segunda-feira, 18 de agosto de 2008

Marcar golos: um objectivo ou uma consequência?

Uma vez mais, como tantas outras, o assunto de um texto tem origem em discussões anteriores e em relevantes equívocos de algumas pessoas. Como tal, este texto visa esclarecer o que é o golo num jogo de futebol: se o objectivo último do mesmo, se consequência de alguma coisa. Entrando de rompante, digo-o sem rodeios: aqueles que acham que o objectivo do futebol é o golo estão equivocados. Aliás, achar isso é tão absurdo como achar possível fazer limonada sem limões. Qualquer equipa que tenha por objectivo marcar golos, será mal sucedida, porque não prevê outro objectivo sem o qual o primeiro de nada vale: não sofrer golos. Quando muito, o objectivo do futebol poderia ser marcar mais golos do que o adversário. Mas nem isso corresponde à verdade. Será defendido, portanto, neste texto, o argumento de que marcar mais golos que o adversário é apenas o resultado de um conjunto de objectivos e não um objectivo em si.

Antes de mais, deve ser dito que é possível, por exemplo, uma equipa ser campeã mundial sem marcar qualquer golo no campeonato do mundo. Logo, o objectivo a que se propõe uma equipa nunca pode ser o de marcar golos ou o de marcar mais golos que o adversário, pois há, pelo menos, um objectivo mais alto que é o de ganhar. E esse objectivo, ganhar, nem sempre se alcança marcando mais golos que o adversário. Numa competição da UEFA, por exemplo, em eliminatórias disputadas a duas mãos, os objectivos de uma equipa num dos jogos pode ser apenas o de não sofrer golos em casa. Deste modo, é absurdo sequer pensar que o objectivo num jogo de futebol seja "marcar golos". Ainda assim, este texto não pretende defender a tese de que marcar golos não é o objectivo do futebol porque há outros objectivos mais altos. O que se pretende defender aqui é que todos esses objectivos mais altos, além de não serem objectivos em si, mas apenas coisas que acontecem por obra de outras coisas, para que possam concretizar-se, são resultado de outros objectivos mais pequenos, de detalhes. E esses objectivos mais pequenos é que são os verdadeiros objectivos no futebol.

Um jogo de futebol, como qualquer outro jogo, só existe porque o ser humano não é perfeito. Em jogos relativamente mais simples, como o jogo do galo, se os opositores jogarem bem, o resultado é sempre um empate. Assim é porque, no jogo do galo, a perfeição não é difícil de atingir. No jogo das Damas, por exemplo, hoje em dia já há programas de computador que fazem com que seja impossível ganhar-lhes. No futebol, pela complexidade inerente à especificidade do jogo, isso não acontece, embora a História do Futebol se paute por uma evolução do aperfeiçoamento do mesmo. Em futebol, não é possível atingir a perfeição porque as variáveis são tantas que se torna impossível controlá-las todas. Ainda assim, de uma equipa que consiga controlar as variáveis do jogo que estão ao seu alcance, poder-se-á dizer que fez um jogo "perfeito", uma vez que não havia mais nada que pudesse fazer para atingir os seus objectivos. A perfeição, num jogo em que o factor sorte e o atrito natural num adversário que tem objectivos semelhantes são variáveis incontroláveis, nunca pode ser atingida, mas é possível, no que diz respeito às variáveis controláveis, exercê-las de forma perfeita. Uma equipa que faça tudo o que está ao seu alcance de forma perfeita pode, portanto, fazer um jogo perfeito. Por aqui se pode perceber que fazer um jogo perfeito não implica ganhá-lo e, muito menos, marcar golos.

Em desportos em que não há fricção com o adversário, o desempenho próprio é o único factor a ter em conta: um nadador, para ser o melhor, tem de contar apenas consigo; uma equipa de remo tem de contar apenas consigo; um maratonista tem de contar apenas consigo; um piloto de rally tem de contar apenas consigo. Nestes desportos, o objectivo "vitória" é indissociável do caminho que se percorre até ele. Nestes desportos, os resultados são a melhor forma de aferir o desempenho dos desportistas. O mesmo já não acontece noutros desportos. Em desportos em que há adversários a ter em conta, as coisas são diferentes. Uma corrida de fórmula 1 é, portanto, diferente de um rally neste sentido, uma vez que, para vencer, há que ter em conta os adversários. Em desportos em que haja fricção com adversários, os resultados podem ser enganadores e aquele que vence nem sempre foi o que teve o melhor desempenho. O peso que os resultados têm na aferição dos desempenhos varia de desporto para desporto, consoante as características inerentes a cada um deles. Nos desportos em que haja mais fricção, em que a complexidade resultante dessa fricção seja maior, mais falaciosos podem ser os resultados. O futebol, creio, é o desporto onde a fricção entre adversários tem maior peso e onde há mais factores incontroláveis. Deste modo, é o desporto no qual os resultados pior ilustram o desempenho de uma equipa.

Assim sendo, uma equipa que queira ser bem sucedida não pode querer sê-lo marcando golos, uma vez que isso vai ser resultado dessa "fricção" com o adversário. Aquilo a que uma equipa se deve propor é o de tentar controlar o mais possível a tendência dessa fricção. Fazendo-o, terá mais possibilidades de marcar golos. Na Fórmula 1, por exemplo, partir da "pole position" tem, nos dias que correm, uma importância acrescida. Havendo um equilíbrio entre os carros cada vez maior, é importante minimizar a fricção com os adversários e partir do primeiro lugar é uma vantagem nesse sentido. Assim, o primeiro objectivo de um piloto é partir do melhor lugar possível, para que tenha que controlar menos coisas ao longo da corrida. No futebol, do mesmo modo, o objectivo de uma equipa é controlar o mais possível aquilo que é possível controlar. Realizando esse objectivo, está mais apta a marcar golos e a ganhar jogos. Não o fazendo, também pode marcar, mas as probabilidades são menores. Assim, entre uma equipa que controla melhor as variáveis do jogo, mas que não marca por algo que a supera, e uma equipa que controla pior as variáveis do jogo, mas tem a felicidade de marcar, faz um jogo mais perfeito a primeira, ainda que não seja a mais bem sucedida das duas.

