sexta-feira, 11 de julho de 2008

O princípio da complexidade no futebolista

Nos dias que correm ainda é normal que grande parte das análises produzidas assente num fundamento reducionista. O futebol não é execpção.

As consequências da proliferação deste modelo, o reducionismo - ao qual alguns autores se referem como o paradigma da simplicidade -, no nosso futebol, à excepção de meia dúzia de casos, são evidentes. Encontram-se desde a maneira como se seleccionam jogadores, até à maneira como se concebe e sistematiza o modelo de jogo.

Quando qualquer jogador é apresentado ao público (e quando digo apresentado, digo-o no sentido de um jornalista, treinador, ou até, em algumas ocasiões, o próprio jogador, o apresentar "verbalmente"), é descrito de uma forma anlítica: fala da sua velocidade, do seu forte remate, da capacidade técnica, etc.
Até aqui nada de novo.

O grande problema surge com o principio da adição. Por outras palavras, a grande maioria dos treinadores parte do principio que adicionando um jogador veloz, por exemplo, terá uma equipa mais rápida. Nada mais errado. Obviamente, o jogador será sempre rápido, todavia, isso apenas se poderá revelar como algo positivo para equipa se esta se mostrar apta para o assimilar, e vice-versa.

O todo existente antes da aquisição de um novo elemento será, necessariamente, diferente após essa "absorção". Com esta "renovação" surgirão novas conecções e interacções entre as várias partes constituintes do todo, e com isso, emergirão novos padrões. Por arrasto, o todo será diferente, mais forte ou mais fraco, mas diferente, seguramente. Por isso, é importante compreender qualquer jogador na sua complexidade antes de o agregar à equipa. Aqui entra em cena a contextualização, perceber que este é um factor determinante para conseguir que o aparecimento de certos padrões sejam controlados. O princípio da sensibilidade às condições iniciais deve estar sempre presente, por isso é dever do líder, neste caso, o treinador, ter presente o cuidado de precaver estas situações, assegurando que o grupo e o jogador têm condições para a simbiose que se pretende.

Aqui surge a grande questão. Quando se contrata um jogador, mais do que procurar os atributos fisicos, a escolha deverá recair nos seus atributos intelectuais, na maneira como entende o jogo, na perspicácia, no poder decisão, etc., porque são estes factores que vão potenciar as características individuais em prol do colectivo, que vão poder enquadrar o jogador no modelo de jogo pretendido da melhor forma. Depois, perceber se o padrão de jogo do jogador se enquadra na filosfia do nosso grupo. Perceber se o jogador se enquadra num jogo mais posicional e, por isso, se as suas caractrísticas se enquandram mais facilmente no ataque organizado, se tem apetência para transições mais rápidas, etc.

A velocidade, a circulação de bola, a consistência defensiva, a capacidade construtiva, etc., não são ingredientes isolados, por isso mesmo impossíveis de confeccionar de forma separada, ou até de ser adquiridos através da inclusão de um ou dois elementos que tenham uma maior predisposição para um dado momento de jogo. As partes e o todo influenciam-se de forma recíproca, sendo que um dado jogador será sempre diferente dependendo do todo em que está inserido. Mais, uma equipa, mesmo sem alterar o seu figurino integral, pode representar um todo bastante diferente, bastando para isso alterar alguns sub-princípios que, por sua vez, terão influência no desempenho dos seus jogadores, assim como na relação entre estes, e nos vários sectores, estabelecendo-se assim novos padrões dentro da equipa, determinando desta forma um nova identidade na equipa.

Por se passar ao lado destas situações, encontramos grandes oscilções em várias equipas sem existirem, aparentemente, razões para tal.

43 comentários:

BAD-RELIGION disse...

Às vezes o básico parece complicado. Só quem nunca jogou á bola é que pode não ter isso em conta. Qualquer jogador comporta-se de maneira diferente consoante o resto da equipa, apesar da sua técnica, a sua velocidade, etc continuarem a ser as mesmas.

cajo disse...

Mas nesse sentido, a inteligência também não muda...

Julian Ross disse...

Boas, todo bién?

O primeiro pedir perdão por meu português, sou espanhol e custa-me muito mas escrever que ler em vosso idoma.

Completamente de acordo, para entender se um jogador jovem vai triunfar, ou se um novo contrato vai ser o adequado, há que ter em conta muitos factores que não podem ser estudados por separado.

Esta bién dizer que um jogador é rápido (Rommedahl, Olic), forte (Ballack, Baptista) ou talentoso (D'alessandro, Cassano), mas sozinho para explicar cuales são seus melhores qualidades, não tentando lhes incluir num grupo como se fossem maquinas. É por isso que em meu blog tento descrever os novos contratos explicando qualidades mas complexas, como a conducción de bola, rapidez de reacção, maturidade, os sistemas nos que melhor encaja... Por isso entendo o que dizeis.

Um saúdo, Julian Ross www.dedondehasalido.blogspot.com ------------------------------------------ Se interessa-vos um intercâmbio de links, deixar-me um comentário em meu blog.

Gonçalo disse...

Pois, Bad, mas pelo que vemos à mts treinadores que nem a "básicos" chegam.

Cajo, podes ser mais específico?

Um abraço

cajo disse...

O que eu quero dizer é que, neste post como em todos os outros vossos, dão, e muito bem, maior importância ao aspecto intelectual dos jogadores. Até aqui 100% de acordo.

Mas do mesmo modo que critícas quem só olha aos aspectos físicos e pensa que com um jogador mais rápido vai ter uma equipa mais rápida, também não é certo que comprar um jogador inteligente te vá dar uma equipa mais pensadora. Só isso...

Gonçalo disse...

Ah, ok. Mas eu defendo isso. E percebo o que queres dizer, que a simples inclusão de um jogador inteligente, não vai tornar a equipa mais inteligente.( E admito que essa tua observação até pode servir de "mote" para um futuro pots.)

Mas se reparares eu alerto para isso nestas linhas:
"Depois, perceber se o padrão de jogo do jogador se enquadra na filosfia do nosso grupo. Perceber se o jogador se enquadra num jogo mais posicional e, por isso, se as suas caractrísticas se enquandram mais facilmente no ataque organizado, se tem apetência para transições mais rápidas, etc. "
É exactamente essa a mensagem subliminar a estas linhas.

Aliás, eu admito, que em certos casos, ou seja em equipas que se valem apenas da entrega, sem a minima organização, esses jogadores até funcionem como um actractor estranho.

Um abraço.

Hernâni Silva disse...

Exato , o obikwelu tambem não era grande jogador de fut, apesar de veloz a velocidade nao lhe servia de nada. Mas tambem o Einstein , n jogava bem a bola, por isso tambem nao me venham dizer k so a inteligencia é que conta. Pa era só isso. E queria saber o q é q achas da contrataçao do Carlos Martins e do Yebda?

abraço

cajo disse...

lol hernani...

A questão aqui é que se confunde a inteligência académica com a inteligência dentro do campo de futebol. Conheço muitos gajos que podem não saber contar até 100 mas que dentro das quatro linhas são génios.

Até se pode mesmo argumentar que factores físicos como a velocidade e a força não são a mesma coisa em desportos como o Atletismo ou o Boxe e o Futebol...

BAD-RELIGION disse...

É bom ler palavras inteligentes :)

filipe disse...

O reducionismo aparece também relativamente à inteligencia. Aliás parece estar na moda dizer-se que o jogo se "joga com a cabeça", que a altura e que a força não interessam para nada. Acho engraçado até porque transforma o futebol numa espécie de arte só ao alcance dos génios intelectuais, o que para textos poetizados é bonito, mas que com o jogo de futebol nada tem a ver (atenção, gonçalo, não estou a dizer que seja o caso deste texto.)

No futebol o importante é a capacidade decisional. Mas não isolada, antes sim totalmente integrada com recursos individuais e enquadramentos colectivos. Ou seja, dois jogadores podem ter a mesma decisão numa mesma circunstância e uma ser errada e a outra certa. Aqui é que entram as qualidades físicas e técnicas que são, goste-se ou não, altamente relevantes. Por exemplo um defesa lento pode colocar-se muito bem mas esse posicionamento terá de ser sempre muito mais cauteloso do que um jogador rápido, o que o vai condicionar inevitavelmente. Se calhar, para se proteger dessa lacuna, vai ter de ser demasiado agressivo ou abrir muito espaço entre sectores. Um exemplo disto é o Polga, que é um jogador bom posicionalmente, que joga muito bem na antecipação e na ligação com o espaço entre linhas, mas quando tem de dobrar o lateral tem muitas dificuldades em controlar o espaço, recorrendo quase sempre a desarmes demasiado agressivos.

Mas há outro aspecto que por vezes se confunde. Diz-se, habitualmente, que um médio é mais inteligente do que um extremo, que decide melhor. Eu não creio forçosamente nesta visão. A capacidade decisional é algo que se desenvolve também com a formação e a posição no campo. Um extremo está habituado a decidir em condições espaciais diferentes de um médio e quando vai para o centro acusa essa diferença, tornando-se ou errático (Quaresma ou Ronaldo são exemplos) ou básico. Mas muitos médios, ditos inteligentes, também não têm grandes decisões em zonas de finalização ou nas extremas. Por exemplo Rui Costa em zonas de finalização era um jogador que não decidia bem, porque, simplesmente não se sentia confortável naquele espaço.

