quarta-feira, 2 de julho de 2008

Esquemas tácticos racionais

Há dias, surgiu a debate a questão sobre a racionalidade dos esquemas tácticos. Devo dizer, em primeiro lugar, que cada treinador ou cada entendido terá, certamente, uma ideia de quais são os esquemas tácticos que considera mais racionais. Para chegar a essa conclusão terá certos critérios. Aquilo que penso defender aqui é o meu critério para chegar a esses esquemas, critério esse que, julgo, é o único que confere racionalidade a um sistema táctico.

Para muitos, um esquema táctico tem de se adequar aos recursos humanos ao dispor de um treinador. Isto é, o modo como a equipa se dispõe em campo deve ser influenciado pelos jogadores do plantel. Ou seja, no caso de haver 2 avançados muitos bons, a equipa tem de jogar de modo a que esses dois avançados joguem. Ou, caso a equipa tenha dois trincos de qualidade, deve jogar com um duplo-pivot defensivo. Considero isto errado. Em primeiro lugar, porque os jogadores podem adaptar-se a posições cujas movimentações e espaços a ocupar não sejam muito diferentes. Por exemplo, um desses médios-defensivos pode conseguir jogar como médio interior, ou um dos avançados pode jogar a partir de uma ala, flectindo para o meio. Mas, de qualquer forma, querendo manter os melhores jogadores nas suas posições de origem, isso nunca deve influenciar aquilo que se considera mais importante. O que pretendo é que haja vários modelos aceitáveis e que, de acordo com os jogadores disponíveis, encontrar qual desses modelos se adequa melhor aos mesmos. Mas nunca a existência de dois avançados absolutamente imprescindíveis deve pôr em causa os critérios de avaliação de racionalidade de um modelo. Ou seja, esses dois avançados só vão poder jogar como avançados em modelos em que a existência de dois avançados não constitua uma irresponsabilidade táctica. Antes, por exemplo, jogar em 352, para manter os dois avançados, do que abdicar de um homem de meio-campo e jogar em 442 clássico.

Outros há que confundem racionalidade com equilíbrio. Há modelos mais ofensivos, mais defensivos e mais equilibrados. Mas nada disto tem a ver com racionalidade. Ou seja, o que quero dizer é que um sistema mais virado para o ataque ou mais virado para a defesa, que arrisque mais ou que arrisque menos, não é critério para definir a racionalidade de nada. Um sistema com três defesas, nesse sentido, pode ser tão racional quanto um com quatro, independentemente de estar menos povoado atrás. O que estas pessoas pretendem é que um sistema que arrisque jogar com três defesas é uma coisa, nos dias de hoje, muito ousada. E confundem ousadia com irracionalidade. Não concordo com isto. Considero possível que um esquema com 3 defesas seja perfeitamente racional. E considero isto porque os critérios que, para mim, conferem racionalidade a um esquema não se prendem com a zona do campo que pretendem ocupar ou com a orientação ofensiva ou defensiva do mesmo. E que critérios são esses, então?

Na minha opinião, a única coisa que pode servir para definir a racionalidade de um sistema é a forma como cada componente se relaciona com outro, dentro desse sistema. Aqueles sistemas que tiverem uma relação adequada entre os seus componentes serão, certamente, os sistemas mais unidos, mais coesos e, consequentemente, os mais racionais. Uma equipa deve jogar compacta, unida, com apoios sucessivos. Penso que isto seja evidente. Logo, por sistema racional entendo aquele que permitir um melhor estabelecimento de apoios. É por isso que, para mim, um sistema com poucas linhas é um sistema inadequado. Um 442 clássico, por exemplo, ao definir três linhas horizontais claras, não contempla os espaços entre as mesmas e não é um sistema para transições lentas. Não o é porque um médio-centro, por exemplo, só terá como apoio avançado um dos avançados. Isto implica que, imaginando uma jogada rectilínea, a bola passa do médio para o avançado. Nos dias que correm, processos ofensivos tão simples são pouco eficazes. Daí a necessidade de se colocar gente entre estas três linhas, de modo a fazerem a união entre meio-campo e ataque e permitir um jogo de passe mais curto e, consequente, menos arriscado. Entendo, portanto, que a importância de haver apoios constantes (quer avançados, quer recuados, quer laterais) ao portador da bola é o que confere racionalidade a um sistema. Nesse sentido, são, para mim, racionais todos os sistemas que permitam isto e irracionais aqueles para os quais a obtenção destes apoios exija maiores deslocações dos jogadores. Os sistemas que, pelo posicionamento original dos jogadores, mais facilmente contemplam esta necessidade são, para mim, o 433 com um só pivot-defensivo, o 442 losango, o 352, o 343 losango e o 334 com duplo-pivot defensivo.

