sábado, 20 de agosto de 2011

Contra Argumentos Não Há Factos

"Nisto de manifestações populares, o mais difícil é interpretá-las. Em geral, quem a elas assiste ou sabe delas ingenuamente as interpreta pelos factos como se deram. Ora, nada se pode interpretar pelos factos como se deram. Nada é como se dá. Temos que alterar os factos, tais como se deram, para poder perceber o que realmente se deu. É costume dizer-se que contra factos não há argumentos. Ora só contra factos é que há argumentos. Os argumentos são, quase sempre, mais verdadeiros do que os factos. A lógica é o nosso critério de verdade, e é nos argumentos, e não nos factos, que pode haver lógica."

Fernando Pessoa, "Crónicas da Vida que Passa",
publicado in O Jornal, a 18 de Abril de 1915.

Vem isto a propósito de mais um esplendoroso exercício de reflexão estatística executado pelo Filipe Vieira de Sá. Pretende o Filipe, de calculadora em punho, demonstrar que o Postiga não presta para nada, e que o Sporting é menos eficaz com ele em campo. E com que critérios pretende ele justificar tal ideia? Um só: a diferença entre os golos marcados pelo Sporting com ele em campo e os golos marcados sem ele. Um só critério! Isto vindo de quem se diz mestre da estatística? É preciso alguma boa-vontade para não rirmos de tal infantilidade. Mas já lá vamos. Conclui assim o Filipe a sua análise: "Apresento apenas os dados, que são factuais, e espero que eles possam contribuir para alguma coisa. Porque deviam." Os dados (que são factuais, como tão bem enfatiza o Filipe) mostram que o Sporting marca mais golos quando o Postiga não joga. E como são factuais - como o Filipe faz questão de frisar - não se pode duvidar de que contenham qualquer verdade. Se os dados são factuais - como o Filipe diz que são - pode-se concluir 1) que o Sporting marca de facto menos golos com o Postiga em campo, 2) que, por marcar menos golos com ele em campo, é menos forte com ele em campo, 3) que, por marcar menos golos com ele em campo, joga pior com ele em campo, e 4) que, por o Sporting marcar menos golos com o Postiga em campo, o Postiga não presta para nada e deveria ser substituído. É esta a linha de raciocínio do Filipe, que não pode estar errada porque se baseia na factualidade - como tão bem nos fez saber.

Comecemos pela citação de Fernando Pessoa. Baseia-se a teoria do Filipe, assim como todas as suas ideias recentes, na premissa de que, "contra factos não há argumentos", ou seja, de que os factos, tais quais se deram, são auto-explicativos e prevalecem sobre qualquer argumentação. Ora, como diz Pessoa, não é assim que o mundo funciona: é precisamente contra factos que há argumentos. Os matemáticos (e os patetas também) levarão as mãos aos cabelos, com tal afirmação. Isto porque vêem o mundo através do papel quadriculado em que fazem contas, e acham que o mundo é universalmente explicado pela matemática. Estão enganados. Os factos, propriamente, não são nada. Não existem factos, se quiserem. O principal erro dos matemáticos é pensar o contrário, é pensar que existe uma coisa empírica que se dá, a que chamam facto, e que a interpretação desse facto acontece posteriormente. Todo o facto é já uma interpretação. E interpretar o mundo matematicamente é só uma maneira de interpretá-lo, não a maneira mais eficaz. Como diz Pessoa, "os argumentos são, quase sempre, mais verdadeiros do que os factos". O que permite a Pessoa dizê-lo é o critério de verdade utilizado em cada uma destas duas coisas: no caso dos argumentos, o critério de verdade é a lógica; no caso dos factos o critério será outra coisa qualquer, provavelmente a matemática. É por isso que apresentar factos e pressupor a impossibilidade de refutação do que quer que esses factos permitam concluir é uma falácia. Mais uma, de tantas que o Filipe comete. Os factos não têm lógica, e querer concluir o que quer que seja com base numa coisa que não tem lógica parece-me um salto de fé muitíssimo arriscado. Diz o Filipe, noutro texto, o seguinte: "Entendo a avaliação que faço como extremamente sólida por ser baseada em factos de longo prazo". E melhor frase não poderíamos encontrar. A razão pela qual acha o Filipe que as suas avaliações são sólidas é o serem baseadas em factos. Como se viu acima, todas as suas avaliações se baseiam então em coisas ilógicas, coisas que carecem de interpretação e que, por si, não têm conteúdo cognitivo nenhum. Por conseguinte, nenhuma das suas avaliações é sólida, como acredita. Falta-lhe a lógica que só a capacidade argumentativa - coisa que aboliu do seu raciocínio - poderia dar. Sem ela - coitado - é um matemático frustrado a mostrar que sabe fazer contas de dividir.

