isso é tão estúpido!

Afirmar que o talento é inato, isto é, que se nasce com capacidades especiais para fazer algo, é incrivelmente ridículo! Por essa ordem de ideias, agora que nos Estados Unidos já se joga à bola, por que é que continuam a produzir cinquenta vezes menos talentos que Portugal, tendo uma população substancialmente maior? Por essa ordem de ideias, como é que explicas que, no Brasil, nasçam tantas pessoas com talento para o futebol e na China nasçam tantas pessoas com talento para a ginástica? Não deveria ser distribuída equitativamente? A tua teoria desaba a cada reflexão. Só não o percebes porque não pensas. Se a educação, o crescimento, o ambiente social, os primeiros anos de vida não influem em nada naquilo que os homens vão ser, por que é que só a leste da península ibérica é que há tenistas de jeito?

Bruno Pinto disse...

Não é a minha teoria, é a mais pura das verdades, indiscutível, inquestionável, irrefutável, percebes? Agora encaixilha estes dois meus últimos comentários, raciocina, pensa e só depois escreve, porque não é todos os dias que eu perco tempo contigo.

Despeço-me com uma pérola tua:
"Se o Deco tivesse a experiência de vida e a personalidade do Maradona, teria sido tão talentoso quanto ele".

Ehehehhehehhehehhehheheheh. Juro que vou escrever esta merda no meu blog!!

Nuno disse...

Pá, reflictam um pouco no que estão a dizer. Talento significa: disposições intelectuais que condicionam o êxito no domínio das artes. Posto isto, se o talento, é inato, as disposições intelectuais são inatas. Para vocês, então, a inteligência é inata. Isto, no tempo dos Descobrimentos já era estúpido. Em 2007, não há palavras para o definir.

Uma coisa é nascer com características físicas desejáveis para praticar um desporto. Deste modo, pode-se dizer que o Armstrong era geneticamente melhor que os outros ciclistas. Pode-se dizer que tinha mais talento? Não, porque o talento é necessariamente intelectual. No ciclismo, conta pouco o ter talento. No futebol, como na maioria dos desportos, isto já não é assim. O talento é adquirido ao longo da aprendizagem, seja ela feita individualmente, em casa, ou através do contacto com outros artistas, ou através da leitura, etc. Em tudo, é melhor aprender com outros, com o contacto com os demais, do que sozinho, porque duas mentes funcionam melhor que uma. E, destes, é sempre melhor aprender com aqueles que têm mais para ensinar. No futebol, jogar na rua é melhor aprendizagem do que jogar sozinho em casa, mas a formação (e por formação entende-se futebol federado), não só por aquilo que ensina, mas também pelo grau de competitividade, é melhor aprendizagem do que o futebol de rua.

Bruno Pinto disse...

Afinal ainda vou perder mais 1 minuto. Supõe que A e B, contactam com uma bola de futebol pela PRIMEIRA VEZ aos 5 anos, por hipótese, sendo postos num ringue de futsal. Achas que ambos, nessa altura, vão revelar o mesmo grau de 'talento'? Vê lá o que respondes, porque começo a ficar seriamente preocupado contigo.

Bruno Pinto disse...

Só mais um minuto: o Maradona esteve-se a borrifar para as disposições intelectuais que condicionam os êxitos no domínio das artes. Quando lhe atiraram com uma bolinha pela primeira vez ele parou-a com o peito do pé e riu-se!
Agora sim, acho que já chega...

Nuno disse...

"Não é a minha teoria, é a mais pura das verdades, indiscutível, inquestionável, irrefutável, percebes?"

É a verdade porque tu queres, logo é a tua verdade, a tua teoria sobre o que é a verdade. Irrefutável? Inquestionável? Porque te apetece? Pá, o artista é aquilo que a educação lhe proporcionar em confronto com a sua mentalidade, mentalidade essa que, por sua vez, também será originada, em grande parte pela educação que se tiver.

O Deco, o Joaquim Bastinhas, o Sapo Cocas, todos eles, se tivesse nascido em Buenos Aires e tivessem os pais do Maradona, a infância do Maradona, se tivessem passado pelas experiências que o Maradona passou e, se tivessem a personalidade do Maradona, personalidade essa moldada, em grande parte, por todos os outros aspectos, tornar-se-iam no mesmo que o Maradona se tornou. Isto porque o génio não está inscrito no código genético, mas é resultado de um processo de vida. Não perceber isto é ser muito, muito ignorante...

Nuno disse...

"Supõe que A e B, contactam com uma bola de futebol pela PRIMEIRA VEZ aos 5 anos, por hipótese, sendo postos num ringue de futsal. Achas que ambos, nessa altura, vão revelar o mesmo grau de 'talento'?"

Claro. Vão ser os dois profundamente toscos.

"o Maradona esteve-se a borrifar para as disposições intelectuais que condicionam os êxitos no domínio das artes. Quando lhe atiraram com uma bolinha pela primeira vez ele parou-a com o peito do pé e riu-se!"

Espera lá! Tu achas que o Maradona, a primeira vez que tocou numa bola, já sabia jogar futebol... Foda-se! Pensei que estivesse a falar com o Homais. Vai lá chamar o Monsieur Homais, ó mealheiro!

Bruno Pinto disse...

Humm, ok, já me tinha esquecido que tu és daqueles 'tudo muito bem explicadinho!!!" Bolas, não posso crer que estou a gastar tanto tempo contigo, mas lá vai mais um minutinho:

Quer dizer então que o Maradona aos 5 anos já deveria revelar mais 'talento' que o Luisão, porque já teria, vá lá, jogado mais vezes, já teria tido mais oportunidades de fazer crescer o seu talento, é isso? Quer dizer então que é impossível que o Luisão até aos 5 anos, tenha jogado mais horas de futebol (de rua) que o Maradona, é isso? Ah, a escolha do Luisão que por sua vez é brasileiro não foi por acaso. Explico-te já este ponto, não fosses tu perceber de imediato...

Bruno Pinto disse...

Ó meu ignorante, quantos putos não nasceram em Buenos Aires, não foram pobres como o Maradona, não passaram o que ele passou, não jogaram futebol de manhã à noite como ele jogou, não roubaram como ele roubou??!! A realidade do Maradona e dos seus vizinhos e colegas terá sido assim tão diferente?? Foda-se tu és estúpido ou estás a fazer-te de algum boneco engraçado só para seres falado no Gato Fedorento??

Arre que a estupidez e a ignorância tem limites!! Ter os pais do Maradona?? Isso foi para ter piada ou é mesmo burrice saloia?!!!!!!

Nuno disse...

Tens razão, Bruno Pinto. Foi Deus quem lhe deu um talento ímpar. Quando morrer, vão ao DNA dele e tiram a parte em que está inscrito o talento para o estudarem.

Ler faz-se com os olhos, mas também com o cérebro. Se não tens um dos dois, paciência. Mas devias. Houve muitos putos que tiveram a realidade do Maradona, mas nenhum teve as mesmas experiências que ele (a percepção e a capacidade de reter conhecimento são individuais), nem nenhum teve a personalidade dele. É a conjugação disso tudo com o treino (contacto com a bola, divertimento com a bola, competição) que produz o talento.

Não respondeste a nenhuma das perguntas que destroem a tua teoria. Preferiste insultar a torto e a direito. Continuas a preferir ser bruto e idiota a pensar um bocadinho. Explica lá por que é que no Brasil nasce tanta gente com capacidade para jogar futebol e noutros países isso não acontece. Explica por que é que Portugal não tem tenistas de jeito e a Espanha tem dezenas. Explica por que é que o Beckham é tão bom a bater livres. Explica por que é que o Falcão não se adapta ao futebol de 11. Explica por que é que em Portugal não há praticamente filósofos. Explica por que não há grandes compositores que não tenham tido uma aturada educação musical. Explica por que é que os pintores começam a carreira a imitar os pintores anteriores. Explica por que é a arte evoluiu tecnicamente ao longo dos tempos, desde os desenhos primitivos, passando pelas pinturas medievais, sem perspectiva, pela revolução técnica do Renascimento, pela desenvoltura do traço dos artistas barrocos, etc. Explica tudo isto e talvez sejas capaz de desmentir tudo aquilo em que se acredita há décadas; explica tudo isto e talvez sejas capaz de desmentir o maior filósofo do século XX, bem como uma tradição de pensadores que, desde o empirismo de Locke, abriram os olhos; explica tudo isto e talvez sejas capaz de contradizer o pensamento humano dos últimos 400 anos. Ou então faz outra coisa: pára, manda o ego pela janela, pensa durante dois segundos e chega à fácil conclusão de que estás a ser teimoso e pateta...

Pedro disse...

"Naqueles em que há talento, não é preciso treino, não é preciso desenvolver nada, que eles conseguem chegar facilmente ao topo. Já os segundos, os que não têm talento, têm de trabalhar afincadamente para atingirem um nível aceitável, mas jamais conseguem chegar ao topo. Isto é absolutamente ridículo!"

Acredita...é mesmo absolutamente rídiculo. É absolutamente rídiculo as coisas q tu deturpas para levares a tua avante. Em q parte é dito q qem tem talento não precisa de trabalhar???
Esta tua táctica é sinal q estás desesperado para fundamentares os disparates q dizes...

Com q então uma criança sobredotada q aos dois anos revela uma capacida impar para uma arte qqr é pq já teve aprendizagem anterior??? Iá...na barriga da mãe...

Achas q o Bekcham é o unico jogador do mundo q treina afincadamente? Q treinou até à exaustão? Claro q não...simplesmente Beckham tem o dom q os outros não têm e por isso, com treino, a sua evolução é incomparavelmente superior aos outros q não tm o talento mas têm tanta ou mais dedicação ao trabalho q êle. A diferença q separa Beckahm dos outros é q o inglês tem talento. nasceu com ele e com o trabalho melhorou. Sem o talento seria apenas mais um esforçado jogador q não passa da simples mediania.

Chegar a 2007 e encontrar alguem a achar q o talento se ensina numa qqr escola é um pouco angustiante...mas enfim.

Fico à espera da tua próxima deturpação para ver se a tua argumentação fica mais forte.

Q aprendizagem têm os putos q começam a jogar à bola na rua? Q aprendizagem permite q uns sejam uns artistas e outros uns autênticos cepos? Enfim....

Nuno disse...

pedro, faço as mesmas perguntas que fiz ao bruno. Responde a elas e talvez consigas desmentir todos os grandes pensadores dos últimos séculos.

O dom não é algo com que se nasce ou não se nasce. O dom pode, quando muito, ser aprendido nos primeiros anos de vida, tornando mais fácil, rápida e eficaz toda a aprendizagem posterior. O Beckham não nasceu com o dom de fazer aquilo. Simplesmente, para ele, para a mente dele, é mais fácil reproduzir certos gestos com menos treino que outros. Porquê? Porque terá uma sensibilidade particular que cultivou nos primeiros anos de vida.

"Chegar a 2007 e encontrar alguem a achar q o talento se ensina numa qqr escola é um pouco angustiante...mas enfim."

Não é necessariamente numa escola, mas ensina-se, ou aprende-se, etc. Tu nem sequer entendes que não sou só eu que tenho razão. É toda a gente com um bocado de inteligência. A aquisição de conhecimento não se dá espontaneamente. Nenhum puto, ao começar a falar, diz que uma árvore é uma árvore. Os conceitos não se formam antes dos dados sensoriais. Os putos, ao verem uma árvore, vêm uma imagem que não sabem interpretar, porque ninguém lhes disse o que aquilo é. Só quando relacionam aquele determinado objecto com o conceito em questão é que fixam que um determinado conjunto de dados sensoriais é designado por "árvore". E vão construindo o seu alfabeto assim. A aquisição do conhecimento funciona assim. Isto é válido para as coisas mais simples, como uma árvore, como para as mais complicadas. O que tu e o bruno pensam é que um génio da bola não passou por aquela fase em que se dá pontapés sem nexo na bola. O que tu pensas é que um pintor não passou por aquela fase em que faz apenas rabiscos. Passou. Só que, porque cultivou isso muito cedo e porque trabalhou afincadamente, nos primeiros anos de vida, a sensibilidade para pintar, melhorou rapidamente não só a técnica de desenho como a sensibilidade para o mesmo. Em 2007, tentares ridicularizar aquilo que eu digo não é só ignorância. É não quereres aprender. Pois, tenho um conselho: vai estudar... Se não o fores e continuares a insistir que eu não tenho razão, só posso dizer que, infelizmente, quem é estúpido gosta de sê-lo e, portanto, a estupidez é um defeito e não uma condição.

"Q aprendizagem têm os putos q começam a jogar à bola na rua?"

Antes disso? A mesma de todos os outros. Começam muito novos a dar pontapés numa bola maior que eles, etc. Durante a rua? A aprendizagem que se tem na rua, o jogar para ser o melhor do bairro, etc...

"Q aprendizagem permite q uns sejam uns artistas e outros uns autênticos cepos?"

O contacto com a arte em questão. Nenhum músico começa a ouvir música aos 15 anos. Vais às biografias deles e todos os grandes génios, sem excepção, começaram a ouvir música ainda antes de saberem o que era a música. Treinaram, ainda que inconscientemente, o ouvido e ganharam uma sensibilidade especial para a música. Aliando essa sensibilidade a uma determinada personalidade, tem-se um génio da música.

Mas responde às questões que fiz ao Bruno. Ao fazê-lo vais perceber que não consegues sustentar, ao mesmo tempo, que o talento é inato e que nasçam talentos da mesma espécie em quantidades diferentes de sítio para sítio. Isso provará que o talento está apenas relacionado com aquilo a que o estúpido do Wittgenstein chamou "formas de vida", isto é, com o percurso de aprendizagem desde o nascimento até à maturação intelectual, aprendizagem essa que se relaciona com a educação, com as experiências de vida, com o ambiente familiar e com os amigos, com tudo... tudo menos os genes...

Nuno disse...

Pá, e ainda não descalçaram esta bota: se o talento são disposições intelectuais e acham que o talento é inato, então a inteligência também é inata, certo? Para vocês, a inteligência é algo com que já se nasce e os grandes intelectuais são todos tipos que nasceram com um certo talento para pensar, correcto?

Pedro disse...

São tantas as tuas contradições q começa a ser penoso dialogar desta forma...

" Beckham não nasceu com o dom de fazer aquilo. Simplesmente, para ele, para a mente dele, é mais fácil reproduzir certos gestos com menos treino que outros."

Exacto...é mais fácil para ele do q para os outros. Pq? Se tiveram todos a mesma formação, o mesmo treino, a mesma intensidade? Pq Beckam tem algo q os outros nunca terão...o tal dom, o tal factor x.

"Nenhum puto, ao começar a falar, diz que uma árvore é uma árvore"

Claro...mas um puto aos 2 meses começar a falar é algo de extraordinário. Certo? Não tem a ver com aprendizagem mas sim com factores q ele tem q poucos outros têm. Depois sim irá aprender q uma árvore é uma árvore...como todos os outros putos...só q aprender isso aos dois meses não depende da formação, treino, aprendizagem. É óbvio.

Não se trata da inteligência ser inata ou não. Trata-se sim de tu estudares uma vida inteira e não conseguires resolver os mais dificeis problemas matemáticos e outros aos 15 anos resolverem-nos desde os 7. Se fosse como tu dizes o mundo estava cheio de Einsteins, de Maradonas, de Picassos, etc...era só aprender, treinar e voilá...génios em série.

O q tu não consegues perceber pq te recusas a nos dar razão é q qd dizes "Simplesmente, para ele, para a mente dele, é mais fácil reproduzir certos gestos com menos treino que outros" ou "e ganharam uma sensibilidade especial para a música" e coisas do género estás a ir totalmente ao encontro do q nós andamos a dizer. Essa "sensibilidade" não se aprende...nasce connosco. É o tal clic q nos (a eles) permite dar o salto para o patamar da genialidade.

Nem tens noção de como o mundo seria se fosse assim tão fácil criar génios...As disputas pelos melhores dos melhores seriam irrelevantes pq todos podiam ter os melhores...era só criá-los.

Nuno disse...

"Exacto...é mais fácil para ele do q para os outros. Pq? Se tiveram todos a mesma formação, o mesmo treino, a mesma intensidade? Pq Beckam tem algo q os outros nunca terão...o tal dom, o tal factor x."

Porque a personalidade do Beckham assim o possibilitou. A personalidade, não o factor x que tu vês. E o que é a personalidade? Exacto: o resultado de uma educação, de uma aprendizagem, de uma "forma de vida", nas palavras do Wittgenstein.

"Claro...mas um puto aos 2 meses começar a falar é algo de extraordinário. Certo? Não tem a ver com aprendizagem mas sim com factores q ele tem q poucos outros têm. Depois sim irá aprender q uma árvore é uma árvore...como todos os outros putos...só q aprender isso aos dois meses não depende da formação, treino, aprendizagem. É óbvio."

Cum caralho! És doentinho, não és? Diz-me que puto conheces que tenha começado a falar aos 2 meses.

"Não se trata da inteligência ser inata ou não. Trata-se sim de tu estudares uma vida inteira e não conseguires resolver os mais dificeis problemas matemáticos e outros aos 15 anos resolverem-nos desde os 7."

Que frase tão estúpida. Então, ele resolve aos 15 ou desde os 7? Decide-te. Um génio da matemática resolve problemas de matemática mais cedo do que quem estuda matemática normalmente porque desenvolveu, ao longo da vida e em particular nos primeiros anos, um treino para isso. Isto é que é óbvio. Mas esta frase demonstra que consideras a inteligência inata, porque muitos não têm capacidade para resolver problemas de matemática. Ou seja, há uns tipos especiais, que têm uns genes especiais e que, por causa disso, conseguem aprender matemática mais rapidamente. Que imbecilidade...

"Se fosse como tu dizes o mundo estava cheio de Einsteins, de Maradonas, de Picassos, etc...era só aprender, treinar e voilá...génios em série."

Em que medida? Estás parvo ou fazes-te? Já te disse que o génio é resultado de dois coisas: de uma personalidade específica, que é moldada por muitos factores, e de um treino intensivo em certas áreas. Só estas duas coisas juntas permitem o desenvolvimento de uma sensibilidade especial, de um talento. As personalidades são todas diferentes, logo não haveria génios a cada esquina. Agora, aquilo que se tornou no Maradona tanto podia ser o puto pobre de Buenos Aires como puto do meu vizinho.

"O q tu não consegues perceber pq te recusas a nos dar razão."

Claro que tu recuso a dar razão. Mas não sou só eu. Sou eu, é o maior filósofo do século XX, são os últimos 400 de pensamento humano, são os argumentos, é tudo, pá...

"estás a ir totalmente ao encontro do q nós andamos a dizer. Essa "sensibilidade" não se aprende...nasce connosco. É o tal clic q nos (a eles) permite dar o salto para o patamar da genialidade."

Não, não estou a ir totalmente ao encontro disso. Esse clic é resultado de coisas que acontecem após o nascimento. Ponto final.

"Nem tens noção de como o mundo seria se fosse assim tão fácil criar génios...As disputas pelos melhores dos melhores seriam irrelevantes pq todos podiam ter os melhores...era só criá-los."

Foda-se! Não te deram cérebro, foi? Não é fácil criar génios, pá.

Ouve lá, expliquem lá outra coisa, ó bigornas, se essa merda do talento é genética, não deveria ser também hereditária? Por que é que os filhos dos grandes jogadores raramente são grandes jogadores? É só mais uma pergunta para juntar às outras todas que podem tentar responder, mas que ainda não o fizeram. E enquanto não o fizerem, desculpem lá, mas não vou perder mais tempo a educar árvores de natal... Querem ser burros, sejam-no... Mas não se arroguem de saber coisas sobre as quais nem nunca pensaram...

Pedro disse...

Impressionante...Tanta contradição junta, tanto disparate...

O Beckham é o q é por causa da sua personalidade...do melhor q já li.

Adiante...

jp disse...

Queria fazer uma pergunta ao Nuno, se na opinião dele todas as crianças nascem exactamente iguais a nivel de inteligência ou "inteligencias" umas vez que dependendo da opinião, ou teoria, há um ou muitos tipos de inteligencia. E se a diferença é apenas de pois da criança começar a "viver" que se dá o tal clic para umas coisas ou para outras.

Anónimo disse...

Este Nuno é a maior anedota da história.
Não, não é analfabeto. É pior, é daqueles tipos "à Prof. Marcelo", que lê livros na diagonal, e pensa que sabe alguma coisa...

Homossexualidade - não, não sou paneleiro. Poderá o Nuno fazer tal afirmação quanto à sua pessoa?
Transmissão genética - se não fosse estupidamente ignorante, poderia aperceber-se que a herança genética pode ser transmitida exclusivamente por via materna. Um caso tipico é o da hemofilia - o gene recessivo é sempre transmitido por via feminina, mas as mulheres são apenas portadoras, i.e., não são hemofilicas, mas transmitem o gene aos filhos do sexo masculino (exemplo - a Rainha Vitória, e todas as suas filhas, eram portadoras do gene, mas não hemofilicas. Uma delas casou-se com o Czar Nicolau II, e, dos cicno filhos, apenas o único do sexo masculino era hemofilico).
Toda a lógica leva a crer que: a) a homossexualidade é inata, genética (alguém aprende a ser paneleiro???? Em que escolas - onde o Nuno andou, certamente...);
b) O gene é transmitido por via feminina

Freud???? Quem é que acredita nos desvarios desse judeu? Só se forem pederastas com fixações anais desde criança e com complexos de Édipo - estás a reconhecer-te, Nuno???

Vinte jogadores melhores que o Pelé? Vai-te curar, que a tua doença, para além da panasquice, é a oclosão temporária (se 59 segundos em cada minuto se pode considerar temporária...) dos teus dois únicos neurónios...
Foda-se, que doente!!!!

Nuno disse...

jp, é óbvio que todas as crianças nascem com o mesmo nível de inteligência, ou seja, nenhum.

anónimo diz: "Toda a lógica leva a crer que: a) a homossexualidade é inata, genética (alguém aprende a ser paneleiro???? Em que escolas - onde o Nuno andou, certamente...);
b) O gene é transmitido por via feminina"

Toda a lógica? Que lógica? Mostra-me os estudos científicos em que essa lógica vem. Não está provado que é a homossexualidade é hereditária, como não está provado que não é. Admito que possa haver um conjunto de genes que propicie isso, mas jamais a explicação é meramente genética. Aliás, isso terá até pouco relevo. O que importa é o ambiente familiar, o contacto com o mundo nos primeiros anos de vida. Isso, sim, condiciona a definição sexual de uma pessoa.

Quanto a Freud, foi dos maiores génios na sua área. Repudiares os avanços que protagonizou demonstra muito da tua falta de inteligência. Em relação à homossexualidade, por exemplo, concluiu que maior parte dos seus paciente homossexuais tinha tido uma infância com pai ausente e na qual a mãe era autoritária, viril, etc. São números, como são números os que são apresentados pelos defensores da teoria genética. Eu prefiro acreditar que, independentemente de haver genes que propiciem certas inclinações sexuais, o que é verdadeiramente relevante é a evolução sexual da criança e aquilo que o inconsciente retém.

"Vinte jogadores melhores que o Pelé?"

Sim. Só para dar alguns exemplos: Maradona, Zidane, Cruijff, Garrincha, Eusébio, Platini, Beckembauer, Best, Laudrup, etc. Daqui a uns tempos hei-de escrever um post sobre este assunto. Pelé é o maior flop da História do Futebol e quem não quiser ver isto é profundamente ignorante.

Pá, um gajo que acha o Pelé mil vezes melhor que o Maradona não percebe nada de futebol. Rigorosamente nada. E quem é que não costuma perceber nada de futebol? Quem é que costuma gostar de homens musculados de cor negra? Exactamente, quer-me parecer que o prémio "Salada de Fruta" vai para ti...

jp disse...

o que é obvio para ti, não o é para os cientistas, porque eles acreditam em dons ou talentos, talvez eles estejam errados...