Deste modo, é perfeitamente legítimo dizer que a perfeição não implica vitórias. Algumas das mais perfeitas equipas da História do Futebol não ganharam nada: o Brasil de 1982, a Laranja Mecânica dos Mundiais de 74 e 78, etc. Fazer um jogo perfeito não tem nada a ver com vencer, porque no futebol há coisas que não se podem controlar. Fazer um jogo perfeito, no entanto, é o melhor método para vencer, pois é aquele que melhores probabilidades oferece para que se atinja esse fim. Se assim é, fazer um jogo perfeito deve ser o objectivo de uma equipa de futebol, pois essa é a melhor maneira de ser bem sucedida. E, para se fazer um jogo perfeito, interessa tentar dominar o maior número de coisas possíveis. Uma equipa que jogue equilibrada em todos os momentos do jogo, que ataque e defenda de forma organizada, que seja segura e eficaz nas transições, sólida e bem posicionada em todas alturas fará sempre um jogo mais perfeito que uma equipa que vá à maluca para cima do adversário, ainda que a última consiga marcar e a primeira não. Assim, o objectivo "fazer um jogo perfeito" é diferente do objectivo "marcar golos" porque o primeiro se preocupa em controlar o melhor possível aquilo que pode ser controlado (o que aumenta as probabilidades de se marcar mais golos do que sofrer), enquanto que o segundo está apenas preocupado em marcar golos. Desta forma, marcar golos é apenas uma consequência de um objectivo a que chamei "fazer um jogo perfeito". O objectivo de uma equipa é, pois, jogar o melhor possível. Se o conseguir, terá mais probabilidades de ter, por arrasto, mais golos marcados do que sofridos. O objectivo "marcar mais golos do que sofrer" é então somente uma consequência dos verdadeiros objectivos de uma equipa de futebol, da mesma forma que o xeque-mate, no xadrez, é uma consequência de um sem-fim de estratégias defensivas e ofensivas que conduzem a esse resultado. Marcar golos ou fazer xeque-mate é tão-só o resultado visível dos objectivos a que se propõem uma equipa e um xadrezista. Marcar golos não é um objectivo; é antes, isso sim, aquilo que revela que os objectivos da equipa foram bem sucedidos. Marcar golos não é uma meta, mas um carimbo, algo que confirma a realização dessa meta. Marcar golos é, deste modo, uma coisa diferente em espécie de uma coisa como "jogar de forma perfeita". Jogar de forma perfeita é um objectivo; marcar golos é uma consequência desse objectivo e também uma coisa que afirma ou nega a realização desse objectivo.

31 comentários:

cajo disse...

Hmm, gostei do texto e como sempre defendes bem a tua posição; mas é daquelas alturas em que não concordo pura e simplesmente porque a minha opinião é outra... Nem sei se sei explicar bem, para ser sincero...

A verdade é que concordo perfeitamente que um jogo que acabe 0-0 pode ser um jogo do outro mundo. Aliás, até certo ponto, é essa a razão pela qual os Americanos não gostam de futebol - ficar 90 minutos a ver um jogo sem ver pontos(golos) para eles é absurdo. Mas nesse ponto concordo contigo, uma equipa pode fazer um jogo fantástico e não marcar.

Agora é que entra a parte mais sentimental, porque para mim, o grande objectivo do futebol é e devia ser sempre marcar golo. Aliás, acho que é por esse conceito estar a desaparecer que se vêem equipas como a Grécia do Euro2004 a terem sucesso. E até posso conceder que haja, para além de marcar golos, inúmeros outros objectivos cruciais para um jogo incrível.

No entanto, uma equipa que faz um jogo brilhante e não marca, a meu ver, falhou o objectivo. Por azar, mau-olhad, falta de pontaria... O que quer que seja, essa equipa fez um jogo perfeito com a intenção de ganhar, e concretizou essa intençao. Pois para ganhar, esse sim o objectivo máximo de qualquer desporto, é preciso marcar.

Abraço

Anónimo disse...

Tema polémico e interessante.

Infelizmente não tenho tempo para fazer uma contra argumentação bem estruturada, mas aqui fica uma tentativa:

Penso que a tua tese está bem defendida até certo ponto. Por exemplo a questão das competições europeias não me parece justa pois é meramente conjuntural. O objectivo do jogo é ganhar, sendo para isso necessário marcar mais um golo do que o adversário (pelo menos). Como se alcança esse objectivo ("goal") é irrelevante para o resultado final.

A discussão se existem caminhos ou abordagens mais perfeitas para chegar ao goal (objectivo) é um assunto diferente.

J. Ferreira

Fernando disse...

Tal como o Cajo, também discordo deste texto Nuno.

Ganhar, seja um jogo, eliminatória, campeonato, etc., deve ser sempre visto como objectivo de qualquer equipa. Não se trata de uma consequência. Penso existir aqui uma confusão de definições de palavras...
Ao que chamas de objectivos de uma equipa que mais tarde se pode traduzir na consequência final, i.e. obter um resultado positivo (ou não negativo), eu chamaria de meios para atingir o objectivo, i.e. obter o tal resultado esperado. Em que quanto mais razoáveis os meios, mais probabilidade existe de atingir o objectivo.

Quanto à "perfeição", acho que bastaria assinalar essa afirmação que provocou a discussão como sendo, obviamente, uma hipérbole em vez de tentares justificar o injustificável.
A perfeição, em qualquer coisa ligada ao ser humano, é algo que não existe, nisso concordo. Nem no jogo do galo nem em absolutamente nada. Por isso teremos que nos contentar com o que resulta e fazer os possíveis para resultar cada vez melhor, já que nem é possível avaliarmos o que é ou não perfeição tal o nosso desconhecimento face a isto. Posto isto, também não posso concordar que é possível sequer controlar as variáveis controláveis de forma perfeita. Aliás, o jogo que origina essa discussão, Barcelona-ManUtd (ou será ao contrário?), é exemplo que os factores controláveis por parte do Barcelona não foram, de todo, perfeitos.
Sendo assim, na minha opinião, essa hipérbole "jogo perfeito" só pode ser aplicada às equipas vencedores, mesmo não sendo estas merecedoras de tal vitória, o que é um factor sempre muito subjectivo.

"Jogar de forma perfeita é um objectivo; marcar golos é uma consequência desse objectivo e também uma coisa que afirma ou nega a realização desse objectivo"
Nuno, não será essa frase uma contradição do que vens defendendo? Se marcar golos (suponho que queiras dizer ganhar) é consequência e afirma ou nega a realização do objectivo que é jogar de forma "perfeita", como podes então afirmar que o Barcelona jogou de forma "perfeita"?

Cumprimentos.

Nuno disse...

Cajó diz: "o grande objectivo do futebol é e devia ser sempre marcar golo."

Cajó, se assim for, uma partida de futebol seria uma coisa irreflectida, com 10 personagens que serviam unicamente para marcar golos. No futebol, ter por objectivo máximo "marcar golos" implica entrar em conflito, em maior parte dos momentos de jogo, com as reais necessidades de uma equipa e com aquilo que ela "deve" fazer para chegar ao golo. Uma das razões para não apreciar o futebol britânico é o facto de eles não compreenderem que no futebol os golos são uma consequência e não um objectivo.