Abraço

filipe disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Gonçalo disse...

"No futebol o importante é a capacidade decisional. Mas não isolada, antes sim totalmente integrada com recursos individuais e enquadramentos colectivos. Ou seja, dois jogadores podem ter a mesma decisão numa mesma circunstância e uma ser errada e a outra certa."

Filpe, isto é que se defende neste texto.

Agora o que não posso concordar é com o facto de colocares a inteligência/poder de decisão, ao nivel dos atributos fiscos.
Porque é a inteligência que lhe permite encontar as melhores soluções para cada situação, enquanto um jogador que viva apenas dos atributos fiscos não tem outra solução para além daquela que esses mesmos atributos lhe porporcionam. Mais, um jogador inyteligente consegue aproveitar de uma forma muito mais conseguida a estrutura do colectivo, do que um jogador que viva apenas dos atributos fisicos. Claro que o melhor é ser um jogador que consiga conciliar as duas coisas, mas no caso de ter de optar entre um e outro, entre um jogador inteligente, que seja menos rápido, ou evoluido tecnicamente, e um jogador mais rápido, e mais evoluido tecnicamente, mas que decide mal perfir o primeira caso seguramente.

Pensa nisto: de que te serve o formula um mais rápido, se não sabes conduzir o carro da melhor forma?

E posso te dar um exemplo de dois jogadores que apesra de serem parecidos em termos fisicos, o factor inteligência vai ser detreminante na diferenciação do seu valor: Bruno Gama e Pereirinha. Adivinha lá qual é o que tem mais valia?

" não creio forçosamente nesta visão. A capacidade decisional é algo que se desenvolve também com a formação e a posição no campo. Um extremo está habituado a decidir em condições espaciais diferentes de um médio e quando vai para o centro acusa essa diferença, tornando-se ou errático (Quaresma ou Ronaldo são exemplos) ou básico"

Ninguém , em momento algum,neste blog, defendeu algo de diferente em relaçao a isso. Mas a verdade é esta: Rui Costa mesmo não tendo rotinas nessa zona(a de finalização) definirá sempre melhor( nas mesmas condições) que um qualquer médio de ataque que seja mais limitado intelectualmente.

Um abraço

filipe disse...

Gonçalo,

O único ponto em que estamos em desacordo é na questão da importância dada à inteligência. O que eu digo, e isso vai de encontro ao que já referiu o Cajo, é que a inteligencia - ou o que se chama de inteligencia, não tem a ver apenas com factores intelectuais isolados - aliás não tem mesmo nada a ver com QI - é algo que se desenvolve em paralelo com outros factores como as próprias capacidades técnicas e físicas e que se relaciona de forma interdependente com estes factores (no fundo, afirmar o contrário, ou seja, que a inteligência é algo que surje isoladamente dos atributos técnicos e físicos é também uma forma reducionista de ver a questão). Dou-te 2 exemplos.
- Um jogador que não tenha boa capacidade de passe, está imediatamente limitado no que respeita à capacidade decisional em relação a um jogador que não tem essa capacidade. Simplesmente porque fazer passes de maior grau de complexidade, para um é uma decisão possível, para outro não.
- Imagina o que seria um jogador treinado isoladamente nas suas vertentes técnicas e físicas. Certamente que decidiria mal em situações de jogo, mas isso não tem nada a ver com a sua inteligência pessoal ou inata, antes sim com a forma como esta não foi desenvolvida de forma integrada com as restantes capacidades.

A um nível mais básico e comum é possível perceber esta interdependencia. Quem joga com regularidade entre amigos, se experimentar melhorar isoladamente os seus indices físicos e voltar depois a jogar no mesmo ambiente, verá que se sente mais capaz de tomar decisões acertadas, mesmo sem melhorar atributos técnicos ou mentais.

Nuno disse...

"A um nível mais básico e comum é possível perceber esta interdependencia. Quem joga com regularidade entre amigos, se experimentar melhorar isoladamente os seus indices físicos e voltar depois a jogar no mesmo ambiente, verá que se sente mais capaz de tomar decisões acertadas, mesmo sem melhorar atributos técnicos ou mentais."

Isto é mentira, Filipe. Melhoras os índices físicos e, com isso, tornas-te capaz de executar mais rápido. Talvez até consigas estar mais fresco mentalmente para executar e não precipitares as tuas decisões. Mas, se não melhorares a tua compreensão do jogo, jamais tomas decisões mais acertadas. Fazes, sim, as coisas mais rapidamente, em menos esforço, nada mais.

Aquilo que pareces querer é que os atributos intelectuais estão ao mesmo nível dos atributos técnicos e físicos. E isso não é verdade. Os atributos intelectuais coordenam todos os outros e estão, por isso, num nível acima. Creio que isto seja óbvio.

Cumprimentos

Gonçalo disse...

Mais uma vez vou bater na mesma tecla: se o texto é sobre a complexidade, e contra o reducionismo, não faz sentido apresentares estas linhas:" O que eu digo, e isso vai de encontro ao que já referiu o Cajo, é que a inteligencia - ou o que se chama de inteligencia, não tem a ver apenas com factores intelectuais isolados - aliás não tem mesmo nada a ver com QI - é algo que se desenvolve em paralelo com outros factores como as próprias capacidades técnicas e físicas e que se relaciona de forma interdependente com estes factores (no fundo, afirmar o contrário, ou seja, que a inteligência é algo que surje isoladamente dos atributos técnicos e físicos é também uma forma reducionista de ver a questão". Porque é mais do mesmo, e como ninguém, à execpção do hernani, manifestou diferente opinião, não percebo o porquê da insistência.



"Dou-te 2 exemplos.
- Um jogador que não tenha boa capacidade de passe, está imediatamente limitado no que respeita à capacidade decisional em relação a um jogador que não tem essa capacidade. Simplesmente porque fazer passes de maior grau de complexidade, para um é uma decisão possível, para outro não."

Mas o que te está a passar, de forma clamorosa, ao lado, é o entendimento do jogo, a capacidade de decisão, de perceber quando deve executar um passe mais complexo em vez de um passe mais simples, sendo para o jogador uma possibilidade ou não. Um jogador inteligente consegue "ler", até que ponto se justifica um passe de risco, em que altura é que é benéfico para o equilibrio da equipa temporizar, etc. E isto, está relacionado com a inteligência, e não com equilibrios individuais( factores intelectuais/fisico/técnicos).

É por isso que eu acho mais importante os factores intelectuais, óbvio que não são os unicos a considerar, mas são isso sim, os mais importantes.

Um abraço

filipe disse...

Não Nuno.

O que eu quero dizer é que numa perspectiva de complexidade, tal como é defendido neste texto, não se podem desintegrar os vários aspectos que fazem de um jogador um bom jogador. É tão absurdo dizer-se que o aspecto físico ou técnico são mais importantes como dizer-se que o aspecto intelectual (eu prefiro chamar-lhe decisional) é que é o essencial. Se se defende uma perspectiva de complexidade, como eu defendo, não se pode dizer que a inteligência se sobrepõe às restantes características porque essa é, em si mesmo, uma afirmação reducionista. Se existe interdepencia ela existe para todas as características e não apenas para algumas. É isso.

Quanto à questão física, não é só a lucidez, é a capacidade de dar melhor seguimento às tuas decisões. Se estiveres bem fisicamente, decides melhor porque tens mais hipóteses de sucesso no desempenho das tuas decisões. A mesma decisão - e esta uma ideia que já defendi anteriormente - pode ser boa ou má, mediante os recursos físicos ou técnicos do jogador. E um jogador tem um melhor poder decisão se tiver mais capacidades técnicas ou físicas, porque os seus recursos são mais variados, podendo ter mais abrangencia de decisão do que um jogador básico. As coisas estão ligadas e não se podem separar.

cajo disse...

Pá, por estarem ligadas não quer dizer que não possa haver uma que seja mais essencial que a outra.

Um jogador inteligente com 50% das suas capacidades físicas é capaz de fazer um melhor jogo do que alguém com 100% do seu físico mas que o usa para andar de um lado para o outro sempre atrás da bola e no fim nao fazer nada de jeito.

Da mesma maneira que, se estiverem ambos no pico da sua condição física, não há dúvidas que continua a ser o mais inteligente que tem vantagem.

Mente sã, corpo são.

filipe disse...

Cajo,

A quantificação que fazes em relação à componente física é, naturalmente, subjectiva e, mais uma vez, ao estares a quantificá-la (ou melhor a tentar fazê-lo) isoladamente estás a voltar a uma análise reducionista, porque estás a tentar isolar o que, segundo o meu ponto de vista, não é isolavel (a componente física existe, obviamente, mas desenvolvida e analisada de forma, mais do que integrada, numa relação de interdependència, com as outras características, pelo que não pode ser isolada dessa forma).

De qualquer forma, digo-te que isto é mais uma questão de ideologia do que de certezas absolutas e que este tipo de pensamentos - que estão sobretudo ligados à evolução das metodologias de treino - não deverão ficar por aqui em termos de evolução.

Gonçalo disse...

Eu, por mim, acho que o cajo já disse tudo. Nem consigo percebr a confusão.