E a aprendizagem começa antes do nascimentos, também há estudos cientificos que o provam, antes do nascimentos começa também a ser moldada a personalidade da pessoa.

Claro que os cientistas podem estar errados...

Nuno disse...

"o que é obvio para ti, não o é para os cientistas, porque eles acreditam em dons ou talentos, talvez eles estejam errados.."

Jp, que cientistas? O Frankenstein? Desculpa, mas agora gostava de saber que cientistas é que acham isso. Gostava mesmo... Até porque esses senhores só viriam contradizer todas as certezas desde Kant.

"E a aprendizagem começa antes do nascimentos, também há estudos cientificos que o provam, antes do nascimentos começa também a ser moldada a personalidade da pessoa"

A aprendizagem começa antes do nascimento? Como assim? Que tipo de aprendizagem? Música? Talvez. Se ficar provado que os putos, na barriga da mãe, ouvem alguma coisa, o que não me parece fácil de provar. A personalidade da pessoa começa a ser moldada antes do nascimento? Como assim? Queres explicar? Eu não sei se isto não será um episódio da Twilight Zone, mas cada vez parece mais...

De repente, há estudos a provar tudo. Só não há os nomes dos cientistas, o trabalho que desenvolveram ou o conhecimento, por parte de quem quer que seja, de que eles existem. Mas existem, claro...

"Claro que os cientistas podem estar errados..."

Pois, talvez estejam...

Nuno disse...

Pá, essa de que a inteligência é genética soa-me sempre a desculpa. Dá ideia que vocês estão basicamente a dizer: "Ah, não temos culpa de ser burros; já nascemos assim! Não foi opção!"

Francamente, achar que os genes definem mais que características físicas, que a mente já nasce com alguma coisa, é do mais absurdo que se pode dizer. Os genes podem ser responsáveis pela formação da personalidade de uma pessoa. Uma pessoa com tensão baixa será talvez mais pacata, menos activa, etc. Factores físicos e reacções químicas e nervosas podem determinar parte das personalidades. Mas, além de ser uma parte muito ínfima, pois a grande maioria da personalidade da pessoa será formada ao longo da sua vida, com as experiências, a educação, o contacto com o mundo, só em contacto com o treino de alguma actividade é que determinada personalidade pode desenvolver um talento. O talento é resultado de uma personalidade em confronto com um ambiente; o talento não existe desde o nascimento e conduz a pessoa a ter uma certa personalidade.

Portanto, dizer que o talento é inato é estúpido, na medida em que é achar que determinado conjunto de genes produz, qualquer que seja o caminho, um génio.

jp disse...

Este link é interessante, foi so o primeiro que apareceu, não me dei ao trabalho de ver mais...Tens alguns também alguns links lá que és capaz de achar absurdos, mas dizem que são investigadores de universidades...

http://www.psych.utoronto.ca/users/reingold/courses/intelligence/intelligenceweb.html

Claro que devem estar enganados...

ps disse...

Um dos links que está no primeiro que mandei é este que envio em seguida:

http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/Papers/Py104/howe.innate.html

Já que sabia um dos que vais achar mais ridiculo, poupo-te o trabalho de andares a ver todos, porque eu também não o tive.

Em relação a bebés antes de nascer, podes aprender algo neste link:

http://www.manythings.org/voa/01/010220sn_t.htm

Nos proximos temos um estudo onde é dito que a alimentação da mãe durante a gravidez influencia a inteligencia do filho e um onde problemas com a tiroide durante a gravidez afectam o QI do filho:

http://www.foodnavigator.com/news/ng.asp?n=37057-dha-supplements-at

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0999/is_7209_319/ai_55881063

O proximo estudo sugere que um bebe permatura por volta dos 8 anos de idade vai pode "apanhar" em termos intlecuais uma criança não permatura, pela tua teoria, fiquei com a sensação que esta criança tinha mais meses de experiencia, devia ser mais inteligente...

http://www.childadvocate.net/premature_babies_intelligence.htm

O proximo é relativo a tecnicas para estimular o desenvolvimento intelectual em bebes por nascer, e sugere também que afecta a personalidade do bebé a interacção entre ele e os pais antes do nascimento:

http://www.makewayforbaby.com/prenatalstimulation.htm

Não vou procurar mais porque acho que já tens muito com que te enterter...

E outra coisa Kant e amigos é fixe, mas se quiseres saber como as coisas são é melhor procurares obras de cientistas não de filosofos... Pelo menos é a minha opinião... É que implementar uma teoria sem a ter que provar é como a maior parte dos gajos que vêm ao blog dizer que tás enganado só porque pensam, ou lhes disseram, de maneira diferente do que estás a dizer. Não explicam ou argumentam qualquer das afirmações que fazem.

De qualquer modo bom blog, só acho que opiniões demasiado radicais perdem porque não conseguem ver para além das suas fronteiras.

Em nenhum ponto disse que o que apresentava nos links que referi eram verdades absolutas ou que concordava com tudo o que era dito, apenas pertendi mostrar que há muitos investigadores que tentam perceber as coisas, não pensam só nelas, que têm ideias que tu defines como absurdas, logo podem não ser tão absurdas.

continuação de bom trabalho para os dois.

jp disse...

enganei-me a assinar no post anterior

Pedro disse...

E eis q de repente o Nuno já admite a existência de genes q possam propiciar algo q antes, para ele, não era inato...

Estás a melhorar
:)

Nuno disse...

pedro, és parvo ou fazes-te? Estás a falar de quê? Da questão da homossexualidade? Admito que possa haver genes que propiciem essa inclinação, mas jamais são os responsáveis por ela. Se estás a falar do talento, então vai ler o que escrevi. Disse sempre que o Maradona era o conjunto da sua personalidade e o treino, a aprendizagem. Portanto, mantenho desde sempre a minha opinião...

jp, lamento mas maior parte dos links estão incompletos. Se puderes, manda de novo, mas parte-os em dois, pois a caixa de comentários parece não aceitar coisas muito grandes. Sabes qual é o principal problema de muita gente: achar que Kant, só porque foi filósofo e a filosofia não é uma ciência exacta, não deve ser levado a sério. Já os cientistas, mesmo que não tenham metade do cérebro do gajo, só porque procuram provar factos que não provam, já são credíveis. Essa é a diferença entre nós: eu dou mais importância ao trabalho de gente com massa cerebral. E acreditem: têm muito mais a aprender com um artista (com um escritor, um compositor, um pintor) e com um filósofo, do que com um cientista. Excepto se for o Einstein ou outro igualmente genial.

Nuno disse...

jp, não ponho a causa de ser possível influenciar a inteligência dos putos ainda antes de nascerem. Mas toda e qualquer influência que possam causar é meramente física: isto é, alimentação, bem-estar da mãe e coisas dos género vão influenciar a criança a nível biológico, hormonal, etc... E os factores biológicos, é indesmentível, têm algum peso na formação da personalidade. Mas não pesam tanto quanto os psicológicos. E esses são produto da aprendizagem, da educação, etc, que começa quando a criança nasce. Acredito que pode começar, eventualmente, na barriga da mãe, de uma forma ainda muito primária. Essa aprendizagem, como a dos primeiros meses, é muito através de estímulos. E não conheço muitas formas de estimular o intelecto inconsciente, além da música e de, eventualmente, certos modos de comunicação, de afecto, etc. Parece-me, contudo, evidente, que é muito mais relevante a aprendizagem a partir dos 6 meses. Por exemplo, a fase de aquisição de linguagem dos putos é, certamente, das fases em que eles captam mais informação.

Agora, parece-me ridículo afirmar que os putos carregam nas células uma coisa especial que, se devidamente activada, os vai tornar singulares. E é só isso que acho absurdo.

jp disse...

Tive a confirmar os links e estão todos completos, pelo menos no meu pc funcionam todos. Não sei se é o caso, mas se utilizares outros browsers diferentes do IE algumas paginas não são correctamente abertas.

Em relação aos filosofos, se 1 gajo manda merdas pá carola e se mete a divagar, pode ser muito inteligente mas tanto pode ser ele como o que mandou para a carola a falar. Depois, na minha opinião é perconceito teu achares que os filosofos são mais inteligentes que os cientistas, uma vez que a maior parte das vezes os cientistas não deixam um legado acessivel a toda a gente como os filosofos. Reconheço muita importancia nos filosos, uma vez que na minha opinião tem grande importancia na evolução da humanidade e mesmo no trabalho dos cientistas.

Mas se te baseias apenas em filosofos, na realidade, por muito que te custe as tuas ideias provêm de gajos que mandaram umas postas de pescada po ar sem nunca fazerem experiencias e testes e tentarem provar o que quer que tenham dito.

Cientistas sem massa cerebral, não tou a ver...geralmente não é o puto que saiu da escola aos 18 e que ainda andava na 4ª classe que vai para cientista. Também não tou a dizer que qualquer gajo que tire media de 20 num curso é mais inteligente que o de 18 anos que largou a escola na 4ª classe. Apenas tou a dizer que a maior parte de cientista, que deixam obra podem ser tão ou mais inteligentes que 1 filosofo.

Não tou a ver o demérito em termos intelectuais de pessoas que realmente tentam provar o que dizem, é dificil comparar mas será que mandar merdas pa carola e divagar é mais complicado, exige mais massa cerebral? não sei, são opiniões.

ps: quando disse que achava os filosofos importantes na evolução da humanidade não estava a gozar. E como é obvio que falo nas postas de pescada é maneira de falar e não a por demérito na obra dos filosofos.

Nuno disse...

"Mas se te baseias apenas em filosofos, na realidade, por muito que te custe as tuas ideias provêm de gajos que mandaram umas postas de pescada po ar sem nunca fazerem experiencias e testes e tentarem provar o que quer que tenham dito."

Pá, os filósofos não têm que fazer experiências e testes para provar nada. Os filósofos não têm que provar nada. Os cientistas sim. E o trabalho deles tem esse objectivos específico. Quando digo que prefiro filósofos a cientistas, digo que prefiro filósofos como o Kant a cientistas como os que fizeram os estudos que dizes. Não prefiro, por isso, apenas, filósofos. Há cientistas que também tenho de respeitar aos mesmo nível que estes, como é o caso de Darwin, Freud, Einstein, Newton, etc...

"Apenas tou a dizer que a maior parte de cientista, que deixam obra podem ser tão ou mais inteligentes que 1 filosofo."

Sim, pode, mas estávamos a falar de Kant. Não é qualquer um que é tão inteligente quanto Kant.

Como vês, ninguém disse que os filósofos eram mais inteligentes que os cientistas, portanto tudo o que disseste não faz sentido.

Bruno Pinto disse...

Mete gelo que isso passa!

jp disse...

Eu também não disse que era o papel dos filosofos provar nada. Portanto este deve ser o momento em que digo que tudo o que disseste não faz sentido.

Continuando, pelos vistos os cientistas que eu referi, que parece que têm credibilidade duvidosa ousaram por em causa o que o genial kant disse...

Agora gostava de ouvir o que tens a dizer sobre a opinão deles? Serão anteriores aos descobrimentos ou a Kant?

Nuno disse...

Pá, o que eles fazem e o que o Kant fez são coisas completamente diferentes. Aliás, o que esses cientistas terão são suposições, uma vez que não provaram nada. E muitos deles, talvez todos, não supõe que a inteligência é genética. Apenas defendem ou tentam provar que há genes que afectam a personalidade, coisa que nunca contradisse. Agora, assumir que o talento ou que a inteligência não é adquirida ao longo da vida, que já se nasce com coisas no cérebro é recuar muito atrás nos séculos e ignorar as teorias do conhecimento que muitos autores geniais defenderam.

jp disse...

A unica pessoa que está a falar em que a inteligencia já nasce com a pessoa e não evolui és tu.

Eu não disse isso, claro que é necessário a evolução, a aprendizagem e isso tudo, se uma criança com grande potencial à nascença não viver experiencias e aprender nunca será inteligente ou desenvolverá as suas potêncialidades. Esses cientistas não fizeram o mesmo que Kant, ou seja suposições, lembras-te que disseste que os filosofos não têm que provar nada, agora posso dizer-te que os cientistas, ao contrario dos filosofos, têm que mostrar dados que suportem as suas teorias que faz com que por vezes estas passem de teorias a dados concretos, por isso se quiseres perder 1 bocado de tempo e leres poderás ver que não são apenas suposições, talvez vejas que as crianças não são todas iguais à nascença.

Apenas defendo que nem todas as crianças nascem com o mesmo potencial nas mais diversas componentes do cerebro, e que as crianças quando nascem já trazem algum conhecimento, isto que acabei de dizer é também bastante obvio para qualquer pessoa deste ceculo, talvez não para Kant por não ser deste ceculo. E como é obvio toda a gente sabe que ao longo da vida as pessoas se vão tornando mais inteligentes e blá blá blá, nunca ninguem disse o contrario.

E apoiando-me numa coisa que tu disseste é até bastante facil de justificar, visto que referiste que fisicamente as crianças são diferentes, logo o cerebro delas também não é igual, e não funciona da mesma forma em todas.

jp disse...

A unica pessoa que está a falar em que a inteligencia já nasce com a pessoa e não evolui és tu.

Eu não disse isso, claro que é necessário a evolução, a aprendizagem e isso tudo, se uma criança com grande potencial à nascença não viver experiencias e aprender nunca será inteligente ou desenvolverá as suas potêncialidades. Esses cientistas não fizeram o mesmo que Kant, ou seja suposições, lembras-te que disseste que os filosofos não têm que provar nada, agora posso dizer-te que os cientistas, ao contrario dos filosofos, têm que mostrar dados que suportem as suas teorias que faz com que por vezes estas passem de teorias a dados concretos, por isso se quiseres perder 1 bocado de tempo e leres poderás ver que não são apenas suposições, talvez vejas que as crianças não são todas iguais à nascença.

Apenas defendo que nem todas as crianças nascem com o mesmo potencial nas mais diversas componentes do cerebro, e que as crianças quando nascem já trazem algum conhecimento, isto que acabei de dizer é também bastante obvio para qualquer pessoa deste ceculo, talvez não para Kant por não ser deste ceculo. E como é obvio toda a gente sabe que ao longo da vida as pessoas se vão tornando mais inteligentes e blá blá blá, nunca ninguem disse o contrario.

E apoiando-me numa coisa que tu disseste é até bastante facil de justificar, visto que referiste que fisicamente as crianças são diferentes, logo o cerebro delas também não é igual, e não funciona da mesma forma em todas.

Bruno Pinto disse...

"Apenas defendo que nem todas as crianças nascem com o mesmo potencial nas mais diversas componentes do cerebro, e que as crianças quando nascem já trazem algum conhecimento, isto que acabei de dizer é também bastante obvio para qualquer pessoa deste seculo"

Foi exactamente aquilo que eu disse no início e, se é óbvio, não vim com argumentos, porque isto é tão evidente, que é patético refutar, quanto mais chamar ignorante a quem pensa assim!!

Recordo aquilo que disse no início:
"O que importa referir é que há uma parte em que interessa a realidade inata, o que já nasce com a pessoa, aquilo que permitiu a A ser o melhor do jogo de rua e de B um autêntico meco. Depois, há uma parte importante que é a forma como se trabalha, com quem se trabalha e a vontade de ser cada vez melhor, onde entram premissas como a capacidade de aprender, a perseverança, a personalidade, a ambição."

Ou seja, é óbvio que há um meio termo entre o inato e o adquirido ao longo da vida através das experiências que se têm. Ninguém é burro para achar que tudo já nasce com as pessoas e que não existe aprendizagem. Como também ninguém é estúpido para dizer que os bebés nascem todos iguais! Quer dizer, o Nuno acha isso, acha que todos nascem iguais e, mais, chama analfabetos, ignorantes a quem contradiz essa teoria visionária.

Ele está tão agarrado àquilo que pensa, sem provar absolutamente nada, que nem se aprecebe das contradições do seu discurso. Enfim...

Voltando ao início, defender que o Maradona nasceu com o mesmo talento para o futebol que um qualquer cepo, é um argumento absolutamente... Pá, nem há adjectivos para o qualificar. Haja paciência!!!

Nuno disse...

"por isso se quiseres perder 1 bocado de tempo e leres poderás ver que não são apenas suposições, talvez vejas que as crianças não são todas iguais à nascença."

Pronto, já percebi o nosso problema. Tu nem sequer percebes que as teorias que leste não são definitivas. Os estudos que se fizeram são conclusivos? Não são. Vais aos estudos de Freud e ele explica, com base nos estudos feitos com os pacientes dele, as coisas de outra maneira. E agora? Não é conclusivo que as crianças nasçam diferentes umas das outras. Ponto final. E há cientistas que acreditam que sim e cientistas que acreditam que não.

"Apenas defendo que nem todas as crianças nascem com o mesmo potencial nas mais diversas componentes do cerebro, e que as crianças quando nascem já trazem algum conhecimento"

Defendes mal. E o Homais, que assinou por baixo, também defende mal. Uma coisa é nascer com uma parte do cérebro mais desenvolvida, outra é nascer com conhecimento. Uma vez que somos todos diferentes, também haverá crianças que nascem com cérebros mais desenvolvidos que outros. Isto é inteligência? Não é. É capacidade. E só ao longo da vida é que se dirá se a criança será capaz de utilizar melhor o cérebro que tem do que outra. Mas nada disto é inteligência. Isto é capacidade para reter informação, capacidade sináptica, etc. Nada disto é inteligência. Ora bem, nascer com o cérebro mais apto é uma característica física e eu sempre disso que a parte física depende da genética. Agora, isso não é conhecimento; não é inteligência.

Eliminando a possibilidade de as crianças começarem a aprender na barriga da mãe, que não discuto, digo que elas nascem com a mente, digamos, vazia. Ou seja, tudo o que é intelectual é conseguido a posteriori. Claro que haverá características físicas que propiciarão o desenvolvimento intelectual num determinado sentido. Mas a aquisição de conhecimento acontece inteiramente após o nascimento. E o talento mais não é do que uma disposição intelectual. Assim sendo, o talento só se adquire após o nascimento, como qualquer forma de inteligência.

Pá, se uma mulher fosse para uma ilha deserta e morresse ao dar à luz um filho, imaginando que o miúdo sobreviveria aos primeiros tempos, achas que ele desenvolveria capacidades intelectuais? O cérebro humano terá mais propensão para aprender do que o cérebro de um macaco. Da mesma forma, o cérebro de umas crianças terá mais propensão do que o cérebro de outras. Não disputo isto. Isto são características físicas. Mas isto não é inteligência. A inteligência pode vir a ser influenciada por muita coisa, a nível hormonal, neurológico, etc, mas só se começa a formar depois da nascença.

"Quer dizer, o Nuno acha isso, acha que todos nascem iguais e, mais, chama analfabetos, ignorantes a quem contradiz essa teoria visionária."

A nível mental, acho que nascem todos iguais. A nível físico nunca disse isso. E agora gostava que me apresentasses provas de que há crianças que já trazem conhecimento quando nascem. Até lá, continuo a chamar-te ignorante.

É que isto é tão estúpido que basta pouca coisa para demonstrar o vosso erro. Se uma criança só forma o cérebro aos tantos meses, na barriga da mãe, onde é que está alojado o conhecimento até aí. É que, no fundo, o que vocês pretendem, é dizer que o conhecimento tem uma raíz de ordem física. Eu separo o que é físico, factores biológicos, neurológicos, hormonais, etc, do que é, digamos, abstracto, a inteligência, o conhecimento, o talento. E o que é abstracto só se forma com a aprendizagem. Ah, e as perguntas que fiz continuam de pé. Podem responder só à dos tenistas, eu deixo. É que, pela vossa ordem de ideias, isto é, se o talento é inato e a inteligência é inata, Portugal é só burrinhos, já que não conseguimos ter tenistas.

Nuno disse...

jp, tu nem sequer estás a interpretar bem os resultados desses testes. Os cientistas apenas provaram que os cérebros humanos não são todos iguais. Mas isso já o Darwin tinha dito. Eles não provaram que os cérebros menos aptos não se desenvolvem, ao longo da vida, mais do que os cérebros mais aptos, por exemplo.

Anónimo disse...

Ó nuninho panasca, deixa lá de falar de panasquices e explica lá como é que o Laudrup é melhor que o Pelé... deve ser o Brian, porque o Michael, nesse prisma, deve ser o maior jogador do universo...

O futebol tem cem anos, não apareceu com a tv a cores... antes, havia muitos jogadores, melhores que quase todos os citados.
A do Eusébio, então, é hilariante - pergunta ao gajo quem foi o maior, que ele diz... não foi o tremoço, isso garanto.

George Best???? Give me a break, até o Cristiano Ronaldo (já) é melhor...

Palhacito, vamos falar de coisas sérias.
Vou-te dar uns nomes, para ver se aprendes - Mathias Sindelar, Leónidas, Mazzola, Puskas, Di Stefano (há muitos argentinos que acham que era melhor que o Maradona... e não só argentinos), Stanley Matthews (o maior extremo das ilhas britânicas, incluindo da Irlanda do Norte... better than Best), Fontaine, etc., etc., etc.
Menção especial para Peyroteo - quem marcava 1,4 golos por jogo merece estar em qualquer lista...

Já agora, vê lá se arranjas um jogador que:
Tenha marcado mais de 1300 golos na carreira (e não foi preciso contar com jogos inventados, e jogar até aos 40...);
Tenha sido três vezes campeão do mundo, a primeira vez com 17 anos (e dois golos na final, salvo erro);
Autor do melhor golo da história do futebol (está uma plaquinha no Maracanã que explica... até ficou conhecido como gol de placa...);
Quem procurar na net "a melhor defesa da história", lá verá o Gordon Banks a fazer uma defesa prodigiosa a um remate de cabeça ainda mais prodigioso de um gigante com 1,70, chamado... Pelé...
Incontáveis títulos nacionais e internacionais;
Fez nascer (quando chegou) e enterrou (quando abandonou) o futebol nos EUA - para mim, só há um clube de futebol nos EUA - NY Cosmos...
O nome seja sinónimo de futebol - Futebol é Pelé, o resto é fantasia.

PS: O Pelé não se drogava, não marcava golos com a mão e... não dava beijinhos aos colegas de equipa. Percebo que não gostes. Já vi que não tem nada a ver contigo...

Nuno disse...

"Já agora, vê lá se arranjas um jogador que:
Tenha marcado mais de 1300 golos na carreira (e não foi preciso contar com jogos inventados, e jogar até aos 40...);"

O Jardel, por esse prisma, era o maior do mundo. Os golos são muito importantes, realmente... A seguir ao Pelé, preferes quem, o Romário?

"Tenha sido três vezes campeão do mundo, a primeira vez com 17 anos"

Foi campeão do mundo com 17 anos. Sabes quem deu mais nas vistas que ele nesse mundial? Garrincha. O Pelé é que, por ter 17 anos, ficou na retina. Mas o Garrincha, nessa altura, era bem melhor. No segundo campeonato do mundo, o Pelé nem jogou todos os jogos: a estrela da companhia ainda era o Garrincha. Por essa altura, já o Pelé deveria ter chegado aos níveis do Garrincha, mas, pelo contrário, o Garrincha era quem destoava. Em 66, já sem Garrincha, ficaram pelos grupos, caindo aos pés de Portugal. Em 70, o Brasil tinha a melhor selecção de todos os tempos e o Pelé nem sequer tinha um destaque especial. Com Tostão, Rivelino, Jairzinho e companhia, até a minha avó dava nas vistas. Mas como ganhou 3 campeonatos do mundo, toda a gente acha que foi o maior. Não foi.

"Quem procurar na net "a melhor defesa da história", lá verá o Gordon Banks a fazer uma defesa prodigiosa a um remate de cabeça ainda mais prodigioso de um gigante com 1,70, chamado... Pelé..."

Sim, e então? O gajo que fez o remate que contribui para a melhor defesa da história deve ter mais valor? Que parvoíce!

"Incontáveis títulos nacionais e internacionais"

É como o Trapattoni. Lá títulos tem, mas de bola não percebe muito.