O que é comum a todos estes sistemas não é apenas, como se possa pensar, um maior número de linhas horizontais, o que permite pressionar mais em profundidade. Isso é importante, sim, mas não é tudo. Acho que uma equipa deve posicionar-se em campo de forma a conseguir um elevado número de linhas horizontais, mas isso não é suficiente. Por exemplo, um duplo-pivot defensivo num meio-campo com três homens é radicalmente diferente, em termos de dinâmica colectiva, de um sistema que opte apenas por um homem nessa zona. E a diferença está, essencialmente, na forma como os apoios são fornecidos. Aliás, num esquema com quatro defesas, assumo, é profundamente errada a adopção de dois médios em cunha à frente deles. Penso assim porque o espaço que deveria ser privilegiado era o espaço que fica à frente do espaço entre os dois centrais. Com dois médios-defensivos, os espaços cobertos estão na mesma linha vertical que os espaços cobertos pelos defesas. Isso faz com que se forme um quadrado dentro do qual o espaço não está coberto. Aquilo que pretendo dizer é que um esquema racional deve contemplar, sim, a multiplicação de linhas horizontais, mas nunca esquecer as linhas verticais. Se formos aos desenhos, um esquema como o 442 losango assenta em triângulos sucessivos. Isto é essencial para se poder cobrir com exactidão todos os espaços de terreno. E cobrir todos os espaços da melhor maneira possível e com menos esforço possível é a forma mais racional de montar uma equipa.

Falar em linhas horizontais e em linhas verticais pode parecer vago, mas é precisamente a formação dessas linhas, se virmos bem, que confere união aos sectores. E essas linhas têm de estar definidas alternadamente. Por exemplo, num sistema com 4 defesas, cada um deles está numa linha vertical. É absolutamente crucial que haja, imediatamente a seguir aos defesas, a formação de uma quinta linha vertical (normalmente dada pelo pivot-defensivo). Um duplo-pivot, aqui, não conferiria uma quinta linha nesta zona. Essa só seria formada pela posição do médio-ofensivo e do avançado, ou seja, em zonas muito avançadas do terreno. Ao mesmo tempo, horizontalmente, estariam definidas apenas 4 linhas, contra 5 no 433. Em zonas recuadas, estariam formadas duas linhas horizontais no 4231, contra três no 433. A conjugação entre linhas verticais e horizontais é aquilo que permite, em cada zona, a existência de triângulos de apoios, absolutamente fundamentais. Um sistema que não contemple essa rede de apoios não é um sistema racional.

Quando Louis Van Gaal afirma que a sua filosofia era preparar a equipa de maneira a que cada um dos elementos da mesma corresse o menos possível, isto não é só da boca para fora. A melhor maneira de fazer com que os jogadores corram menos é obter uma rede de apoios que o permita. Quanto melhor um jogador estiver apoiado, menos terá de correr para preencher os seus espaços. Se a equipa estiver montada de maneira a que todos os jogadores tenham apoios que permitam que cada um deles tenha de ser preocupar com menos espaço, a equipa, de um modo geral, correrá menos. E isso significa que ocupará melhor os espaços. Agora, para tal coisa não servem todos os sistemas. Aqueles que são mais racionais são então aqueles que, pela forma como conjugam as suas onze pedras, fazem com que cada um dos elementos, a cada momento, tenha menos espaço com que se preocupar. Um 442 clássico, por exemplo, tem inúmeros momentos em que os dois médios-centro têm espaços enormes para cobrir. Isto não pode ser um sistema racional. É um sistema pouco coeso, que só pode ter sucesso através de transições directas, que não contempla um jogo em apoios nem ocupa bem os espaços defensivos (a não ser num bloco baixíssimo), que vive de dinâmicas anárquicas e da ideia mais primitiva de todas, a de que no futebol há jogadores para defender e jogadores para atacar, de que há uma altura para defender que não tem que se preocupar com o ataque e que há um momento para atacar durante o qual não se deve pensar na defesa.