Abraço

Nuno disse...

Filipe, ninguém está a desintegrar nada. A inteligência, como é óbvio, por si só, não faz nada. Se o Lampard tiver um acidente e ficar sem uma perna, toda a inteligência que ele tem deixa de ter utilidade.

Agora, há uma coisa que pareces não querer perceber. Dizes: "É tão absurdo dizer-se que o aspecto físico ou técnico são mais importantes como dizer-se que o aspecto intelectual (eu prefiro chamar-lhe decisional) é que é o essencial."

Isto não é nada absurdo. Isto é assim. O Dominguez, no um para um, foi dos jogadores mais fortes que apareceu em Portugal até ao surgimento de Quaresma e Ronaldo. Mas era só isso. Por mais técnica que tivesse, não sabia aplicá-la. Com a velocidade, passa-se o mesmo. Ou seja, os índices técnicos ou físicos precisam de uma componente que os coordene. E essa é a componente intelectual. Esta componente é decisiva na medida em que permite ao jogador conhecer os seus próprios limites físicos e técnicos. Ao conhecê-los, vai saber utilizá-los melhor. Isto é óbvio. Logo, esta componete intelectual tem de estar acima da componente técnica e física, porque é essencial para que as outras tenham utilidade.

O que se passa no futebol actual é que, na maioria das equipas, o factor intelectual é negligenciado. Isto faz com que não tenha o peso que pode ter, porque não é algo que se destaque. Agora, numa equipa que pretenda jogar um futebol inteligente, jogadores com pouca inteligência vão ter muitas dificuldades em integrar-se. Já numa equipa que negligencie isso, basta que se seja bom tecnicamente e fisicamente para que se tenha valor. Para dar um exemplo, numa equipa que jogue à zona, em apoios, que opte por um futebol de posse de bola, de toque curto, um jogador que não tenha um pingo de inteligência vai causar distúrbios colectivos e vai ter dificuldades em fazer o melhor para equipa.

Achar que os factores técnicos e físicos (que são coisas que dizem respeito apenas ao jogador) têm o mesmo peso que os factores intelectuais (que têm a ver com o colectivo e com a relação deste com o jogador em causa) é achar que, numa equipa, é tão importante o comportamento individual dos onze jogadores quanto o comportamento colectivo dos mesmos onze jogadores. E, sinceramente, prefiro uma equipa que cumpra colectivamente (cujos jogadores estejam bem posicionados, que forme bem os apoios, que esteja permanentemente equilibrada, que pressione nas zonas certas, que seja tome boas decisões), mas que, em termos individuais, as coisas não estão a sair do que o contrário, ou seja, do que uma equipa em que, individualmente, ninguém comete erros, mas que colectivamente não existe. E até posso perder por causa de erros individuais, como um alívio falhado, ou como um frango, mas sei que vou perder muito menos vezes dessa forma do que se não houver erros individuais, mas colectivamente a equipa for deficiente.

No fundo, o que tu achas é que é tão importante o colectivo como as onze individualidades. Basicamente, achas que aquela treta de uma equipa ser "mais que a soma das sua individualidades" é uma treta. E dizer o contrário, neste momento, é seres incoerente.

Nuno disse...

Atenção, para não induzir em erro, ao dizer que os factores técnicos e físicos dizem respeito apenas ao jogador, o que pretendo é dizer que o jogador, no momento em que exerce a sua velocidade para ultrapassar um adversário pode estar a contar apenas com o seu atributo "velocidade", ou seja, está numa acção individual que pode ou não ter consequências colectivas.

Quanto a isto: "Se estiveres bem fisicamente, decides melhor porque tens mais hipóteses de sucesso no desempenho das tuas decisões."

É falso. Podes decidir melhor, mas apenas porque reduzes o tempo de decisão. A única coisa que a condição física proporciona é um raciocínio mais rápido. Se não compreenderes o jogo, se não perceberes as necessidades da equipa nos variados momentos de uma jogada ou de um desafio, isto não adiante de nada.

filipe disse...

Não quero prolongar este debate porque, de facto, já vai longo. Não se trata de matéria factual, pelo que é normal e expectável que as opiniões e visões divirjam. Menos normal seria se houvesse uma visão unânime numa matéria em que, de facto, não há certezas absolutas.

A minha discordância em relação ao que foi dito reside apenas no conceito de interdependência absoluta entre as características (que é um dos princípios da complexidade) de um jogador. Se esta interdependência existe, como eu creio que existe, não me parece possível hierarquizar graus de importância entre as características que interagem para fazer o todo. É possível afirmar que existe défice técnico, físico ou decisional num determinado caso, mas não isolar uma das componentes como mais ou menos relevante numa perspectiva geral. Para mim, fazê-lo colide com a própria ideia de interdependência.

Parece-me claro e, concorde-se ou não, não creio que seja tão difícil de perceber.

Abraço

Fernando disse...

Peço desculpa por estar a alongar um tema já comprido e que parece provido de grande subjectividade. Num aspecto geral, a minha opinião vai de encontro à opinião do Filipe, por isso não vou insistir mais neste ponto.

No entanto, quero debater estas tuas afirmações, Nuno:

Podes decidir melhor, mas apenas porque reduzes o tempo de decisão. A única coisa que a condição física proporciona é um raciocínio mais rápido”.

Isto não é verdade. Estás a dar uma perspectiva um pouco redutora da importância atributos físicos. Penso que já jogaste futebol, por isso, não sei como é possível não concordares que estando mal fisicamente, para além da redução do tempo de decisão, no geral, vai ocorrer uma “estupidificação” e até uma diminuição do nível técnico dos jogadores.

"Isto não é nada absurdo. Isto é assim. O Dominguez, no um para um, foi dos jogadores mais fortes que apareceu em Portugal até ao surgimento de Quaresma e Ronaldo. Mas era só isso. Por mais técnica que tivesse, não sabia aplicá-la. Com a velocidade, passa-se o mesmo. Ou seja, os índices técnicos ou físicos precisam de uma componente que os coordene. E essa é a componente intelectual. Esta componente é decisiva na medida em que permite ao jogador conhecer os seus próprios limites físicos e técnicos. Ao conhecê-los, vai saber utilizá-los melhor. Isto é óbvio. Logo, esta componete intelectual tem de estar acima da componente técnica e física, porque é essencial para que as outras tenham utilidade".

Concordo até à última frase. O que afirmas é a mesma coisa que dizer que o cérebro é mais importante que os pulmões e músculos. Isto não é verdade, está tudo interligado. Uns sem os outros simplesmente não funcionam, são indissociáveis.


Cumprimentos.

Nuno disse...

Sim, não funcionam. Mas sem cérebro eras um vegetal.

Sinceramente, Filipe e Fernando, vocês nem sequer estão a perceber de que se está a falar. Para vocês, decidir, num determinado lance, só tem implicações de um tipo. Mas isto não é verdade. Decidir fazer algo tem implicações colectivas e individuais. Por isso, vocês nem sequer estão a contemplar a abrangência dos atributos intelectuais em termos colectivos. Vou designar dois tipos de atributos intelectuais diferentes por intelecto individual e intelecto colectivo, pois parece-me que vocês estão a fazer essa distinção.

Para vocês, um jogador, ao decidir, utiliza os seus atributos físicos, intelectuais e técnicos em simultâneo. Ninguém disputa isto. Numa decisão individual, têm tanto peso uns como os outros. Isto é, é tão importante ser inteligente e saber utilizar a sua velocidade para ultrapassar um adversário directo como ser rápido para poder fazê-lo. Mas isto são decisões individuais. Vou dar um exemplo de um movimento ao qual se associam principalmente atributos intelectuais: a desmarcação. É verdade que, ao desmarcar-se, um jogador tem de conjugar inteligência com atributos físicos como a velocidade, tem de perceber se é boa ideia movimentar-se para um determinado local e se os seus atributos físicos lhe permitem chegar a esse local em condições de receber a bola. Mas isto é ver uma desmarcação como um movimento individual. Individualmente, o jogador tem de conjugar os seus atributos para perceber se a desmarcação lhe é possível. Mas todas as decisões em campo têm consequências individuais e colectivas. E, para perceber se, colectivamente, a desmarcação é viável, o jogador tem de interpretar o comportamento colectivo naquele momento. E, para isso, só utiliza os seus atributos intelectuais. Nessa altura, terá de perceber que tipo de consequências colectivas é que uma desmarcação tem. Por exemplo, terá de perceber se desmarcar-se se vale a pena obrigar o portador da bola a fazer um passe de risco elevado, terá de perceber se não há companheiros seus a desmarcar-se da mesma maneira, terá de perceber se, ao desmarcar-se, não desequilibra desnecessariamente a equipa, terá de perceber, de acordo com a situação do momento, se não é melhor, em vez de uma desmarcação vertical, oferecer um apoio lateral, etc. E para este tipo de decisões, que acarretam consequências colectivas, não entram nem a velocidade nem a técnica.