"Fez nascer (quando chegou) e enterrou (quando abandonou) o futebol nos EUA - para mim, só há um clube de futebol nos EUA - NY Cosmos..."

Pois, grande feito, de facto. O Beckham agora está a fazer uma coisa parecida...

"O Pelé não se drogava, não marcava golos com a mão e... não dava beijinhos aos colegas de equipa."

Pois, o Maradona, como não era boa pessoa, não pode ser o melhor jogador do mundo. Claro, faz sentido. O melhor do mundo não é o mais talentoso, mas o mais caridoso. Que belo critério, pá... Mas nem sequer venhas comparar a pessoa do Pelé com a do Maradona. Por mais defeitos que ele tivesse, era íntegro. Já o Pelé, é pouco interesseiro, é...

"Vou-te dar uns nomes, para ver se aprendes - Mathias Sindelar, Leónidas, Mazzola, Puskas, Di Stefano (há muitos argentinos que acham que era melhor que o Maradona... e não só argentinos), Stanley Matthews (o maior extremo das ilhas britânicas, incluindo da Irlanda do Norte... better than Best), Fontaine, etc., etc., etc."

Pá, se calhar falei do que vi, não. E tu, que não terás visto o Puskas e o Di Stefano jogar, podes dizer que eles eram bons com base em quê? É que do Pelé e do Garrincha tens muitas coisas. Mais para trás tens alguns lances e poucos mais. Em que é que te baseias para dizer que o Di Stefano e o Puskas eram melhores? No que dizem? Pois, como dizem que o Pelé é o Rei, tu nem sequer questionas. Percebo que os tempos fossem outros e que o desporto evoluiu, mas não posso deixar de perceber a diferença abismal do que o Maradona fazia para o que o Pelé fazia. E o pouco que vi do Puskas e do Di Stefano não me agrada especialmente. Eram os melhores da altura deles, sim senhor. Mas nada que se compare com o que veio a seguir.

"A do Eusébio, então, é hilariante - pergunta ao gajo quem foi o maior, que ele diz..."

Pá, o Maradona também não diz que foi o melhor. O Pelé deve ser o único que se acha mesmo o melhor. É um rapaz modesto...

Mas como já te disse, hei-de escrever sobre isso. No futebol, como noutra arte, o gosto pessoal não deve ser misturado com o valor das coisas. Podes gostar muito do Pelé, porque talvez gostes de golos. Mas, sendo o futebol muito mais do que golos, o Pelé tem muito pouco espaço nas listas dos melhores jogadores de sempre.

Pá, só comparar o Pelé ao Maradona é ultrajante. Um fintava as equipas adversárias todas, levava porrada como ninguém, mas ficava de pé, metia a bola onde queria, fazia coisas que tu jamais saberias que se poderiam fazer se não o visses a fazer, o outro marcou 1300 golos, foi 3 vezes campeão do mundo e fez o remate para a melhor defesa de sempre. É comparar Einstein a um calhau.

P.S. O Maradona foi campeão do mundo em 86, foi roubado em 82, nos quartos-de-final, quando o Gentile passou o jogo inteiro a agredi-lo, perdeu na final de 90, de forma duvidosa e não o deixaram jogar em 94. Foi campeão do mundo de sub-20 levou literalmente o Nápoles às costas nos dois títulos italianos. Nenhum jogador sozinho fez tanto a diferença como ele. Alguém duvida que, sem Maradona, a Argentina de 86 jamais seria campeã? E alguém duvida que o Brasil de 70, sem Pelé, seria na mesma campeão?

jp disse...

Infelismente és tu que continuas sem preceber. Estudos inconclusivos, alguns sim outros não, mas são estudos, não são apenas
opiniões. Mas a opinião de um filosofo é conclusiva? Pensava que não, e estás bem agarrado a ela.

Dizes assim "uma vez que somos todos diferentes, também haverá crianças que nascem com cérebros mais desenvolvidos que
outros. Isto é inteligência? Não é." Pois ninguem disse que era, estavamos a chamar-lhe potencial ou talento, se não me
engano. Mas podemos considerar que são mais inteligentes nesse momento, uma vez que têm mais potencial tem mais capacidade
nesse instante, dentro das suas limitações, portanto se passarem pelas mesmas experiencias que crianças com menos potencial
serão mais inteligente. Claro que o termo inteligencia é relativo, para mim há varios tipos de inteligencia, como é defendido
em pelo menos um dos links, logo para mim duas pessoas que passem exactamente pelas mesmas experiencias, uma será melhor numas
coisas e outra noutras, já sei que vais falar da personalidade e mais no sei o quê, é verdade isso também influencia, pronto
mete-se essa cangalhada toda igual, apenas o cerebro é diferente, e serão pessoas com capacidades diferentes.

"Eliminando a possibilidade de as crianças começarem a aprender na barriga da mãe, que não discuto, digo que elas nascem
com a mente, digamos, vazia." Começas por eliminar uma coisa que não devias, basta consultares todos os testes realizados em
relação a isso. Freud era de outra era, nem me lembro o que ele disse em relação a isso, mas simplesmente acredito mais no
que é feito 70 anos depois. Muitas das teorias de grande genios, incluindo Einstein, estavam erradas. Claro que podes dizer
que eram mais inteligentes que os gajos que tão a fazer os testes hoje, ok, então apartir de agora vou dizer que afinal o Sol
anda à volta da Terra porque li umas merdas de um gajo de há 500 anos que dizia isso, e como o gajo era muito inteligente para
mim tem razão, parece 1 bocado absurdo, mas é o que tu tas a defender. A evolução do conhecimento é natural, é obvio que muitas das pessoas
que já passaram por este mundo eram mais inteligentes que muitas que por aqui andam, mas isso não implica, que dado, ao conhecimento
já adquirido anteriormente por essas pessoas mais inteligentes adicionarmos os meios de hoje e as decobertas até agora que não se possa
demostrar que muitas das teorias antigas estão erradas. Esta é a base da evolução, há sempre alguem a acrescentar algo ao já conhecido,
por isso o que se pensava ou provava há 50 ou 300 anos, pode ter algum valor, mas o que se prova hoje tem mais.

Como disse anteriormente "claro que é necessário a evolução, a aprendizagem e isso tudo, se uma criança com grande potencial à nascença não viver
experiencias e aprender nunca será inteligente ou desenvolverá as suas potêncialidades", como é obvio, na minha opinião se agarracem no Einstein quando ele
nasceu e o pusessem numa ilha deserta, seria secalhar menos inteligente que um macaco, uma vez que não teria qualquer animal com quem conviver e com
quem aprender.

"É que isto é tão estúpido que basta pouca coisa para demonstrar o vosso erro. Se uma criança só forma o cérebro aos tantos meses, na barriga da mãe,
onde é que está alojado o conhecimento até aí." E que tal só depois do cerebro se formar? Ou pensavas que eu tava a dizer que assim que o espermatoside
entra no ovulo e pronto o puto já pensa? Isto também já está estudado, a altura em que as crianças começam a reagir a estimulos dentro da barriga da mãe, não tenho a certeza e
não me apetece pesquisar, mas penso que anda por volta dos 5 ou 6 meses e comprovado.

Ao dizeres "Uma vez que somos todos diferentes, também haverá crianças que nascem com cérebros mais desenvolvidos que outros." Estás a dizer exactamente o mesmo que eu,
mas continuas a ateimar que eu estou a dizer que se 1 puto nascer com mais potencial que outro para uma coisa, de certeza que vai ser melhor nela que o outro. Porém em
momento algum disse isso. Se leres com atensão o que eu disse e os estudos realizados, vês que ninguem está a defender nada
disso. O que é defendido, é que Considerando que as crianças nascem com diferentes potênciais para diferentes coisas, quando
nas mesmas circustancias vão apresentar aptidões diferentes. Claro que pode acontecer o caso de um puto nascer com enorme
potencial para o futebol, se nunca jogar, nunca vai ser bom, se começar a jogar as 20 anos, 10 anos depois, vai ser
simplesmente muito mau. Pode acontecer que 1 puto tenha um grande dom seja muito bom quando é novo, e por 1 factor qualquer
pare de ivoluir, ninguem disse o contrario. Apenas se diz, que à nascença não são todos iguais, e os testes realizados são
obvios para quem os queira compreender.

Agora podes arranjar uma frase qualquer minha e dizer que por isso nada se aplica, e não refutares nenhum argumento que eu dei, ou então podes refutar com a tua teoria, mas faz-me 1 favor, se fores procurar alguma coisa para apoiar o que tu dizes, tenta que tenha menos de 50 anos.

ps: para o anonimo aleijado do cerebro há mais coisas além do futebol, e secalhar podias aprender alguma coisa, ou és daqueles que se fosses treinador a unica coisa que dizias era para bater neles???qualquer grande terinador ou jogador tem que ser inteligente, pelos vistos nunca podias chegar la.

Gonçalo disse...

Para esclarecer algumas coisas sobre as baboseiras que se disseram aqui, deviam peredr umas horas com o erro de decartes, de damasio. Era capaz de vos elucidar em algumas coisas... Mas enqunto não o fazem... que tal falar de bola? Ontem o liedson até parecia um jogador. Jogasse sp assim e não haveria textos sobre ele, pelo menos neste blog. Ah, e bruno pinto... Farnerud? ontem viste o jogo?

Pedro disse...

Não deixa de ser curioso q Kant q é filósofo diz umas coisas e tem toda a razão mas os cientistas já têm q provar o q dizem...

Onde está a lógica nesta argumentação?

Gonçalo e o q te devem doer os ouvidos com o Prates e o Fernandes a rasgarem-se em elogios a cada 5 minutos ao Liedson....
hehehehehe

Bruno Pinto disse...

Nao vi o jogo, só o resumo. Parece-me ter estado bem, mas não quer dizer que eu ache que tem categoria para jogar pelo Sporting, que não tem e isso é lógico. Há que não confundir as coisas. E aquele adversário... Os gajos para além de serem fracos, jogaram sem muitos titulares, que estão lesionados.

Bruno Pinto disse...

Lembro-me de dizeres para não fazer um estudo do Liedson num jogo com o Louletano. Ora aquele Dínamo Kiev não anda lá muito longe!!!

Gonçalo disse...

Lá está bruno, ao dizeres isso so demonstra que nem percebes pq é que eu digo que o liedson toma más opções e o farnerud boas. Estas idependentemente do adversário sao sempre boas. Qd falei do liedson, exclui o louletano pq contra estes qlq jogador do sporting, se poderia arriscar a tentar fintar toda a gente e marcar. Até o liedson. Ou o purovic. Pedro vejo todos os jogos em alvalade. Mas mesmo que nao o fizesse... a opinião dos comentadores, são dignas de registo da tua parte?
Em relação ao dinamo, sim não é uma equipa de top, cm é obvio. Mas não é pior do que 90 por cento das equipas que sofreram golos do liedson...

Gonçalo disse...

Só mais uma coisa sejam coerentes, se defendem q o talento é inato, entao é igual que os jogadores tenham futebol de formaçao ou de rua. Não interessa, o talento esta la de qlq forma. Pelo que voçês defendem.

Gonçalo disse...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Capacidades_motoras. Lá está as capacidades motoras e coordenativas, são genéticas. Agora talento especifico, isso é resultado de da associação desses factores, com o desenvolvimento proporcionado pelo ambiente vivenciado por qlq individuo.

jp disse...

Pensava que o meu ultimo comentario tinha sido bastante explicito, pelos vistos não foi.

O potencial à nascença não significa que venha a ser melhor. Se tem mais potêncial e se passar pelas mesmoas experiencias, pode vir a ser pior que outro com menos potêncial, se encarar as experiencias do modo errado.

O que defendo e muitos investigadores estão do meu lado, ainda não vi um texto recente que disse-se o contrario, é que o potencial existe, agora isso não faz com que a pessoa vá ser melhor, têm potencialidade para ser melhor. Como é obvio, e está em tudo o que escrivi até agora, se um gajo com potencial que jogou futebol de rua até aos 20 e outro sem potencial que jogou futebol 11 até às 20, o que jogou futebol de 11 será sempre melhor a jogar futebol de 11 que o que jogou futebol de rua, isso é bastante obvio. Se agarrarem num gajo com muito potencial, mas o meterem desde novo a jogar à bola na australia, e outro com metade do potencial a jogar em italia, espanha, portugal, etc, se apostar que alguem será melhor será no com menos potencial. Porque as experiencias que ele vai passar serão certamente mais proveitosas para a sua aprendizagem.

Já tinha deixado claro em varios comentarios que o potencial não implica que no futuro será melhor, não percebo como continuam a ateimar que se está a dizer que se o puto tem potencial e não jogar até aos 40, quando começar a jogar é como o Maradona, isso como é obvio seria um teoria ridicula.

Não li o Erro de Descartes, mas por algumas cronicas que li, há dois pontos que me ficaram na cabeça, é que se chama o Erro de Descartes, mas podia-se chamar o Erro de Kant, visto que ele aponta varias pontos de desacordo com a teoria de Kant. Outro, referiam que ele apontava que não se pode separar o corpo da mente, que foi o que defendi, porém não li o livro, não sei até que ponto estas cronicas são crediveis. Mas também pelo que percebi nas cronicas, o erro de Descartes não trata bem as capacidades inatas, mas antes a aprendizagem, logo não é bem a mesma coisa, pelo menos eu nunca pus em causa a importancia da aprendizagem, acho que esta é bem mais importante que a capacidade inadata, como tenho deixado claro.

Em relação ao wikipedia, se me apontam o dedo a dizer que os meus cientistas não são crediveis, no wikipedia qualquer gajo escreve sobre o que quer, e se dizes, com base no wikipedia que: "Agora talento especifico, isso é resultado de da associação desses factores, com o desenvolvimento proporcionado pelo ambiente vivenciado por qlq individuo.", sendo esses factores as capacidades de motoras e coordenativas, ou seja por o pé bem na bola por exemplo, repetir o mesmo movimento na perfeição, ok, então sempre é génetico.

Espero não ter que vir outra vez aqui dizer a mesma coisa, por isso perfero repetir já o que disse no inicio do comentario:

- Acredito que as pessoas nascem com capacidaes diferentes;
- Por uma pessoas nascer com mais capacidade que outra para fazer algo, contas, jogar à bola, ler, etc, não significa que no futuro a pessoa com mais capacidade à nascença seja realmente melhor a fazer isso, mesmo que as experiencias sejam iguais, porque ai entra a tal personalidade e maneira de encarar as situações.
- Logo o que digo é que duas crianças com diferetes capacidades para algo mas de resto tudo igual, personalidade, fisico, etc, a com mais será melhor a fazer isso, se alguma das condições não se aplicar não será certo que a com mais capacidade será melhor;
- defendo no entanto que se com capacidades diferentes, a criança com mais capacidade mais facilmente será melhor a realizar essa "tarefa" que a outra, ou seja com menos experiencias e menos "reflecções" sobre o assunto ela conseguirá chegar ao mesmo nivel da outra.

Pedro disse...

"a opinião dos comentadores, são dignas de registo da tua parte?"

Por si só não. Mas não fosse nesse sentido q o disse...

"se defendem q o talento é inato, entao é igual que os jogadores tenham futebol de formaçao "

Q merdas de ilações q vocês tiram do q é dito só para darem a volta ao texto para ver se têm razão..irra!!

Já todos dissemos q o talento pode e deve ser trabalhado. O Maradona tinha talento para pegar na bola e fintar os 11 adversários, dar uma volta à baliza, fintar os suplentes, voltar a fintar os 11 adversários e marcar golo de cu. Agora todo esse talento precisa de ser trabalhado para melhor ser aproveitado.

A comparação com um diamante é perfeita. Um diamante por lapidar não deixa de ser um valiosíssimo diamante. Precisa é de ser trabalhado.

jp disse...

Encontrei uma cronica sobre a aprendizagem e memorias da vida da barriga da mãe. Refer também uma coisa interessante sobre Freud, que apesar de ele inicialmente defender que a aprendizagem começava à nasceça, viria posteriormente a admitir que acreditava estar errado.

http://www.geocities.com/kidhistory/ldfetal2.htm

Não conheço a credibilidade do site, nem quem escreveu, no entanto está interessante.

Gonçalo disse...

Pedro ok. Realmente as condições que o maradona à partida possuia, faculdades fisico-motoras, associadas ao facto de ele praticamente desde que nasceu não largar a bola, permitiu-lhe definir, e encontrar talento para algo especifico. Neste caso o futebol. Mas ele não nasceu com o dom para o futebol, houve sim um sem número de características que lhe permitiram desenvolver um talento. Muito provavelmente, se ele não nascesse no meio social em que cresceu, se desde pequeno tivesse contacto com outro desporto as suas caracteristicas permitriam-lhe formar outro talento, fosse para o softball, para o hoquei... Ou achas que istp é assim tão ridiculo?
Em relação à formação.. entao tenho razão.. a formação é fundamental para alguem poder aproveitar e potenciar as suas qualidades. Mais do que o futebol de rua... Não renego a importancia do futebol de rua, mas apenas numa primeira fase, na fase de consolidação de uma relação com a bola... E ja agora o que entendes por formação? só os treinos? E a metafora só me vem dar razão.

Bruno Pinto disse...

"Lá está bruno, ao dizeres isso so demonstra que nem percebes pq é que eu digo que o liedson toma más opções e o farnerud boas".

Não, não, és tu que percebes. Só me faltavas mesmo tu agora voltar com as baboseiras sobre o Farnerud. Pá não tenho paciência para ti. Queres saber exactamente o que penso dele vai lá ver o que escrevi no post sobre ele, não me venhas agora com a mesma chachada!

Bruno Pinto disse...

Sobre o 'talento' parece que está tudo esclarecido, não vale a pena dizer mais nada. O Maradona não nasceu igual ao Luisão. SEGURAMENTE! É aquilo que importa reter.

Gonçalo disse...

jp nem tive tempo p ler os comentarios todos cm deve de ser.. cm deves calcular...e foste mal informado, o livro apenas defende que a mente, e o corpo influenciam-se reciprocamente. Em relação a kant... desculpa? onde é que ele discorda com o filosofo? Mais nao trata nem da aprendizagem nem das capacidades inatas, apenas dismistifica o conceito de que a mente, não é algo que se posso separar, o seu funcionamento, para além da sua sustentação, do fisico, neste caso do corpo. Em relação ao ser credível... É só de um dos maiores neurocientistas do mundo... que conveniente.. agora de repente os cientistas ja são de duvidar..

"Por uma pessoas nascer com mais capacidade que outra para fazer algo, contas, jogar à bola, ler, etc," Ler? jogar a bola? contas?
Isto já é parvo.

Bruno Pinto disse...

"Só mais uma coisa sejam coerentes, se defendem q o talento é inato, entao é igual que os jogadores tenham futebol de formaçao ou de rua. Não interessa, o talento esta la de qlq forma. Pelo que voçês defendem".

Que parte do "há uma parte importante inata e outra que resulta da aprendizagem e experiências de vida" é que ainda não percebeste, ó Gonçalo?? Também achas que o Maradona nasceu igual ao Luisão??

Gonçalo disse...

claro que não... achas que o luisão pela altura que tem tera a mesma facilidade em mudar de direcçaõ ou velocidade? e o seu centro de gravidade de certeza que não ajuda. E claro, de certeza que nunca foi tão coordenado, como o maradona, mas isto por si só não demosntra nada. O maradona é o propio a admitir que uma das suas maiores qualidades é a facilidade em que roda sobre os tornozelos... palavras dele...

Gonçalo disse...

e essa aprendizagem é mais importante no futebol de formação ou de rua?

Bruno Pinto disse...

Mas eu dou-lhes razão numa coisa: por exemplo, o Gonçalo e o Nuno nasceram iguaizinhos!!!!

Bruno Pinto disse...

Num jogador que nasceu com 'talentos' como o Maradona, na rua, obviamente! Deu-lhe oportunidade de expandir a habilidade maravilhosa e aperfeiçoá-la! Agora, no Luisão, foi a formação, claramente! No Pedro Mendes, poe exemplo, que é perfeito tacticamente, a formação, claramente. Depende dos casos e não é preciso ser o Kant para perceber porquê...

Gonçalo disse...

kant? eu falei de kant? não me parece.. na rua pq? no futebol de formação ele não poedria expandir isso? não sei.. mas tipo o dani... ele foi dos maiores talentos dos ultimos 10 anos... e achas mesmo q o maradona nao teve futebol de formação? acahas mesmo que o futebol de formaçao nao foi fundamental? pa o futebol de rua so é importante numa primeira fase... nas primeiros tempos...e sito pq nao ha escolas de formaça que abrangem miudos com 6/7 anos...

Nuno disse...

Ninguém nasce com potenciais para isto ou para aquilo e não há nenhum cientista que o diz. A única coisa com que se nasce é com características físicas que podem propiciar melhor captação de informação, melhor processamento de dados, etc... Isso é o potencia e é físico. Agora, achar que há potenciais diferentes não faz sentido. Então, um homem nasce com potencial para ser um grande jogador de futebol, um malabarista razoável e um tocador de flauta assim-assim? Claro que não. Cada um nasce com capacidades cerebrais diferentes, sim, mas com o mesmo nível de conhecimento, isto é, zero. E o talento, sendo unicamente intelectual, só se pode formar após a nascença.

Outra coisa, há talentos e talentos. Há talentos que precisam de níveis intelectuais muito altos e que, por isso, mesmo só se desenvolvem conveniente se a criança, desde cedo, começar a trabalhá-los. Há outros que podem ser adquiridos com relativa facilidade. Um gajo que nunca teve jeito para cozinhar, porque não se interessava por isso, pode, com facilidade, desenvolver esse talento. Basta treiná-lo. Da mesma forma, o talento para fazer malabarismo com bolas requere apenas que se consiga coordenar os movimentos à velocidade exigida. Qualquer pessoa que se dedique a isso, mesmo com 50 anos, pode consegui-lo. Claro que, para a música ou para o futebol, é natural que seja preciso uma aprendizagem desde pequeno. Mas isso só vem demonstrar que o talento só precisa de treino para se manifestar.

Parece-me evidente que vocês acham que o talento não é um acto intelectual. E é isso que eu recuso. O talento não tem nada de físico. Aquilo que é físico pode condicionar a pessoa a determinados talentos: um gajo que nasça com uma perna defeituosa nunca será jogador de futebol; um gajo que nasça com as cordas vocais deficientes nunca será cantor. O corpo pode também influir na forma como a informação, o conhecimento, a percepção se processa no cérebro. Mas o talento jamais está embutido nos genes. Ninguém nasce com potencial para jogar futebol, pois isso seria supor que o corpo humano reconhece que há um talento, que é o talento para jogar à bola. Quando muito, pode-se nascer com características físicas ideais para a prática de futebol, bem como níveis cerebrais capazes de reter mais informações ao mesmo tempo, etc. Mas esse conjunto de factores tanto pode propiciar um talento para o futebol, como um talento para a dança, ou para a ginástica, ou para outra coisa do género. Só o contacto com uma bola, só a experiência de vida e o cultivo do intelecto podem tornar um ser humano num indivíduo talentoso no futebol.

Afirmar que há talento antes de haver contacto com o mundo é afirmar que o corpo humano reconhece os talentos que o homem foi inventando ao longo da vida. Se por acaso inventarem um desporto novo daqui a 10 anos, será que uma criança que nasceu agora também já trás potencial para esse desporto. Não faz sentido. E, no entanto, começando a praticá-lo assim que ele aparece, pode-se tornar um grande nome nesse desporto.

Nuno disse...

Ninguém nasce com mais capacidade para ler ou fazer contas... Isso é ridículo!

Nuno disse...

A única diferença entre o Maradona e o Luisão, à nascença, são as suas características físicas. Dificilmente o Luisão conseguiria dar um grande jogador de futebol, porque fisicamente não é perfeito para esse desporto. Mas, da outra vez a diferença era entre o Deco e o Maradona. Fisicamente, o Deco e o Maradona são parecidos. Com o mesmo cultivo da bola em idades infantes, daria jogares semelhantes...