Assim, ao contrário do que seria de esperar, um sistema não é mais ou menos racional pela utilização de mais ou menos defesas, mas sim pela união ou desunião que proporciona. Porque uma equipa deve atacar a defender e defender a atacar, é a existência permanente de apoios que a torna mais racional. Um sistema racional será, por isso, aquele que, nos diferentes momentos de jogo, mantiver a equipa mais preparada para o próximo momento. Há sistemas, nesse sentido, que permitem que a equipa se adapte à alteração de momentos mais rapidamente que outros. Esses são os sistemas racionais, os outros, os irracionais.

30 comentários:

filipe disse...

Estas questões já têm sido debatidas em alguns espaços de comentários e por isso creio que a minha opinião já é mais ou menos conhecida. Ainda assim, sem fazer um comentário exaustivo a tudo que é dito, deixo alguns pontos de opinião:

- Quanto à definição do modelo e, neste caso, do seu sistema tendo por base as características principais dos jogadores, estou genericamente de acordo com o que foi dito. Ou seja, deve-se previlegiar as características individuais até ao ponto em que a conjugação destas pode por em causa o equilibrio colectivo.

- Relativamente aos sistemas, teoricamente diria que qualquer sistema é operacionalizável, dependendo das características dos jogadores e dos principios definidos. Na pratica, não é bem assim, mas estou de acordo que é possível adoptar-se um sistema com 3 defesas com bons resultados (pelo menos no futebol europeu, já que noutros lugares estes são até os sistemas dominantes). Esta é, no entanto, uma opção mais difícil de conseguir e isso parece-me factual, tanto pelos testemunhos de muitos treinadores como pela própria evidencia de tendências no futebol Europeu onde praticamente ninguém opta por uma opção de 3 defesas.

- O meu último comentário vai para um ponto em que insisto frequentemente. Um sistema não faz o modelo, é apenas a sua disposição base. Por exemplo, dizer-se que o 4-4-2 clássico não serve porque cria apenas 3 linhas não é forçosamente verdade. Por exemplo, a Croácia (embora a partir do segundo jogo passasse a jogar num 4-4-1-1) criava mais linhas defensivas, tendo sido esse um dos segredos da sua vitória contra a Alemanha. Por outro lado, o maior erro da Alemanha a nível posicional no meio campo (e que esteve na origem da liberdade dada ao Xavi no primeiro golo) foi juntar muitas vezes os jogadores numa só linha intermédia aumentando o espaço entre linhas. A Alemanha fez isto, jogando em 4-5-1 e fê-lo porque nem os seus princípios, nem os comportamentos individuais dos seus jogadores têm preocupação com este aspecto, não tendo, portanto, nada que ver com os sistemas mas sim com comportamentos. Outra coisa que quero acrescentar é que não é forçoso que uma equipa crie muitas linhas para que possa defender bem. Depende da profundidade e da largura com que quer pressionar. Se quiser defender em profundidade, aí sim, é fundamental que crie várias linhas que encurtem o espaço entre sectores. Se quer pressionar mais em largura, pode criar menos linhas defensivas, desde que o espaço entre sectores seja sempre reduzido (terá necessariamente de jogar com um bloco mais curto). Um exemplo de uma equipa que defende muito e bem recorrendo a poucas linhas defensivas é o Liverpool (claro que se pode criticar o exagero defensivo, mas é inegável a sua eficácia em matéria defensiva).

Abraço

Nuno disse...

Filipe diz: "O meu último comentário vai para um ponto em que insisto frequentemente. Um sistema não faz o modelo, é apenas a sua disposição base."