J. Ferreira diz: "O objectivo do jogo é ganhar, sendo para isso necessário marcar mais um golo do que o adversário (pelo menos). Como se alcança esse objectivo ("goal") é irrelevante para o resultado final."

Isto é mais ou menos o mesmo que o Fernando diz que "Ao que chamas de objectivos de uma equipa que mais tarde se pode traduzir na consequência final, i.e. obter um resultado positivo (ou não negativo), eu chamaria de meios para atingir o objectivo, i.e. obter o tal resultado esperado."

Portanto, vou agrupar estas duas e tentar contra-argumentar. A ideia geral implícita nestas duas frases é a de que o golo é o objectivo e a forma de jogar da equipa que possibilita o golo é o meio para se atingir esse objectivo, havendo, nessa altura, vários meios diferentes para o atingir. Discordo disto. Não de haja vários meios, mas de que sejam meios. Esta discussão não se aplicaria só a futebol e tem, provavelmente, implicações filosóficas. De qualquer modo, o meu ponto de vista é o seguinte. Estamos num local A e dizemos a nós próprios que queremos ir a um local B. O objectivo, segundo a vossa ideia, é ESTAR EM B. Segundo a minha, o objectivo é percorrer o caminho que para que CHEGUE A B ou para IR para B. Segundo a vossa teoria, um objectivo é uma coisa estanque, inerte, definida pelo verbo ESTAR, para a qual existem meios de lá chegar. Para mim, um objectivo é uma coisa activa, dinâmica, que sugere movimento, definido pelo verbo IR ou CHEGAR. Para mim, um objectivo não é uma linha de meta, mas um percurso que termina numa linha de meta. Neste sentido, marcar golos é uma linha de meta. Mas ninguém chega à linha de meta sem percorrer o caminho que leva até ela. Logo, antes de estar na meta, é preciso antes estar em cada um dos pontos do percurso que leva até ela. O objectivo, ao quilómetro 0, é chegar ao quilómetro 1; ao quilómetro 1, é chegar ao quilómetro 2. E assim sucessivamente. Um objectivo não é uma coisa estanque. Cruzar a meta, como é óbvio, é um objectivo, mas é um objectivo circunstancial. Só é objectivo no momento em que se cruza. Não antes e não depois. Com o golo, acontece o mesmo. Marcar golo é um objectivo, mas um objectivo unicamente circunstancial. Marcar golo só é o objectivo de uma equipa em circunstâncias em que marcar golo seja, de facto, aquilo que a equipa deve fazer naquele momento. Nesse sentido, não é um objectivo geral de uma equipa. O objectivo geral, aquele que abrange todos os momentos do jogo, é jogar bem em todos os momentos. Haverá momentos em que "jogar bem em todos os momentos" é jogar para trás ou para o lado, ou chutar para fora. Nesse momento, o objectivo circunstancial da equipa é jogar para trás, ou para o lado, ou para fora. Ou seja, nesse momento, jogar para o lado ou para fora, ou para trás, é uma consequência do objectivo geral que é jogar bem em todos os momentos. Da mesma maneira, haverá momentos em que jogar bem em todos os momentos é chutar à baliza e fazer golo. Nessa altura, marcar golo é um objectivo circunstancial, ou seja, uma consequência de jogar bem naquele momento. Desta maneira, o objectivo de uma equipa, em todos os momentos, é jogar bem e não marcar golos. Se assim não fosse, haveria um conflito. Se disserem que a equipa deve ter por objectivo marcar golos e jogar bem ao mesmo tempo, haverá alturas em que uma coisa choca com a outra. Imaginemos uma situação em que um jogador está à entrada da área, com uma nesga para chutar à baliza, mas tem 3 colegas em posições mais privilegiadas. Um jogador que esteja numa equipa que tenha por objectivo "marcar golo", terá de chutar, pois tem de tentar cumprir esse objectivo. Mas o melhor que tinha a fazer era jogar num colega. Se o fizesse, estaria automaticamente a desvalorizar o objectivo "marcar golo" em detrimento do objectivo "jogar bem em todos os momentos". Uma coisa entra em conflito com a outra porque há milhares de situações em campo em que um jogador não tem por objectivo marcar golo, mas sim "jogar bem". Desta maneira, se há coisa que baliza o comportamento de uma equipa em todos os momentos do jogo é o objectivo de "jogar bem em todos os momentos". Marcar golo, cruzar, jogar para trás, fazer um passe, fazer uma falta útil são consequências circunstancias (objectivos circunstanciais, se quiserem) do objectivo geral de "jogar bem".

Fernando diz: "Ganhar, seja um jogo, eliminatória, campeonato, etc., deve ser sempre visto como objectivo de qualquer equipa. Não se trata de uma consequência. Penso existir aqui uma confusão de definições de palavras..."

Fernando, concordo em absoluto que há confusão de palavras. Aliás, o problema aqui é semântico e, como tentei explicar, advém do facto de vocês acharem que um objectivo que só pode ser cumprido em determinadas circunstâncias se constitua como o objectivo geral de uma equipa. Ora, isso é errado. Um objectivo que só se pode cumprir em determinadas circunstâncias, como seja o de "marcar golos", é sempre uma consequência de um objectivo que está presente em todas as circunstâncias. Não se trata de meios para atingir fins, nem nada que se pareça.

Por exemplo, marcar golos em futebol é como querer ser feliz. Para mim, é um objectivo apenas no momento em que é possível realizá-lo. Para ser feliz, para cumprir isso, é preciso ter por objectivo algo que conduza a isso. Ninguém será feliz, a não ser por sorte, se não se propuser a alcançar determinados objectivos que conduzam a esse estado. Da mesma maneira, ninguém marca golos se não se propuser a jogar de forma a marcá-los. E "jogar de forma a marcá-los" não é um meio para marcá-los. É um objectivo. Um objectivo que possibilita marcá-los, que tem por consequência ser possível marcá-los.

"Aliás, o jogo que origina essa discussão, Barcelona-ManUtd (ou será ao contrário?), é exemplo que os factores controláveis por parte do Barcelona não foram, de todo, perfeitos."

O jogo é o Barcelona-Manchester (1ª mão) e acabou empatado a 0. O Barcelona jogou sempre ao ataque, de forma organizada, tentando romper as bem montadas linhas defensivas do Manchester, mas atacou de tal forma bem que nunca se desorganizou atrás e nunca permitiu que o Manchester lançasse o seu contra-ataque. Desta forma equilibrada, criou várias oportunidades de golo e, se não marcou, foi porque a sorte não esteve do seu lado. O jogo foi, na minha perspectiva, perfeito, porque o Barcelona conseguiu dominar a partida e ser sempre a equipa mais perigosa, sem que para isso arriscasse sofrer um golo. Se por acaso o jogo durasse mais tempo, o Barcelona marcaria. Neste sentido, o Barcelona controlou as variáveis controláveis do jogo de forma perfeita.