Nuno disse...

"Num jogador que nasceu com 'talentos' como o Maradona"

Uma pergunta: como é que o código genético do Maradona sabia que havia no mundo um desporto chamado futebol, para que produzisse os genes do talento para esse desporto?

Mas se assim é, Bruno, se achas que se nasce com "talentos", responde às perguntas que fiz. Por que é que Portugal não tem quase tenistas nenhuns e aqui já ao lado, na Espanha, haja tantos? Erro de distribuição?

Nuno disse...

Ah, e jp, as inteligências que tu dizes que são diferentes é aquilo a que eu chamo talento. Ter inteligência para fazer contas é ter talento para fazer contas. Ter inteligência para jogar futebol é ter talento para jogar futebol. Nada disso é a Inteligência, ainda que esta influa em todas as "inteligências", ou em todos os talentos. E, tal como os talentos, que se desenvolvem, a inteligência também se desenvolve. O Maradona era muito talentoso para o futebol porque era inteligente para o futebol. A sua inteligência canalizou-se, contudo, apenas para essa área. O Einstein não teria certamente todos os talentos do mundo, mas era por ser Inteligente, de uma forma geral, que podia ser um génio na sua área. Nenhum génio, em qualquer área, o é sem ser inteligente, de forma geral. Claro que é, contudo, impossível canalizar a inteligência para todas as áreas do saber, mas jamais um grande génio, que tenha um talento específico, deixou de ser inteligente. A inteligência, isto é, a capacidade maior ou menor de interpretar dados e percepções, é condição essencial para o desenvolvimento de um grande talento. Claro que o talento para fritar croquetes não é do mesmo tipo que o talento para tocar piano ou para jogar futebol.

Pedro disse...

"Ou achas que istp é assim tão ridiculo?"

Rídículo não mas profundamente errado é óbvio q sim.

Gonçalo o q tu estás a defender é q se eu tivesse formação e treino intensivo (e personalidade para fazer a vontade ao Nuno) de hoquei, seria um grande jogador de hoquei, se treinasse ragby seria um grande jogador de ragby, se treinasse tenis (tudo em doses intensivas sublinhe-se) seria um grande jogador de ténis, se fosse dança seria um grande bailarino, se fosse violino seria um grande violinista, etc etc etc.

Sinceramente acho q tu não acreditas numa coisa dessas.

Há tantos exemplos de pessoas q não tiveram qqr tipo de formação e revelam-se, na primeira vez q fazem algo , uns autênticos achados...

jp disse...

""Por uma pessoas nascer com mais capacidade que outra para fazer algo, contas, jogar à bola, ler, etc," Ler? jogar a bola? contas?
Isto já é parvo."

É assim Gonçalo se tens dificuldades na leitura ou compreensão não te posso ajudar, o que é referi é uma maneira de falar, como é obvio não defendo que há um talento para jogar futebol 11 e outro para jogar futsal. Mas se quiseres continuar a fazer comentarios parvos como o que fizeste podes continuar.

Então para o Gonçalo eu vou explicar, o talento à nascença não se prende com ler, ou com jogar à bola, como é obvio prende-se com coisas bem mais globais, por exemplo o ler que tu tiveste dificuldade em interpretar, será relacionado com gramatica, ler, escrever, facilidade em conhecer, perceber e interpretar regras gramaticais. As contas, será a capacidade de algoritmia, raciocinio logico. Jogar à bola, será a capacidade de controlo do fisico, coordenação motora. Pronto, peço deslculpa por não ter dito assim.

Outra coisa o que pus em causa não foi Antonio Damásio, se ler e perceberes, verificas que é o wikipedia e a credibilidade deste site que é posta em causa, porque quando digo que qualquer pessoa podia escrever o que lhe apetecia, como deves imaginar não era no Antonio Damásio.

Em todas as cronicas que li, como referi não li o livro, referem que Antonio Damasio vem pôr fim ao Dualismo defendido, entre outros, por Descartes e Kant, ou seja de forma simplista à separação entre corpo e mente.

"Cada um nasce com capacidades cerebrais diferentes, sim, mas com o mesmo nível de conhecimento, isto é, zero."

Nuno como já te disse, e podes ir ver onde quiseres, a parte do conhecimento que referes é falsa. Se me perguntares se uns nascem a fazer contas, desculpa Gonçalo, se uns nascem a fazer raciocinos com algoritmos e outros não, acho que não preciso responder, tenho sido bastante explicito.

"Ninguém nasce com potenciais para isto ou para aquilo e não há nenhum cientista que o diz."

Os cientistas não dizem isto??A serio, quem??

"A única coisa com que se nasce é com características físicas que podem propiciar melhor captação de informação, melhor processamento de dados, etc..."

Como nas caraceteristicas fisicas se incoorpora o cerebro, e o utilização do mesmo, então sou levado a dizer que à nascença nem todos somos iguais em capacidades cerebrais. E ninguem tá a dizer que o putos nascem ensinados.

"Outra coisa, há talentos e talentos. Há talentos que precisam de níveis intelectuais muito altos e que, por isso, mesmo só se desenvolvem conveniente se a criança, desde cedo, começar a trabalhá-los."

Pois, ninguem disse o contrario.

"Parece-me evidente que vocês acham que o talento não é um acto intelectual. E é isso que eu recuso."

Parece-te muito mal. O talento é sempre um acto intlectual, nem que seja para correr os 100m. A questão é a parte do cerebro que se utiliza. Por exemplo nos 100m a coordenação motora é essencial, mas um gajo que tenha um talento para algoritmia, a coordenação motora dele não terá que ser nada de especial. Nunca disse que o talento para jogar à bola tá nos pés. É sempre o cerebro que comanda, e se falarmos em talento para jogar à bola penso que toda a gente concorda que não é so ter uns grande pés é preciso ser inteligente e saber usa-los da melhor forma. E escusam de dizer que isso é o que voces estão a dizer, porque, pelo menos eu, nunca disse o contrario.

"Ninguém nasce com potencial para jogar futebol, pois isso seria supor que o corpo humano reconhece que há um talento, que é o talento para jogar à bola."

Mais uma vez, como é obvio, um talento não se pode resumir a jogar à bola, isso é uma maneira de falar. Peço desculpa mais uma vez por vos estar a baralhar.

"Quando muito, pode-se nascer com características físicas ideais para a prática de futebol, bem como níveis cerebrais capazes de reter mais informações ao mesmo tempo, etc. Mas esse conjunto de factores tanto pode propiciar um talento parapara o futebol, como um talento para a dança, ou para a ginástica, ou para outra coisa do género."

Pois é isso mesmo!!Pelo menos o que tenho defendido é isso mesmo, ou seja à nascença não somos todos iguais. Agora talento simplesmente para jogar, ou para jogar à cartas não há, mas visto que estamos num blog de futebol, refere-se talento para jogar à bola, e não se está a falar de dança, embora como é obvio estão relacionadas a nivel cerebral, uma vez que ambas necessitam de um cerebro com uma elevada capacidade de coordenação de movimentos.

"Só o contacto com uma bola, só a experiência de vida e o cultivo do intelecto podem tornar um ser humano num indivíduo talentoso no futebol."

É só leres o que tenho escrito, e digo sempre isso, por mais que à partida a criança tenha o cerebro desenvolvido para coordenação motora se ele não trabalhar para a desenvolver, ela não irá desenvolver.

"Afirmar que há talento antes de haver contacto com o mundo é afirmar que o corpo humano reconhece os talentos que o homem foi inventando ao longo da vida. Se por acaso inventarem um desporto novo daqui a 10 anos, será que uma criança que nasceu agora também já trás potencial para esse desporto. Não faz sentido. E, no entanto, começando a praticá-lo assim que ele aparece, pode-se tornar um grande nome nesse desporto."

Falas-te de Lamark ou Darwin não me lembro, mas se quiseres falar deles não podes dizer isto assim. Na realidade se todos os seres humanos começarem a praticar 1 desporto daqui a muitos anos algumas caracteristicas necessárias para esse desporto podem começar a aparecer mais frequentemente, a isso chama-se evolução da especie. E antes que venhas dizer que é já pro ano que tá tudo a nascer assim, não isso demora muito tempo.

"Ninguém nasce com mais capacidade para ler ou fazer contas... Isso é ridículo!"

Aqui aplica-se o que disse para o Gonçalo. logo no inicio

Gonçalo disse...

pedro não leste tudo... e percebeste ainda menos..
fdx.. axas que as caracteristicas fisicas para o rugby e o hoquei são as mesmas?? fddx.. nem tu acreditas nisso... e dp não basta querer.. agora... e não está relacionada com isso.. esta relacionado com mts mais coisas...


"Realmente as condições que o maradona à partida possuia, faculdades fisico-motoras, associadas ao facto de ele praticamente desde que nasceu não largar a bola, permitiu-lhe definir, e encontrar talento para algo especifico. Neste caso o futebol"
continuas sem perceber? entao desisto...
ficas com o nuno que ele tem mais talento para isto..
desde piquinino...:P

Nuno disse...

"Há tantos exemplos de pessoas q não tiveram qqr tipo de formação e revelam-se, na primeira vez q fazem algo , uns autênticos achados..."

Dá-me um exemplo, pedro. Só preciso de um exemplo para te dar razão...

jp, estamos, desde muito cedo, a dizer coisas parecidas. Mas tu disseste, e eu não inventei, que as crianças nasciam com potencial para umas coisas ou outras. E foi isso que critiquei. Se agora dizes que não existe potencial para fazer contas, mas antes para o raciocínio lógico, estás a dizer outra coisa. Pois ter potencial para raciocício lógico tanto pode dar em talento para contas como talento para a lógica filosófica. E mesmo isso não é correcto. Ninguém nasce com potencial para o raciocínio lógico. Nasces com capacidades a nível do cérebro. Estas capacidades podem ser preenchidas de diferentes maneiras. O preencher é só à nascença. Só depois de nascer, de acordo com muitos factores incontroláveis, é que o puto forma estes potenciais. E por nascer estou a querer dizer a altura em que pode começar a captar coisas, quer seja ainda na barriga da mãe, quer seja cá fora. O que digo é que o potencial, ou o talento, ou a inteligência não se formam antes da nascença; não vêm nos genes. Isto é, são sempre condicionados pela vida.

"Nuno como já te disse, e podes ir ver onde quiseres, a parte do conhecimento que referes é falsa."

Foda-se! Mas então onde é que está o conhecimento antes de se formar o cérebro? Não chegaste à conclusão de que não havia conhecimento antes de o cérebro estar formado. O que digo é simples: antes de se formar o cérebro, não há nada nos genes que diga que uma criança é mais inteligente que a outra. A única coisa que os genes influenciam é a capacidade cerebral. Mas isto é físico. A mente, quando se forma (e não interessa se é na gravidez ou não), vem vazia. Todo o equipamento que ela usa para trabalhar, índices biológicos, neurológicos ou químicos, fazem parte daquilo que é físico. O abstracto surge vazio. Não há conhecimento, não há talentos, não há nada além de um espaço (que é maior ou menor, dependendo de criança para criança, que tem mais capacidade ou menos capacidade) que, dependendo do desenrolar da vida, pode vir a ser melhor ou pior aproveitado. Todo o conhecimento humano se adquire por contacto com o exterior.

P.S. Kant não separa a mente do corpo. É ele quem protagoniza a primeira revolução no sentido inverso. Para Kant, a nossa mente já vinha equipada com coisas (a que ele chama entendimento) que nos possibilitavam associar dados, perceber causas e efeitos, etc. Esse equipamento é o que distingue o cérebro humano dos cérebros dos outros animais. Ou seja, liga o que é biológico (ainda que o não suposesse) à mente...

Anónimo que gosta do Pelé e detesta o Nuninho (ou melhor, Nulinho) disse...

O teu problema, ó Nuninho, é que o mundo (o do futebol... e o outro...) não nasceu contigo.
O futebol tem mais de cem anos, não é do tempo da tv a cores. Os jogadores existem, e existiram, fora da tv, ao contrário do que pensas...

Há pessoas vivas (não é o meu caso) que assistem a campeonatos do mundo desde os anos 50. Essas pessoas viram todos os grandes jogadores dos últimos 50 anos, e partilham todos da mesma opinião - Pelé foi o maior, o resto é fantasia!!!!

Afirmações patetas como:
"Já agora, vê lá se arranjas um jogador que:
Tenha marcado mais de 1300 golos na carreira (e não foi preciso contar com jogos inventados, e jogar até aos 40...);"

O Jardel, por esse prisma, era o maior do mundo. Os golos são muito importantes, realmente... A seguir ao Pelé, preferes quem, o Romário?"

Eu estava a falar do Romário, um tipo que andou a inventar golos à pressão, para chegar aos mil. E não há maior critico do Pelé que o Romário...
Já agora, o Romário é melhor que o Laudrup...


"Garrincha era a estrela da companhia em 1958"
Estive a ver umas estatisticas - não marcou um único golo nesse campeonato do mundo. Fabuloso, para um extremo direito em 1958...
Em 62, Garinhcha foi a estrela, sim senhor. Pelé lesionou-se no segundo jogo, e não jogou mais nesse mundial.
Em 70 foi o Rei dos Reis, na melhor equipa de todos os tempos (essa e a Selecção da Hungria nos anos 50...)

O que me leva a Puskas (génio) e Di Stefano, mega-génio - Real Madrid, cinco ou seis taças dos campeões seguidas, a melhor equipa de clube de todos os tempos. Só com grandes jogadores, certo? Não, segundo o Nuninhho, o Laudrup é que é bom...

O Maradona é de uma integridade brutal - quando marcava golos com a mão ou falhava testes de doping? Quando enganava a mulher? Quando lambe o traseiro ao Fidel Gasto???

Agora, o augo do despautério é atingido com esta tirada:

"Pá, só comparar o Pelé ao Maradona é ultrajante. Um fintava as equipas adversárias todas, levava porrada como ninguém, mas ficava de pé, metia a bola onde queria, fazia coisas que tu jamais saberias que se poderiam fazer se não o visses a fazer, o outro marcou 1300 golos, foi 3 vezes campeão do mundo e fez o remate para a melhor defesa de sempre. É comparar Einstein a um calhau."

Olha, como nessa equação tu deves ser o calhau, vou-te explicar muito devagarinho:

O cartão amarelo (e o vermelho) só apareceram no Mundial de 1970. Antes disso, não havia cartões, pelo que os defesas batiam em tudo o que se mexia, sem problemas nenhuns (quem arrumou o Pelé em 1962? Em 1966 foi o nosso Morais... e o Maradona é que levava porrada???
As substituições também só surgiram em 1970. Antes disso, os jogadores arrastavam-se em campo, ou as equipas jogavam com 10. O Pelé não podia ser substituido, topas?
O Ferrolho foi inventado por um seleccionador da Suíça em 1948. O Cattenacio é uma criação do inicio dos anos 60 - não era fácil jogar à bola nesse tempo. Havia retranca e os defesas batiam forte e feio...

Presumo que não tenhas apanhado - o gol de placa, que o Pelé meteu no Maracanã... fica aqui a entrada na wikipedia, infelizmente em castelhano
Corría el minuto 40 del primer tiempo, cuando Pelé recibió desde su defensa el balón tras un pase de Dalmo. Con la bola pegada al pie, con la que fue una locomotora precisa e imparable, emprendió una carrera directa hacia la portería defendida por Castilho. Dribló a siete jugadores del Fluminense en 40 metros, Pinheiro no pudo frenarlo de ninguna manera, y el desesperado Jair Marinho no pudo dar alcance a Pelé, que con dicha acción dio una auténtica lección de potencia, calidad, técnica individual y frialdad de cara al arco contrario
Isto aconteceu em 1961, tinha Pelé 21 aninhos... capisce, ou é preciso desenhar????

O Santos foi campeão do Brasil sei lá quantas vezes, campeão do mundo de clubes - tudo às costas do Pelé.
Dizer que Pelé "só marcava golos" (não é verdade) como se tal fosse um crime de lesa-majestade é profundamente obsceno, para não usar palavras mais fortes...

Vai ver o golo do Pelé à Suécia no youtube - é um desafio a todos os leitores.
Digam-me se algum jogador que conheçam era capaz de marcar aquele golo com 17 anos, na final de um campeonato do mundo e em caso do adversário?
Nem ali, nem em lado nenhum!!!

PS: Um tipo que acha que o Laudrup é um dos melhores jogadores de todos os tempos tem problemas sérios... pá, só lembrando-me de jogadores do Barcelona mais ou menos desse tempo, o Romário é muito melhor e o Stoichkov idem. Nem sei se o Laudrup é o melhor jogador da Dinamarca (em termos de impacto global no desporto, o Scheimel é superior...). Dos países nórdicos não é - o Ibrahimovic já é muito melhor do que o Laudrup alguma vez foi...

Gonçalo disse...

Jp, virgulas, e ou. E terias evitado ridiculo.

"Um tipo que acha que o Laudrup é um dos melhores jogadores de todos os tempos tem problemas sérios... pá, só lembrando-me de jogadores do Barcelona mais ou menos desse tempo, o Romário é muito melhor e o Stoichkov idem"

Dizes isso com base em q?
O romario foi mt melhor qo laudrup pq? Quais as fragilidades do dinamrquês comparado c esses jogadores?

E soichkov?

Bruno Pinto disse...

"bem como níveis cerebrais capazes de reter mais informações ao mesmo tempo"

Admite que estas capacidades em doses maiores se reflectem na destreza e velocidade de execução. Já estás a admitir que A não será igual ao cepo B. É óbvio que A não nasceu a saber jogar futebol, mas basta A jogar futebol 5 minutos para começar a evidenciar mais dotes que B, mais movimentos, mais habilidade, fruto desses níveis cerebaris de que falaste em reter mais informações em menos tempo. Ou seja A não nasceu igual a B. Se bem te lembras eu disse logo no início que não queria saber se se chamava talento, habilidade ou outra coisa qualquer, apenas disse que há uma parte inata muito importante que condiciona tudo o resto. Admite que essa parte inata no Maradona era essa capacidade do cérebro de reter mais informação em menos tempo que lhe permitiu revelar uma destreza motora e de execução superior aos outros. Algo a que eu chamo talento, entre aspas, embora para mim a designação que se dá é irrelevante, interessa é a ideia.

O que eu disse de errado é que Maradona nasceu com um talento para jogar futebol. Ok, o seu código genético não sabia que existia futebol e é óbvio que não tem lá uma parte a dizer: talento para o futebol!! Mas ele nasceu com um conjunto de dons, de natureza motora, de velocidade de movimentos, de locomoção, sei lá, que lhe permitiu, a partir do momento em que começou a jogar na rua, se tornar um predestinado e ver rapidamente que era melhor que os outros. Lá está o que eu disse desde o início: há uma parte inata e outra que se adquire com as experiências vividas. As designações para mim são irrelevantes, importa para mim o fio condutor da ideia. E a ideia é: o Luisão por mais experiências que vivesse, por mais que treinasse, nunca poderia se tornar num Maradona. B nunca poderia acompanhar a evolução de A. Isto é tão lógico...

Bruno Pinto disse...

Quando digo admite, quero dizer, 'parte do princípio' e não 'reconhece'... Porque para mim é irrelevante se concordas ou não.

Bruno Pinto disse...

Indo ao encontro de outra ideia tua: o Deco tb jamais se poderia tornar num Maradona. Pk? Porque, utilizando a tua linguagem, o seu cérebro não é tão capaz como o de Maradona em reter informações, ou seja, em menos tempo, retem menos informação, ao nível da destreza motora, velocidade de execução, de movimentos com os pés, de locomoção, etc, etc, etc.

Já agora, para mim o melhor jogador da história foi o Maradona porque foi o mais talentoso. O mais inteligente, pelo menos de jogos que vi em vídeos e foram muitos, para mim foi o Cruyff.

Bruno Pinto disse...

Só mais uma coisa e para acabar: acho que o futebol de rua foi mais importante para Maradona se revelar um génio, porque apesar de o conjunto de dons excepcionais já estar definida à partida (parte inata), a rua permitiu-lhe potenciar a habilidade e a criatividade (experiências vividas). Ora, se ele fosse posto numa escolinha aos 5 anos, poderia não desenvolvar tanto essa vertente criativa. Na escolinha ensina-se a técnica, mas 'castra-se', por vezes, a criatividade, imaginação... É a minha opinião. O que potenciou os dons ('talentos')de Maradona: a rua, sem dúvida!

Nuno disse...

"Admite que estas capacidades em doses maiores se reflectem na destreza e velocidade de execução. Já estás a admitir que A não será igual ao cepo B. É óbvio que A não nasceu a saber jogar futebol, mas basta A jogar futebol 5 minutos para começar a evidenciar mais dotes que B, mais movimentos, mais habilidade, fruto desses níveis cerebaris de que falaste em reter mais informações em menos tempo."

Continuas errado. Por A ter nascido com um cérebro mais apto a processar conhecimento, não significa que B não tenha desenvolvido, ao longo da vida, melhor o conhecimento que recebeu. Não importa o brinquedo que Deus te deu; importa o que fazes com ele.

"Admite que essa parte inata no Maradona era essa capacidade do cérebro de reter mais informação em menos tempo que lhe permitiu revelar uma destreza motora e de execução superior aos outros."

Não. Aquilo que permitiu ao Maradona revelar "uma destreza motora e de execução superior aos outros" não é inato: é resultado do processamento de informação ao longo da vida e não é necessariamente directamente proporcional à capacidade do cérebro.

"o Luisão por mais experiências que vivesse, por mais que treinasse, nunca poderia se tornar num Maradona. B nunca poderia acompanhar a evolução de A. Isto é tão lógico..."

O Luisão não, evidentemente. Já outros com as características físicas semelhantes às do Maradona, sim.

"o Deco tb jamais se poderia tornar num Maradona. Pk? Porque, utilizando a tua linguagem, o seu cérebro não é tão capaz como o de Maradona em reter informações, ou seja, em menos tempo, retem menos informação, ao nível da destreza motora, velocidade de execução, de movimentos com os pés, de locomoção, etc, etc, etc."

Mas quem é que disse que o cérebro do Deco é menos capaz que o do Maradona? Não tens maneira de o provar. O que sabes é que o Maradona conseguiu aproveitar melhor a capacidade do seu cérebro do que o Deco fez. Isto não implica que o Deco não tenha nascido com um cérebro mais capaz do que o Maradona.

Quanto a ti, anónimo, não te vou responder, não me apetece perder tempo com gente parva. Ainda não houve ninguém, nesta caixa de comentários, além de ti, que tenha dito que o Pelé foi melhor que o Maradona, mas insistes em dizer que é quase unânime que o Pelé foi o maior. Quando escrever sobre isso (mais brevemente do que seria de esperar), dou-te tempo de antena. Agora não me apetece nem tenho tempo para demonstrar por que é que o Laudrup foi melhor que o Pelé. Ah, e quanto ao Pelé levar mais cacetadas que o Maradona, recomendo-te que vejas o jogo da Argentina com a Itália, no mundial de 82. Em relação a esse jogo, só encontro paralelo na final do mundial de 74, em que Berti Vogts passou o jogo todo a dar porrada no Cruijff. Mas não, o Pelé é que levava... E ao dizer que o Maradona era íntegro, disse-o porque ele jamais se vendeu. Já o Pelé, hipocrisia não é com ele, pois não?

Bruno Pinto disse...

Não estou errado nem me contradigo. Não posso provar nada, tal e qual como tu também não podes. Diferentes visões...

Nuno disse...

Homais, mas eu nunca quis provar que o cérebro do Deco era mais capaz que o do Maradona. Se era, ou não, é totalmente irrelevante. Tu é que precisas, para dizer o que dizes, de provar que o cérebro do Maradona era mais capaz. Eu não preciso, pois, segundo o meu argumento, essa capacidade não importa...

Bruno Pinto disse...