Decidir tem, portanto, dois tipos de consequências: individuais e colectivas. Se individualmente um jogador, ao decidir, utiliza todos os seus atributos interligados, colectivamente só a inteligência lhe vale. Imagine-se um avançado que tem a disponibilidade de andar atrás dos defesas contrários a tentar tirar-lhes a bola para onde quer que eles vão (não estou a pensar em nenhum número 31 em particular). Esse avançado, ao ter esse tipo de acção, utiliza os seus atributos intelectuais e físicos para agir. Ao fazê-lo, decide segundo aquilo de que é capaz. Mas, em futebol, pressionar é uma coisa que só faz sentido colectivamente. Portanto, fazer pressão sem ter em conta o posicionamento dos colegas, o comportamento mais passivo ou mais agressivo dos colegas, a necessidade colectiva que se tem de pressionar, etc, é totalmente ineficaz. Um jogador, como este, que faça isto sem uma noção colectiva, está a tomar uma decisão individual (provavelmente bem tomada, pois é capaz de a cumprir), mas essa decisão, porque todas as decisões individuais têm consequências colectivas, tem consequências colectivas negativas.

O futebol é um desporto colectivo. Como tal, quando um dos elementos toma decisões, toma-as em primeiro lugar tendo em conta a sua pessoa, mas também tendo em conta o colectivo. E, se na verdade, em relação a si mesmo, toma decisões utilizando todos os seus atributos em simultâneo, para tomar decisões colectivas só utiliza os atributos intelectuais. É deste modo que os atributos intelectuais, em qualquer desporto colectivo, têm de ser mais importantes que os atributos técnicos e físicos. Filipe, é por esta razão que o Pepe, para ti, é um jogador fenomenal e, para mim, não. Porque o Pepe, tendo que tomar decisões individuais, raramente as toma mal. Usa bem e sabe usar bem a sua velocidade e isso vê-se na forma como consegue ganhar tantas bolas em antecipação. Mas colectivamente as decisões do Pepe são, por norma, más. Quando digo que interpreta mal os lances, digo que os interpreta mal em termos colectivos, porque têm em conta apenas a sua pessoa: não se preocupa com as necessidades da sua equipa, com o posicionamento dos colegas, etc., mas apenas com a sua capacidade para chegar a uma bola, ou com a sua capacidade de resolver determinada situação. Qualquer jogador, em futebol, deve ter em conta as suas capacidades e as capacidades colectivas da equipa em que está inserido. E se, para perceber as primeiras, é evidente que usa todos os seus atributos em conjunto, para perceber as segundas só usa os atributos intelectuais.

É por isso que eu digo que vocês, ao acharem que os atributos físicos e técnicos têm tanta importância como os atributos intelectuais, estão a negligenciar a componente colectiva de uma equipa e só podem achar que um colectivo é a soma das suas partes. Ora, eu acho que um colectivo é a soma das suas parte mais a conjugação entre elas. E para que elas se conjuguem convenientemente só influi a capacidade intelectual de cada uma das partes.

Para dar um exemplo mais simples. A diferença entre o ténis de "singles" e o ténis de pares. Em singles, o jogador tem que ter em conta apenas o seu comportamento e o do adversário. O seu jogo será a interligação dos seus atributos e a tentativa de perceber a melhor maneira de vencer o seu opositor. Em pares, as decisões que um tenista toma têm de ter em conta também o comportamento do seu companheiro. Logo, as suas decisões acarretam consequências colectivas que, no primeiro caso, não se punham. O que vocês pretendem é que um jogador, ao decidir que vai fintar, tem apenas de pensar se é capaz, de acordo com os seus atributos, de ter sucesso com a finta. Isso é reducionismo. O jogador tem de perceber isso em função da utilidade disso para o colectivo, em função do posicionamento dos colegas, em função das necessidades do momento, em função de tudo o que está para além dele.

Portanto, para um jogador perceber se uma determinada acção é o melhor a fazer num determinado momento tem de ter em conta, nesse momento, as suas capacidades e as capacidades da equipa. E para perceber as segundas só utiliza os atributos intelectuais, ao contrário da primeira. Logo, qualquer jogador de futebol, que tem de tomar decisões que são, ao mesmo tempo, individuais e colectivas, usa ou deveria usar os atributos intelectuais com muito mais importância. Isto faz com que os atributos intelectuais, num jogador, sejam muito mais relevantes que os atributos técnicos e físicos. Dizer que não é afirmar que o jogador não está inserido num colectivo que deve ser a sua primeira preocupação.

Cumprimentos

Nuno disse...

Ah, e Fernando diz: "Isto não é verdade. Estás a dar uma perspectiva um pouco redutora da importância atributos físicos. Penso que já jogaste futebol, por isso, não sei como é possível não concordares que estando mal fisicamente, para além da redução do tempo de decisão, no geral, vai ocorrer uma “estupidificação” e até uma diminuição do nível técnico dos jogadores."

Em primeiro lugar, estávamos a falar de como os atributos físicos condicionam os atributos intelectuais, portanto a "diminuição do nível técnico dos jogadores" não é para aqui chamada. É óbvio que, não estando bem fisicamente, o teu corpo não vai responder da mesma forma. Logo, aquilo que tu pensas fazer tem uma execução diferente porque os músculos não estão preparados para oferecer a mesma resposta caso estivesses bem fisicamente. Mas a "estupidificação" de que falas é que não é verdade. Há dois tipos de fadiga: fadiga central, a nível neuronal, e fadiga física. Não estando bem fisicamente, acusas naturalmente uma fadiga física que não te permite executar com a mesma velocidade a que pensas. Mas não estupidificas. Ao treinares, ganhas índices físicos que te permitem aguentar a fadiga física melhor e índices de concentração, que te permitem fazer as coisas de forma mais mecanizada, mais inconsciente, de forma a economizar níveis de concentração. O Mourinho, por exemplo, ou quem trabalhe em periodização táctica, treina sempre em concentrações máximas. Isto faz com que os jogadores adquiram rotinas e que as suas decisões, num jogo, exijam que se pense menos. Ao pensarem menos, os jogadores decidem mais rápido e economizam esforço intelectual, aquele que verdadeiramente conta. O que pode acontecer é que, não tendo a rotina de treino que te permite manter níveis de concentração altos sem dificuldade, qualquer esforço de concentração possa ser mais exigente. O que acontece é que, num determinado lance em que tens de decidir, demoras mais a decidir porque não tens a rotina de treino que te permite reduzir o tempo de decisão. Não se trata de estupidificação, mas de falta de hábito. Ou seja, não perdes faculdades intelectuais quando estás mal fisicamente, apenas demoras mais tempo a expô-las em campo. E, como é óbvio, isso pode ser fulcral num jogo de futebol. Ou seja, por estares melhor ou pior fisicamente, não significa que percebas melhor ou pior o jogo ou que decidas melhor ou pior. Significa que o teu corpo não está tão apto a dar a resposta que o teu cérebro exige.

Gonçalo disse...

Estão contentes? um gajo é amigo e tenta levar as coisas a bem, e apresentar os argumentos de forma sucinta... Mas não voçês gostam é de sofrer... então toma lá mais um dos testamentos do Nuno:P


Abraço

Fernando disse...

E que testamentos Gonçalo :)

Aqui ninguém está a fazer qualquer tipo de confusão Nuno. Tu é que estás concentrado em provar um só aspecto. Tanto que começas por esta frase: “Sim, não funcionam. Mas sem cérebro eras um vegetal.”. E o que eras sem coração e músculos? Um atleta olímpico?

Os casos que apresentas são razoáveis, só divergimos no facto de tu direccionares os atributos técnicos e físicos só para as decisões individuais. Mesmo colectivamente, ponderando as vantagens e desvantagens, depois de existir a tal decisão, toda a acção posterior passará a ser determinada por aspectos físicos e/ou técnicos. Esqueces-te que se a decisão for boa mas o gesto técnico mau (ou a força física não for suficiente), pode por tanto em causa processos da equipa como uma má decisão. Isso é válido tanto para acções individuais como para colectivas. E é nessa medida em que acho que os três tipos de atributos são igualmente importantes em todos os casos.
Aliás, eu nem sequer consigo compreender como podes separar tão claramente dois tipos de consequências, colectivas e individuais. Para mim qualquer acção individual boa, é uma acção colectiva boa. Se um jogador ultrapassar outro em velocidade para de seguida se vir rodeado de adversário, é uma decisão individual má, e colectivamente obviamente que é má. Por isso é que digo, no futebol só consigo julgar acções boas e más dependendo do bem que traz ao colectivo. Se prejudicar este, não pode ser considerada boa, em caso nenhum.

E para este tipo de decisões, que acarretam consequências colectivas, não entram nem a velocidade nem a técnica.”, “Se individualmente um jogador, ao decidir, utiliza todos os seus atributos interligados, colectivamente só a inteligência lhe vale.
- Qualquer decisão é somente consequência dos atributos mentais, tendo em conta os seus próprios limites. Qualquer acção posterior é que vai ser baseada nos atributos físicos e técnicos e determinará quão bem essa decisão será posta em prática.

O que vocês pretendem é que um jogador, ao decidir que vai fintar, tem apenas de pensar se é capaz, de acordo com os seus atributos, de ter sucesso com a finta. Isso é reducionismo.
- Epá, por favor... Óbvio que é uma perspectiva muito reducionista.