Passemos agora para aquilo que, concretamente, quer o Filipe demonstrar com este exercício em particular, e preocupemo-nos com o método utilizado, pois é no método que estão todos os equívocos que determinam a natureza equivocada das conclusões. A conclusão final, a de que o Postiga não presta para nada e deve ser substituído para que o Sporting fique mais forte, baseia-se em, pelo menos, dois dogmas: 1) que a quantidade de golos que uma equipa marca é directamente proporcional à sua força global; 2) que há necessariamente uma relação de natureza causal entre a acção de um jogador e o rendimento de uma equipa. Penso que o primeiro dogma não coloca grandes problemas (o próprio Filipe não acreditará nisso, e só terá fechados os olhos a esta objecção evidente por lhe dar jeito para as conclusões que queria tirar), e não vou falar dele. Quanto ao segundo, há coisas a dizer. A grande maioria das opiniões sobre futebol consiste em afirmar que se devia trocar o jogador A pelo jogador B, pois este oferece maior rendimento. Isto não faz sentido de muitas maneiras, mas não faz sentido essencialmente porque não há uma relação causal entre o rendimento individual de um jogador e o rendimento da equipa em que actua. O rendimento de uma equipa não pode ser medido pela soma dos rendimentos individuais, e é perfeitamente possível que, ao substituir um jogador A, com um rendimento individual fraco, um jogador B, que consiga um rendimento individual óptimo, faça com que o rendimento colectivo decresça. Permitam-me o seguinte exemplo: o rendimento individual do Ronaldo, em Madrid, é brilhante. E o rendimento colectivo do Real é maior com ele em campo. Mas transfira-se o Ronaldo para Barcelona e o seu rendimento individual chocará necessariamente com os interesses colectivos. Em Barcelona, imaginando que lhe dariam a liberdade para fazer o que faz em Madrid, Ronaldo manteria um rendimento individual altíssimo, contribuiria até individualmente para parte do rendimento do Barcelona, mas prejudicaria, no limite, o rendimento da equipa, porque lhe modificaria certas particularidades. A optimização do rendimento colectivo não depende da optimização do rendimento individual de cada uma das unidades que compõem o colectivo, mas sim da adequação do que cada uma dessas unidades faz aos interesses colectivos. É isto, essencialmente, que continua a não entrar nas cabeças das pessoas que acham que falam "colectivamente" de futebol.

Transpondo para o caso concreto do Postiga, o equívoco do Filipe está em presumir que um jogador transforma a sua qualidade individual em rendimento colectivo qualquer que seja o ambiente. Se o Postiga tem características complemente incompatíveis com as coisas que o colectivo privilegia, é natural que o rendimento do colectivo seja superior quando, em vez do Postiga, jogar alguém que se enquadra melhor naquilo que o colectivo faz. Isso não significa que esse seja melhor jogador, nem significa, sequer, que seja melhor para o colectivo cujo rendimento ajuda a melhorar. O Postiga pode fazer tudo bem feito, pode fazer coisas complicadíssimas, que poucos têm qualidade para fazer, mas, se a equipa não fizer uso dessas coisas, nada do rendimento colectivo será afectado por isso. Por exemplo, o Postiga ganha a bola no meio de dois adversários, tem um trabalho desgraçado a segurá-la, espera por colegas e entrega de frente no médio. Se o médio, a seguir, jogar longo a solicitar a entrada de um extremo e a jogada se perder, todo o trabalho do Postiga, bom ou mau, acabou por não contribuir para nada. Se calhar, nesse caso específico, em vez de ter alguém que fosse capaz de fazer o que Postiga fez, seria melhor ter um avançado que saltasse apenas à bola e que, sem se desgastar a protegê-la e a esperar pelos colegas, fosse imediatamente para a área. No caso de uma equipa que não priviligie o tipo de coisas em que o Postiga pode contribuir, não me faz confusão que o Postiga não seja o avançado que mais contribui para o rendimento colectivo. O problema, porém, é pensar que quem está mal é o Postiga. Se o Sporting pratica um futebol de equipa pequena, se não procura combinações curtas, se não faz um jogo de posse e circulação, se insiste em cruzar de longe para a área, se procura um futebol mais objectivo, é natural que um jogador de equipa grande, que é forte sobretudo a fornecer à equipa condições para jogar como uma equipa grande, não contribua significativamente para o rendimento dessa equipa. Mas - repito - o mal está na equipa, não no jogador. Resumindo, consiste o segundo dogma em presumir que, quando um jogador é bom, é bom em qualquer equipa, em qualquer modelo, com quaisquer tarefas, e que contribui necessariamente para o rendimento da equipa. Como é óbvio, não é assim que as coisas funcionam.