""Jogar de forma perfeita é um objectivo; marcar golos é uma consequência desse objectivo e também uma coisa que afirma ou nega a realização desse objectivo"
Nuno, não será essa frase uma contradição do que vens defendendo? Se marcar golos (suponho que queiras dizer ganhar) é consequência e afirma ou nega a realização do objectivo que é jogar de forma "perfeita", como podes então afirmar que o Barcelona jogou de forma "perfeita"?"

Fernando, defendi que jogar de forma perfeita é controlar de forma perfeita as variáveis controláveis do jogo. Mas um resultado, os golos, pode não ilustrar esse jogo perfeito uma vez que há variáveis incontroláveis. Assim, marcar golos PODE afirmar o sucesso de um jogo perfeito, caso o jogo tenha sido perfeito, ou PODE negar esse sucesso, caso o jogo não tenha sido perfeito. Mas, independemente de cada um dos casos, o "marcar golos" só tem esta função: afirmar ou negar (ainda que não de forma totalmente isenta, pois há variáveis incontroláveis) a realização do objectivo "jogar bem".

Resumindo, o problema aqui é fundamentalmente semântico e advém do facto de não se conseguir entender um objectivo como algo dinâmico. Não entendendo que um objectivo não é uma coisa estática, é natural que não se entenda que o objectivo de um jogo não pode ser marcar golos. Mas um objectivo é tudo menos estático. E, nesse sentido, marcar golos ou ganhar é um objectivo circunstancial, o que é o mesmo que dizer que é uma consequência de outro objectivo anterior e mais geral. Esse objectivo não pode ser outro que o "jogar bem em todos os momentos".

Só mais uma coisa. Para vocês, "deve-se jogar bem para que seja possível marcar golos". Na frase, a locução "para que" introduz uma finalidade. A possibilidade de marcar golos é uma finalidade, um objectivo do jogar bem. Neste sentido, o jogar bem seria um meio para esse objectivo. Mas, para mim, é diferente. Defendo que "deve-se jogar bem em todos os momentos de tal modo que, no momento de marcar golo, jogar bem signifique marcar". A oração consecutiva introduzida pela locução "de tal modo que" indica consequência. Marcar golos é, nesta acepção, uma consequência de jogar bem naquele momento específico. Neste sentido, jogar bem não é um meio para marcar golos, mas sim um objectivo que, uma vez realizado tem por consequência marcar golos.

MB disse...

Até percebo a tese, mas nao concordo. Nao tenho a tua paciência ou gosto para escrever, por isso nao vou desenvolver muito o meu texto, mas deixo a minha opiniao.


Mesmo em campeonatos do mundo ou Competiçoes Europeias o objectivo teórico é marcar mais do que o adversário.

Nem que seja no desempate por penaltis (acho que a moeda ao ar já nao se usa), para se ganhar alguma coisa tem de se marcar mais golos do que o adversário nalguma fase de qualquer competiçao.

Claro que na prática o Carcavelinhos quer é levar menos de 10 do Chelsea, mas nao penso que seja isso que se esteja a discutir.

Fazer um jogo perfeito e nao vencer parece-me uma afirmaçao contraditória, pois se fosse perfeito tinha-se ganho. No máximo foi quase perfeito...faltou marcar mais golos do que o adversário.

Gonçalo disse...

fdx... Porque é que não são sempre assim as discussões aqui?
Assim até dá gosto debater estas questões...

Não vos vou maçar com a minha argumentação, porque esta, como devem ter-se apercebido no post anetrior, se aproxima muito da que o nuno aqui explanou.

Um abraço

Fernando disse...

Compreendo melhor alguns pontos com este comentário, que acrescenta muito ao post principal (principalmente o PODE faz uma grande diferença), que peca por estar muito incompleto (apesar do tamanho) e com algumas contradições, na minha opinião.

Mas volto a insistir no ponto que ganhar não pode ser considerado uma consequência, mas sim um objectivo. E é um objectivo na medida em que tudo o resto é feito para o alcançar. Percebo a tua ideia de traçar sub-objectivos e até concordo com ela. Mas esses sub-objectivos são sempre traçados para tentar chegar ao objectivo principal, mais geral. Pensar no "ganhar" como consequência é desviar-se da ideia central de um jogo, i.e., o que define o "jogar bem" é o facto de a cada momento a jogada é a mais acertada ou não tendo em conta o objectivo "ganhar". Não confundir o "ganhar" com "marcar golos", apesar de que, para ganhar é necessário marcar mais golos do que sofrer (excluindo a situação dos golos fora...).

Quanto ao debate acerca do Barcelona-ManUtd, percebo porque hiperbolizas a situação, porque realmente o Barcelona fez um jogo muito bom. No entanto, como me parece, pela forma como as equipas jogaram, que o objectivo do ManUtd era não perder e o do Barcelona era ganhar, penso que o jogo do ManUtd foi mais "perfeito", já que o ManUtd falhou menos que o Barcelona nos seus objectivos, o que acabou por ditar no jogo da 2ª mão a passagem na eliminatória.

Gonçalo, parece-me que a tua intervenção só iria enriquecer a discussão indo ou não de encontro à opinião do Nuno.

Cumprimentos.

Anónimo disse...

Gonçalo, a tua argumentação aproxima-se da do Nuno?? A sério???

Ricardo disse...

A questão de perfeição de jogo tem que ser olhada da perspectiva da equipa que disputa esse mesmo jogo.

Por exemplo, numa eliminatória europeia,uma equipa que adopte uma estratégia para não sofrer golos e que a consiga cumprir controlando os movimentos ofensivos do adversario pode catalogar o seu jogo de perfeito.

No entanto num campeonato interno essa definição de perfeição é mais dificil de aceitar, uma vez que uma equipa que adopte uma estrategia de não sofrer golos em todos os jogos concerteza não será campeã mesmo que atinja o seu objectivo de não sofrer golos com mestria.

Por fim, e pegando no que o autor disse de que o futebol é um jogo com muitas variáveis, algumas delas controláveis e outras não resta-me dizer que a finalização é uma variável controlável do jogo e portanto não posso concordar com a referência ao jogo Barcelona-Manchester como um jogo perfeito da parte do Barcelona, uma vez que dado o empate 0-0 o Barcelona não conseguiu controlar uma variável controlável do jogo como é a finalização.