Eu também nunca quis provar nada nem preciso. A única coisa que está provada é que tu queres parecer tão inteligente que só dizes disparates. Isso sim, está provado! Ora ironias bacocas, ora joguinhos de palavras, ora 'td mt bem explicadinho', ora contradições básicas... Enfim, já és uma daquelas figuras engraçadas cá dos blogs. E não te esqueças que se tivesses os pais do Maradona, provavelmente eras o Diego Armando.

jp disse...

Nuno diz:

"jp, estamos, desde muito cedo, a dizer coisas parecidas"

Vamos fazer uma revisão...

Eu perguntei:

"Queria fazer uma pergunta ao Nuno, se na opinião dele todas as crianças nascem exactamente iguais a nivel de inteligência ou "inteligencias" umas vez que dependendo da opinião, ou teoria, há um ou muitos tipos de inteligencia. E se a diferença é apenas de pois da criança começar a "viver" que se dá o tal clic para umas coisas ou para outras."


tu disseste:

"jp, é óbvio que todas as crianças nascem com o mesmo nível de inteligência, ou seja, nenhum."

Para mim nascer é quando se sai da barriga da mãe, não sei se tens a mesmas opinião...

eu disse:

"E a aprendizagem começa antes do nascimentos, também há estudos cientificos que o provam, antes do nascimentos começa também a ser moldada a personalidade da pessoa."

Ao que tu respondeste:

"A aprendizagem começa antes do nascimento? Como assim? Que tipo de aprendizagem? Música? Talvez. Se ficar provado que os putos, na barriga da mãe, ouvem alguma coisa, o que não me parece fácil de provar. A personalidade da pessoa começa a ser moldada antes do nascimento? Como assim? Queres explicar? Eu não sei se isto não será um episódio da Twilight Zone, mas cada vez parece mais..."

Aqui fico com a sensação de que não estamos a dizer bem a mesma coisa no inicio...1º porque os putos ouvem dentro da barriga da mãe 2º porque a personalidade e o cerebro da criança começam a ser moldados lá dentro

depois dizes:

"jp, não ponho a causa de ser possível influenciar a inteligência dos putos ainda antes de nascerem."

ok já estamos a falar melhor...E fico com a sensação que o teu nascer é o mesmo que o meu...será?

Eu disse:

"Mas se te baseias apenas em filosofos, na realidade, por muito que te custe as tuas ideias provêm de gajos que mandaram umas postas de pescada po ar sem nunca fazerem experiencias e testes e tentarem provar o que quer que tenham dito."

Ao que tu respondes-te:

"Pá, os filósofos não têm que fazer experiências e testes para provar nada. Os filósofos não têm que provar nada. Os cientistas sim. E o trabalho deles tem esse objectivos específico. Quando digo que prefiro filósofos a cientistas, digo que prefiro filósofos como o Kant a cientistas como os que fizeram os estudos que dizes. Não prefiro, por isso, apenas, filósofos. Há cientistas que também tenho de respeitar aos mesmo nível que estes, como é o caso de Darwin, Freud, Einstein, Newton, etc..."

Aqui sinceramente não precebi...Fico com a ideia que não tinha dito nada disso, mas nunca se sabe...

Disseste:

"Agora, assumir que o talento ou que a inteligência não é adquirida ao longo da vida, que já se nasce com coisas no cérebro é recuar muito atrás nos séculos e ignorar as teorias do conhecimento que muitos autores geniais defenderam."


Aqui peço desculpa...não por ter dito isto, mas por não me lembrar de o fazer, nem conseguir encontrar nos meus comentarios isto...E volto a ficar com a ideia que afinal os putos nascem vazios :(

Depois disseste:

"Pronto, já percebi o nosso problema. Tu nem sequer percebes que as teorias que leste não são definitivas."

Em relação a teorias, nunca conheci nenhuma que fosse conclusiva, se não deixaria de ser teoria...

Eu tinha dito:

"Apenas defendo que nem todas as crianças nascem com o mesmo potencial nas mais diversas componentes do cerebro, e que as crianças quando nascem já trazem algum conhecimento"

Ao que tu respondes...

"Defendes mal."

Ok, afinal as crianças sempre nascem vazias...

Depois acrescentas:

"Uma coisa é nascer com uma parte do cérebro mais desenvolvida, outra é nascer com conhecimento."

Aqui não percebi que conhecimento te referias, saber jogar à bola?Em principio acho que não sabem...era estranho se soubessem, mas com estas modernices já não digo nada!!Agora se falar no conhecimento em relação a experiencias que passaram, isso têm, não há duvidas disso na comunidade cientifica hoje em dia, em relação à malta de há 500 anos, sinceramente não sei...

Acrescentas ainda:

"Uma vez que somos todos diferentes, também haverá crianças que nascem com cérebros mais desenvolvidos que outros. Isto é inteligência?"

Em principio mais burros também não são...Mas se consideremos que o desenvolvimento do cerebro para um determinada função está directamente relacionado com a capacidade de executar essa função melhor ou pior...Sou capaz de arriscar que se o puto nasce com o cerebro mais desenvolvido que outro, não sei se consideras que o desenvolvimento do cerebro é uniforme em todas as capacidades, eu não acho que o seja, então digo que nesse momento, ao nascer, ele tem mais capacidade que outro para algo. Mas pelo menos já voltamos a que os putos não são todos iguais :)

Acrescentas ainda que:

"E só ao longo da vida é que se dirá se a criança será capaz de utilizar melhor o cérebro que tem do que outra. Mas nada disto é inteligência. Isto é capacidade para reter informação, capacidade sináptica, etc. Nada disto é inteligência. Ora bem, nascer com o cérebro mais apto é uma característica física e eu sempre disso que a parte física depende da genética. Agora, isso não é conhecimento; não é inteligência."

Aqui não apanho...Afinal inteligencia é o quê?Se não é a é utilizar melhor o cerebro...Não percebo...

E atenção, que defendo varios tipos de inteligencia, não defendo que 1 gajo é mais inteligente que outro e acabou...

Continuas a dizer que:

"Eliminando a possibilidade de as crianças começarem a aprender na barriga da mãe, que não discuto, digo que elas nascem com a mente, digamos, vazia."

Afinal os putos quando nascem vêm vazios...ok...Voltamos à parte do todos iguais à nascença :(

Mas acrescentas isto:

"Ou seja, tudo o que é intelectual é conseguido a posteriori."

é verdade, mas o à posteriori não é depois de eles saltares cá para fora, é de ganharem a capacidade de raciocinio, que é algum tempo depois de nascer, não assim que salta cá para fora...mas isso não implica que eles não tenham bastantes experiencias acumuladas e que não tenham potencias de evolução totalmente diferentes devido às mesmas...

Dizes ainda que:

"Da mesma forma, o cérebro de umas crianças terá mais propensão do que o cérebro de outras. Não disputo isto."

Neste ponto, porque em principio concordo totalmente com ele, deixo a pergunta, mas achas que há nascença uma criança tem a mesma capacidade de aprender tudo?Ou dependendo da crinça, à nascença e não na barriga da mae, pode já ter um desenvolvimento maior para umas coisas que para outras? E parece que voltamos há parte onde as crianças não nascem todas iguais. :)

Mas depois, logo de seguida dizes:

"A nível mental, acho que nascem todos iguais."

Aqui peço que te decidas..porque no mesmo comentario dizeres duas coisas que...Parecem-me contraditorias, mas como eu também já disse coisas que podem levar a interpretações erradas, vou pedir que expliques a diferença das duas frases anterios...

Mas depois dizes isto:

"E agora gostava que me apresentasses provas de que há crianças que já trazem conhecimento quando nascem. Até lá, continuo a chamar-te ignorante."

Podes chamar ignorante, é na boa, não fico chateado, mas agora volto a uma pergunta já feita, define o tipo de conhecimento?é que um macaco tem conhecimento, mas não raciocina...Por os putos so raciocinarem aos não sem quantos meses de idade não implica que não tenham conhecimento antes disso...

Acrescentas ainda:

"É que isto é tão estúpido que basta pouca coisa para demonstrar o vosso erro. Se uma criança só forma o cérebro aos tantos meses, na barriga da mãe, onde é que está alojado o conhecimento até aí."

Aqui tou como há bocado, 1 bocado perdido, é que não me lembro de dizer que assim que o espermatozide e o ovulo se uniam o puto já pensava e sentia e essa treta toda...

Acrescentas ainda:

"É que, no fundo, o que vocês pretendem, é dizer que o conhecimento tem uma raíz de ordem física. Eu separo o que é físico, factores biológicos, neurológicos, hormonais, etc, do que é, digamos, abstracto, a inteligência, o conhecimento, o talento."

Sinceramente não precebo muito de psicologia e filosofia, mas isto dá ares de dualismo...

Acescentas ainda:

"Ah, e as perguntas que fiz continuam de pé. Podem responder só à dos tenistas, eu deixo. É que, pela vossa ordem de ideias, isto é, se o talento é inato e a inteligência é inata, Portugal é só burrinhos, já que não conseguimos ter tenistas."

Mais uma vez tou perdido, é que nos meus comentrios não encontro onde digo que o que interessa é o talento, e a experiencia e aprendizagem não valem nada...

Depois dizes:

"jp, tu nem sequer estás a interpretar bem os resultados desses testes. Os cientistas apenas provaram que os cérebros humanos não são todos iguais. Mas isso já o Darwin tinha dito. Eles não provaram que os cérebros menos aptos não se desenvolvem, ao longo da vida, mais do que os cérebros mais aptos, por exemplo."

Desculpa, mas voltei-me a perder... :( é que não encontro em nunhum comentario meu a dizer que se um puto nasce com mais potencial que outro então dai a 20 anos será de certeza melhor...

Outra coisa...referes que "os cientistas apenas provam", afinal já provam, "que os cérebros humanos não são todos iguais"...A serio, ia jurar que tava a dizer isso...

Depois eu tenho o comentario em que falo das contas e do resto, ok, foi infeliz devia ter explicado melhor para não deixar duvidas, mas acho que se não quisessem implicar com o que foi dito tinham percebido o sentido.

O Nuno diz:

"Parece-me evidente que vocês acham que o talento não é um acto intelectual. E é isso que eu recuso. O talento não tem nada de físico."

Lá me estou eu a perder outra vez...devia estar distraido que passei a parte em que digo que o talento é fisico...

O Nuno diz:

"Afirmar que há talento antes de haver contacto com o mundo é afirmar que o corpo humano reconhece os talentos que o homem foi inventando ao longo da vida."

Passando do talento para outras coisas, gostaria que me explicasses a evolução do homem, como é que o "corpo humano reconhece" as necessiades e altera algumas caracteristicas? Fico com a ideia que alguma coisa vai mudando ao longo do tempo...E não tou a dizer que o corpo se lembra, olha falta 1 grande avançado a Portugal, bora lá fazer 1...

Acrescenta:

"Ninguém nasce com mais capacidade para ler ou fazer contas... Isso é ridículo!"

GOnçalo tinha dito:

""Por uma pessoas nascer com mais capacidade que outra para fazer algo, contas, jogar à bola, ler, etc," Ler? jogar a bola? contas?
Isto já é parvo."

Ok, é verdade o exemplo foi mal dado , devia ter explicado melhor para que não deixa-se duvidas, mas lá está a má vontade em interpretar o que as pessoas dizem...

Depois o Nuno diz:

"A única diferença entre o Maradona e o Luisão, à nascença, são as suas características físicas."

Ok, pelo que percebi aqui voltamos à versão que não há qualquer diferença entre duas pessoas diferentes à nascença...

Continuas com:

"Ah, e jp, as inteligências que tu dizes que são diferentes é aquilo a que eu chamo talento. Ter inteligência para fazer contas é ter talento para fazer contas. Ter inteligência para jogar futebol é ter talento para jogar futebol. Nada disso é a Inteligência, ainda que esta influa em todas as "inteligências", ou em todos os talentos. E, tal como os talentos, que se desenvolvem, a inteligência também se desenvolve. O Maradona era muito talentoso para o futebol porque era inteligente para o futebol."

Aqui fico com duvidas, primeiro dizes que são diferentes, depois afinal parece que já depende uma da outra...Não percebo...Se puderes explicar...

E perdi-me na parte em que disse que o talento não provinha da inteligencia, ou do cerebro...Se puderes explicar tambem onde digo isso...

Acrescentas que:

"Nenhum génio, em qualquer área, o é sem ser inteligente, de forma geral. Claro que é, contudo, impossível canalizar a inteligência para todas as áreas do saber, mas jamais um grande génio, que tenha um talento específico, deixou de ser inteligente."

Perdi-me no mesmo ponto que em cima, na parte que separei a inteligencia do talento, é que realmente não encontro...Também não encontro a parte enm que digo em que 1 gajo que é inteligente para uma coisa é para tudo, apesar de haver cientistas que o defendam, no entanto não controdo.

O Nuno diz ainda que:

"jp, estamos, desde muito cedo, a dizer coisas parecidas. Mas tu disseste, e eu não inventei, que as crianças nasciam com potencial para umas coisas ou outras. E foi isso que critiquei. Se agora dizes que não existe potencial para fazer contas, mas antes para o raciocínio lógico, estás a dizer outra coisa. Pois ter potencial para raciocício lógico tanto pode dar em talento para contas como talento para a lógica filosófica. E mesmo isso não é correcto. Ninguém nasce com potencial para o raciocínio lógico. Nasces com capacidades a nível do cérebro. Estas capacidades podem ser preenchidas de diferentes maneiras. O preencher é só à nascença. Só depois de nascer, de acordo com muitos factores incontroláveis, é que o puto forma estes potenciais. E por nascer estou a querer dizer a altura em que pode começar a captar coisas, quer seja ainda na barriga da mãe, quer seja cá fora. O que digo é que o potencial, ou o talento, ou a inteligência não se formam antes da nascença; não vêm nos genes. Isto é, são sempre condicionados pela vida."

1º a parte do nascer ainda dentro da barriga da mae não conheço...Para mim nascer é quando o puto salta cá para fora...Se calhar para ti é diferente, caso seja diferente se calhar então estamos a dizer a mesma coisa, ou coisas muito parecidas, mas achoq que é melhor explicares afinal o que é para ti nasceres, porque como já disseste as duas coisas...Para mim é quando o puto salta cá para fora, se disseres que é assim que o espermatozoide entre no ovulo, não concordo mas aceito, mas se disseres que é quando o cerebro começa a funcionar vou percisar de uma explicação para chegar lá...

2º Eu disse e tu não inventas-te que as crianças nasciam com diferentes potencias, pois, isso vem da parte de nascer, pelo menos para mim, ser quando o puto salta cá para fora.

3º Como já referi, a parte das contas foi infeliz, tanto tu como o gonçalo têm alguma razão na critica, mas também se não quisessem só contrariar o que é dito perceberiam o sentido.

4º Não defendo agora que a capacidade algoritmica é a mesma que a filosofica, uma vez que dependendo da teoria, e lembro que até há uma que diz que só há uma inteligencia, há um numero diferente de inteligencias, ou capacidades.

5º Todas aquelas coisas relativas ao preencher é só à nascença, gostaria de voltar a pedir uma definição de nascença para poder comentar, porque geralmente toda a gente considera o nascimento, quando o puto sai cá para fora, porque nunca disse que assim que o espermatosoide entra no ovulo aquilo começava a pensar ou a ter potencial, sempre defendia que à nascença, sair da barriga da mae, os potencias não eram iguais.

6º sempre defendi que a inteligencia ou o talento final (como lhe queiras chamar) é determinado pela vida futura, por todas as experiencias, pela maneira de encarar as experiencias e isso tudo, acho que é bem explicito que defendo isso, basta ver o exemplo que dou sobre os putos que 1 vai para a autralia e outro para a europa. Nunca defendi que se o puto nasce com mais talento é melhor para sempre, é bastante explicito para quem queira perceber.

7º parece que quando nascem, saltar cá para fora, afinal já trazem conhecimento :)

Depois dizes:

"Foda-se! Mas então onde é que está o conhecimento antes de se formar o cérebro? Não chegaste à conclusão de que não havia conhecimento antes de o cérebro estar formado."

Então, foda-se onde é que eu disse que antes de haver cerebro já havia conhecimento??? Devo ter volto a saltar essa parte...

é que isso referia a esta sequencia:

""Cada um nasce com capacidades cerebrais diferentes, sim, mas com o mesmo nível de conhecimento, isto é, zero."

Nuno como já te disse, e podes ir ver onde quiseres, a parte do conhecimento que referes é falsa."

Como para mim e penso que para todas, ou quase todas as pessoas, o nascer é sair da barriga da mae, fico sem saber o que se passou aqui...

Depois dizes:

"A mente, quando se forma (e não interessa se é na gravidez ou não), vem vazia. Todo o equipamento que ela usa para trabalhar, índices biológicos, neurológicos ou químicos, fazem parte daquilo que é físico. O abstracto surge vazio. Não há conhecimento, não há talentos, não há nada além de um espaço (que é maior ou menor, dependendo de criança para criança, que tem mais capacidade ou menos capacidade) que, dependendo do desenrolar da vida, pode vir a ser melhor ou pior aproveitado. Todo o conhecimento humano se adquire por contacto com o exterior."

Não percebo onde contrarirei isto...e pessoalmente, isto não me parece a mesma coisa das crianças nascem vazias, até porque não considero nascer, formar o cerebro.

Depois dizes:

"P.S. Kant não separa a mente do corpo. É ele quem protagoniza a primeira revolução no sentido inverso."

Há bocado fiquei com a ideia que tu tinhas dito que separavas...E pesquisando na internet é referido em todo o lado o dualismo de Kant...mas ok...Não conheço a obra dele, por isso não discuto.

Gonçalo diz:

"Jp, virgulas, e ou. E terias evitado ridiculo."

Tens em parte razão, não na parte das vigulas, como já referi devia ter explicado convenientemente o que pertendia dizer.

Agora voltado à frase inicial, gostaria que o Nuno a explicasse, porque algumas das coisas que ele diz, geralmente a dizer que eu disse não sei o quê, eu concordo, mas fico com a sensação que aseguir diz o contrario...Mas pronto, mais uma vez devido à contas eu vou dar o beneficio da duvida e esperar a explicação...

Pedro disse...

Queres um exemplo Nuno?

Maradona!

A certa altura desta caixa de comentários dizes " Não importa o q Deus te deu, importa sim o q fazes com isso".

Tu e o Gonçalo pretendem manter a discussão num ponto em q TODOS já vos deram razão: O talento pode e deve ser trabalhado. Ninguem o nega,todos concordam. Mas vocês, pimba, sempre a bater na mesma tecla: "Talento sem trabalho não é nada", "é mais importante o trabalho q o talento", blá blá blá...Está quase nos 100 comentários e desde o primeiro q se concorda com isso.

Ao longo da caixa tb vais reconhecendo q , de facto, existem carateristicas inatas q diferenciam um individuo do outro. Características essas q permitem a alguns chegar ao patamar de génios. Essas características são a tal coisa "q Deus nos deus".

O resto é teimosia tua e já cansa.

Nuno disse...

"Cada um nasce com capacidades cerebrais diferentes, sim, mas com o mesmo nível de conhecimento, isto é, zero."

Quando digo nasce, pressuponho quando se forma o cérebro. Já devias ter percebido que não me interessa que seja quando vem cá para fora. Nem sequer quero discutir quando é que ocorre o nascimento. Isso não é importante. Já te tinha dado razão quanto à possibilidade das crianças terem experiências ainda na barriga da mãe. Quando utilizo o verbo "nascer", é para fazer a distinção entre a altura em que a criança ainda não tem possibilidades biológicas de apreender coisas e a altura em que passa a tê-las. Pronto.

O que eu defendo é isto: há a formação do cérebro, que varia de criança para criança. Uns cérebros terão mais capacidade que outros. Isto não é inteligência; é capacidade. A inteligência é o que resulta do uso da capacidade. E é tão provável que uma criança com um cérebro mais capaz seja mais inteligente quanto o contrário. Se A tem um cérebro fisicamente mais preparado que B, tem 50% de hipóteses, e não mais, de vir a ser mais inteligente. Ou seja, não interessa a capacidade que o cérebro tenha, pois só a experiência é que valida essa capacidade.

Quanto às diferentes inteligências, não concordo. Há uma coisa chamada inteligência, que se desenvolve. Quanto maior for, mais fácil será o indivíduo desenvolver "inteligências" específicas. O Maradona, segundo tu, era inteligente para o futebol. O que eu defendo é que, sem uma inteligência a nível geral, nunca seria tão inteligente para o futebol. Foram as suas capacidades de percepção, de captação, de observação, de raciocínio, que tanto podem servir para o futebol como para a pintura, que lhe permitiram ser inteligente para o futebol. Acontece que ele canalizou toda a sua inteligência para o futebol. Miguel Ângelo foi um genial escultor e um genial pintor. Canalizou a sua inteligência geral para a escultura e para a pintura.

"Passando do talento para outras coisas, gostaria que me explicasses a evolução do homem, como é que o "corpo humano reconhece" as necessiades e altera algumas caracteristicas?"

Selecção Natural.

Quanto às zonas do cérebro, não há uma para o raciocínio lógico e outra para a leitura. Uma pessoa terá mais apetência para umas coisas de acordo com a experiência e nunca com o desenvolvimento de certas zonas do cérebro.

O que disse sempre foi que o conhecimento não estava embutido nos genes, assim como a inteligência, assim como o talento. Só isso. Nunca pretendi discutir quando é que se considera que uma criança nasce. Tanto faz que seja na barriga da mãe, como seja quando salta cá para fora. O que me interessou sempre foi dizer que, antes de ter capacidade para reter conhecimento, ou seja, antes de ter o cérebro formado, todas as crianças nascem intelectualmente iguais, ou seja, vazias.

Quanto ao separar a mente do corpo, já expliquei em que medida as separo. Repito: "A única coisa que os genes influenciam é a capacidade cerebral. Mas isto é físico. A mente, quando se forma (e não interessa se é na gravidez ou não), vem vazia. Todo o equipamento que ela usa para trabalhar, índices biológicos, neurológicos ou químicos, fazem parte daquilo que é físico. O abstracto surge vazio. Não há conhecimento, não há talentos, não há nada além de um espaço (que é maior ou menor, dependendo de criança para criança, que tem mais capacidade ou menos capacidade) que, dependendo do desenrolar da vida, pode vir a ser melhor ou pior aproveitado."

Como vês, o corpo é o equipamento que permite à mente trabalhar.

pedro, pedi-te um exemplo de "pessoas q não tiveram qqr tipo de formação e revelam-se, na primeira vez q fazem algo , uns autênticos achados". Quem é que te disse a ti que o Maradona, a primeira vez que tocou na bola, impressionou alguém? Não impressionou. Foi um processo gradual. A primeira vez que o Maradona tocou numa bola, fez o que todos os putos fazem. Não foi diferente. Continua-se à espera de um exemplo acertado...

"Ao longo da caixa tb vais reconhecendo q , de facto, existem carateristicas inatas q diferenciam um individuo do outro."

Características físicas, não intelectuais. E como o talento é unicamente intelectual, não estou a reconhecer nada...

"Características essas q permitem a alguns chegar ao patamar de génios. Essas características são a tal coisa "q Deus nos deus"."

O que Deus nos deu é físico. O talento é intelectual. Deus pode-nos ter dado tudo, menos o talento. Mais uma vez, estás errado.

Nuno disse...

Quanto ao dualismo de Kant, não tem nada a ver com a separação entre mente e corpo. Kant veio contradizer tudo o que Descartes e os empiristas tinham formulado. Aquilo que se chama dualismo é a diferença entre "coisa em si" e "fenómeno". Kant acha que a realidade existe independentemente do sujeito e que não é possível ao sujeito apreendê-la. Assim, a realidade incognoscível são "as coisas em si". O "fenómeno" é aquilo que o ser humano interpreta da realidade. O "fenómeno" produz-se através do equipamento que o ser humano tem ao seu dispôr: olhos, entendimento (capacidade de relacionar causas com efeitos, etc.). As faculdades humanas captam a realidade e "tranformam-na" em fenómenos.

Pedro disse...