Depois de demonstrado o carácter dogmático da análise do Filipe (ele que tanto se diz contra os dogmatismos), vou agora enumerar os vários problemas metodológicos que se podem registar neste caso concreto. 1) Os 5 jogadores comparados são Cardozo, Lisandro, Liedson, Falcao e Postiga. Os primeiros 4 foram titulares indiscutíveis desde que chegaram a Portugal; Postiga, no Sporting, foi-o apenas na época passada. Os outros 4 jogaram quase sempre os 90 minutos; Postiga, mesmo quando titular, foi substituído bastantes vezes. Seria bem mais interessante e honesto fazer as continhas utilizando os minutos em que os jogadores estiveram em campo, e não os jogos em que foram utilizados. Apesar de tudo isto, o Filipe faz uso das três épocas em que Postiga esteve no Sporting. E ainda tem moral para dizer que as coisas que apresenta são factuais? É uma factualidade, no mínimo, muito duvidosa. Se calhar, mais de metade dos 68 jogos que o Filipe diz que o Postiga jogou jogou-os apenas parcialmente. 2) O segundo problema deriva do primeiro: pela inconsistência da utilização não se pode aferir nada. Nas primeiras duas épocas, Postiga era tão criticado e jogava tão pouco que, quando jogava, dificilmente podia render ao máximo. Mais uma vez, utilizar épocas em que o jogador, por factores extrínsecos à sua qualidade, não estava no seu melhor, comparando-o com 4 jogadores que nunca tiveram esse tipo de problemas, é no mínimo injusto. 3) Uma coisa que gostava que o Filipe fizesse com a sua calculadora especial era as mesmas continhas, mas em jogos da selecção. Será que Postiga, num ambiente diferente, num ambiente que, pelo menos com Paulo Bento, arriscaria dizer que lhe é mais favorável, continuava a ser um jogador que prejudicasse o rendimento da equipa? Tenho as minhas sérias dúvidas. 4) Nos resultados obtidos, o Filipe justifica o facto de o Porto render menos com Falcao do que sem ele com a pouca consistência dos 10 jogos em que ele não jogou. Eu entendo e aceito a justificação. Mas por que é que não se lembrou, de igual modo, o Filipe de justificar os resultados do Postiga com a pouca consistência dos jogos das duas primeiras épocas? Porque, uma vez mais, lhe dava jeito que não o fizesse. A inconsistência dos objectos de análise depende por isso da honestidade intelectual do Filipe, que é pouca.

Para terminar, e porque o texto já vai longo, queria voltar à ideia de Pessoa de que os factos não interessam para nada, e que são os argumentos que devem ser respeitados. Além de ter ficado evidente que o método usado pelo Filipe para o apuramento de factos carece de precisão, ficou também demonstrado - e bem demonstrado - que as suas conclusões dependem de premissas que o próprio não justifica. Os argumentos, ao contrário dos factos, ajudam a perceber como é que as coisas se passam e por que é que se atingem determinadas conclusões. Por ignorar os argumentos, e só dar atenção a factos, não percebeu o Filipe a natureza ilógica daquilo que estava a fazer. Sem a lógica dos argumentos, o seu raciocínio ilógico invariavelmente o conduz para conclusões precipitadas. Neste caso, o principal erro esteve em presumir que o rendimento colectivo ajuda a perceber rendimentos individuais. Noutros casos, erros parecidos ocorrerão.

Sobre a forma como o Filipe conduz discussões, tenho também algumas coisas a dizer. Ao contrário do Filipe, que prefere as bicadas subtis, sem outra justificação que não a tentativa de ridicularização, a minha intenção não é contestar a proposta dele através da troça, mas através da discussão. Ao contrário do Filipe, a quem interessa apenas a sua perspectiva, valorizo acima de tudo a troca de ideias. É por isso que, ao contrário do Filipe, cito as ideias dele, rebatendo-as com as minhas; é por isso também que nunca fugi a uma discussão, nem recusei comentários. Consiste o método de discussão do Filipe em apresentar contas de matemática para mostrar como tudo o que não tenha matemática é falso. E ainda diz que não é um rapaz dogmático! Está certo. O meu método é diferente: consiste em mostrar, pela lógica, que certos argumentos fazem mais sentido que outros. Por outras palavras, os interesses do Filipe são religiosos: pretende vender uma certa fé, partindo, como parte qualquer religião, de determinados dogmas que carecem de prova. A minha posição é distinta. O único dogma é não haver dogmas. Os meus interesses, se não científicos, são intelectuais. Não defendo o que defendo porque sim; defendo-o por isto ou por aquilo, consoante o argumento. O Filipe defende o que defende porque os números - a suprema divindade da religião a que dá corpo - lhe dizem que tem de defendê-lo, mais ou menos como um cristão defende o Cristianismo porque um livro grosso contém a palavra divina e é sacrilégio duvidar dela. As matematiquices do Filipe fazem dele, portanto, um fundamentalista. Como todos os fundamentalistas, parece uma pessoa honesta e liberal, desde que não discordem da sua fé, fé essa que, no seu caso, é a matemática.

33 comentários:

Eduardo Gaspar disse...

Eu acho engraçado estas discuções teóricas, sobre estatistica e o facto de se conseguir alimentar uma discução sobre a qualidade do Postiga durante tanto tempo.
O Postiga pode ter muita técnica e ser muito bom tacticamente. Mas não é um jogador útil a uma equipa como o fcporto ou o Sporting.
E a utilidade de um jogador para uma equipa não se vê nem através de números nem através de conceitos teóricos

masterzen disse...