Ou seja, por estares melhor ou pior fisicamente, não significa que percebas melhor ou pior o jogo ou que decidas melhor ou pior. Significa que o teu corpo não está tão apto a dar a resposta que o teu cérebro exige.
- Não é (só) verdade! A forma física influencia, e muito, tanto a velocidade da decisão como a capacidade de decidir correctamente. É tão óbvio e existem tantos exemplos... Repara só nos minutos finais de jogos bem disputados. Achas mesmo que todas aquelas más decisões se explicam só pela menor velocidade de decisão? Existem muito mais erros com o aproximar do fim da partida e a pressão até é menor. Não concordas? Então explica lá isso.
Óbvio que com treino pode ser melhorado. Mas o óbvio não acrescenta nada aqui.

O problema da divergência de opinião quando ao conteúdo base é simplesmente uma questão de classificações. É como eu gostar mais de maças e vocês de peras (o exemplo da fruta até está actual). Ambos estamos a argumentar o porquê de uma ser melhor que a outra, mas ambos conhecemos os atributos de cada uma das frutas, só que são gostos…
Todos concordamos que os três tipos de atributos são importantes e interligados. Neste assunto, o debate parece-me esclarecido.

Cumprimentos.

Nuno disse...

Fernando, repito, não percebes do que é que se está a falar.

Se o Liedson vem pressionar a zonas que não as dele, tomou uma decisão individual acertada, pois tinha argumentos para conseguir recuperar a bola, mas uma decisão colectiva errada, porque a equipa não ganhou nada com isso. Mesmo que ele tenha ganho a bola. Se o Pepe vai à cão como vai sempre, há boas hipóteses de sacar a bola ao adversário, pois tem argumentos para isso. Logo, essa é uma boa decisão individual. O problema é que, ao fazê-lo, pode estar a desposicionar-se desnecessariamente, pode estar a tentar sacar uma bola com agressividade a mais para a zona onde está, etc. Nesse caso, seria uma má decisão colectiva. Claro que para mim só interessam as decisões que têm consequências colectivas. Por isso é que acho que o intelecto é mais importante que o físico. Mas é possível separar estes 2 tipos de decisões.

Pretendes que primeiro haja a decisão (uso dos atributos intelectuais) e só depois a acção (uso dos atributos físicos e técnicos de acordo com o decidido). Onde é que se ligam então os dois tipos de atributos? Mais, se a decisão acontece antes tem necessariamente de ser mais importante. Estás a contradizer-te todo.

"- Não é (só) verdade! A forma física influencia, e muito, tanto a velocidade da decisão como a capacidade de decidir correctamente. É tão óbvio e existem tantos exemplos..."

Não influencia. Já te expliquei como as coisas funcionam. Não leste ou quê? Dá-me lá exemplos...

"Repara só nos minutos finais de jogos bem disputados. Achas mesmo que todas aquelas más decisões se explicam só pela menor velocidade de decisão?"

Expliquei-te isto, mas parece que não leste. A fadiga do sistema nervoso central implica que não consigas tomar decisões tão rapidamente. É óbvio que nos minutos finais os jogadores estão mais cansados. Mas o que influencia as suas más decisões é a fadiga do sistema nervoso central (que é influenciada, também, pela fadiga física), que não consegue responder tão rapidamente. Só tomas más decisões porque tens de as tomar rapidamente. É uma questão unicamente de velocidade de processos, da forma como o teu corpo reage a estímulos nervosos. O que tu estás a pretender é que a fadiga física implica perda de inteligência ou de raciocínio. Mas isso é falso. A única coisa que acontece é o teu raciocínio ficar mais lento, porque o sistema nervoso central responde mais lentamente. Simples. Nem sei qual é dúvida. Como é que queres ligar a fadiga física à perda de faculdades intelectuais???

Quanto aos atributos, não são só gostos. Um exemplo. Um jogador que fique como último defesa vai ter de reagir a uma situação de dois avançados para ele. Como é que ele reage? Usa os seus atributos intelectuais para decidir sobre a situação. E a decisão tem duas vertentes básicas: decidir aquilo de que é capaz, de acordo com as suas capacidades individuais, e decidir de acordo com a situação contextual, isto é, com o posicionamento dos seus colegas, com a proximidade da baliza, etc. Esse defesa, para decidir bem, vai ter que ter em conta as suas capacidades e as capacidades colectivas do momento. Isto é, se tiver companheiros a aproximar-se, pode ser boa ideia não forçar o adversário a isolar o seu companheiro, fazendo contenção de modo a dar algum tempo aos companheiros para recuarem. Mas, para isto, ele tem de perceber o contexto que o envolve. Esta percepção é-lhe dada APENAS pelos atributos intelectuais. E não há aqui gostos. É assim... Não perceber isto só pode ser teimosia ou falta de açúcar no sangue...

Fernando disse...

Nuno diz: “Pretendes que primeiro haja a decisão (uso dos atributos intelectuais) e só depois a acção (uso dos atributos físicos e técnicos de acordo com o decidido). Onde é que se ligam então os dois tipos de atributos? Mais, se a decisão acontece antes tem necessariamente de ser mais importante. Estás a contradizer-te todo
- É claro que primeiro há a decisão e só depois a acção! A decisão é baseada nos atributos físicos e técnicos e a acção é baseada na decisão. Custa muito perceber isto? São, portanto, interligadas. Só por muito má vontade ou por coisa pior é que podes ver aqui uma contradição. E desde quando que o que vem antes é necessariamente mais importante que o que vem depois?! Que pensamento tão linear.

Nuno diz: “Expliquei-te isto, mas parece que não leste. A fadiga do sistema nervoso central implica que não consigas tomar decisões tão rapidamente (…) Nem sei qual é dúvida. Como é que queres ligar a fadiga física à perda de faculdades intelectuais???
- Eu discordei da tua opinião, só! O que explicas não é lei Nuno, vê se percebes isso. E a dúvida é que estás errado.
E pelos vistos não sou caso único e existem estudos a prová-lo:
De um modo geral, a fadiga pode ser entendida como um conjunto de alterações que ocorre no organismo, resultantes de atividades físicas ou mentais e que levam a uma sensação generalizada de cansaço. É conseqüência direta da fadiga a perda de eficiência, ou seja, a diminuição da capacidade de trabalho”, “Alguns dos sintomas mais comuns da fadiga são: diminuição da motivação; percepção e atenção; capacidade de raciocínio prejudicada; menor desempenho em atividades físicas e mentais” (Nahas, 2001).

Nuno diz: “Quanto aos atributos, não são só gostos. Um exemplo. Um jogador que fique como último defesa vai ter de reagir a uma situação de dois avançados para ele. Como é que ele reage? Usa os seus atributos intelectuais para decidir sobre a situação. (…) Esta percepção é-lhe dada APENAS pelos atributos intelectuais. E não há aqui gostos.”.
- Claro que essa percepção é-lhe dada apenas pelos atributos mentais. E como dizes e bem, baseado nas suas próprias capacidade físicas e técnicas e baseado nas mesmas capacidades dos colegas. Por isso, toda a decisão vai estar na capacidade tanto dele próprio como dos colegas. . . São atributos interdepentes, logo, tona-se impossível afirmar que uns são mais importantes que outros. Sendo uns inexistentes, torna os outros da mesma forma!
Referi que eram gostos porque é uma questão de classificação que damos às coisas (tu achas que o q vem primeiro é necessariamente mais importante, eu não; tu achas que por serem os atributos mentais que comandam têm que ser mais importantes, eu não…). O resto está tudo entendido.

Cumprimentos.

Nuno disse...

"Referi que eram gostos porque é uma questão de classificação que damos às coisas (tu achas que o q vem primeiro é necessariamente mais importante, eu não; tu achas que por serem os atributos mentais que comandam têm que ser mais importantes, eu não…). O resto está tudo entendido."

Eu ao achar isso, tenho argumentos. Acho que uma coisa que comanda outra tem de ser necessariamente mais importante. Tu achas só que não. Ainda bem que não consegues explicar por que não.

Quanto à questão da fadiga, em que é que aquela citação contradiz o que eu digo?? Pá, tu achas que se perdem faculdades intelectuais com o cansaço. Eu expliquei-te como é que isso se processa e, como consequência, que o que se perde não são faculdades mas velocidade de interpretação e de resposta a estímulos neuronais. O que eu queria saber era, se não explicas essa perda de faculdades através da resposta neuronal do corpo, como é que a explicas. Só isto... Portanto, para já, o que eu digo é lei. Porque é correcto...

"desde quando que o que vem antes é necessariamente mais importante que o que vem depois?!"

Desde sempre. Sem o teu pai, não existia. Sem o teu avô, o teu pai não existia. O que vem primeiro, porque só vindo primeiro pode permitir o que vier a seguir, tem de ser necessariamente mais importante.

Quanto à importância das capacidades intelectuais, já te disse. Podes achar que não são mais importantes que as técnicas e físicas, mas nessa altura não entendes o que é um desporto colectivo. Para mim, um jogador tem de decidir aquilo de que é capaz de fazer sozinho e aquilo de que a sua equipa é capaz de fazer naquele momento. A segunda destas decisões só lhe chega através da sua capacidade intelectual, enquanto que a primeira mistura tudo. Logo, se há atributos que se manifestam em maior quantidade, têm de ser mais importantes. Negar isto é negar a necessidade que um jogador tem de perceber a forma como o colectivo que integra se comporta. Isto é ser um jogador individual.