Eu, ao contrário de ti, nunca refiro isto porque me parece tão evidente que se torna desnecessário referi-lo. É óbvio que um sistema não é senão o ponto de partida de um modelo e que sistemas idênticos podem usar modelos perfeitamente distintos. Agora, o que defendo é que há sistemas tácticos (leia-se posicionamente base dos jogadores) que permitem maior equilíbrios do que outros porque a posição base da qual os jogadores partem permite que o jogador cumpra o seu papel no colectivo efectuando trajectos menores. É evidente que o 442 clássico da Espanha ou o da Croácia procuravam combater as lacunas essenciais de um 442 clássico normal. No caso da Croácia, fazendo recuar um dos avançados. Mas, querendo que este jogador criasse superioridade numérica e, ao mesmo tempo, tivesse movimentações de atacante era exigir um esforço demasiado grande ao mesmo. Desse esforço e dessa incapacidade para fazer duas coisas distintas em pouco tempo resultam óbvias consequências colectivas. Mais, a utilização de um duplo-pivot (ainda que Kovac, sobretudo em cruzamentos para a área, recuasse para uma posição junto dos centrais) criou sempre espaços entre defesas e médios. São lacunas desse tipo que, mesmo com movimentações que visem combatê-las, fazem de certos sistemas menos racionais que outros. É verdade que a Espanha procurava evitar a existência de apenas 3 linhas, fazendo os alas flectir para o meio. Mas essa movimentação não se faz instantaneamente. O tempo requerido para que os jogadores se posicionem num espaço que não é o seu e o tempo que demoram depois a regressar ao seu espaço de origem é sempre maior do que um sistema que procura conferir esse posicionamento desde a sua origem. Daí achar que, embora o modelo seja aquilo que mais interessa na forma de jogar de uma equipa, o posicionamento de origem tem obrigatoriamente influência na forma como esse modelo é executado. E há posicionamentos de origem (esquemas tácticos) que permitem melhor certos tipo de modelos. Para mim, esses são os mais racionais.

Cumprimentos

Fernando disse...

Nuno diz: “Outros há que confundem racionalidade com equilíbrio”

Suponho que isto vem no seguimento do nosso debate num dos teus “posts”. Já o Luis Freitas Lobo usa a palavra “racional” da mesma forma, que me parece mal empregue. Por isso não há aqui confusões, é só uma questão de definição.


Nuno diz: “E confundem ousadia com irracionalidade”.
“ Com a inteligência e a qualidade daqueles jogadores nem era preciso mais nada. Sugestão de um 343 losango: Casillas na baliza, Ramos, Puyol e Marchena na defesa, Senna ou Alonso a trinco, Xavi e Iniesta como interiores, Fabregas a 10 (ou Guti, se Aragonés tivesse tomado os comprimidos), Silva na esquerda, Villa na direita e Torres na frente. Tão fácil...”

O que eu confundo é ousadia desmedida com irracionalidade, no verdadeiro sentido da palavra.
E meter uma equipa a jogar com um sistema de três defesas (entenda-se um central e dois laterais), para o qual nunca havia treinado antes e em que a maioria dos seus jogadores nunca se tinham deparado com tal situação, continuo a dizer que é utópico.
De resto já deixei a minha opinião aqui sobre isto por isso não me alongo mais.


Nuno diz: “Uma equipa deve jogar compacta, unida, com apoios sucessivos. Penso que isto seja evidente.”

Eu concordo com a tua primeira afirmação. Mas não acho que isso seja assim tão evidente. Aliás, a história está carregada de equipas “partidas” que atingem sucesso. Que usam alguns jogadores só com funções atacantes e, normalmente, em grande maioria, outros só para defender. Passe simples e directo ainda resulta!


Nuno diz: “Aliás, num esquema com quatro defesas, assumo, é profundamente errada a adopção de dois médios em cunha à frente deles. Penso assim porque o espaço que deveria ser privilegiado era o espaço que fica à frente do espaço entre os dois centrais. Com dois médios-defensivos, os espaços cobertos estão na mesma linha vertical que os espaços cobertos pelos defesas.”

Não deveria então, o 343, em vez do losango, contemplar também dois médios defensivos para oferecerem cobertura ao espaço entre o central e os dois laterais?
A ideia pode ser profundamente errada no que diz respeito à “racionalidade”, mas parece resultar muitas vezes, porque futebol não é estático.