Estes textos longos revelam apenas uma formação teórica nunca consubstanciada com a prática. São apenas ideias e muitas, mas muitas palavras.
Dizer que os avançados não precisam de marcar golos se os médios marcarem sempre é o mesmo que dizer que um guarda redes não precisa de jogar bem com as mãos porque os centrais cortam as bolas todas com a cabeça!
Que os golos não devem ser o único item de avaliação parece-me bem e justo, mas daí a ter uma desvalorização por completo é de um lirismo romântico fora de realidade.
Os golos são o objectivo de jogo, e o que temos que avaliar entre vários itens é também a capacidade de se conseguir aparecer frente ao guarda-redes e a sua eficiência nesta situação, e aqui o Postiga é fraquissimo! Falha e Falha, pensemos só nisto o Barcelona apareceu poucas vezes em frente ao Casillas na segunda mão, se não tivesse tido uma alta percentagem nestes lances não teria ganho o jogo, por mais posse de bola que tenha! A posse de bola serve apenas para termos a oportunidade activa de atacar e defender, se não a materializarmos podemos ter até 100% que acabamos empatados pelo menos...

Deixemos de teoria apenas porque palavras levam-nas o vento.

Master Zen

La Palice disse...

Gostava mais dos posts do Filipe quando ele não tinha a mania da estatística e dos números. Tenta sempre forçar os números nas análises dele, mesmo quando não dizem grande coisa. Mesmo pondo as tuas sugestões dos minutos jogados e afins, os números continuavam a não dizer nada, apenas consideravam mais variáveis. Cometeu um erro algures, sabe que o cometeu, mas em vez remover o "erro", está a tentar moldar tudo o que envolve de modo a acomodar esse mesmo erro. É como tentar enfiar um quadrado num círculo. Mesmo assim, é capaz de se extrair muita coisa boa do que o Filipe diz, desde que não envolva números.

Por falar em "dogmas", não pude deixar de verificar que os uns comentadores antes de mim sofrem desse problema: têm como dogma o Postiga ser fraco e ser mau finalizador, apenas porque ouviu dizer que sim, olhou uma vez para um jogo de futebol em que o Postiga estava em campo, e como não percebeu patavina do que se estava a passar, decidiu que "se calhar até têm razão". Triste.

MM (Manuel H.) disse...

Enfiar um quadrado num círculo é - seja lá por que critério for (que interesse ao Sporting ...) - defender a utilização regular do Postiga como titular do Sporting.

O Hélder Postiga é um deficiente finalizador. Bom seria que não o fosse, mas infelizmente é.
Ponto final parágrafo.

Pinto disse...

E contudo, o Postiga nunca será mais que um mediano jogador.

BAD-RELIGION disse...

Eu trocava o Postiga pelo Cardozo...

jonnybalboa disse...

Desculpa lá Nuno, mas tanta numerologia tanta teoria para definir um jogador de merda, um verdadeiro looser, um gajo que remata a 40 metros só porque sim...tenho pena não ter encontrado o lance que o define oferecido neste ultimo jogo. Recebe a bola de um adversário e á entrada da área sem marcação, resolve tentar um chapéu.Nem olhou para a posição do Gr, nem dos companheiros, nada...Pois deu merda, saiu pela lateral. Onde entra isso na tua teoria?

Centro de Jogo disse...

Intervalo do Beira M. X SCP...

Percebem agora a "insistência" do Nuno com o Postiga e Pereirinha! Tanto no centro como na direita, Pereirinha decide melhor que qualquer um dos jogadores em campo na primeira parte. Postiga liga melhor o jogo com o sector médio que qualquer outro avançado. Se RVW souber aproveitar para oferecer apoios verticais na zona de Postiga quando este tem a bola, e não tentar rodar depois de a receber, agindo só quase como tabela, o SCP vai ter muito mais oportunidades.

Jorge D.

Vitó disse...

A falta de inteligência das pessoas deixa-me, por vezes, perturbado. As coisas que se lêem sobre o Postiga nos comentários a este post são bárbaras. E, tal como o Nuno refere, pensar que a utilidade de um avançado se esgota na finalização é, no mínimo, redutor, e mais um dogma que custa a desaparecer das cabeças do comum dos espectadores de futebol.

Muitos Parabéns pelo Blog, desde que o descobri que não deixo de o acompanhar.

Pedro disse...

O problema do Postiga (eu não acho que ele seja o que o Nuno pinta mas adiante) é que quando está na cara do golo falha. A sua capacidade de finalização é péssima para quem joga numa posição tão adiantada no terreno. Claro que um avançado vale muito mais do que os golos que marca e vocês dão especial relevo á capacidade de Postiga de fazer jogo aos restantes colegas e permitir momentos de finalização para os médios. Acontece que, para azar de Postiga, os médios também não marcam e tudo acaba por se resumir num autêntico zero de rendimento.

É nisso q Liedson, por exemplo, era bom. Não fazia o jogo colectivo (não vou discutir se sim se não) de Postiga mas resolvia ao marcar golos atrás de golos.

jonnybalboa disse...

" E, tal como o Nuno refere, pensar que a utilidade de um avançado se esgota na finalização é, no mínimo, redutor, e mais um dogma que custa a desaparecer das cabeças do comum dos espectadores de futebol."