Mas isto de uma equipa ser mais do que a soma de todas as partes, pelo que vi, é menos perceptível do que imaginava. Ninguém parece perceber isto. Talvez um dia ainda escreva sobre isso.

Abraço!

Nuno disse...

"desde quando que o que vem antes é necessariamente mais importante que o que vem depois?!"

Aliás, Fernando, isto é matemática. É uma questão de probabilidades. Se lanças dois dados e pretendes que te calhe 6 nas duas vezes, a probabilidade disso acontecer é 1/36 = 1/6 da primeira vez a multiplicar por 1/6 da segunda vez. Mas, se arranjares maneira de que a primeira vez calhe mesmo 6 (tipo viciar o dado), a probabilidade de teres 6 nas duas aumenta para 1/6.

Se a decisão vem antes da acção, e dividindo as coisas em boas ou más, tens que, para ter um lance bom, precisas de uma boa decisão e de uma boa execução. A probabilidade de isso acontecer é de 1/2 multiplicado por 1/2 = 1/4. Ora, se decidires bem, a probabilidade de sucesso do teu lance já não é 1/4, mas 1/2. Se decidires mal, quando chegares à acção já nem sequer te vale uma boa execução.

O problema do que vem antes ou depois é que, se o que vem antes não for bem feito, já não interessa se o que vem depois é bem ou mal feito. Logo, o que vem antes é sempre mais importante. Isto é evidente. Dando um exemplo do mundo do futebol, os treinadores optam sempre por trabalhar primeiro a defesa e depois o ataque, pois sabem que, se não tiverem primeiro a defesa bem trabalhada, tanto faz que o ataque seja bom como mau. Logo, o que vem primeiro é mais importante.

Fernando disse...

Nuno diz: “Eu ao achar isso, tenho argumentos. Acho que uma coisa que comanda outra tem de ser necessariamente mais importante. Tu achas só que não. Ainda bem que não consegues explicar por que não.
- Acho que já te dei um bom exemplo atrás. Volta a ler se estiveres interessado.

Nuno diz: Quanto à questão da fadiga, em que é que aquela citação contradiz o que eu digo?? Pá, tu achas que se perdem faculdades intelectuais com o cansaço”.
- Repara, Nuno, tu limitas as consequências da fadiga como sendo unicamente a velocidade de processos! Mas não é só isso que acontece. Como no artigo que te mostrei também existe uma “diminuição da motivação; percepção e atenção; capacidade de raciocínio prejudicada”.
É uma perda mais alargada que “executar com a mesma velocidade a que pensas”. Existem mais distracções, mais incapacidade de tomar a atitude correcta, percebes? Não pode ser reduzido à tal executar com a mesma velocidade a que pensas.
O que estou a debater são as consequências da fadiga e não os processos que dão origem a ela.

Nuno diz: “Logo, se há atributos que se manifestam em maior quantidade, têm de ser mais importantes”.
- Ah bom! É aqui o cerne da discórdia. É que como os diferentes tipos de atributos estão de tal forma interligados, a mim não me parece justo valorizar um em detrimento dos outros, percebes?
Quanto ao resto do texto onde essa frase estava inserida, já dei a minha opinião em cima, por isso, por preguiça e de modo a não alargar este texto, fico-me por aqui.

Todos esses exemplos de probabilidades para justificar se é mais importante o que vem antes ou depois podem ser voltados ao contrário Nuno. Não vás por aí. Se o dado for viciado no segundo lançamento a probabilidade é, na mesma, 1/6.
Nuno diz: “Se decidires mal, quando chegares à acção já nem sequer te vale uma boa execução”. Então e o contrário, não é verdade? Se decidires bem mas a execução for má, de nada valeu a decisão.

Nuno diz: “Desde sempre. Sem o teu pai, não existia. Sem o teu avô, o teu pai não existia. O que vem primeiro, porque só vindo primeiro pode permitir o que vier a seguir, tem de ser necessariamente mais importante”.
- Acho que novamente voltas a ver o problema de uma forma linear, em que te limitas a atribuir importância às coisas por ordem em que surgem. E se for visto dessa forma linear realmente tens razão. Mas, num perspectiva mais complexa, o que surge primeiro não é necessariamente mais importante, repito. Pegando no mesmo exemplo, o avô podia ter sido um inútil de todo o tamanho mas dando origem ao pai (grande inventor, por exemplo), já figuraria nos anais da História como mais importante que o pai? Claro que não.

Nuno diz: “O problema do que vem antes ou depois é que, se o que vem antes não for bem feito, já não interessa se o que vem depois é bem ou mal feito.”.
- Se os dois estiverem interligados, obviamente que isso é recíproco.

Cumprimentos.

Nuno disse...

"diminuição da motivação; percepção e atenção; capacidade de raciocínio prejudicada"

Diminuição de percepção, atenção e capacidade de raciocínio é diminuição da velocidade a que fazes essas coisas. Não é possível haver outro tipo de diminuição...

"É que como os diferentes tipos de atributos estão de tal forma interligados, a mim não me parece justo valorizar um em detrimento dos outros, percebes?"

Foda-se! Não entendo. Antes concordaste que na percepção colectiva SÓ influíam os atributos intelectuais. Logo, isto implica que os atributos intelectuais estão mais presentes do que os outros, porque há situações em que SÓ eles é que se manifestam. Agora já estão interligados e manifestam-se sempre??? Decide-te, pá...

"Todos esses exemplos de probabilidades para justificar se é mais importante o que vem antes ou depois podem ser voltados ao contrário Nuno. Não vás por aí. Se o dado for viciado no segundo lançamento a probabilidade é, na mesma, 1/6.
Nuno diz: “Se decidires mal, quando chegares à acção já nem sequer te vale uma boa execução”. Então e o contrário, não é verdade? Se decidires bem mas a execução for má, de nada valeu a decisão."

Foda-se! Mas tou a falar para o boneco ou quê? O contrário, é óbvio que tem menos peso, meu. Se decidires bem, AINDA tens hipótese de ser bem sucedido. Se decideres mal, JÁ NÃO podes ser bem sucedido. Qual é a puta da dúvida? O primeiro lançamento de dados é sempre mais importante, porque o seu resultado condiciona ou segundo. Se o primeiro correr bem, ainda tens 1/6 de probabilidades de ser bem sucedido. Se correr mal, tens 0... Qual é a dúvida, pá? Se tens duas bifurcações à tua frente, tens 4 caminhos pelos quais optar. Se só um destes 4 caminhos tem fim e esse é o caminho mais à esquerda, a partir do momento em que, na primeira bifurcação, optares pela direita, já não atinges, faças o que fizeres, o caminho certo. Ao contrário, se escolheres, na primeira bifurcação, o caminho da esquerda, continuas a ter probabilidades de chegar ao fim do caminho, tendo então outra bifurcação à frente para escolher, ficando nessa altura com 50% de hipóteses de seres bem sucedido. Qual é a dúvida nisto? O que vem antes é sempre mais importante que o que vem depois...

"- Se os dois estiverem interligados, obviamente que isso é recíproco."

Foda-se lá as contradições. Mas, se estão interligados, um não vem antes do outro. Mas quem disse que vinha um antes do outro foste tu. Se achavas isso, estavas a contradizer-te. Agora, se achas que é ao mesmo tempo, o meu argumento já tem de ser outro. Mas convinha decidires-te...

Fernando disse...

"Foda-se! Não entendo."

Exacto, esse é o problema.

Quando te acalmares, se te apetecer, aprende a interpretar. Se não, paciência.

Cumprimentos.

Fernando disse...

Pela última vez vou escrever sobre este assunto. Não é minha intenção ter mais razão que, somente demonstrar um ponto de vista.

Nuno diz: “Diminuição de percepção, atenção e capacidade de raciocínio é diminuição da velocidade a que fazes essas coisas. Não é possível haver outro tipo de diminuição...
- Diminuição de capacidades mentais não se explicam só pela diminuição da velocidade de processos! Existe um bloqueio, uma incapacidade de raciocinar normalmente, uma diminuição de motivação e maior dificuldade de concentração. Se fosse explicado somente pela diminuição de velocidade de processos, “bastava” existir mais tempo para efectuar uma decisão, que a tornaria tão correcta como se não existisse qualquer fadiga. Mas não.
Um exemplo semelhante, mas em que só existe fadiga do sistema nervoso e não fadiga física, é o que se dá durante um exame ou um longo período de estudo. A partir de um determinado ponto, por mais concentrado que tentes estar ou por mais tempo que tentes exercer num determinado problema, simplesmente és incapaz de o resolver.
O que acontece durante o estado de fadiga a nível neuronal, com uma actividade contínua e intensa, é que vai ocorrer a diminuição e o aumento acelerados de diferentes neurotransmissores. Isto terá como consequência tanto a diminuição da velocidade de transmissão dos impulsos nervosos como o bloqueio das sinapses (ligação química entre neurónios, que quantas mais existirem, pensa-se que maior a capacidade de raciocínio).