" A primeira vez que o Maradona tocou numa bola, fez o que todos os putos fazem. Não foi diferente."

E tu sabes isso pq....

Gonçalo disse...

o problema jp é que se enquadrares o que meio mundo andou a dizer durante alguns posts permitiu-me deduzir que tu te encontravas no mesmo saco ao escreveres o que escreves-te da forma cm o fizeste. Não se trat de má-fé, mas, não te conhecendo, nao tenho forma de interpretar o que dizes sem ser com o sentido das coisas que dizes. E isto não se trata de má-fé. Por exemplo o pedro continua a achar que o exemplo que eu dei do maradona não é feliz. E o B pinto so agora é que reviu o que defendeu. Mais e eu entrei neste debate a meio sem ler parte importante do mesmo, que é um erro, e admito que para além de deduções básicas que tinha não possuia gd conhecimento sobre o nascimento, e desenvolvimento, dos putos. Mas por exemplo, tanto piaget, cm gardner, e estes não sao apenas mais uns, defendem que o potencial de desenvolvimento de inteligência está sempre relacionado com o meio social que os rodeia, não podes separar uma coisa da outra. E foi sp isto, e só isto, que eu defendi. Podia estar certo como podia estar errado, mas para mim pareceu-me logico funcionar desta forma. Por exemplo gardner, defende, que existem varias inteligências, não define porém, é qd é que elas são definidas e como o são. Continuo a defender que os circuitos que definem a inteligência são estimulados, e desse processo, que compreende o ambiente que rodeia o miudo, vai determinar que sejas mais apto para certas "inteligências" (pegando na teoria dele, e que de certeza vai de encontro ao que tu dizes). Como vês de má-fé... nem tu nem ninguém neste blog me pode acusar. Agora não esperes que me seja um coitadinho. Mas discussão foi interessante e até serviu como "desculpa" para ficar com uma ideia mais clara sobre este assunto. Penso que todos ficaram a ganhar.
Por acaso, não, estou apenas a puxar a brasa a minha sardinha:P
Mas que é um blog com nivel... Começa-se com bola e termina-se com genes, e código genéticos...:P e pelo meio ainda ha filosofia, e por mt que te custe... a filosofia, é uma "modalidade" importante.

Gonçalo disse...

tanto piaget, cm gardner, e estes não sao apenas mais uns, defendem que o potencial de desenvolvimento de inteligência está sempre relacionado com o meio social que os rodeia, não podes separar uma coisa da outra.
so mais uma coisa, gardner, defende que existem que predipôe certos individuos, mais do que outros, para certas "inteligências". Defende no entanto que a inteligência, e a sua evolução, é o resultado de uma intersecção entre o inatismo e o impirismo.Ou seja não é possível dissociar ou isolar uma parte da outra.

Anónimo que gosta do Pelé e cada vez acha o nulinho mais estúpido disse...

Talvez ninguém diga que o Pelé é melhor que o Maradona porque, com uma rara excepção (eu próprio), toda a gente que aqui escreve me parece mentecapta (sobretudo um tal bruno pinto, um clone do nulinho).
Nulinho, não me interessa se o Maradona levou porrada em 82. Até me parece que Argentina não perdeu só com a Itália nesse mundial.
Agora, há imagens (e a cores) da cacetada que o Morais deu ao Pelé em 66 e aquilo dava direito a três vermelhos de uma vez só. Mas naquele tempo não havia vermelhos, nem substituições. Devia ser fácil jogar, não?

Cá fico à espera do post sobre o Pelé. Já agora, e para preparar uma redacção adequada, espero que leias livros sobre futebol, de preferência escritos por pessoas com mais de 20 anos, em vez de citações do Nietzche (ainda por cima traduzido... e de forma pouco legível...).
Talvez percebas quem foi Pelé, e não tentes matar Deus (percebeste esta, ou foi demais para ti???)

Bruno Pinto disse...

Gon�alo, n�o revi absolutamente nada. Fiz uma afirma�o que mais tarde corrigi mas a ideia base � a mesma desde o princ�pio. H� uma parte inata que fez com que o Maradona fosse melhor que os outros e outra parte que depende das experi�ncias vividas. N�o revi coisa nenhuma, n�o me contradigo, ao contr�rio do Nuno, e continuo a achar a vossa argumenta�o completamente despropositadas. N�o deturpes o que eu disse, ok?? Obrigado.

Gonçalo disse...

qual argumentaçao? a que eu por exemplo dei do maradona? entao olha sou eu e o piaget que temos tendencia para o disparate.

jp disse...

Em relação ao que dizes agora apesar de não concordar com tudo, penso que é um ponto de vista parecido com o meu. Não voltar a repetir o meu, nem a apontar as diferença, não acho que seja necessario, visto que penso que já o descrevi o suficiente.

Feita a tua explicação do teu ponto de vista, penso então que realmente que estamos a dizer coisas parecidas, onde nas diferenças, temos também a ciencia dividida.

Porém de certo concordas, que quando começas-te os comentarios, ao usares a palavra "nascer" toda a gente lhe dá o seu significado, que vou considerar como normal, quando o puto sai cá para fora. Mas explicado o significado que deste à palavra, os pontos de vista ficam parecidos.

Só gostaria de acrescentar algo:

A selecção Natural não é a unica coisa que explica a evolução do homem, a esta deve aliar-se a mutação que vai existindo na na especie, só as duas podem fazer a evolução, de outro modo não tinhas evolução.

Quando dizes:

"Quanto às zonas do cérebro, não há uma para o raciocínio lógico e outra para a leitura."

Eu em momento algum disse que eram zonas distintas. Porém, por ser a mesma zona, o acesso a ela ou se perferirem, o modo de utilização da mesma não é realizada do mesmo modo, logo defendo que capacidade para uma não implica directamente capacidade para a outra. Porém, quando se é muito bom numa delas, dificilmente se será miseravel na outra.

Em relação a Kant, como disse anteriormente, não conheço correctamente a obra dele, apenas referi o que era encontrado na net.

Em relação ao Gonçalo, ok está esclarecido a suposta implicancia :)

Em relação à opinião do gonçalo não conheço tão visto que já entrou a meio (quase fim da conversa) e não usou tanto tempo de antena para dar a sua opinião, mas parece que será identica ou que foi dito, claro que deverá haver alguns promonores diferentes, mas em relação a coisas tão complexas, onde ainda há muito para explicar dificilmente haverá duas opiniões exactamente iguais.

Em relação ao restantes, na minha opinião, acho que às vezes podiam perder mais algum tempo a fundamentar a opinião, a dada altura o Bruno Pinto diz sobre algo que eu disse, que era exactamente o que ele pensava, no entanto na minha opinião nunca ficou muito claro os promonores da tua opinião, porque depois de muito debate, eu e o nuno estamos com opiniões parecidas, penso que o Gonçalo também, penso que os contornos na tua e da do pedro nunca ficaram concretamente definidos, porém, é apenas a minha opinião.

jp disse...

Voltando ao que interessa, futebol pois claro :) , tendo em conta que já entrei na conversa quando este tinha sido quase esquecido.

Em relação ao caso do trinco, pessoalmente acho que o LFL tem alguma razão. Claro que aqui era necessário, provavelmente, muita discussão com ele para perceber exactamente o que ele pretende dizer. Percebo o ponto de vista do Nuno ao dizer que todos os jogadores são igualmente importantes. No entanto, não concordo com ele, esse conceito em termos teóricos até pode ser correcto, mesmo ai não sei, teria que ser alvo de uma análise muito pormenorizada.

Vou separar o meu ponto de vista em 2 situações:

1- A atacar, a zona central é essencial, quer considerando a equipa de um flanco para outro, quer considerando a equipa de trás para a frente. Considerando a situação dos flancos, caso a zona central não funcione, centrais e médios centro (considerando apenas defesa e meio campo), perde-se praticamente a ligação entre os dois flancos da equipa, o que faz com que cada vez que a equipa ataque apenas pode depender de um flanco, visto que a zona central não funciona e a ligação ao outro está praticamente cortada, digo praticamente porque é sempre possível virar o flanco de um lado para o outro, mas se essa situação na zona da defesa não é uma tarefa muito complicada, avançado no terreno começa cada vez mais a ser uma tarefa muito difícil.
Porém, caso apenas um flanco não funcione a equipa terá sempre a possibilidade de utilizar o outro flanco e a zona central da equipa.
Em relação a trinco por exemplo, a localização dele no terreno, torna-o essencial em termos de apoios a praticamente todas as outras posições, o mesmo não se passa com um lateral.
Se considerarmos agora a equipa de trás para a frente, caso o meio campo não funcione, a equipa perde a ligação defesa ataque, ficando praticamente apenas a possibilidade desta jogar futebol directo. Caso seja a defesa que não funcione, facilmente o guarda-redes coloca a bola no meio campo sem a ter de pontapear, podendo o ataque ser construído a partir dai, claro que será uma lacuna na equipa, mas penso que será menor.

2 - A defender, as zonas centrais mais uma vez assumem quanto a mim mais importância. Aqui mais uma vez a zona central da equipa, está situada posicinalmente numa zona com maior importância estratégica. Por exemplo, se um lateral deixa fugir o seu opositor, em primeiro lugar em quase todas as situações este fugirá pela linha, o lateral poderá ser dobrado pelo central que actua do seu lado, pelo trinco e em algumas situações pelo interior. Considerando agora um falhanço de um central, o seu opositor ao livrar dele ficará quase sempre livre em zona central, de onde poderá fazer perigo com alguma facilidade, a dobra a um central pode ser feita praticamente apenas pelo outro central, uma vez que em termos posicionais será o único que na maior parte das vezes estará perto o suficiente, porque nesta situação o adversário precisa de muito menos tempo para criar perigo, logo a proximidade do jogador que fará a dobra terá que ser muito mais reduzida, claro que o lateral do mesmo lado e o trinco em algumas situações poderão corrigir o erro do central, mas será sempre mais complicado.
Considerando agora, que o ataque não funciona a defender, geralmente isso dará à outra equipa um avanço facil no primeiro terço do terreno, bem como, uma facilidade grande na troca de bola no segundo 2º terço do terreno, porém no ultimo terço, a influencia dos avançados a defender não será notada directamente, visto que a maior diferença será o maior numero de vezes que a equipa adversaria chegará ao ultimo terço do terreno, e considero chegar ao ultimo terço como bola jogavel, não a despejar bolas.
Porém considerando que a defesa não funciona, as situações de perigo junto à baliza serão constantes.

Percebo e compreendo o conceito da importância de todos, no entanto essa igualdade de importância pressupõe, quanto a mim, uma equipa toda a jogar bem, onde não há erros individuais ou colectivos, tornando-se para isso igualmente importante o trinco dar o apoio como o lateral estar a colocar-se na posição correcta considerando a localização da bola e a situação de jogo. Considerando no entanto que uma equipa nunca joga toda ela bem e os erros são uma coisa natural no futebol, as importâncias ficam desniveladas.

Os exemplos que dei estão bastante simplistas e levo algumas situações ao extremo, considerando a total inoperabilidade dos sectores, no entanto apenas queria demonstrara a minha ideia.

Gonçalo disse...

Eu percebo o que dizes em relação ao trinco, mas não concordo qd dizes que é mais importante do que outra posição.
O "problema" é que esta posição, pela sua disposição no rectângulo, esta´sujeita a uma maior exposição, do que os jogadores que ocupam outras posições. E isto fica tudo muito relativo, quando surgem erros de um médio que jogue à frente do trinco, e isto é só um exemplo. Se este jogador não se movimentar convenientemente, ou se não se movimentar correctamente numa movimentação defensiva, vai compremeter o colectivo. A diferença, para muitos, será que o facto do médio ofensivo actuar em zonas mais afastadas da sua baliza, não vai ser responsável por situações tão aflitivas para a sua equipa. O que eu discordo. Da mesma forma que, ainda que seja numa primeira fase de construção, pense que a movimentação do trinco é tão importante como a do 10.

Percebo o que queres dizer, mas vou-te dar um exemplo: Nesta epoca, mais propriamente nos ultimos jogos, o Veloso em termos de movimentação, e colocação, tem revelado falhas que so não se tem revelado fatais, ou antes, ainda não se revelaram mais vezes, porque o Moutinho tme estado excelente a equilibrar o conjunto sempre que o Veloso se movimenta de forma extemporânea. Eu compreendo que atribuas mais importância a esta posição, mas esta posição só poderá ser fundamental, se tudo o resto funcionar. Como tal para isso todas as outras posições tem de funcionar bem.
Obviamenta ha posições, que, pela sua disposição no acmpo, permitem-lhe um papel que pode,à primeira vista, parecer mais importante, ex: avançado que faça muitos goos poderá à partida parecer mais importante do que um medio, porque fez os golos, mas o que se esquece, é que muitas vezes houve toda uma sinergia entre jogadores e sectores que lhe permitiu alcançar o golo.
Para mim, o que poderia fazer com que uma posição fosse mais determinate do que outra, é a qualidade do individuo que a desempenha, porque o colectivo enquanto todo, desenvolve hábitos, e se ha um jogador que te oferece muita qualidade, é natural que o colectivo o procure mais, aumentando assim a influência deste sobre a equipa. Em relação aos apoios que o trinco pode oferecer, tens razão, a posição que ele ocupa permite-lhe, e exige, que ele dÊ apoios, mas esta situação, se não lhe derem os apoios que ele numa primeira fase ofereceu, torna-se inócua. Mas, mais uma vez, até pq ja escrevi um post sobre isso, eu admito que o trinco é muito importante na definição do traço do ataque da sua equipa, assim como das oscilações da mesma, (oscilações posicionais no rectângulo, e em função da posição da bola) apenas não concordo em lhe conceder mais importancia do que a outra posição pela razões que enumerei no inicio.
Espero pelo segundo round:)

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

Por essa ordem de ideias, é apenas uma questão de responsabilidade. Porque joga numa posição central, tem muitas responsabilidades quer no processo ofensivo e muitas no processo defensivo. Como é um médio-defensivo e ocupa uma posição pela qual passará, à partida, mais jogo, é fulcral que esteja bem. O problema é que, entendendo o futebol como um todo e atribuindo igual importância aos processos defensivos e ofensivos, não podemos esquecer que o médio-ofensivo tem tantas responsabilidades defensivas quanto o médio-defensivo. A única diferença é o seu posicionamento. Como o médio-defensivo joga mais recuado, um erro defensivo seu será mais grave. Mas quanto mais atrás, mais grave será o erro. Pelo critério da responsabilidade, o guarda-redes seria aquele que tinha mais responsabilidades defensivas e menos responsabilidades ofensivas, da mesma maneira que o avançado seria aquele que tinha mais responsabilidades ofensivas e menos defensivas. O médio-defensivo seria, então, o que teria tantas responsabilidades defensivas quanto ofensivas. Deste ponto de vista, o jogador mais importante de uma equipa é aquele que tenha tantas responsabilidades defensivas quanto ofensivas.

Não acredito nisto. Acho que a única forma de entender correctamente o futebol enquanto colectivo é atribuir responsabilidades idênticas a todos os jogadores. Todos têm as mesmas responsabilidades defensivas e ofensivas. A única coisa que varia é a posição onde as têm. Claro que um erro, quanto mais atrás, mais perigoso é. Claro que a consistência do passe no último terço do terreno, porque mais difícil de conseguir, é mais importante na definição de jogadas de golo. Mas, sem tudo a funcionar em conjunto, esses erros aconteceriam com muito mais frequência.

jp disse...

Gonçalo não defendi a maior importancia do trinco em relação ao medio ofenciso em termos ofensivos, ou a um interior, defendi em relação ao lateral, foi o exemplo que dei. Na minha opinião pode considerar-se que o trinco estrategicamente é mais importante que o medio ofensivo numa primeira fase, sendo numa segunda fase o contrario. O exemplo que dás do Veloso e Moutinho é pertinente, mas tacticamente o 442 losangolo juntando as caracteristicas do moutinho (quanto a mim um dos médios mais completos) permite essa compensação de posições com relativa facilidade, no entanto se olhar-mos para um 433 onde utilizando 1 trinco, 1 8 e 1 10, a compensação a ser feita pelo 8 abrirá um espaço consideravel entre o ele e o 10, visto que não existe mais ninguem no meio campo, no 442 losangulo existe o outro interior. Consideranro 1 trinco e 2 medios ofensivos, poucos medios ofensivos poderam conpensar devidamente o papel do trinco, uma vez que considero que infelizmente não há muitos "Moutinhos", se calhar mais nenhum.

Todos os exemplos que dei não visavam mostrar o mais importante, quer em termos de posição, quer em termos de sector, apenas pertendi mostrar que, a meu ver, existe diferença.

Digo apenas que o que ele diz tem fundamento, no entanto era preciso falar com ele para determinar com exactidão o que ele pertende dizer com a afirmação, visto que um paragrafo considero muito pouco. Por isso não considero uma asneira de LFL.

Em relação ao que o Nuno diz, não pus em causa a diferença de importancia de processos defensivos e ofensivos, pus apenas em causa a igual importancia de todos os jogadores em cada um deles. Não ponho em causa que é preciso encarar o futebol como um desporto colectivo e todos são muito importantes, porém, o facto de 1 erro de um jogador ser mais grave que outro torna-o mais importante, a meio ver. Posso dar um exemplo, ao olhar-mos para o corpo humano podemos dizer que tudo é importante para o correcto funcionamento do mesmo. Considerando os tempo dos homens primitivos, para caçar seria mais importante os braços, visto que era com eles que faziam armadilhas, que tiravam lanças aos animais, porem também precisavam das pernas, muitas vezes tinham que correr atras dos animais, mas por exemplo matar um javali ao pontapé não me parece boa ideia :)Em situações em que eles tinham de fugir, ai as pernas assumem maior importancia, porem, os braço são também importante, visto que permitem o equilibrio e uma melhor coordenação de movimentos. Com este exemplo, que podem achar desenquadrado, apenas pretendo demostrar que por uma coisa ser importante, até essencial, não significa que seja tão importante como outra. E ao considerar que um erro de um jogador, a atacar ou a defender, é mais grave que o de outro, considero que esse jogador é mais importante. Independentemente de considerar o futebol um desporto colectivo, onde cada vez mais cada jogador tem um papel fundamental para que a equipa faça seja o que for, no entanto considero que a importancia dos papeis ainda não é igual, e acho que muito dificilmente o será, dada a localização em campo de cada posição.

Gonçalo disse...

"a minha opinião pode considerar-se que o trinco estrategicamente é mais importante que o medio ofensivo numa primeira fase, sendo numa segunda fase o contrario" Eu admito que podera criar-se essa ilusão, mas apenas se separares as várias fases do jogo. Para mim o problema é a intersecção entre essa várias fases. Elas, cada vez mais, estão intimamente relacionadas. Admito que os erros protagonizados na linha, não resultam em prejuizo para a equipa de forma imediata, mas podem significar numa fase posterior. Dai que haja um maior povoamento central do que na zona das linhas. Por exemplo acho que no 442 classico ai poderás falar numa importanvcia maior dos jogadores centrais, devido à rigidez tactica que este sistema impõe. No 433 jja nao concordo tanto. Em relação ao atirar as lanças:) tenta faze-lo sem pernas ou sentado ou sendo coxo... a maneira como o fazes não será, à partida tão eficiente como se fosses " normal".

jp disse...

Penso que se pode separar as fases de contrução de um ataque, principalmente porque na minha opinião, o modo como deve ser conduzido o ataque varia consoante a zona do terreno.

Se em zonas mais recuadas deve imperar a certeza do passe, recurrendo, com passes sem pressas e sem risco, porque uma perda de bola nessa zona pode ser fatal e é essencial que a equipa depois de recuperar não a perca imediatamente em seguida, não só porque perde a bola, mas porque uma perda de bola imediatamente depois de esta ter sido recuperada apresenta condicinantes psicologicas negativas elevadas, podendo condicionar bastante a concentração de um jogador, essa perda de concentração cresce exponencialmente em perdas de bola consecutivas, como é natural os jogadores não irão sofrer todos de modo igual com esta situação.

Em zonas de ataque mais avançadas o passe terá que forçozamente tornar-se mais rápido, pelo simples facto de que o povoamento desses terrenos por adversarios é muito maior. Neste momento do ataque é importante manter a posse de bola, no entanto aqui o as portas abrem-se também aos criativos, não só porque a bola chega à sua zona e porque uma perda de bola aqui não apresenta os mesmos riscos para a equipa, mas também porque neste fase a criatividade assume bastante importancia para furar a barreira defensiva adversaria.

Independente da relação existente entre a fases distintas, estas podem ser separadas, pelo menos como eu idealizo o jogo.

Relativamente ao exemplo do homem, vou passar à segunda parte da explicação, o porquê do exemplo dado, uma vez que se pode pensar qué um exemplo completamente desenquadrado, como penso que eu acharia a menos que reflectisse sobre o mesmo, coisa que acho que não faria por à primeira vista o achar tão ridiculo.

A escolha de um homem, é baseada na escolha por algo que funciona como um todo, à semelhança do que deverá ser uma equipa de futebol, onde qualquer das partes é essencial. A escolha de uma situação de caça e uma situação de fuga, simbolização o ataque e a defesa respectivamente. Aqui não pertendo dizer que perdendo um dos membro apenas uma das funções é afactada, pertendo é demonstrar que dependendo do membro afecta mais umas funções que outras. Todas as parte são essenciais, como é obvio um gajo sem pernas ir à caça é no minimo muito estupido, no entanto o papel de uns membro é mais importante que o de outros.

É assim que vejo um equipa de futebol, não considero que todos os jogadores (ou seja os 11) tenham um papel igualmente tão importante em todas as situações de jogo.

Gonçalo disse...

"Penso que se pode separar as fases de contrução de um ataque, principalmente porque na minha opinião, o modo como deve ser conduzido o ataque varia consoante a zona do terreno" , ninguem disse o contrario, o que se defende é a maneira como conduzes a construção numa zona, condiciona,e é condicionada, pelas outras. E sinceramente não sei até que ponto isto não é uma "discussão" de surdos. Nunca leste neste bolg que a movimentação e execução de processos deve ser igula em todas as fases, aliás, o nuno ainda ha pouco tempo reflectiu sobre isso mesmo. Obviament numa primeira fase de jogo o trinco assumirá sempre uma maior preponderancia, assim cm numa segunda fase assumirão os MO. Mas entao estamos a falar de uma importância relativa. O que é diferenet do que o lfl dfendeu.
Na minha opinião, os factores que atribuis mais importancoia, so lhes podes atribuir essa importnacia devido aos que se destacam menos. Não digo que a uns não seja atribuido um maior destaque do que a outros, mas isso não quer dizer que sejam mais importantas do que outros.

jp disse...

""a minha opinião pode considerar-se que o trinco estrategicamente é mais importante que o medio ofensivo numa primeira fase, sendo numa segunda fase o contrario" Eu admito que podera criar-se essa ilusão, mas apenas se separares as várias fases do jogo."

Quando dizes isto no comentario anterior parto do principio que não concordas com a separação das fases de contrução.

"Nunca leste neste bolg que a movimentação e execução de processos deve ser igula em todas as fases, aliás, o nuno ainda ha pouco tempo reflectiu sobre isso mesmo. Obviament numa primeira fase de jogo o trinco assumirá sempre uma maior preponderancia, assim cm numa segunda fase assumirão os MO."

Ok, ao dizeres isto, estás a dizer exactamente o que eu tinha dito num comentario, que depois afirmas que apenas digo porque separo as fases de construção.

Por todos serem importantes não implica que a importancia seja igual. Agora pergunto-te, apenas a ti porque o Nuno já disse concretamente o que pensa, para ti a influencia de um trinco, ou de 1 medio ofensivo na manobra ofensiva de uma equipa tem exactamente o mesmo peso que de um lateral, ou de central, ou se perferires de um guarda-redes? O peso de um defesa central que seja o lider da defesa é igual ao do outro?

"Como é um médio-defensivo e ocupa uma posição pela qual passará, à partida, mais jogo, é fulcral que esteja bem."