Pois, Postiga nisto vai mais além. Para além de não finalizar ainda destrói toda e qualquer hipótese de alguém o fazer. Seja através dos 15 foras de jogo por jogo, ou dos seus mergulhos anedóticos, dos remates a 40 metros ou sabe-se lá mais o que é capaz.

O gajo que falhou nos Spurs, em frança e na grecia, tem imensa qualidade, pena não ser para jogador de futebol.

Postiga é um looser, será sempre um jogador medroso e inconsequente.O alivio das defesas contrarias.

David J. Pereira disse...

Boas!

Devo dizer que gosto imenso deste blogue!

Podem adicionar os meus aos vossos links? Eu prometo que retribuo :p

http://davidjosepereira.blogspot.com/

Saudosos cumprimentos!

jonnybalboa disse...

http://www.youtube.com/watch?v=WkIjic265ts

Postiga é isto!!

BAD-RELIGION disse...

É giro que ao lado desse falhanço está um do Forlan, que por acaso, aos olhos de muitos é 1 dos melhores avançados do mundo.

http://www.youtube.com/watch?v=lJBgN-0SvUI&feature=related

Gonçalo disse...

o facto de alguém apelidar o Postiga de "looser", não fará dessa pessoa um "lo(oooooo)ser"?

tiago disse...

http://www.youtube.com/watch?v=6EcJpc8g4vI

Como é que alguém pode considerar um jogador que faz este passe e depois esta finalização fraco?

Salgado disse...

@Nuno
"Ora, como diz Pessoa, não é assim que o mundo funciona: é precisamente contra factos que há argumentos. Os matemáticos (e os patetas também) levarão as mãos aos cabelos, com tal afirmação. Isto porque vêem o mundo através do papel quadriculado em que fazem contas, e acham que o mundo é universalmente explicado pela matemática. Estão enganados. Os factos, propriamente, não são nada. Não existem factos, se quiserem. O principal erro dos matemáticos é pensar o contrário, é pensar que existe uma coisa empírica que se dá, a que chamam facto, e que a interpretação desse facto acontece posteriormente. Todo o facto é já uma interpretação."

Pelos vistos eu sou apenas mais um pateta :)
Ainda bem que o mundo não está rodeado de gente como tu ou então terias um mundo "ligeiramente" diferente! Felizmente há muitos "matemáticos" que usam muitos factos para fazer evoluir o mundo :)

Quanto ao Postiga... Ele pode fazer a equipa jogar mais (não posso dizer que acredito nisto, mas vou assumir que sim) no entanto se a cada jogada que tendencialmente chega ao avançado para ser concretizada for falhada (muitas vezes pelo Postiga), a sua utilidade tem de ser no mínimo discutida.

Acontece ao contrário no caso do Cardoso: perde muitas jogadas desnecessariamente mas depois marca muitos golos.

Sinceramente não sei o que prefiro! Sei o que é o ideal: fazer jogar muito e marcar em todas as oportunidades! Mas esses são os bons que vão para os grandes clubes!

Será que posso tentar colocar aqui alguma matemática? =P
Imagina que o jogador A ("estilo Postiga") faz com que a equipa tenha 3x mais oportunidades que um jogador B ("estilo Cardozo"). No entanto o jogador B marca 3 vezes mais que o jogador A. Estes dois jogadores estão equilibrados. No fim de um jogo "marcam o mesmo".
O problema é que eu acho que o Postiga não faz a equipa ter 3x mais oportunidades e o Cardozo marca mais de 3x o Postiga.

Nuno disse...

La Palice diz: "Por falar em "dogmas", não pude deixar de verificar que os uns comentadores antes de mim sofrem desse problema: têm como dogma o Postiga ser fraco e ser mau finalizador, apenas porque ouviu dizer que sim, olhou uma vez para um jogo de futebol em que o Postiga estava em campo, e como não percebeu patavina do que se estava a passar, decidiu que "se calhar até têm razão". Triste."

Pois, infelizmente isso acontece muito. Eu não acho que o Postiga seja o melhor finalizador do mundo, obviamente. Mas não acho que seja particularmente mau e não está abaixo da média. Isto é, podemos dizer que não tem um instinto de aparecer nas zonas certas como alguns grandes finalizadores, e que por isso não tem tantas oportunidades para finalizar. O que não podemos dizer é que falhe mais do que outros, em sentido lato. Há que comparar a quantidade de oportunidades, o tipo de ocasiões, o tipo de abordagem ao lance, as condições em que finaliza, etc. Por exemplo, não acho que ele de cabeça finalize bem, de facto. Acho que, de cabeça, talvez esteja abaixo da média. Mas não é daqueles avançados que, com os pés, feche os olhos e chute em frente, ou que trema perante a oportunidade. Os lances que falha não têm, normalmente, a ver com isto. Não são precipitações. Resumindo, dizer que o Postiga falha muitos golos porque a média dele, nos últimos 3 anos, é baixa, é fácil. Basta ignorar tudo o que o condicionou. Perceber se ele é ou não bom finalizador é que já é complicado, porque implica perceber muitas coisas.

johnnybalboa diz: "um gajo que remata a 40 metros só porque sim..."