Nuno diz: “Foda-se! Não entendo. Antes concordaste que na percepção colectiva SÓ influíam os atributos intelectuais. Logo, isto implica que os atributos intelectuais estão mais presentes do que os outros, porque há situações em que SÓ eles é que se manifestam. Agora já estão interligados e manifestam-se sempre??? Decide-te, pá...
- Porra Nuno. Não estás a perceber! Óbvio que a percepção (i.e., compreensão, noção) colectiva é âmbito dos atributos mentais, mas sempre com base nos outros tipos de atributos. Já que não consigo conceber o correcto individualmente sem o ser também colectivamente (e vice-versa) não faz sentido nenhum afirmar que um qualquer tipo de atributos não influencia qualquer decisão ou acção tomada.

Nuno diz: “Foda-se! Mas tou a falar para o boneco ou quê? O contrário, é óbvio que tem menos peso, meu. Se decidires bem, AINDA tens hipótese de ser bem sucedido. Se decideres mal, JÁ NÃO podes ser bem sucedido. Qual é a puta da dúvida? O primeiro lançamento de dados é sempre mais importante, porque o seu resultado condiciona ou segundo. Se o primeiro correr bem, ainda tens 1/6 de probabilidades de ser bem sucedido. Se correr mal, tens 0... Qual é a dúvida, pá? Se tens duas bifurcações à tua frente, tens 4 caminhos pelos quais optar. Se só um destes 4 caminhos tem fim e esse é o caminho mais à esquerda, a partir do momento em que, na primeira bifurcação, optares pela direita, já não atinges, faças o que fizeres, o caminho certo. Ao contrário, se escolheres, na primeira bifurcação, o caminho da esquerda, continuas a ter probabilidades de chegar ao fim do caminho, tendo então outra bifurcação à frente para escolher, ficando nessa altura com 50% de hipóteses de seres bem sucedido. Qual é a dúvida nisto? O que vem antes é sempre mais importante que o que vem depois..”.
- Continuas a ver as coisas de uma forma linear. Se bem que agora se juntou o factor má educação. Os meus parabéns.
O exemplo dos dados é mau para o que estamos a discutir. Tanto o primeiro como o segundo lançamento são de igual importância mas são dois eventos independentes. No entanto, também o exemplo das bifurcações é incorrecto, pois a tua primeira escolha condiciona a segunda, mas a segunda não condiciona a primeira. O que, realmente, atribui maior importância à primeira escolha.
Mas o caso que estamos a debater é diferente. Existe primeiro a tal decisão, que terá de ser condicionada pelas capacidades físicas ou técnicas, isto é, a decisão pode ser correcta se for completamente isolada em si mesma, mas nesta perspectiva mais complexa podem não existir argumentos para a executar, logo essa decisão torna-se incorrecta dentro deste contexto. Da mesma forma, a execução está condicionada pela razoabilidade da decisão.
Estão interligados, um pode vir primeiro que o outro (é quase a história do ovo e da galinha), mas essa interligação atribui igual importância a ambos.

Já agora, podes-me dizer qual a tua definição de “interligados”?

Cumprimentos.

Nuno disse...

Fernando diz: "Quando te acalmares, se te apetecer, aprende a interpretar. Se não, paciência."

Estou calmo, Fernando. Só estou um bocado farto de contra-argumentar os teus argumentos, tu mudares de argumentos, eu contra-argumentá-los, e tu, para fazeres valer a tua, voltares aos teus argumentos antigos, que já tinham sido contra-argumentados. Desculpa, mas não gosto de perder tempo estupidamente...

"A partir de um determinado ponto, por mais concentrado que tentes estar ou por mais tempo que tentes exercer num determinado problema, simplesmente és incapaz de o resolver."

Han? Estás a falar de um esgotamento nervoso? É que isso não tem nada a ver com fadiga? E por mais fatigado que estejas, não ficas incapacitado de resolver nada.

"O que acontece durante o estado de fadiga a nível neuronal, com uma actividade contínua e intensa, é que vai ocorrer a diminuição e o aumento acelerados de diferentes neurotransmissores. Isto terá como consequência tanto a diminuição da velocidade de transmissão dos impulsos nervosos como o bloqueio das sinapses (ligação química entre neurónios, que quantas mais existirem, pensa-se que maior a capacidade de raciocínio)."

O que é maior capacidade de raciocínio?? É a capacidade de responder a estímulos de forma mais veloz. Só isso. Tenhamos o exemplo da percepção em conta. Conduzes a bola e tens que ter a percepção do que te rodeia. Isso demora um certo tempo. Estando fatigado, não ficas incapaz de percepcionar o que te rodeia. Aquilo que acontece é demorares mais tempo a responder ao estímulo visual que recebes. O que acontece é que o tempo que demoras a captar o estímulo e a responder-lhe é mais longo. O que acontece, em termos químicos, desconheço, mas em termos de reacção só pode ser isto. Não ficas incapaz de percepcionar o que te rodeia. Isso é mentira. Mais um exemplo. Olhas para uma lâmpada e vês luz continuamente. Mas vês continuamente porque a tua capacidade de resposta ao estímulo visual é inferior à velocidade a que a luz pisca. Se fosses dotado de outra velocidade, verias a luz a piscar. O teu corpo funciona, assim, a uma determinada velocidade. Fatigado, a resposta aos estímulos é mais lenta. Isto pode ser porque algumas sinapses se bloqueiam, pode ser por outra coisa qualquer. Mas não perdes faculdades intelectuais. Nenhumas. Se te perguntarem, quando estiveres cansado, pelo resultado de uma conta, é natural que demores mais a responder do que no teu estado normal. Mas chegas lá. Sempre...

"Óbvio que a percepção (i.e., compreensão, noção) colectiva é âmbito dos atributos mentais, mas sempre com base nos outros tipos de atributos."

Como assim? És defesa direito. O defesa esquerdo subiu, o médio interior do teu lado está metido para dentro, para dar apoio na esquerda, os centrais bascularam ligeiramente para a esquerda, para suprir a subida do lateral. Que fazes? A resposta seria: olhas para o posicionamento da restante equipa e, à partida, se não houver outra descompensação, vens para dentro, fechando o meio. Que atributos usaste para chegar a esta conclusão? Só os intelectuais. Lances como este, num jogo, há muitos. Diz-me que outros atributos é que usaste para chegar a esta conclusão!

"Continuas a ver as coisas de uma forma linear. Se bem que agora se juntou o factor má educação. Os meus parabéns."

Sim, sou um mal-educado. Não tenho emenda! Ainda por cima, vejo as coisas de forma linear. Coitado de mim! Já tu, que dizes, depois não dizes, depois voltas a dizer, és o maior. Salve, Fernando...

"Mas o caso que estamos a debater é diferente. Existe primeiro a tal decisão, que terá de ser condicionada pelas capacidades físicas ou técnicas, isto é, a decisão pode ser correcta se for completamente isolada em si mesma, mas nesta perspectiva mais complexa podem não existir argumentos para a executar, logo essa decisão torna-se incorrecta dentro deste contexto."

Lá está. Lá atrás, disseste que primeiro utilizavas os atributos intelectuais para decidires e depois utilizavas os atributos técnicos e físicos para averiguar se esta decisão era plausível. Se agora pensas de maneira diferente, eu não tenho culpa. Mas pronto, se agora já não achas que uma coisa vem primeiro e outra vem depois, já não posso usar o argumento dos dados, por exemplo. Mas ainda assim consigo dizer-te que há decisões em que não usas os atributos físicos e técnicos, como o exemplo que te dei acima. Aliás, até te digo mais: para aí 90% das decisões que um jogador toma em campo são decisões deste tipo, que não têm como base os atributos técnicos ou físicos, mas sim os intelectuais. Por isso, é evidente que os atributos intelectuais têm de ser mais importantes.

Quanto à definição de interligados, depende. Por exemplo, se queres ir no um para um, deves ter em conta tudo o que isso vai acarretar. Usas os teus atributos técnicos e físicos, juntamente com a capacidade intelectual para perceber a validade dos mesmos, para avançares sobre o teu adversário; usas os teus atributos intelectuais para medir as consequências colectivas da tua acção; etc. O que faz dos atributos intelectuais os mais importantes, além de estarem presentes em muito maior número nas decisões que se tomam (ou seja, há a questão da quantidade) é também o facto de serem eles quem coordena e interliga todos os outros. Só consegues que eles estejam interligados porque tens a capacidade intelectual para executá-los de forma interligada. Ou seja, há dois tipos de argumentos para defender que os atributos intelectuais são mais importantes: são exigidos em maior quantidade e são eles que coordenam os outros.

Mais, escrevi um texto, há pouco tempo, em que defendi que o passe não é um gesto técnico individual, mas um gesto intelectual colectivo. Esse texto podes lê-lo aqui:

http://entredez.blogspot.com/
2008/04/o-que-o-passe.html

Com esse texto, ficas com uma ideia de como, para mim, funciona um passe. Para resumir, um jogador que faz um passe tem que perceber, no momento em que o faz, coisas como, o posicionamento dos seus colegas, o posicionamento dos adversários, a capacidade do colega que vai receber a bola para receber apoios logo de seguida, as necessidades da equipa naquele momento, o risco do mesmo, etc. Tudo isto são questões que só pode perceber através dos seus atributos intelectuais. Ao mesmo tempo, tem de ser capaz de perceber se a qualidade de passe que possui lhe permite fazer o passe em que está a pensar. Aqui, entram atributos intelectuais em conjunto com os seus atributos técnicos. E vai fazer o passe com base nisto tudo. Ou devia. Ou seja, não há uma única coisa que ele tenha de perceber em que não use os seus atributos intelectuais, mas há muitas para as quais não precisa de outros atributos que não os intelectuais. Por isso, um passe é muito mais que um gesto técnico; é um gesto intelectual. Ao mesmo tempo, é muito mais que um gesto individual, porque só pode ter preocupações colectivas. Num exemplo simples como o passe, creio, fica demonstrado que os jogadores usam os seus atributos interligados, mas que não só os atributos intelectuais são chamados a agir muito mais vezes, como são eles que coordenam os outros.