Cumprimentos,

Nuno disse...

Fernando diz: "Percebo a tua ideia de traçar sub-objectivos e até concordo com ela. Mas esses sub-objectivos são sempre traçados para tentar chegar ao objectivo principal, mais geral. Pensar no "ganhar" como consequência é desviar-se da ideia central de um jogo, i.e., o que define o "jogar bem" é o facto de a cada momento a jogada é a mais acertada ou não tendo em conta o objectivo "ganhar"."

Bom, o "ganhar" é a razão pela qual se deve "jogar bem em todos os momentos." Jogar bem em todos os momentos por si só não serve para nada se essa não fosse a forma mais sensata de ganhar. O problema é que a intenção de ganhar tem de ser formulada em objectivos práticos. "Ganhar", enquanto objectivo, é uma coisa abstracta. Por isso, tem de ser formulada em termos práticos. O que contesto não é que o objectivo máximo do jogo seja ganhar; o que contesto é que esse "ganhar" se formule em "marcar mais golos que o adversário". E contesto isso porque o objectivo marcar mais golos que o adversário só deve ser tido em conta no momento em que é possível marcar mais golos que o adversário. Há variadíssimos momentos em que o objectivo de uma equipa não deve ser esse. Assim, o objectivo geral é "jogar bem em todos os momentos". Este não é um sub-objectivo, mas sim o objectivo geral do jogo. Haverá momentos em que "jogar bem em todos os momentos" é limpar a bola em cima da linha da nossa baliza; haverá momentos em que é encostar para golo; haverá momentos em que é fazer uma tabela; etc. Só o "jogar bem em todos os momentos" concorre para a abstracção que significa "ganhar". E, como tal, tudo é consequência de "jogar bem em todos os momentos", mesmo a abstracção ganhar, pois só é formulada, na prática, em todos os momentos, por "jogar bem".

Quanto à questão do jogo do Barcelona, considero que o Manchester fez um bom jogo, mas dizer que foi mais perfeito que o do Barcelona porque concretizou os seus intentos de não sofrer golos é o assumir que o que interessa são os resultados. O Manchester não fez um jogo mais perfeito que o Barcelona porque não controlou aquilo que é possível controlar tão bem quanto os catalães e acabou por ser feliz ao não sofrer nenhum golo. O jogo do Manchester só teria sido mais perfeito que o do Barcelona se a sua estratégia defensiva tivesse sido dominadora. Mas tal não aconteceu. O Barcelona conseguiu controlar o jogo, evitar os contra-ataques ingleses e ainda romper por várias vezes as linhas defensivas deles. Não me parece que o Manchester tenha feito um jogo assim tão perfeito porque não conseguiu impor a sua estratégia tão bem quanto desejaria.

Ricardo, a finalização é tudo menos uma variável controlável do jogo. Não achas que o factor sorte tem muito a ver com a concretização de golos. Uma equipa que envie 6 ou 7 bolas ao poste num jogo e empata a 0 terá falhado ao controlar o quê?

Anónimo, o Gonçalo expôs o que pensa sobre este assunto na caixa de comentários anterior, antes mesmo de isto estar escrito e publicado. Qual é o teu problema? Que haja duas ideias semelhantes que se afastam da tua? Que tenhamos os dois mais neurónios que tu? Falta de coisas para fazer e vontade de embirrar? Gostava de saber...

Anónimo disse...

"a finalização é tudo menos uma variável controlável do jogo."

Voto nesta.

Anónimo disse...

Nuno disse:

"Imaginemos uma situação em que um jogador está à entrada da área, com uma nesga para chutar à baliza, mas tem 3 colegas em posições mais privilegiadas. Um jogador que esteja numa equipa que tenha por objectivo "marcar golo", terá de chutar, pois tem de tentar cumprir esse objectivo. Mas o melhor que tinha a fazer era jogar num colega."

Discordo que o jogador em questão tenha, obrigatoriamente, de rematar à baliza. Se o objectivo é marcar golo e se a melhor maneira de o fazer é passar para um colega em melhor posição, então o jogador teria de passar! Não existe conflito, existem melhores ou piores opções para atingir um objectivo.

Ou seja, mais uma vez chegamos à questão, fundamental, dos meios e dos fins. Existem melhores ou piores maneiras de atingir um objectivo, mas isso não altera o objectivo que é IMUTAVEL, ao contrário dos meios!

O teu argumento do conflito, apesar de inteligente, não é válido neste caso.

J. ferreira

Anónimo disse...

Boas!

Sou leitor assíduo deste blog, nem sempre concordo com o que aqui é exposto mas respeito as opiniões aqui formuladas e uso-as também para aprender um pouco.
Quanto ao post em questão queria apenas realçar 2 detalhes. Em 1ª lugar o Nuno diz: "E esse objectivo, ganhar, nem sempre se alcança marcando mais golos que o adversário. Numa competição da UEFA, por exemplo, em eliminatórias disputadas a duas mãos, os objectivos de uma equipa num dos jogos pode ser apenas o de não sofrer golos em casa." Talvez seja um preciosismo de português e uma má interpretação minha, mas o objectivo de ganhar sempre se alcança marcando mais golos que o adersário, mesmo em competições da UEFA. Nestas competições pode não ser necessário marcar mais golos para seguir em frente, mas se uma equipa marcar mais golos ganhará, com toda a certeza, os jogos e a eliminatória.
A 2ª questão relaciona-se com o "jogo perfeito" e, honestamente, não pode haver um jogo perfeito sem golos pelo simples facto que os golos fazem parte do jogo e a perfeição implica que tudo seja realizado. Isto é, podes ter uma equipa que ganhe e marque muitos golos sem fazer um jogo perfeito, mas não podes ter uma equipa a fazer um jogo perfeito sem marcar golos, uma vez que os golos são necessários para se chegar à perfeição.

Obviamente que esta é uma opinião pessoal e, como tal, discutível e criticável.

Finalmente queria felicitar-vos pelo vosso blog que considero bastante interessante.

Bem Haja!

Gonçalo disse...

Fernando, o facto de nem sempre ter disponibilidade para me dedicar, como desejava, ao blog, faz com que muitas vezes abdique de expôr as minhas ideias quando me apercebo que não vou acrescentar muito às que já foram apresentadas. Foi por isso que disse que não os ia maçar com a minha perspectiva.

Não é um assunto fácil, este que está apresentado neste post. Tentar perceber onde começa o objectivo e termina a consequência do mesmo, e, de certa forma acho que será quase impossível chegar a uma conclusão inequívoca. Mesmo assim vou tentar explicar porque é que o jogar bem, na minha opinião, terá de ser o objectivo principal.