Johnnybalboa, o Postiga o ano passado fez alguns remates desse tipo, sim. Mas não os fazia antes disso e, até ver, ainda não incorreu nesses problemas este ano. O que explica facilmente, tendo em conta a pressão que o Paulo Sérgio exerceu sobre ele o ano passado no sentido de chutar à baliza. Na selecção, por exemplo, não o vês a chutar a baliza de longe, a menos que não tenha outra solução.

"Recebe a bola de um adversário e á entrada da área sem marcação, resolve tentar um chapéu.Nem olhou para a posição do Gr, nem dos companheiros, nada...Pois deu merda, saiu pela lateral. Onde entra isso na tua teoria?"

Johnny, depende. No caso concreto, se bem me lembro, até era bem tentado. Saiu-lhe foi muito mal. Acontece. E ele viu onde estava o guarda-redes.

De resto, acerca do vídeo, creio que o Bad-Religion respondeu o melhor que é possível.

Vitó, muito obrigado pelos elogios.

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

Salgado diz: "Felizmente há muitos "matemáticos" que usam muitos factos para fazer evoluir o mundo :)"

Salgado, trata-se de uma discussão filosófica. Os empiristas acreditam que existem "factos", "dados" empíricos, com que somos bombardeados a toda a hora, e que, por sermos as criaturas que somos, temos a capacidade de, posteriormente, interpretarmos esses dados. Ou seja, acreditam que observação e interpretação são dois processos perceptuais diferentes. O que as pessoas que contestaram essa teoria dizem é que não há duas fases distintas da percepção: sempre que se observa, interpreta-se automaticamente. Ou seja, o dado empírico, o facto é um mito. Não há informação exterior sem que haja interpretação dessa informação. A pretensão dos matemáticos que estava a atacar é a de que o mundo é feito de factos, de coisas empíricas que não são passíveis de interpretação, e que quanto menos interpretarmos esses factos menos os desvirtuamos. Isto é um disparate.

Pensa no exemplo do coelho-pato de Wittgenstein. Se não conheceres, é isto: http://2.bp.blogspot.com/_ckuwgUBZ1Fw/SlfMZ7gtbSI/AAAAAAAAAFM/R_T-E7bzJsI/s1600-h/0_coelhopato.jpg

Esta imagem é um coelho e é um pato, dependendo de como a interpretamos. Não é, no entanto, as duas coisas ao mesmo tempo. À luz de uma teoria empirista, ou à luz de uma teoria de matemáticos que acham que existem factos a pairar no mundo, isto é o quê? Um coelho, ou um pato? É que a configuração de traços (que é o que nos é dado), só tem sentido se o interpretarmos de uma ou de outra maneira. Mas podemos interpretá-la das duas maneiras, não parecendo haver critério algum para privilegiar uma e não a outra. O que este exemplo permite afirmar é que o mundo, tal qual o conhecemos, não é composto de factos, mas de descrições.

Se assim é, e é só isto que a passagem que citaste pretendia demonstrar, então a ideia de que quem se "cinge" aos factos é mais objectivo do que quem não o faz é falsa. E é falsa porque não há factos aos quais se cinja. Aquilo a que se cingem os matemáticos é a uma interpretação reducionista das coisas, a uma interpretação que negligencia deliberadamente maior parte das coisas, não aos "factos".

"O problema é que eu acho que o Postiga não faz a equipa ter 3x mais oportunidades e o Cardozo marca mais de 3x o Postiga."

Eu não sei por que é que opões o Postiga ao Cardozo. Eu gosto dos dois. Acho que o Cardozo é mais forte numas coisas, o Postiga noutras. Pessoalmente, numa equipa que jogue como gosto, prefiro o Postiga, porque tem mais qualidades que se adequem àquilo que pretendo. Mas o Cardozo, não sendo perfeito para jogar em organização ofensiva, não é horrível, tenta ser simples, sabe jogar de costas para a baliza, etc. De resto, tenho muitas dúvidas que o Cardozo marque 3 vezes mais que o Postiga. E, sobretudo, as coisas não se resumem ao que se marca e ao que se permite marcar. Há inúmeras variáveis.

Pedro disse...

"De resto, tenho muitas dúvidas que o Cardozo marque 3 vezes mais que o Postiga"

?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?

Nuno disse...

Pedro, descontemos os penalties, porque não me parece justo, uma vez que estamos a falar da capacidade de finalização de um jogador, que entrem nas contas. Aliás, os livres, para estas contas, também não deviam servir, mas enfim. Excluindo penalties, o Cardozo fez 10 golos na liga portuguesa, tendo jogado 1755 minutos. Em toda a época, no campeonato, na Taça da Liga e nas competições europeias (não uso os dados da Taça de Portugal porque o zerozero não tem os minutos jogados), fez 15 golos e jogou 3040 minutos. Ou seja, o Cardozo teve, o ano passado, uma média de 0,51 golos por jogo no campeonato, e de 0,44 em jogos oficiais (excluindo Taça de Portugal). O Postiga, no campeonato, marcou 5 golos (excluindo penalties) e jogou 2004 minutos. No Campeonato, Taça da Liga e Competições europeias, marcou 10 golos e jogou 3118 minutos. Ou seja, o Postiga teve uma média de 0,22 golos por jogo no campeonato e de 0,29 golos por jogo em jogos oficiais.