Quando o Nuno diz isto, concordo pelenamente, no entanto é isto que me leva a dizer que ele é mais importante que por exemplo um lateral, visto que ao participar de forma activa em muitos mais ocasiões a sua baixa performance será muito mais notada que de um lateral.

"A única coisa que varia é a posição onde as têm. Claro que um erro, quanto mais atrás, mais perigoso é. Claro que a consistência do passe no último terço do terreno, porque mais difícil de conseguir, é mais importante na definição de jogadas de golo. Mas, sem tudo a funcionar em conjunto, esses erros aconteceriam com muito mais frequência."

Quando o Nuno diz isto, também concordo com tudo, mas mais uma vez leva-me a concluir, se a importancia dos jogadores não é exactamente igual, visto que o facto de estarem bem ao mal terá repercussões diferentes consoante a situação de jogo considerada e consoante a posição que o jogador ocupa.

Se a performance de um jogador de uma posição não tem a mesma influencia que a de um jogador que a de outra posição como se pode dizer que a importancia desta é igual? E isso não tem nada a ver com o futebol ser colectivo, ver o futebol como um desporto colectivo leva a ver importancia de todos os elemento em todos os processos, não significa no entanto que essa importancia seja exactamente igual.

"O que é diferenet do que o lfl dfendeu."

Concordo contigo Gonçalo, reconhecer importancia em momentos diferentes é diferente de dizer que um deles é o mais importante. Agora, como disse anteriormente, em minha opinião, para se dizer que LFL tem apenas uma opinião diferente ou que está errado é preciso ouvir a justificação dele. Se ele considerar que o trinco é mais importante que o 10, visto que se o trinco não fizer um bom trabalho dificilmente o 10 poderá sequer começar o dele, passa a ser um ponto de vista, com isto não digo que seja suficiente para justificar, apenas dei um exemplo. Defendo que quando se diz o que ele disse, visto que considero um trinco dos mais importantes, é primeiro preciso ouvir a explicação que tem para dar e anasizar os seus argumentos, depois dizer se está errado ou certo.

"No futebol que preconizo, o médio defensivo, por paradoxal que pareça, é, acima de tudo, a âncora do futebol atacante da sua equipa. A partir da sua localização, devemos partir para as transições ofensivas, de uma forma apoiada. Deve partir dele o primeiro traço, ainda que de uma forma suave, para um quadro que se deseja belo. Não espero que faça maravilhas com a bola, antes que seja rápido no seu endosso, e perspicaz na avaliação das opções de passe, considerando os riscos que a equipa, no momento, deve ou não correr."

Isto foi escrito pelo Gonçalo.

"O trinco é dos elementos mais importantes no processo ofensivo de uma equipa, ainda que tenha, principalmente, um papel passivo no mesmo."

Isto foi escrito pelo Nuno, e parto do principio que quando se diz que o trinco é um dos maus importantes, que se diz que a importancia não é igual em todos.

" Se uma equipa fosse uma orquestra, o maestro era o médio-defensivo e não o ofensivo."

Também escrito pelo Nuno.

Penso que nestas passagens não defendem o mesmo que defedem agora.

Nuno disse...

Vou apenas comentar as passagens que me dizem respeito. Considero que o pensamento evolui e, como é óbvio, aquilo que defendo vai sendo retocado ao longo dos tempos.

Quando falo em maestro, quero sobretudo indicar que, não tendo um papel decisivo no último passe, nas últimas fases do terreno, que é onde se definem os lances ofensivos, o médio-defensivo tem, necessariamente, um papel passivo. Ou seja, não é ele quem toca, mas é ele quem dirige a orquestra, pelo seu posicionamento. A metáfora pode não ser a mais feliz, mas pretende dizer que, mesmo que não lhe caiba participar activamente nos principais lances ofensivos da equipa, a sua presença é igualmente importante. Acho que, neste exemplo, não digo nada que seja contraditório. É o maestro apenas porque não tem um instrumento para tocar, mas faz parte da orquestra. Tem, por isso, tanta importância quanto qualquer dos outros músicos no resultado final da composição musical.

Quanto à primeira citação, admito que não esteja muito clara e que, de certa maneira, não designe exactamente o mesmo que defendo agora. É preciso, contudo, contextualizar. Esse texto foi escrito com uma intenção específica: mostrar que o trinco não serve só para defender. Nessa medida, era importante falar da sua importância a atacar. Independentemente disso, considero que, havendo diferentes fases de construção, nem todos participam nas mesmas fases. Acho que a importância dos jogadores, no processo ofensivo, é igual. Mas, como é óbvio, os defesas e os atacantes, pela sua posição no terreno e só por ela, participarão em menos fases de construção do que os médios. Nessa medida, sendo o processo ofensivo um todo, os médios têm mais participação. Se os defesas participam apenas nas primeiras fases de construção e os avançados nas últimas, os médios participam nas restantes, que são mais. Nesse sentido, porque participam em mais fases, têm um protagonismo maior e, caso não estejam bem, o processo ofensivo ressente-se em mais fases. Se queres chamar importância ao peso que um jogador de meio-campo tem no processo ofensivo, aceito que é mais importante, uma vez que tem mais participação. Mas, nesse sentido, não conseguiria distinguir o peso dos médios-ofensivos do dos médios-defensivos, já que considero que participam em tantas fases uns como os outros. Nesse sentido, no processo ofensivo os médios teriam mais importância. E no processo defensivo? Seriam também os médios, uma vez que participam em mais fases de processos defensivos do que os avançados e do que os defesas. Ora, isto é um bocado contraditório, uma vez que os defesas, no processo defensivo, têm a responsabilidade acrescida de não poderem falhar.

Aquilo que defendo é que a importância não pode ser julgada pelo volume de participação no jogo. Dar mais importância aos médios seria negligenciar o conjunto. E, sobretudo, se os defesas não forem capazes de trabalhar bem nas primeiras fases, as bolas não chegarão em condições aos médios.

Há ainda outra coisa importante a reter. Se é verdade que os médios têm mais participação na construção, não deixa de ser verdade que, quanto mais para a frente, mais difícil essa construção se torna. Logo, a participação é relativa. O avançado participa em menos fases, mas naquelas em que participa tem de ser mais eficaz que o médio-defensivo, por exemplo. O médio-defensivo participa em fases de construção em que há mais espaço, em que é menos complicado definir os lances. Isso facilita-lhe a tarefa. Nesse sentido, não se pode ter em conta apenas a quantidade de participação, mas também as condições em que essa participação se efectua. No processo ofensivo, os avançados jogam sempre em menos espaço que os defesas, logo têm uma participação menor, em termos de quantidade, mas mais dificultada. Os defesas, nesse sentido, têm uma participação menor em quantidade e em dificuldade. No processo defensivo é o contrário. O avançado tem menos participação e menor dificuldade, pois se falhar a recuperação de bola, não acresce perigo para a sua equipa. Já o defesa não pode falhar. Disto resulta que a quantidade de participação nos diferentes processos de jogo não pode ser o único critério na atribuição de importância aos jogadores. Como definir então essa importância? Simples. Os processos dividem-se em diferentes fases, nenhuma delas indissociável das outras. Se uma não funcionar, as outras não funcionarão. Logo, é tão vital que uma funcione como outra. Nesse sentido, é tão vital que um jogador responsável por umas fases esteja bem quanto um jogador responsável por outras. Logo, a importância de um é igual à de outro.

A acrescer a tudo isto há a questão dos apoios. Uma equipa, em processo ofensivo, deve estar disposta num esquema de apoios. Se o portador da bola for um interior, por exemplo, o lateral do seu lado e o médio-defensivo devem dar apoios recuados, sendo que o lateral pode subir para criar desequilíbrios apoiando mais à frente. Mas o apoio recuado do médio-defensivo só funciona na perfeição se ele próprio tiver o apoio recuado do defesa central desse lado. Só por um esquema de apoios sucessivos a equipa está bem estendida em campo. Nesse sentido, sem bola, é tão importante o posicionamento do médio-defensivo quanto o do defesa central. E, se reparares bem, na frase em que falei da importância do médio-defensivo no processo ofensivo, estava a referir-me sobretudo à importância dos apoios no processo de construção.

Considero, pois, que no processo de construção, quer com bola, quer sem bola, todos são igualmente importantes. Com bola, cada jogador vai ser responsável por ligar diferentes fases de construção e, caso não esteja bem, ressente-se não apenas essa fase de construção, mas todas. Sem bola, cada jogar vai ser responsável por apoios que não podem estar desligados uns dos outros. Caso um apoio falhe, todos os outros ficam mais debilitados.

Nuno disse...

Além disso, uma coisa é um jogador ser mais importante no processo ofensivo, outra é o jogador ser mais importante no jogo todo. Como considero tão importante atacar como defender e que não se pode atacar sem se estar a defender, da mesma maneira que não se pode defender sem se estar também a atacar, se uns forem menos importantes a atacar serão mais importantes a defender. Se quiseres ver assim, então a soma da importância a atacar com a importância a defender dará o mesmo para cada jogador.

jp disse...

É diferente dizeres que todos que todos os jogadores na soma da sua importancia é igual, e que todos os jogadores tem uma importancia igual quer nos processos ofensivos quer nos processos defensivos. Penso que a tua opinião é a segunda.

"Nesse sentido, no processo ofensivo os médios teriam mais importância. E no processo defensivo? Seriam também os médios, uma vez que participam em mais fases de processos defensivos do que os avançados e do que os defesas. Ora, isto é um bocado contraditório, uma vez que os defesas, no processo defensivo, têm a responsabilidade acrescida de não poderem falhar."

Não é contraditorio porque nunca disse que era quem participava mais vezes. Claro que a quantidade de participação terá que ser aliada à importancia da mesma, nem todas as acções terão importancias iguais, por exemplo não considero igual a importancia de deixar um jogador rematar a 40m da baliza e a 10m da baliza.

"Se é verdade que os médios têm mais participação na construção, não deixa de ser verdade que, quanto mais para a frente, mais difícil essa construção se torna. "

No meu comentario de 16/12 23:57 acho que já tinha mostrado que estava ciente das diferenças, embora não tenha feito uma análise a fundo. No então a análise aos diferente momentos não pode ser tão simplista como o que eu apresento, cada uma tem partes mais complicadas e partes mais simples.

" Se o portador da bola for um interior, por exemplo, o lateral do seu lado e o médio-defensivo devem dar apoios recuados, sendo que o lateral pode subir para criar desequilíbrios apoiando mais à frente. Mas o apoio recuado do médio-defensivo só funciona na perfeição se ele próprio tiver o apoio recuado do defesa central desse lado. Só por um esquema de apoios sucessivos a equipa está bem estendida em campo. Nesse sentido, sem bola, é tão importante o posicionamento do médio-defensivo quanto o do defesa central."

Concordo com tudo, falta apenas acrescentar que, com uma tactica "normal", existirão 2 laterais, 2 centrais e 1 trinco. Sendo importante o trinco na evolução por qualquer um dos flancos. Com igualdade de importancia entre o trinco e o central no apoio ao lateral, o trinco terá o dobro da importancia para a equipa, analizando apenas esta situação.

"Com bola, cada jogador vai ser responsável por ligar diferentes fases de construção e, caso não esteja bem, ressente-se não apenas essa fase de construção, mas todas. Sem bola, cada jogar vai ser responsável por apoios que não podem estar desligados uns dos outros. Caso um apoio falhe, todos os outros ficam mais debilitados."

Nada contra o que aqui é dito, porém, o que defendo é a gravidade de cada falha, bem como as repercussões dela nas restantes fases, visto que por se ressentirem todas, não se ressentirão todas do mesmo modo a cada falha.

Mas são apenas pontos de vista, no meu a importancia dos jogadores não é igual, visto que há posições mais fulcrais que outras, não defendo que o LFL tem razão ao dizer que o trinco é o jogar tacticamente mais importante, que não é o mesmo que dizer que é o jogador mais importante, apenas defendo que não é à partida uma ideia errada, uma vez na minha opinião para isso teria que se saber exactamente quais os argumentos que ele usa para suportar, caso sejam convincentes será um ponto de vista e não uma ideia errada, mesmo que o ponto de vista seja distinto do meu ou do de outra pessoa. Pelo menos penso assim.

Mas ok, nem eu vou mudar a minha opinião nem voces, por isso, e por achar que já foi tudo dito, fico por aqui nos comentarios ao assunto. Apenas se voltarem a tirar conclusões erradas do que eu disse voltarei a este assunto.

De qualquer modo parabens pelo blog que acho que está muito bom, apenas pouco aberto a opiniões diferentes.

Gonçalo disse...

"No futebol que preconizo, o médio defensivo, por paradoxal que pareça, é, acima de tudo, a âncora do futebol atacante da sua equipa. A partir da sua localização, devemos partir para as transições ofensivas, de uma forma apoiada. Deve partir dele o primeiro traço, ainda que de uma forma suave, para um quadro que se deseja belo. Não espero que faça maravilhas com a bola, antes que seja rápido no seu endosso, e perspicaz na avaliação das opções de passe, considerando os riscos que a equipa, no momento, deve ou não correr."
isto diz o que eu penso do trinco, qual a sua importancia, não o designa como mais importante que qlq outra posição.


""a minha opinião pode considerar-se que o trinco estrategicamente é mais importante que o medio ofensivo numa primeira fase, sendo numa segunda fase o contrario" Eu admito que podera criar-se essa ilusão, mas apenas se separares as várias fases do jogo."

Quando dizes isto no comentario anterior parto do principio que não concordas com a separação das fases de contrução.

"Nunca leste neste bolg que a movimentação e execução de processos deve ser igula em todas as fases, aliás, o nuno ainda ha pouco tempo reflectiu sobre isso mesmo. Obviament numa primeira fase de jogo o trinco assumirá sempre uma maior preponderancia, assim cm numa segunda fase assumirão os MO."

Ok, ao dizeres isto, estás a dizer exactamente o que eu tinha dito num comentario, que depois afirmas que apenas digo porque separo as fases de construção.
Não percebi oq querias demonstrar com isto, eu volto a afirmar: as transições são diferentes, mas não as podes separar, elas influenciam-se mutuamente.


Por todos serem importantes não implica que a importancia seja igual. Agora pergunto-te, apenas a ti porque o Nuno já disse concretamente o que pensa, para ti a influencia de um trinco, ou de 1 medio ofensivo na manobra ofensiva de uma equipa tem exactamente o mesmo peso que de um lateral, ou de central, ou se perferires de um guarda-redes? O peso de um defesa central que seja o lider da defesa é igual ao do outro?

O gr redes é a unica figura que que eu admito que tem uma especificidade grande.Pois praticamente não tem peso, nas acções colectivas, dependendo muito da sua actuação indicidual. Um exemplo, pode ser um bom guarad-redes,e exibir-se em bom plano, mesmo que a equipa jogue mal, ou por outro lado, poderá compremeter uma exibição de luxo da sua equipa. Volto a dizer que o peso de um jogador na sua equipa esta realcionado com a sua qualidade e influencia, da mesma sobre o colectivo. Não com a posição que ele ocupa. Ve este ano... O sporting( utilizo mts vezes este clube, pq, como ja deves ter percebido sou sportinguista, , como tal, vejos mais jogos do meu clube e posso tirar ilações mais facilmente do meu clube do que de outros, mas penso q é daquelas situações em que podes partir do partoicular para o geral) polga e tonel estao cm estiveram o ano passado, mas este ano não tem tello, ( e este jogador foi mt importante no equilibrio que o sporting consegui na ponta final do campeonato) ou caneira. Não é que o ronny seja mau, mas naõ etm o nivel dos outros e a equipa tem-se resentido disso. Outro exemplo: o porto, tem dois laterais fortissimos, os centrais, à partida, EXCLUINO STEPANOV, são certinhos,ou tem sido, mas tem, qlq um deles, na minha opiniao mesno qldd que os do sporting, e se calhar comparado com o benfica eles estao ela por ela, e com esse equilibrio tem estado bem. nao acredito que se os laterais fossem mais fracos que apresentassem uma solidez parecida sequer. Concretiozando, acho o polga tão importante como o abel ou o tello do ano passado.

gonçalo disse...

so agor vi o teu ultimo post, e não pretendo mudar a tua opinião, apenas estavamos a expor os argumentos das definições que temos de futebol, neste caso do colectivo. Tratou-se( pelo menos da minha parte9 de uma discussão- no bom sentido- sem qlq tipo de provocação.

jp disse...

Gonçalo em relação ao penultimo post, acho que fugiste a uma resposta concreta ao dizeres:

"Volto a dizer que o peso de um jogador na sua equipa esta realcionado com a sua qualidade e influencia, da mesma sobre o colectivo. "

Apesar de depois dizeres:

"Não com a posição que ele ocupa."

Acho que juntando as duas não fica explicito, a pergunta sopunha que a performance dentro de cada posição era igual e a personalidade e influencia na equipa era igual, claro que se esta for diferente as coisas mudam, até já tinha feito a referencia ao central que era lider da defesa.

Em relação ao exemplo do Sporting, volto a dizer, nunca disse que umas posições são muito importantes e outras são pouco, digo que todas são essenciais, apenas umas mais que outras.

Em relação ao ultimo, não disse que estavam a tentar mudar a minha opinião, apenas referi, que dados os argumentos apresentados, sem que nenhum dos lados mudasse em nada a sua opinião, não faria sentido continuar. E concordo quando dizes: "uma discussão- no bom sentido- sem qlq tipo de provocação.", mas eu continuar a dizer que é diferente e voces que é igual, apresentar os meus pontos de vista, já apresentados, e voces os vossos, também já apresentados, não vale a pena, mais vale passarmos para outro assunto, num proximo post.


No entanto gostaria de fazer uma pergunta aos dois:

Imaginem que estão a perder, que é expluso um avançado e querem por outro, quem tiram de campo?e porquê? imaginando que todos os jogadores estão a jogar igualmente bem na sua posição e que todos os jogadores tem exactamente a mesma influencia psicologia na equipa na equipa.

gonçalo disse...

Nao fugi a nada!! Respondi o que eu sempre defndi. A importancia de um jogadro esta relacionada com a qualidade que ele tem! Não com a posiçao que ocupa!

"Imaginem que estão a perder, que é expluso um avançado e querem por outro, quem tiram de campo?e porquê? imaginando que todos os jogadores estão a jogar igualmente bem na sua posição e que todos os jogadores tem exactamente a mesma influencia psicologia na equipa na equipa."
Depende do avançado que tens, das caracteristicas dos jogadores que tens em campo, da tactica que usas, não consegues provar nada por ai.

Acho que juntando as duas não fica explicito, a pergunta sopunha que a performance dentro de cada posição era igual e a personalidade e influencia na equipa era igual, claro que se esta for diferente as coisas mudam, até já tinha feito a referencia ao central que era lider da defesa.

Por aqui digo, todos sao igualmente importantes. E acho que o exemplo que tinha dado era explicito. A importancia é igual.

Nuno disse...

"Imaginem que estão a perder, que é expluso um avançado e querem por outro, quem tiram de campo?e porquê? imaginando que todos os jogadores estão a jogar igualmente bem na sua posição e que todos os jogadores tem exactamente a mesma influencia psicologia na equipa na equipa."

Se um avançado é expulso e, imaginando que estamos num 442 losango, quero fazer entrar outro, abdicaria da posição 10 ou de um defesa, passando a jogar num esquema de 3 centrais. Mas não faria isto por serem mais ou menos importantes. Faria-o para não prejudicar a ligação entre sectores. Tirar o trinco implicaria um espaço na zona central por preencher. Tirar um dos interiores implicaria descompensar a equipa num dos flancos. Tirar um defesa é um risco, mas se quero colocar um avançado é porque quero arriscar. Tirar o 10 acaba por prejudicar, de certa maneira, a ligação entre os médios e os avançados, obrigando os interiores a um trabalho extra, mas, tendo em conta que o seu trabalho pode ser compensado pela entreajuda de dois jogadores (os interiores) talvez o caso em que a equipa se desliga menos. Nada disto significa que sejam posições menos importantes e depende muito do que pretendes do jogo. Mas, à partida, a minha opção seria um defesa.

jp disse...

Não pretendia provar nada, era apenas curiosidade, pensava que tendo todas as posições com igual importancia a defender e a atacar que era indiferente o jogador escolhido para sair. Ou no maximo dependeria, entre escolher 1 defesa, 1 medio ou um avançado para uma alteração tactica e não da posição especifica dele. Mas era apenas curiosidade.

gonçalo disse...

penso que uma situação dessas é sempre complicada de dizer o que faria. Cm disse teria sempre de ter em conta, a condiçao da equipa adversaria, as caracteristicas da minha, e tb das do jogador que eu iria colocar em campo. E ja calculava que viesse veneno na pergnta:), mas a insinuação, se a existe, é despropositada.

Filipe disse...

Pensas que sabes mais do que o que realmente sabes, apesar de acertares em algumas coisas. Continua, porque quem fala de futebol é sempre de louvar, mas tenta dar a tua opinião, e não compará-la à dos outros para parecer que és o maior pá, ninguém precisa nem gosta disso.

Nuno disse...

Só tu é que não percebeste que parti da opinião de outra pessoa para, valorizando os aspectos positivos e criticando os negativos, chegar à minha...

filipe disse...

era mesmo a esse tipo de frases do estilo "só tu é que não percebeste" que eu me estava a referir. Pensei que também podia dar opinião...mas continua rapaz, pelo menos vê-se que percebes de futebol, boa sorte.

Manel disse...

Nao percebes um xaveco de futebol, nao sei se andaste enganado durante muitos anos, nao sei se foi alguem que te disse que percebias, tal como devem ter dito ao Paulo Bento q o cabelo dele ficava lhe bem, mas tu não percebes mesmo nada disto..

Nuno disse...

manel, e a tua mãe cheira mal dos pés. A minha opinião é tão válida como a tua. Sem as argumentarmos, são perfeitamente inúteis... Ainda bem que tens uma opinião, mas nem sabes porquê...

Faria disse...

O jogador mais importante é o Guarda-Redes rapaz! Mai nada he he

Anónimo disse...

Só hoje "descobri" este blog. Achei que a arrogância e falta de saber técnico no que toca a conhecimentos de ordem genética/psicológica exibida pelo autor do texto é gritante. Sou licenciado em Psicopedagogia,tenho uns quantos cursos técnicos no âmbito da Psicologia, entre os quais a desportiva, e acho ridículo ver alguém afirmar que o "inato" não "existe"... só por aqui todo e qualquer argumento que se apoie nessa tua assumpção de que o talento "inato" não existe invalida a grande maioria das tuas opiniões. E o facto de considerares que todos nós podemos ser "sobredotados"... só pode ser uma piada, pois nesta afirmação provas que os teus conhecimentos a nível da genética andam perto do 0.
Pesquisa um pouco sobre os assuntos de que falei e perceberás que tenho razão... mas provavelmente vais optar por continuar na tua postura arrogante e "deitar abaixo" um comentário de alguém que "apenas" estudou psicologia durante 10 anos...

Nuno disse...

"Sou licenciado em Psicopedagogia,tenho uns quantos cursos técnicos no âmbito da Psicologia, entre os quais a desportiva, e acho ridículo ver alguém afirmar que o "inato" não "existe"... só por aqui todo e qualquer argumento que se apoie nessa tua assumpção de que o talento "inato" não existe invalida a grande maioria das tuas opiniões."

Anónimo, o inato existe. Tudo o que é biológico é inato. Agora, o talento não é biológico. O talento é resultado de várias coisas, mas nenhuma delas é inata. Gostava que me recomendasses coisas para ler, então, em que se defenda que o talento para o que quer que seja é algo que está imbutido nos genes.