O jogar bem, com todas as variáveis não-lineares que acarreta, pressupõe uma evolução na abordagem ao jogo. Pois o jogar bem é algo que não se esgota no defender bem, no atacar bem, na obtenção de golos, ou na inviolabilidade das nossas redes.

Jogar bem, num desporto como o futebol, consiste em conseguir, de alguma forma, o maior e melhor controle possível sobre todas as variáveis que um jogo tão incerto, e dependente do acaso, como este contém.
Todavia, nós podemos obter esse controle sobre essas variáveis, manipulando-as de forma a que nos sejam favoráveis, e mesmo assim " não deixará de acontecer o que de pior puder acontecer e no pior momento possível." Ou seja, o jogar bem, por si só poderá não ser suficiente para que a vitória seja alcançada. Mas este é o único objectivo que nos permite uma evolução mesmo na derrota.

Como alguém antes defendeu:" que a fortuna seja senhora de metade das nossas obras, mas que nos deixe governar, mais ou menos, a outra metade." Ou seja, por muito bom que seja o nosso jogo, no fim, o acaso terá sempre uma palavra a dizer na obtenção da nossa vitória.

Um abraço

Nuno disse...

J.Ferreira diz: "Discordo que o jogador em questão tenha, obrigatoriamente, de rematar à baliza. Se o objectivo é marcar golo e se a melhor maneira de o fazer é passar para um colega em melhor posição, então o jogador teria de passar! Não existe conflito, existem melhores ou piores opções para atingir um objectivo."

Nesse momento, se a melhor opção é passar, o objectivo desse momento não pode ser marcar golo, mas sim jogar o melhor possível de modo a que, num momento posterior, a melhor opção seja marcar golo. É aqui que entra o conflito. O objectivo "marcar golo" só é o real objectivo no momento em que esse não entre em conflito com a melhor opção a tomar. Logo, só é objectivo quando for a melhor opção a tomar. Logo, é um objectivo circunstancial, pois nem sempre é o objectivo de uma equipa. Quando a equipa joga para trás, não tem por objectivo "marcar golo". Esse objectivo até pode existir, mas não nesse momento. Nesse momento, o objectivo é "jogar bem" de modo a que surja um momento em que "jogar bem" seja sinónimo de "marcar golo". O único objectivo que a equipa tem em todos os momentos é, por isso, "jogar bem", o que nuns momentos se traduz por jogar para trás e noutros se traduz por "marcar golo", por exemplo. "Jogar bem" não pode nunca ser um meio para um objectivo "marcar golo" porque "jogar bem" é aquilo que tem de estar presente em todos os momentos de modo a que surja um momento em que o objectivo seja "marcar golo". Logo, "jogar bem" é o objectivo geral da equipa, que se traduz de diferentes modos nos diferentes momentos, o que é o mesmo que dizer que tem diferentes consequências nos diferentes momentos, sendo a mais importante dessas consequências o "marcar golo".

Abraço!

P.S. O que é engraçado é que a pessoa responsável pelo início desta discussão, aquela que primeiro se insurgiu contra a impossibilidade de se fazer um jogo perfeito sem se marcar golos e para quem a certeza de que o objectivo do futebol é marcar golos era clara como a água, ainda não apareceu por aqui para tentar discutir de uma forma adulta, como tem sido feito por quase todos os intervenientes nesta caixa de comentários (maior parte deles não concordando com o meu ponto de vista), um assunto que afinal até parece valer a pena discutir. Isto vem provar que o interesse dessa pessoa não é discutir nada, e com isso aprender ou ensinar alguma coisa, mas apenas ladrar sem critério como qualquer cachorro com cio.

Ricardo disse...

Nuno, se a finalização não é uma variável controlável por causa da sorte, nenhuma das outras o é, porque a sorte está presente em todas as vertentes do jogo...olha para o scp-fcp quando o árbitro corta um passe do rochemback...foi um passe mal feito ou teve azar?

Rui Silva disse...

Se a finalização não é controlável...

quer dizer então que o treino de finalização não é mais do um ritual de superstição colectiva...

Vou juntar à lista de grandes e "inatacáveis" ensinamentos!

Nuno disse...

Rui, que doentinho. Eu podia escrever um novo post a explicar por que é que a finalização não é uma variável controlável, da mesma forma que escrevi um a explicar por que é que marcar golos não é o objectivo do futebol, que tu virias cá apenas para pegar numa frase que imaginas que me pode ridicularizar, em vez de tentares discutir o assunto. Nessa altura, escreveria um post a explicar por que é que isso seria assim. E assim por diante. Como não estás interessado em debater nada, mas apenas em ladrar, não vou perder tempo contigo.

Ricardo, há muitas coisas que podes controlar e que, dificilmente, a sorte terá um papel significante. Na finalização, como é óbvio, também podes diminuir o factor sorte, mas esse será sempre muito alto em comparação com outras coisas. Falando primeiro em aspectos técnicos, se obrigares, por exemplo, o teu guarda-redes a bater os pontapés de baliza para as faixas laterais, dificilmente ele falhará como o Benaglio falhou contra o Benfica este ano, acertando no Cardozo e permitindo o primeiro golo. Se obrigares os centrais a ficar à frente dos avançados no pontapé de baliza, dificilmente esse lance aconteceria, com o Ávalos a posicionar-se à frente do Cardozo. Se trabalhares os cantos de uma maneira específica, digamos que, como o Porto de Mourinho, quando a bola entrava sempre no segundo poste e havia alguém que bloqueava o gajo que tava a marcar o Costinha de maneira a que este se soltasse, de certeza que tens muito mais sucesso, como foi o caso. Se defenderes os cantos de determinada maneira e trabalhares para isso, de certeza que reduzes o factor sorte. Só em termos técnicos, encontras muitas coisas mais controláveis do que a finalização. Na finalização dependes sempre do posicionamento do GK, da qualidade dele, dos postes, do tempo que tens para preparar o remate, etc. Mas nem sequer era de coisas dessas que estava a falar. Aquilo que para mim é controlável no futebol é outra coisa, é a zona onde se faz pressão, é o método de defender, é a forma como utilizas as transições para dar equilíbrio ou desequílibrio. Quando digo que o Barcelona controlou o que era possível controlar, digo que controlou o ritmo de jogo, que soube pressionar alto, que nunca se desequilibrou, deixando buracos que permitissem o contra-ataque do Manchester, etc. Enquanto equipa, o Barça controlou todos os momentos do jogo e 60% do terreno de jogo estava sob o seu domínio. Com isso, remeteu o Manchester à sua defesa e, mesmo aí, fez tudo bem feito para a ultrapassar, com passes curtos, tabelas rápidas, bola a viajar de um flanco ao outro a obrigar os defesas a correr, até conseguir nesgas suficientes para poder tentar finalizar. Nisso, o Barcelona controlou o que tinha para controlar.