De acordo com estes dados, até aceito que se diga que o Cardozo marca o dobro dos golos do Postiga (de facto, no campeonato marcou um pouco mais do dobro, mas em jogos oficiais não), mas nunca três vezes mais. De qualquer maneira, parece-me que o Salgado estava a dar um exemplo, e não a sugerir que o Cardozo marcava três vezes mais que o Postiga.

Pedro disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Pedro disse...

E se extrapolares esses valores para as restantes épocas? ☺☺☺

Nuno disse...

Pedro, usei a época passada por uma questão de justiça. Falei disso no texto. Nas duas épocas anteriores, o Postiga jogava muito menos e de forma inconsistente. Não me parece por isso honesto usar essas duas épocas para perceber nada. Mas não creio que mudasse muito. O Cardozo teria talvez uma média ligeiramente melhor, mas nada de muito superior à da época passada.

Pedro disse...

Ok. E para ser mais justo para o teu ponto de visto devias colocar o número de assistências uma vez que defendes que Postiga oferece jogo aos colegas. Mas acho que nesse ponto (assistências) Cardozo tb tem números interessantes.

MM (Manuel H.) disse...

Nuno,
O que afirmei no CJ está escrito e mantenho, não sendo nada que já não tivesse feito aqui, em diálogo contigo. A questão, mais uma vez, não tem especial importância. Mas mesmo não tendo, repetir só para que não fiquem dúvidas: a rejeição e falta de paciência para o tom que normalmente se usa na blogoesfera, é factual. Contudo, é de um domínio pessoal, tem apenas importância para mim. Isto é, não é algo que deva preocupar ou melindrar-te. Não estou a dizer que é o caso, ou que foi o caso; digo-o só para o caso de ser necessário. Não tem que ver contigo Nuno, ou se tem, na parte que tem, ou tiver, garanto-te que apanha muito mais gente, de igual modo. Mais do que eu gostaria; sítios inclusive onde sempre me senti "em casa". E por isso disse, não tenho dúvidas que o problema é meu e não deverá preocupar-te. É o tom Nuno, sobretudo isso. A condescendência, tentativa de controlo sobre aquilo que outros pensam, ou deverão pensar. Rótulos, e sua utilização abusiva.
Questão I, esta, e que nem tem muito a ver com o Entre10.
E depois a outra, uma mais pequena e que essa sim, já te diz inteiro respeito. Aquela particular no outro sítio mais ou menos desenvolvida. Está falada, e não há muito mais a acrescentar. Dizer-te apenas que entendo os teus argumentos, na íntegra. Mais do que entende-los, compreendo-os. E compreendo até que seja, para ti, uma questão merecedora de tanto relevo. Cavalos de batalha cada um tem os seus e a partir do momento em que existem, tudo o mais acontece de forma natural. Não obstante, guardo também a certeza de que compreendes o que disse e consegues encontrar o sentido da mensagem. Queiras ou não, vejas ou não, os teus posts encerram insultos. Insultos que não alvam atmosferas impessoais como o Sporting, o Benfica, o Porto ou facções clubísticas, mas, particulares indivíduos. Dito isto, encontras para eles justificação; expressa nas razões que enunciaste. Sobre elas, temo que nada nem ninguém te fará ver diferente: interpretarás cada palavra e cada sentença como se te fossem dirigidas e, desse modo, não existe forma, nem caminho, pelo qual possamos transportar a discussão até sítio útil.
O tempo tratará fazer evoluir os acontecimentos, certo sendo que o fará, porque nada se mantém igual para sempre.
Deixo-te um abraço no qual consigas pressentir a ausência de espírito negativo no que te trago. Não seria preciso, sequer; aquilo que penso sobre ti ou o Entre10 está registado para trás, em mais do que uma ocasião. Não se afirmando esse registo menor, ou maior, daquilo que outros individuais leitores frequentemente te afirmam, sobre a qualidade do material aqui produzido. Não é, então, para ti, novidade.
Tudo de bom e espero que estejamos compreendidos.

jonnybalboa disse...

"Recebe a bola de um adversário e á entrada da área sem marcação, resolve tentar um chapéu.Nem olhou para a posição do Gr, nem dos companheiros, nada...Pois deu merda, saiu pela lateral. Onde entra isso na tua teoria?"

Nuno disse:

"Johnny, depende. No caso concreto, se bem me lembro, até era bem tentado. Saiu-lhe foi muito mal. Acontece. E ele viu onde estava o guarda-redes."

Saiu-lhe foi muito mal...pois eu também tento fazer os dribles do Messi, marcar livres como o Ronaldo ou gingar na área como fazia Romário, mas como tenho pouco jeito dá sempre merda.É o que acontece com bostiga!