Pá, mas se o talento é inato, como é que se distribui? Selecção natural? Deus? Arbitrariedade? É que, para mim, isso é ridículo. Assumir que um recém-nascido vem com mais disposições genéticas para se tornar artesão ou pintor que outro é um bocado esquisito. Uma coisa é nascer com condições propícias para se ser um grande nadador, como o Phelps. Nesse sentido, podes falar em inato. Mas isso não é talento. Isso é um conjunto de condições fisícas (inatas, obviamente) potenciadas pelo treino. Mas a natação não é um desporto complexo, é um desporto em que influem os teus genes. No futebol, como nas artes, isso não é bem assim. E aí sim, pode-se falar de talento. Porque entendo talento como uma disposição intelectual e o intelecto, tirando as características químicas e biológicas que o podem influenciar, é, à partida, igual para todos.

Quanto ao facto de todos poderem ser sobredotados, falo obviamente no início da vida. Como é óbvio, aos 20 anos já não podem ser todos sobredotados. Mas no início da vida, se seguirem uma determinada forma de vida e tiverem o perfil psicológico (que é determinado por factores genéticos e ambientais) correcto, vão ser todos iguais. Basta ver como funciona a aprendizagem da ginástica na China. Recrutam os putos muito cedo, fazem-nos trabalhar e, tirando um ou outro detalhe, têm muitos bons ginastas. O que achas que aconteceu? Como tiveram formas de vida semelhantes e educações semelhantes e até as suas personalidades acabaram por se tornar semelhantes, têm talentos para a ginástica semelhantes. Se o talento fosse inato, os ginastas chineses não estariam num nível tão próximo uns dos outros. Haveria uns muito bons e outros muito maus. Mas não há.

João disse...

Como tecnico de futebol te digo que algumas das coisas que escreves não são validas.

Há caracteristicas genéticas que te presdispoe mais para uma determinada acção:
Posso te dar exemplos: podes ter mais sensibilidade com objectos (bola), podes ter mais flexibilidade (optimo), podes ser mais dotado muscularmente, enfim muitos outros aspectos que influenciam o talento de cada jogador.

Para mim o mais importante tambem é o médio-defensivo. Todos são importantes.. mas se ficares com menos 1 jogador, alguma vez pensas em jogar sem medio defensivo?

Liedson um mau jogador?
nota-se pelos golos que marca.

Nuno disse...

João, é óbvio que há características genéticas que predispõe para acções: um anão dificilmente será jogador de basket. Mas os exemplos que dás não têm rigorosamente nada a ver com o que é o talento. Já expliquei nos outros comentários que o talento é uma disposição intelectual. Os exemplos que dás são características físicas que em nada se relacionam com disposições intelectuais.

Quanto ao resto, mais do mesmo. Lê o resto do blogue e terás vários argumentos contra o facto do Liedson ser bom. Até tens um estudo de um jogo dele. Tens também argumentos contra o facto de os gajos que marcam golos não serem, apenas por isso mesmo, bons jogadores. O que deu mais banzé foi que os golos são apenas uma consequência do jogo e não o seu objectivo. Enfim...

pedro disse...

Antes de mais ola a todos.... começando pelo assunto do "trinco" eu concordo plenamente com o luis fritas lobo porque senao vejamos e falando no caso do meu clube (FCP) secalhar esta analise e a melhor porque o professor jesualdo ferreira experimentou varios ate agora e nenhum consegue fazer esquecer a segurança , experiencia e sentido tactico do paulo assunçao , penso que é uma posiçao de extrema importancia no futebol moderno mas penso que e uma posiçao nuclear sim a nivel defensivo porque senao vejamos ... em situaçoes de contra ataque da equipa adversaria o posicionamento do trinco e bastante importante e nao so neste caso tambem nas chamadas " dobras " ... resumindo penso que o LFL tem em parte uum discurso correcto mas como e obvio cada um tem a sua visao do futebol e pode discordar da sua opiniao ... tambem tenho a dizer que penso que o luis é um entendido do futebol fazem falta alguns como ele falando pormim que ja tou farto de rui's santos , e outros tantos que talvez nao tenham uma posiçao imparcial ....



passando ao assunto do sporting penso em parte esta correcta a analise de que ha muitos jogadores com sentido tactico no sporting mas a meu ver vukcevic nao e um deles ... vukcevik para mim e uma jogador mais virtuoso de decidir jogos que nao começou da melhor forma no sporting e que para mim juntamente com izmailov e liedson é dos melhores jogadores do sporting e que deveria ser protegido e melhor aproveitado ...

VisualizadorUrbanO disse...

Apesar de salientar que tens a tua opinião e que isso é realmente importante muitas das coisas que dizes não concordo com elas.
Luís Freitas Lobo é um dos homens que mais percebe de futebol anível nacional apesar de isso não querer dizer muito, pois ele também se engana mas nos excertos que tiraste não me parece que tenha errado nas suas avaliações.
No caso dos trincos o Luís não queria dizer que o trinco era o jogador mais importante como passou a ideia pelas palavras dele, ele queria era realçar a evolução da posição de trinco no aspecto colectivo do jogo. Antigamente a missão de um trinco era apenas destruír, agora numa equipa que tenha por objectivo practicar um futebol agradável com saídas seguras da zona defensiva tem que ter um trinco que destrua e que construa na primeira fase de transiçao, caso dos 3grandes, Vitória de Guimarães, Sp.Braga, Marítmimo, Académica ( para mim os casos mais flagrantes da Liga ) . No sporting existem para o lugar Veloso, Rochemback/João moutinho ( quando é ali posto) e um diamante da academia ainda com poucos minutos, o Adrien Silva. No Porto era Paulo Assunção, hoje é Fernando (muito inteligente) e devido á produção agradável de Fernando nao vemos Pélé que também é o homem para o lugar, ainda existe um míudo que o Porto emprestou esta época mas que poderia fazer o lugar, Castro ( atleta inteligente, boa qualidade técnica e velocidade assinalável ( não com isto queira dizer que corra rápido mas sim que faça a bola correr rápido). No Benfica temos o homem tacticamente mais perfeito para mim a jogar no nosso país, Katsouranis ( Para mim um fora de série ), temos tambem Yebda embora com algumas limitaçoes a nível do passe o que muitas das vezes não o torna um elemento tão capaz, aí poderia também surgir o jovem Felipe Bastos ( tem raça, técnica, visão de jogo, velocidade assinalável como no caso de Castro e tem uma meia distânçia muito forte ). Outro dos casos em que não concordo consigo é no cado de Luisão. O homem não é nenhum prodígio técnico, não tem velocidade, Jogo aéreo é forte sim !, no passe longo é fraco também devido á pouca técnica que tem mas tem características não visiveís que são fundamentais para qualquer equipa que são a Liderança, espírito de luta e a vontade de ganhar alem do amor ao clube, veja-se pois no jogo com o Olympiacos em que jogou caso a memória não me falhe a dupla David Luiz/Sidnei ( dois dos centrais mais promissores a nível mundial, digo eu .) apesar de serem os dois bons e com todas as qualidades que referi que Luisão nao tem ainda não têem aquela experiência que Luisão tem e não nasceram com o espírito de líder tão visível como Luisão por isso a equipa tremeu e logo nos primeiros minutos já estava o resultado que estava, não havia dentro de campo alguém que acalmasse os meninos, alguém que aconselhasse alguém que os motivasse, faltava Luisão.
Volto a não concordar consigo no caso dos quilómetros percorridos pela bola.
O senhor diz que uma equipa que opte pelo jogo directo não é uma equipa que joga pior que outra que opte pelo chamado futebol apoiado não é ? Pois para mim, uma eqipa que jogue um futebol directo é uma equipa vazia, limitada e pior que tudo sem ideias. Chutando a bola para a frente á espera que os dianteiros num lance de génio façam o golo. Isso para mim não é jogar futebol, futebol é apoiado é colectivo e colectivo no verdadeiro sentido da palavra não é colectivo quando se defende e não-colectivo quando se ataca o que se verifica no futebol directo.
Muito obrigado, gostei muito do seu blog e passarei a ser visita frquente. Discute-se futebol, vive-se futebol !

Ricardo disse...

Aposto que és lagarto.

Nuno disse...

Apostas mal...

JSRL disse...

LFL tem razão quando diz que os trincos , pivots defensivos , ou , como queiram chamar são os elementos mais importantes do futebol moderno. São eles que compensam as falhas de qualquer outro no seu meio campo defensivo. São eles que estão na primeira fase de construção do jogo ofensivo. E ainda são eles que , por vezes , aparecem na zona de finalização a criar desequilibrios e a abrir espaços.Posto isto , não consigo perceber a critica.

Nuno disse...

JSRL, a crítica é simples. Achar que há jogadores mais importantes que outros é achar que uns têm mais responsabilidades que outros. Ora, se a divisão de responsabilidades não é igual para todos, é porque os jogadores têm tarefas diferentes. Tendo cada jogador as próprias tarefas é pensar o jogo de um forma individual. É possível pensar o futebol assim e 99% das pessoas fazem-no. Eu não. Eu acho que os jogadores têm as mesmas tarefas uns dos outros, variando apenas a zona do campo onde as efectuam. Essa é a única maneira de pensar o futebol de forma colectiva. E isso implica que não haja mais responsabilidades para uns do que para outros e, por conseguinte, que todos tenham igual importância.

JSRL disse...

Caro Nuno.

É verdade que todos têm funções , mas em todos os sistemas existem posições mais fulcrais do que outras para o sucesso do mesmo.

Se eu jogar com uma equipa em 4-4-2 as responsabilidades para os 4 defesas são menores do que para os 3 se jogar em 3-4-2-1 , por exemplo.

Acontece que a gestão dessa responsabilidade hoje em dia é feita em grande parte pelos trincos.

Eles são um , 4º , 5º ou até 6º defesa.

No que diz respeito ao futebol ofensivo , se a bola não chegar ao construtor de jogo , o futebol simplesmente não sai.

A bola só consegue chegar lá se eu tiver , na maioria das vezes e dos sistemas , trincos capazes de fazerem esse primeiro passe com qualidade e bola controlada.

Existem ainda , médios defensivos que são usados para aparecerem nas imediações da área adversária , para criar desequilibrios.

Por exemplo , Katsouranis no Benfica. Ele recupera bola , compensa a falta de velocidade da defesa ou o seu "desposicionamento", está na primeira fase de construção e por vezes , quando as incidências do jogo assim o deixam , aparece na área a desequilibrar.

Se você fizer o exercicio de dividir em 3 linhas e me conseguir mostrar que existe um jogador capaz de influênciar o jogo nessas 3 linhas na mesma proporção que os médios defensivos , ai dou-lhe razão.

Acho que criticar LFL por pensar dessa forma é de todo , mais demagogia que outra coisa.

Você diz :" Tendo cada jogador as próprias tarefas é pensar o jogo de um forma individual. É possível pensar o futebol assim e 99% das pessoas fazem-no." Já pensou na hipótese de ser esse 1% que pensa da sua maneira a estar errado ... ou isso está fora de questão ?
Você ainda vai reparar , que Mourinho , do alto da sua cultura e inteligência , tem uma relação mais próxima com 3 ou 4 jogadores.Não é por acaso. Ele sabe que para o seu sistema funcionar , precisa daqueles jogadores sempre no topo das suas capacidades e motivação.I sso é um dos aspectos que escapa a muita gente , tal a subtileza com que Mourinho o consegue fazer.
Gosto de lêr alguma das coisas que diz , senão nem me daria ao trabalho de acompanhar este blog, mas desta vez , achei injusta a critica. Fica ai a minha opinião.

Abraço.

Pinchas disse...

Nuno, desde já os meus parabéns, não sei como ainda tens paciência para lidar com energúmenos que por aqui passeiam e para responder a mentes tão imberbes e pouco desenvolvidas.

Dá vontade de rir ao ler que alguém defende a posição de que a homossexualidade é genética!!! Se o é, aposto que a burrice ali do Anónimo é herança de família!! Vais-me dizer que algo tão complexo como a identificação sexual se resume ao que já está inscrito? Não, não está, tal como o talento, é adquirido, é trabalhado, é desenvolvido.

Enfim caro Anónimo, tristeza é dizeres mal de algo que desconheces, tal como Freud e a psicanálise. No entanto essa simples projecção permite-nos compreender que estás preso a um Édipo mal resolvido, incapaz de resolver a tua paixão pelo materno e ódio ao paterno e impregnado de receio face ao poderio da figura dominante (pai), promoveste uma identificação patológica a este sexo, para não perder o amor nem ser destruído. Contudo, a identificação a um novo sexo não é aceite como tal, incorre-se numa clivagem (a homofobia é simples se explicada assim). E a tua desvirtuação pela genética parece querer desresponsabilizar-te por qualquer escolha ou movimento que tenhas feito em precoce idade. Calma, ninguém te aponta o dedo, é o meio, a família e o mundo que nos fazem, pois não nascemos tábua rasa, mas as ferramentas são eles que as dão...calma, Freud explica...

Filipe disse...

Meu nem sei porque me estou a dar ao trabalho de escrever isto, mas só porque acho termendamente falta de cultura estudos e intelegencia alguem dizer que o talento não nasce com nosco!!! Quem diz isto tem que se enchergar porque:

Primeiro ninguem nasce com a mesma intelegencia. Logo e porque para muitas coisas da vida intelegencia = talento ...

Segundo um caso especifico: Usain Bolt, por mais que qualquer gajo português "normal" treine por exemplo eu ou tu que estás a ler ... desde pequenino e tivesse o melhor treinador do mundo lhe desssem os melhores suplementos do mundo (tipo daqueles que não acusam nos testes anti-doping) nenhum de nós conseguia chegar perto do homem... Sabes porquê, talento genético adquirido... Meu só podes ser burro se disseres o contrário...

ora toma lá mais um: michael phelps, sabes que ele tem os braços muito mais compridos do que um humano normal, que lhe dá uma vantagem injusta a nadar, deves pensar que ele treinou isto né e que se eu tu treinassesmos desde bébes iamos conseguir ter esta vantgem, ... devia ser dormir de braços pendurados de certeza...

e já agora ...

Tás-me a dizer que as caracteristicas genéticas não influenciam se um gajo cresce muito ou pouco? Eu de certeza com o meu 1.69 metros ( o mais alto da minha familia) se treinasse desde pequenino com o melhor treinador do mundo ia ser um michel jordan.

E já agora, já que falam em relação ao maradona ... já de certeza que ouviste falar numa coisa chamada centro de gravidade que é o que torna possivel que jogadores como o messi e maradona consigam fazer aquelas mudanças de velocidade e direcção instantanea.

E talento nasce porque mesmo que tu tenhas uma caixa vocal que te permita cantar e treines de pequenino com os melhores nunca vais ter a mesma caixa que é um fenomeno da natureza com a qual luciano pavaroti nasceu...

E já agora dizeres que se qualquer um desde pequenino se tivesse no mesmo sitio locoal que o mozart ia ser um grande musico e compositor aos 4 anos, um homem que tem um QI superior ao Einsetein... Sem falar do Einstein.


Tal como tendo olhos castanhos não os podes treinar para serem verdes... Meu há cenas que nascem contigo e por mais que treines consigas mudar...

P.S.- Se discordares. por favor diz-me como treinar para mudar os olhos de cor diz-me, eu curtia ter olhos verdes até.

Filipe disse...

Só mais uma coisa... o cérebro tal como todas as coisas na vida tem um limite de crescimento, o nosso cérebro não tem o mesmo tamanho que tinha a 10000 anos atrás e eu e um outro tipo qualquer se passassemos nas mesmas condições a vida toda, não teriamos o mesmo cérebro logo não teriamos a mesma capacidade. Cada cérebro é diferente e existem imensas patologias cerebrias que te cortam na intelegencia... talento... tudo o que lhe quiseres falar... e de tal modo como a esquisofernia existe, a hiper actividade, a baixa latencia ... n são os vários problemas cerebrais, que são problemas genéticos, nascem contigo, mal formação cerebral, não foi pelas tuas experiencias de vida nem pelo que tu comeste que desenvolveste esse problema... tu nasces com ele. Podes agravá-lo com a tua vivencia ou tentar tratá-lo ... com um jogador de futebol pode melhorar quando treina ou piorar quando está parado... Mas olha tal como há patologias que diminuem o teu rendimento tambem as ao contrário, hyperactivos que por serem hyperactivos tem uma maior sensibilidade para o mundo que os rodeia, isto é um tipo de hyperactividade, há pessoas que nascem com mal formação nas glandolas endocrinas, que sofrem de depressoes constantes por causa disso dando-lhes uma maio profundidade sentimental por causa disso, ou seja quando eles põe as coisas no papel ... são de uma complexidade emocional que pessoas normais só conseguem imaginar lendo. Baixa latencia com um cérebro extremamente desenvolvido pode ser igual a génio, já se for pouco desenvolvido é um defeciente. Pessoas que nasceram com uma parte do cérebro mais desenvolvida que outra que quando chegam à idade são óptimos matemáticos mas maus com as pessoas, e isto nasce-se com, eu tou a falar de patologias genéticas... queres artigos??? TAL COMO PESSOAS QUE NASCEM COM UMA PARTE DO CÉREBRO MENOS DESENVOLVIDA, OUTRAS NASCEM COM UMA PARTE DO CÉREBRO MAIS DESENVOLVIDA OU SEJA MAIS TALENTOSOS.

Miguel disse...

Este nuno é intragável! Pensa ser o dono da verdade e uma autoridade em todas as áreas...qd no fundo está errado em muitas delas! Um grande exemplo disso é a questão do inato e do adquirido! Quem estudar um pouco sabe que as opinões se dividiram em tempos, mas que, hoje em dia, se sabe que é importante tanto o inato como o aqduirido. Não nasce toda a gente com o mesmo potêncial, como é óbvio!!! Pode (ou não) esse potêncial ser mais ou menos estimulado.

Tou a dizer isto pq o estilo deste nuno me irritou qd por aqui passei por mero acaso. Quero com isto dizer que sei que ele n mudara d opinião, pois isso é próprio de quem tem inteligência: mudar qd s apercebe de que se está errado! Óbvio q esse Nuno msm que se apercebesse que está errado nunca o admitiria. Vê-se pelo estilo!

Por fim digo que muito provalmente não voltarei a este blog pois não pretendo privar, msm que a esta "distância", com pessoas como este Nuno. Desta forma não verei sequer uma eventual resposta...

De qualquer forma apercebo-me que escreveram aqui neste blog pessoas bem formadas (pareceu-me pelo pouco que vi) às quais dou humildemente um conselho: caguem neste gajo!!!! Não vale msm a pena o tempo que perdem!

duvka disse...

LFL tem a maior das razoes quando diz q nos dias de hoje o trinco e a posição mais importante de todas...e isso em nada interfere com o conceito do jogo colectivo...
e já reparei que gosta de explicações, eu vou dar lhas...vamos começar com o exmplo dos ultimos anos do fc porto...Paulo assunção/fernando:são uns autenticos relógios suiços tanta da transição defesa/ataque e ataque/defesa...a junção da defesa com o ataque e preponderancia do 1º momento de ataque que apesar de ser geralmente num passe curto faz a ligação perfeita entre linhas deixando a bola em quem de facto tem de resolver la mais na frente...na transição ataque/defesa sao o tampão da actualidade ao que se chama de uma equipa dinamica, das quais os laterais aparecem de uma forma preponderante como apoio ao ataque abrindo espaços e proporcionando aos alas e medios interiores aparecerem em zonas de finalização, e moral da história: está o trinco no epicentro de tudo isto

Fernando Costa disse...

Existem dois aspectos importantes: "entender" futebol, e interpretar bem textos sobre ele. Mesmo que saibas a primeira (...), falta-te muito para compreender a segunda.

Abraço.

naix disse...

Caro Nuno,
Recomendo-lhe que releia o seu comentário sobre o Luisão e reflicta após dois anos se a sua avaliação sobre ele se mante´m

Nuno disse...

Caro naix, confesso que o Luisão melhorou. Ganhou essencialmente experiência e maturidade e com esses dois atributos soube aprender a camuflar melhor os defeitos que continua a ter.

naix disse...

Caro Nuno,

Encontrei o seu blogue por acaso e devo dizer que infelizmente pois não do pouco que tive oportunidade de ler só encontrei "bota abaixo" fácil, arrogância e incoerência como dizer o que diz em 2007 do Luisão e em 2010 escolhê-lo como melhor central do Campeonato. Aliás a sua escolha do melhor onze do campeonato 2009/2010 só pode ter duas explicações ou não gosta do Benfica ou julga que tem a capacidade de ver o que mais ninguém vê.
Quanto a esta capacidade a sua avaliação sobre o Luisão é o melhor exemplo do quanto terá que evoluir.
Sabe que perceber de futebol não é para quem quer é para quem pode.
Eu no meu caso como não percebo muito optei por não criar um blog.

Desejo-lhe muitas felicidades na sua evolução como analista de futebol.

Sim... e sou benfiquista.

Nuno disse...

Elegi Luisão ao lado de Carriço e não Luisão como melhor defesa do campeonato. Quanto à sua evolução, já confidenciei que melhorou. Ainda assim, mantém os mesmos defeitos de antes. Simplesmente sabe evitá-los melhor.

Não percebo é a história de não gostar do Benfica. Escolhi Luisão, Javi Garcia, Aimar, Saviola, para a primeira equipa, e ainda mencionei honrosamente Ruben Amorim, Coentrão, Cardozo e Jorge Jesus. Mais nenhum clube teve tantas nomeações. Como é que não gosto do Benfica? O Porto tem 3 na primeira equipa e apenas mais 2 na segunda.

naix disse...

Citando o seu texto "Eis os melhores, a meu ver, desta Liga, em 442 losango"

Se o Luisão não é o melhor ou o segundo melhor e o escolhe para a primeira equipa alguma coisa não está certo.

Quanto ao resto do não gostar do Benfica se não percebeu faço-lhe um desenho:
- Fucile melhor que Maxi Pereira? Acho que afinal tem algo em comum com o Luís Freitas Lobo.

Se o Tabarez se tivesse apercebido disto o Urugai tinha sido campeão do mundo e se o Jesualdo não o tem "castigado" depois do jogo com o Arsenal tinha sido campeão.

- Carriço melhor que David Luiz? O Benfica está ansioso por vender o David Luiz para contratar o Carriço para finalmente ter um dupla de centrais a sério.

- Emídio Rafael? Que o Queirós percebe pouco disto devemos concordar... mas tão pouco que preferisse o Coentrão?

- Meio campo com Belluschi,Viana e Aimar ? Dava um bocado de jeito o Ramires para o Javi não rebentar logo na primeira parte.

Quanto ao resto concordo plenamente com a escolha do Falcão.

Só compreendo estas escolhas no sentido em que dizer o óbvio por vezes não tem o mesmo impacto e visibilidade que dizer coisas que aparentam uma capacidade superior para ver para além do óbvio.

Mas às vezes mais vale cair em graça do que ser engraçado.

Para quem é tão crítico para com as análises dos outros, principalmente quando usa termos como "ignorante","idiota", "tolos", esperava sinceramente outro nível de qualidade das suas análises.

Eu disse que voçê não gostava do Benfica não disse que voçê era do porto por isso não percebo porque mencionou o número de jogadores escolhidos do porto vs o numero de jogadores escolhidos do Benfica para provar que não tinha nada contra o Benfica.

PS: Se lhe dessem a oportunidade de treinar uma equipa e escolher os jogadores que quisesse, o seu onze era mesmo o que escolheu como primeira equipa?

Nuno disse...

naix, eu disse que o Luisão e o Carriço tinham sido os melhores. Não disse que o Luisão tinha sido melhor que o Carriço.

De resto, já percebi. Tinha de escolher 8 ou 9 jogadores do Benfica, não era?

Ricardo disse...

Não é por 8 ou 9 do benfica...
Mas por o carriço à frente do david luiz, o emidio rafael à frente do coentrão,belluschi à frente de por exemplo o nuno assis, o di maria nem entrar nos 18....só dá vontade de rir.

Tiago disse...

Sim claro essa do luisão é de rir...todos estão errados menos tu..... lol

Tiago disse...

Começaste bem o artigo mas passado algumas linhas mostraste toda a tua falta de imparcialidade...
Devias elogiar um pouco mais isso no Freitas Lobo...

 
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