Batalheiro disse...

Estamos a confundir duas coisas que importa esclarecer:

O objectivo do jogo- ganhar marcando pelo menos mais um golo do que o adversário. A melhor maneira de o conseguir- jogar bem.

Para marcar mais golos do que o adversário é preciso jogar bem, portanto uma equipa tem de partir para um jogo com o objectivo de jogar bem. Parece-me lógico. Mas se o objectivo não fosse marcar mais golos do que o adversário então não era preciso jogar bem...e ao mesmo tempo é possivel jogar bem e marcar menos golos do que o adversário. Parece-me relativamente paradoxal. De qualquer maneira, podemos concluir que o objectivo jogar bem apenas existe porque existe primeiro o objectivo marcar golos.

Depois o Nuno levanta a questão dos momentos. Qual o objectivo em cada momento, mas isso é uma variável circunstancial, a verdadeira questão é o objectivo geral.

Não cheguei a conclusão nenhuma com este comentário, e por isso peço desculpa por ocupar espaço...mas não me parece possivel chegar a nenhuma conclusão que não seja possivel rebater (como disse o Gonçalo).

J. Ferreira

Faria disse...

O objectivo é "sempre" ganhar! Jogar bem é simplesmente a maneira mais eficaz e mais provável de conseguir esse objectivo. Jogar bem marcando mais golos que o adversário. Acho que estamos aqui com filosofias completamente desnecessárias.

Uma equipa pode até ter jogos em que o objectivo não é ganhar, por exemplo numa eliminatoria a duas mãos; mas isso é apenas porque já tem um resultado anterior favorável, e sem marcar golos não estou a ver como é que isso seria possível.

Ah e no dia em que uma equipa for campeã de alguma coisa sem marcar nenhum golo... meus amigos... vou a pé a Fátima!
Não é impossível, mas as probabilidades disso são ínfimas, enquanto que uma equipa que marque sempre mais golos que o adversário vai ser sempre campeã.

Nuno disse...

Faria, olha que a Itália em 82 foi campeã mundial e não ganhou um único jogo na fase de grupos. Não achas que seria provável depois ir passando as eliminatórias nos penalties? Poderia ter acontecido...

Quanto ao resto, a mesma teoria de sempre: de que o objectivo é marcar golos e o "jogar bem" é o meio para isso. O que eu pergunto é: em que medida é que, quando um guarda-redes tem a bola na mão, o objectivo imediato é marcar golo? Esse objectivo só pode ser realizado cumprindo outros objectivos. Logo, todos esses objectivos são circunstanciais. O problema é que, para vocês, o "jogar bem" é um meio como o autocarro é um meio de ir para Coimbra. "Jogar bem" não é uma coisa adquirida, logo tem de ser um objectivo. Não é algo que se possa utilizar para chegar a um objectivo; é ele próprio um objectivo. Um objectivo que, cumprido, traz por consequência o marcar golos.

Nuno disse...

Jogar directo, jogar curto, jogar pelas alas, rematar de meio-campo, rematar à entrada da área são meios. "Jogar bem" não é uma coisa deste género. "Jogar bem" não é um meio de adquirir nada. "Jogar bem" só pode ser um objectivo...

Nuno disse...

A confusão que se está a fazer reside no facto de haver, para vocês, várias ideias possíveis de "jogar bem". Mas "jogar bem" não está sujeito a qualquer tipo de subjectividade. Só há uma forma de "jogar bem" em cada momento e, em cada momento, esse deve ser o objectivo da equipa.

Batalheiro disse...

Hummm...Nuno agora acho que perdeste o controlo da tua argumentação.

1º colocaste os comentários todos no mesmo saco, quando eles eram bastante diferentes;

2º Apesar da definição do que é "jogar bem" ser outra questão completamente diferente, discordo que em cada momento só exista UMA única forma de decidir bem, pois essa decisão vai implicar um gesto técnico, e os jogadores são todos diferentes técnicamente. Por outro lado, se um jogador se encontra numa situação que não pode resolver da "melhor" maneira, ou a mais perfeita, por ser limitado técnica ou mentalmente, quer dizer que a culpa é da equipa toda pois não está a jogar da forma perfeita...pois se o estivesse esse jogador nunca se puderia encontrar numa situação que não pode resolver de forma "perfeita". Essa discussão de só haver uma "solução perfeita" em cada momento pressupõe um controlo que não é possivel num jogo humano. O erro e a sorte fazem tanto parte do jogo como a própria relva.

3º e ultimo ponto. Eu argumentei que o objectivo "jogar bem" só existe porque existe primeiro o objectivo "marcar mais golos do que o adversário".


J. Ferreira

Nuno disse...

"Nuno agora acho que perdeste o controlo da tua argumentação."

Achas?

"colocaste os comentários todos no mesmo saco, quando eles eram bastante diferentes"

Só os aproximei porque todos eles defendem coisas parecidas, isto é, que há um objectivo que é marcar golos e que há várias formas de jogar para atingir esse objectivo, ou seja, vários meios.

Mas a divergência de opiniões nasce precisamente por vocês partirem do princípio que em cada momento existir mais do que uma forma perfeita de jogar. É aqui que entra o problema. O jogar bem, em cada momento, vai depender de muitos factores, mas só haverá uma forma. Se é verdade que pode haver duas ou três boas soluções para cada lance, não deixa de ser verdade que essas soluções não acarretam todas os mesmos benefícios e que essas soluções variam em grau de perfeição. Para mim, subjectividades são lérias. Em cada momento, não há duas soluções iguais: uma é sempre melhor que outra, ainda que seja difícil averiguar objectivamente qual das duas é melhor. Nesse sentido, uma vez que há sempre uma solução melhor que outra, é natural que uma equipa deva ter por objectivo, em cada momento, procurar a melhor solução. Se o fizer, tudo virá como consequência disso, mesmo o resultado prático final que é o golo. O golo é, por isso, apenas o resultado prático, uma consequência prática, um reflexo do objectivo alcançado em todos os momentos que conduziram ao momento do golo... Não há qualquer perda de controlo da argumentação.