Ontem mais um jogo mais uma orgia futebolistica dada por esse monstro do futebol moderno.Marcou?! Não! Deu golos? Não, o que interessa isso.....mas jogou pa caralho!!

jonnybalboa disse...

Tiago,

Quanto ao link que colocaste nem vou responder. Mas tenho uma gravação de um golão que marquei aqui há uns anos contra o lar de 3ª idade aqui da terra...foi lindo.

Nuno disse...

Pedro, as assistências também não mostram grande coisa. Trata-se apenas do último toque na bola antes do toque final. Há muitas jogadas em que o toque mais importante é o 5º ou o 6º a contar do fim. Isso não entra nas contas. Mas o ponto é que contabilizar coisas, sem as perceber, dificilmente demonstra o que quer que seja.

MM, estamos conversados, então. Deixa-me dizer-te apenas que, acredites ou não, as opiniões dos outros interessam-me e, sendo caso disso, fazem repensar as minhas.

Johnnybalboa, um chapéu não é uma coisa do outro mundo, ao alcance apenas de um outro predestinado. O Postiga tem qualidade técnica mais do que suficiente para o fazer. Saiu mal. Acontece. Contra o Luxemburgo saiu bem, por exemplo. E ali tem pouco a ver com a qualidade do adversário. Ele tem de pensar e de executar rápido, e a bola só pode entrar onde entrou. Nesse lance, correu bem. Também podia ter corrido mal. Mas correu bem. Acontece.

tediokiller disse...

Sim, estou mesmo a ver o Guardiola a recusar o Ronaldo por não se enquadrar no sistema de jogo do Barcelona. Na verdade, nem sei o que faz um jogador chamado Messi naquela equipa. Os 4 golos marcados por Messi ao Arsenal, por exemplo (um de muitos), são a antítese do tiki-taka em que o Barcelona assenta o seu jogo. Logo, o melhor talvez fosse despachá-lo para Madrid, de forma a beneficiar o jogo colectivo do Barcelona. E, já agora, despachar também os jogadores do Barcelona que afirmam que ganham porque têm Messi. Que heresia!

Quanto ao Postiga, só pode ser muito melhor do que o Liedson. Contra argumentos não há factos...

Bcool973 disse...

só tenho pena que o postiga tenha saído da lagartada, pois um avançado que para a liga portuguesa em 71 jogos, 4483 minutos, marcou 11 golos, era um avançado que deveria continuar a titular da lagartada pois era um descanso. Acho piada querer comparar o Postiga com o Cardozo e depois dizer, ahh e tal as bolas paradas não devem contar. Mas não devem contar porquê ? Se uma equipa confia num jogador para marcar as suas bolas paradas é porque este deve ter alguma qualidade nessa característica.

"Se o Postiga tem características complemente incompatíveis com as coisas que o colectivo privilegia, é natural que o rendimento do colectivo seja superior quando, em vez do Postiga, jogar alguém que se enquadra melhor naquilo que o colectivo faz. Isso não significa que esse seja melhor jogador, nem significa, sequer, que seja melhor para o colectivo cujo rendimento ajuda a melhorar." Compreendo que não significa que o jogador seja melhor que o Postiga, será só melhor naquele colectivo, mas já não compreendo que diga que não seja melhor para o colectivo que ajuda a melhorar. Por muito que se prefira a argumentação à demonstração matemática (aliás da estatística), por a mesma corresponder a simplificações da realidade, a verdade é que a argumentação não pode defender a mesma coisa e o seu contrário, ou então é uma argumentação inconsistente.
Factos são factos, a maneira como se interpretam, ou o que está por trás deles podem ajudar a explicá-los, mas não a alterá-los.

No entanto e em bom português digo, o Postiga é jogador medíocre e tenho pena que tenha saído do sporting e da sua equipa titular.

Nuno disse...

Bcool973, percebo a confusão. Deixa-me esclarecê-la. O que queria dizer é que o colectivo pode ficar a ganhar com um jogador que se lhe adequa mais, mas o potencial desse colectivo mantém-se inalterável. Ou seja, com um jogador mais adequado ao que o colectivo faz, temos um colectivo fraco no seu melhor. Com a inclusão de um jogador que, do meu ponto de vista, é melhor e possibilita ao colectivo outro tipo de coisas, outros horizontes, o que crescia era o potencial do colectivo. No caso do Postiga, admito que, se o colectivo mantiver um jogar adequado a um ponta de lança só de encostar, o Postiga não permita ao colectivo ser tão eficaz quanto podia ser. Mas há um lado bom da inclusão de um jogador que não é adequado ao que o colectivo faz que consiste em permitir ao colectivo a possibilidade de se regenerar e deixar de insistir num jogar tão pobre. Assim, a inclusão de um jogador como o Postiga pode ser perniciosa, sim, mas também o seu contrário, desde que o colectivo se empenhe em melhorar.

É por isso que a argumentação não é inconsistente, nem defende duas coisas contrárias.