Em jeito de crítica geral ao texto:
a) Penso subvalorizas a existência de zonas com muito mais importância que outras e que, por isso, vale a pena protegê-las ou pressioná-las adequadamente em detrimento de alguns apoios mais constantes que se possam formar.
b) Voltas a desvalorizar de uma forma drástica as ideias com as quais não te identificas. Parece-me um erro, já que tantas vezes, muitas delas, foram provadas como operáveis.
Uma prova é que a escola de treinadores holandesa (provavelmente a melhor do Mundo na visão de jogo com a qual te identificas) pouco ganhou quando comparada com a italiana, tipicamente a representação da visão de equipas “partidas”.
c) Apesar de, também eu, me identificar muito com a tua perspectiva de como uma equipa deve estar organizada, acho que enfatizas demasiado uma visão robotizada e, como referi antes, “matraquilhada” do futebol neste texto, que tenho quase certeza que não pensarás assim.

Para concluir, excelente “post”, o melhor que vi aqui no vosso blogue até hoje.

Cumprimentos.

Gonçalo disse...

Filipe, acho que mais uma vez insistes num erro. O liverpool, na minha opinião, não poderá servir cm um exemplo positivo de como se defende.
Porque para o Benitez, a acção defensiva encerra os seus objectivos em si própia. Por outras palavras, ele separa os momentos, revelando-se uma equipa fraca nas transições. Todavia, a grande qualidade dos jogadores que o Liverpool possui, permite esconder este facto.

") Penso subvalorizas a existência de zonas com muito mais importância que outras e que, por isso, vale a pena protegê-las ou pressioná-las adequadamente em detrimento de alguns apoios mais constantes que se possam formar"

Exacto, mas onde é que isso difere do que o texto defende? Isto é no facto de existirem zonas mais importantes do que outras?


"Uma prova é que a escola de treinadores holandesa (provavelmente a melhor do Mundo na visão de jogo com a qual te identificas) pouco ganhou quando comparada com a italiana, tipicamente a representação da visão de equipas “partidas”."

Isto ja foi explicado pelo entredez neste texto:http://entredez.blogspot.com/2008/02/sofismas-parte.html.

Um abraço

Fernando disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Fernando disse...

"Exacto, mas onde é que isso difere do que o texto defende? Isto é no facto de existirem zonas mais importantes do que outras?"

Ao defender constantemente os modelos com mais apoios nem que para isso seja retirado um jogador de uma posição fulcral, um defesa central.


"Isto ja foi explicado pelo entredez neste texto:http://entredez.blogspot.com/2008/02/sofismas-parte.html."

Novamente não estou de acordo. Os clubes italianos ganharam muito à custa dos próprios sistemas "partidos" e "feios" e não só devido à qualidade dos jogadores que habitavam o seu campeonato. Óbvio que também ajudou...
E o argumento da "qualidade dos jogadores" não justifica o sucesso obtido ao longos dos tempos pela selecção italiana, que atinge o segundo posto no número de Campeonatos do Mundo conquistados quando claramente não é condizente com a qualidade dos jogadores disponíveis ao longo dos tempos.

Engraçado que tinha a mesma opinião que tu quando era mais miúdo. Vibrava mais com os sucessos de Itália do que com o de qualquer outro país (excepto Portugal como é óbvio). Mas ainda nos dias de hoje os admiro de certa forma apesar de não gostar particularmente do seu futebol. A capacidade de sofrimento que têm potenciando equipas com valores individuais bem abaixo de algumas super potências, juntando à letal capacidade de finalização fazem-me, por vezes, torcer por eles...

Cumprimentos.

Gonçalo disse...

"Ao defender constantemente os modelos com mais apoios nem que para isso seja retirado um jogador de uma posição fulcral, um defesa central."
Mas fernando, como tu dizes, o futebol não é matraquilhos. Depois é uma questão relacionada com a maneira como a equipa defende(e já sabes que eu só admito, numa equipa competente, que se jogue numa defesa à zona), com o bloco que utiliza.

Qt ao futebol italiano, compara os titulos que eles ganharam na epoca dourada, com os que ganharam nos ultimos dez anos. qt à selecção... Bolas um campeonato do mundo, em qt tempo. E olha que em termos individuais, eles são fortissimos.