Cumprimentos

Nuno disse...

Fernando, só uma perguntinha: Quando estás fatigado, se jogares a um ritmo mais lento, cometes mais ou menos erros?

Fernando disse...

Nuno, não há mudança de argumentos. Há más interpretações. Se te apetecer revê tudo de novo e compreendes. Tu é que pegas em pequenas frases para demonstrar o teu ponto, eu faço o mesmo, e muita coisa se perde pelo caminho. Já tive o cuidado de reparar nisto antes, pois tive exactamente a mesma precipitação.
Tive o cuidado de reler os textos na diagonal e o argumento em que me acusas de contradição, disseste que primeiro utilizavas os atributos intelectuais para decidires e depois utilizavas os atributos técnicos e físicos para averiguar se esta decisão era plausível, foi sempre usado desta forma: usas os atributos mentais para decidir baseando-te também nos outros atributos. Que na minha perspectiva é o mesmo que dizer que na decisão também estão em consideração atributos técnicos e físicos. Se por lapso, me escapou alguma, peço-te que me indiques. Mas a maneira insistente com que usei a palavra interligados para me referir tanto decisão como execução deveria ter deixado clara a forma como penso.

Quanto à fadiga, deixa-me dizer que a perda de ligações entre neurónios, sinapses, conduz à perda de capacidades intelectuais sim senhor. Facto científico, isto é muito além do futebol. Não só a velocidade é afectada Nuno, a própria capacidade de raciocinio (que não é só definido pela velocidade de), percepção, concentração, etc., ficam debilitadas. Já te apresentei artigos relacionados com o desporto que evidenciavam isso. Tira um tempo e vê por ti mesmo se tiveres interesse, depois expõe aqui. Se existir um artigo que prove que só a velocidade é afectada com a fadiga, o que eu acho impossível, gostava mesmo de o ler.


De resto, continuamos com um ping-pong inútil que nada vai acrescentar. Por isso boas noites.

Cumprimentos.

Fernando disse...

"Fernando, só uma perguntinha: Quando estás fatigado, se jogares a um ritmo mais lento, cometes mais ou menos erros?"

Óbvio que cometo menos. Mas eu não discordo que a velocidade de processos é afectada Nuno. Só tenho a certeza que não se reduz a isso.

Nuno disse...

Fernando, dizes: "Mesmo colectivamente, ponderando as vantagens e desvantagens, depois de existir a tal decisão, toda a acção posterior passará a ser determinada por aspectos físicos e/ou técnicos. Esqueces-te que se a decisão for boa mas o gesto técnico mau (ou a força física não for suficiente), pode por tanto em causa processos da equipa como uma má decisão."

Reforço "toda a acção posterior".

No mesmo comentário, dizes: "Qualquer decisão é somente consequência dos atributos mentais, tendo em conta os seus próprios limites. Qualquer acção posterior é que vai ser baseada nos atributos físicos e técnicos e determinará quão bem essa decisão será posta em prática."

Reforço novamente "acção posterior".

Estás ou não estás, neste comentário, a separar o momento da decisão do momento da acção? Claro que estás. Se depois te desdizes, não tenho a culpa.

Logo, houve mudança de argumentos da tua parte e não más interpretações da minha.

Quanto à fadiga, dizes isto: "Quanto à fadiga, deixa-me dizer que a perda de ligações entre neurónios, sinapses, conduz à perda de capacidades intelectuais sim senhor. Facto científico, isto é muito além do futebol."

Fernando, das duas uma: ou já percebeste que eu tenho razão e estás a fazer-te de burro por orgulho, ou não percebes que estás a dizer patetices atrás de patetices.

A perda de ligações de neurónios faz o quê? Com que não consigas receber um estímulo ou responder-lhe. Mas logo de seguida (e estamos a falar de milésimos de segundos), recebes novo estímulo. Como é evidente, não ficas 2 ou 3 segundos sem capacidade neuronal. É uma questão de milésimos de segundo. Como tal, a fadiga sináptica, resultando na suspensão temporária da transmissão nervosa, implica que, durante os milisegundos que demoras a responder a um estímulo, não tenhas actividade neuronal. O problema é que no milisegundo seguinte já recebeste outro estímulo. E a menos que acredites que a fadiga implique ficares vegetal durante 2 ou 3 segundos, este estímulo vai encontrar resposta. Logo, a fadiga implica a falha "temporária" da transmissão nervosa, o que, em termos práticos, implica apenas uma coisa: maior demora na resposta a um estímulo.

Ou seja, se estiveres fadigado, sendo pela demora na transmissão, ou pela falha momentânea na mesma, a única implicação é a velocidade de percepção. Como é óbvio, isto é o mesmo que dizer que se perdem faculdades intelectuais por alguns milisegundos. Mas tu parece que achas que perdes faculdades e só as recuperas quando recuperares do cansaço a que foste exposto. Isto é falso.

Outra coisa, disseste que tinhas apresentado artigos, mas o único que apresentaste não referia nada disto. Gostava de ler uma coisa que me recomendasses. Estou curioso, até porque já andei à procura e não encontrei nada. Até agora, a única coisa que posso concluir é que tu estás a interpretar mal o que significa perda de percepção ou perda de concentração. Achas que um jogador, quando está cansado, está menos concentrado e tem menos capacidade para percepcionar as coisas, mas isso é falso. Tem as mesmas capacidades. Demora é mais a efectivá-las. E, num jogo, tendo que reagir à mesma velocidade do que no início, essa perda de velocidade de raciocínio implica precipitações, más decisões, etc. Mas é só isto que acontece. Ninguém fica vegetal porque está cansado.

Quanto ao resto, ainda bem que achas que é um ping-pong inútil.

Em relação à pergunta, devo dizer que era a resposta que esperava. Mas com esta resposta consigo fazer muito. Se fazer as coisas de forma mais lenta implica cometer menos erros significa que, tendo mais tempo para pensar, o jogador consegue raciocinar bem. Tu achas que isso é assim, mas achas também que não se reduz a isso, que "há mais qualquer coisa". Não sei que coisa misteriosa a mais é essa. O que sei é que se, aumentando o tempo para pensar, cometes menos erros, logo é uma questão de velocidade. É uma questão de o teu corpo já não conseguir responder à mesma velocidade a que reagia quando não estava cansado. É só isto que se passa; nada mais. Crer o contrário é nem sequer perceber como o corpo funciona. Tu reages a estímulos. Podes reagir mais rapidamente ou menos rapidamente, de acordo com a tua condição física na altura, mas reages sempre. O que acontece é que, quanto mais tempo o teu corpo demora a reagir, menos tempo há para ponderar tudo o que ponderarias se não estivesses cansado. E, em vez de reagires tendo ponderado, por exemplo, 10 coisas que te rodeiam, reages tendo ponderado apenas 3 ou 4. E isso implica, necessariamente, uma taxa de sucesso inferior. Ou seja, não há nada para além da velocidade a que respondes a estímulos. Dizer o contrário é parvoíce, pura e simples...

O que posso concluir do que tu dizes é que, à medida que o jogador vai ficando cansado, ficas mais estúpido. Isto é das coisas mais idiotas que já ouvi.

Cumprimentos

Nuno disse...

Ah, e se o que é afectado não se reduz só à velocidade de processos, que outra implicação é que tem? Ou por outras palavras, o que é que significa teres menos percepção ou concentração? É que é isso que eu quero ouvir de ti.

Para mim, penso que tenha ficado claro, menos percepção implica haver uma capacidade menor para perceber tudo o que nos rodeia porque, tendo-se mantido constante o tempo que temos para percebê-la e tendo sido aumentado o tempo que demoramos a percebê-la, vamos apetrechar-nos de menos coisas. Logo, estando menos apetrechados, a nossa percepção é, obviamente, inferior. Mas é inferior porque reagimos mais lentamente. Ou seja, a nossa percepção não é tão completa porque não temos tempo para a completar.

E para ti? Como é que isto funciona para ti? Como é que a percepção se torna menor?

João Fernandes disse...

http://keepitonthedeck.com/blog/2016/3/2/the-smarter-player

Ao ler isto lembrei-me logo deste vosso artigo. Já lá vão alguns anos, mas as coisas continuam praticamente na mesma, tirando algumas honras excepções.

Nuno disse...

Realmente, tirando uma ou outra excepção, as pessoas teimam em insistir no paradigma antigo. Há, no entanto, uma diferença assinalável. Já é muito mais difícil aos jogadores cujas competências principais são as atléticas conseguirem vingar. E, à medida que isso se tornar ainda mais evidente, as pessoas terão naturalmente modificar a sua maneira de pensar.