Quanto à questão de o"objectivo "jogar bem" só existir porque existe primeiro o objectivo "marcar mais golos do que o adversário", pensei que já tivesse ficado claro qual era a minha opinião. Em primeiro lugar, o objectivo de uma equipa, quando muito, seria o objectivo "ganhar" e não "marcar mais golos que o adversário". Porqu ê? Porque o objectivo "marcar mais golos que o adversário" só faz sentido enquanto se tiver menos golos que o adversário. A partir do momento em que se está a ganhar, o objectivo "marcar mais golos que o adversário" deixa de ser o objectivo, parece-me. E, nesse momento, que objectivo é que uma equipa deve ter? Preservar a vantagem, certo? Como é óbvio, tens de dividir os momentos de acordo com as circunstâncias do jogo. O objectivo "ganhar", nesse sentido, abrange os objectivos "marcar mais golos que o adversário" e "preservar a vantagem". O teu argumento só funcionaria com o objectivo "ganhar". Mas, quanto a esse, já me defendi. Segundo uma teoria, ganhar é o objectivo e jogar bem é o meio mais adequado para atingir esse objectivo. Eu, pelo contrário, considero que são uma e a mesma coisa. Acho que "ganhar" é uma abstracção e que não significa nada. Tem, por isso, de ser formulado em termos práticos. E, em termos práticos, o objectivo "ganhar" deve ser formulado em "jogar bem em todos os momentos". Se for formulado em "marcar mais golos que o adversário", é algo circunstancial, que se pode aplicar apenas a determinadas situações. Já "jogar bem em todos os momentos" é um objectivo geral porque se aplica a todas as situações, quer quando é preciso jogar para trás, quer quando é preciso aliviar a bola, quer quando é preciso chutar à baliza para marcar golo, quer quando a equipa precisa de marcar para ficar com mais golos que o adversário, quer quando a equipa precisa de segurar a vantagem. A única coisa que uma equipa deve ter em mente, em cada momento, é a procura da melhor solução para aquele momento. Se o conseguir, em todos os momentos, é natural que haja um momento em que a melhor solução seja "marcar golo". Nessa altura, "marcar golo" será consequência do "jogar bem" nesse momento, assim como do "jogar bem" nos momentos anteriores.

Aquilo que, penso, te está a fazer também confusão é a definição de "jogar bem". Não entendes que "jogar bem" possa ser o objectivo máximo de uma equipa porque jogar bem, por si só, não é nada. Concordo com isso. Mas como já tentei explicar, "jogar bem" não serve para marcar golos. Quando muito, serviria para ganhar. Mas isso não é um problema. Os jogadores têm de procurar "jogar bem" em todos os momentos sabendo que "jogar bem" significa chegar ao momento em que isso se traduz em golo. Ou seja, "marcar golos" já está implícito na definição de "jogar bem", porque há um momento em que é isso que acontece, devendo todos os outros momentos preceder esse. Logo, o objectivo "jogar bem" não existe porque antes existe o objectivo "marcar golos". O objectivo "marcar golos", isso sim, faz parte do objectivo "jogar bem", assim como todos os outros objectivos circunstanciais fazem parte do objectivo geral que é "jogar bem".

Abraço!

Batalheiro disse...

Portanto "ganhar" é uma entidade abstracta que só se realiza na practica no objectivo "jogar bem". Então e o objectivo "ser feliz"? Também não se realiza só nos objectivos prácticos "ser bom e justo"? Acho que isto se está a transformar numa discussão semânticas sobre o que é um objectivo.

J. Ferreira

Nuno disse...

Sim, J.Ferreira, é precisamente isso. Já tinha defendido isso e já tinha feito a analogia com o "ser feliz". Ser feliz e ganhar são abstracções. Não me consegues definir essas duas coisas senão enquanto consequência da realização de um conjunto de objectivos. Ser feliz é a consequência da realização dos objectivos "ser bom", "ser justo", "ter saúde", etc... Ganhar é a consequência da realização dos objectivos que se englobam no objectivo geral "jogar bem". Já tinha dito que o problema era semântico...

Batalheiro disse...

Ahhh, não tinha lido...parece-me que compreendo melhor o teu ponto de vista agora. Acho que faz sentido.

Foi uma boa discussão. Vou reflectir sobre isso, mas parece-me que tens razão.

J. Ferreira

Zé Pedro disse...

Boas tardes:

Nuno, concordo com grande parte daquilo que dizes e este post, em termos de discussão, foi talvez, o melhor de todos os que eu já li. Com uma série de opiniões, quase todas com boas argumentações. Assim sim, dá gosto ler e participar.

Agora queria aqui tambem referir e pedir a tua opinião sobre esta frase que disseste:
"O Manchester não fez um jogo mais perfeito que o Barcelona porque não controlou aquilo que é possível controlar tão bem quanto os catalães e acabou por ser feliz ao não sofrer nenhum golo".
Então não foi o Man. Untd que falhou uma grande penalidade nesse jogo?...
O que tu defendes (e axo bem)é o Modelo de Jogo do Barça (parece-me a mim que és adepto dele), e nesse sentido, axo que o deves defender.
Mas eu tambem posso, sendo adepto do Modelo de Jogo do MU, defender que em Barcelona tambem fizeram um "jogo perfeito".

Abraço.

Nuno disse...

J.Ferreira e Zé Pedro, sem dúvida que esta foi das melhores discussões que já houve aqui. Agrada-me bastante que assim tenha sido. Também me dá gosto debater estes assuntos e aprendo sempre bastante com as boas discussões. Obrigado, portanto.

Quanto à questão que pões, realmente houve um penalty, logo no início do jogo, acho eu. Como é óbvio o Manchester não esteve os 90 minutos sem passar o meio-campo, mas a tendência foi essa. Quando digo que o Manchester não controlou tão bem o que é possível controlou, isso traduz-se, essencialmente, em ocasiões claras de golo. E, tirando essa do penalty, não me lembro de outra ocasião relevante. O Barcelona, com uma estratégia ofensiva, foi sempre mais perigoso que o Manchester, esteve sempre mais perto de marcar do que os ingleses. O jogo do Barça, virado para a frente, controlou sempre ou quase sempre a possibilidade de contra-ataque dos ingleses, o que não aconteceu com estes que, com uma estratégia defensiva, não foram capazes de evitar que o Barça furasse as suas linhas e criasse perigo por diversas vezes. Nesse sentido, o jogo do Barça foi mais perfeito que o do Manchester porque controlou melhor as investidas do adversário.

Cumprimentos

Fernando disse...

Pela mesma razão do Gonçalo não tenho aqui escrito, mas venho acompanhando o debate. E concordo que foi dos melhores que aqui vi, ultrapassando largamente os limites do futebol. Aprende-se sempre muito quando é assim...

Concordo com a ideia geral com o que foi concluído, só em termos de semântica é que nem tanto... Há uns pequenos aspectos que apesar de não concordar, não me apetece chegar tão longe.

Cumprimentos.