Um abraço

filipe disse...

Gonçalo,

Eu não me referi à ligação entre os momentos (e mesmo que considere que o Liverpool podia ser mais forte em transição, digo-te que acho que isso não tem forçososamente a ver com a forma como se organiza sem bola), apenas à eficácia defensiva do Liverpool que, para mim, é evidente.

Já agora, pergunto-te que equipas consideras que "defendem bem" (deixo ao teu critério a definição de defender bem) e que jogam num 4-4-2 clássico?

Nuno disse...

Fernando diz: "Não deveria então, o 343, em vez do losango, contemplar também dois médios defensivos para oferecerem cobertura ao espaço entre o central e os dois laterais?"

Fernando, é um losango. Com dois médios interiores. O posicionamento destes é fulcral no equilíbrio dos 3 defesas, pois vão jogar em zonas muito mais centrais do que, à partida, os laterais. São eles que vão ocupar esse tal espaço à frente do espaço entre defesa e lateral. Admito que o 343 losango não seja tão fácil de entender em termos de apoios, mas acredito que bem mecanizado é das melhores tácticas nesse sentido.

Quanto ao teu ponto a) discordo que haja zonas mais importantes que outras. Por isso, à partida, o teu argumento de que a zona defensiva tem de ser mais povoado do que outras porque é mais importante que outras, para mim não serve. Claro que se uma equipa jogar à defesa, com um bloco baixo, vai ter mais vezes a bola junto à sua baliza, logo essa zona vai ser mais importante. Mas numa equipa que aposte em pressionar altíssimo, de modo a recuperar a bola o mais rápido possível, a zona mais importante é lá na frente e é lá que deve pôr mais gente. Foi mais ou menos isto que o Adrianse tentou. Ou seja, para ele, a zona mais importante era lá na frente. Eu considero que não há zonas mais importantes. Considero que isso fica ao critério do treinador e daquilo que pretender para a equipa.

Quanto ao ponto b), desvalorizo mas explico por que desvalorizo. Não me identifico por causa disso que referi. Ou seja, não há qualquer tipo de preconceito. Há razões para desvalorizar. Quanto a sistemas que foram operáveis, é um bocado ridículo referir isso. Falo dos tempos que correm e não do passado. No passado, não havia cultura táctica em lado nenhum para contornar sistemas como o 442. Admito que o 442 clássico, em certa altura da história, tenha funcionado muito bem. Mas porque não havia alternativas válidas. Nos dias que correm, já não é assim. O Mourinho provou-o, mas ninguém parece ter ligado nenhuma. Quanto à Itália e à Holanda, acho engraçado. Primeiro, a Holanda do futebol total não tem muito a ver com o que eu defendo. Segundo, a Itália, tirando este mundial e o de 82, ganhou os outros há muito, muito tempo atrás. E querer que a Itália ganhe as coisas por causa do seu sistema táctico e não porque tinha valores individuais acima da média é manipular as coisas. A selecção mais titulada do mundo nunca foi tacticamente nada de especial. Só que individualmente são o que são. Não podes pegar na História para mostrar nada.

"acho que enfatizas demasiado uma visão robotizada e, como referi antes, “matraquilhada” do futebol neste texto"

Não concordo. Acho que é má interpretação tua. Tinha de falar em posições de origem para falar do que queria falar. Como é óbvio, há dinâmicas que são muito mais importantes que a posição inicial dos jogadores em campo. Mas, querendo eu argumentar que a posição inicial dos jogadores tinha influência naquilo que eles podiam ou não fazer depois em campo, tinha de dar ênfase a essa posição inicial. Foi só isso que fiz.

Abraço

Gonçalo disse...

"Já agora, pergunto-te que equipas consideras que "defendem bem" (deixo ao teu critério a definição de defender bem) e que jogam num 4-4-2 clássico?"

Nenhuma.

"Eu não me referi à ligação entre os momentos (e mesmo que considere que o Liverpool podia ser mais forte em transição, (digo-te que acho que isso não tem forçososamente a ver com a forma como se organiza sem bola), apenas à eficácia defensiva do Liverpool que, para mim, é evidente."

"digo-te que acho que isso não tem forçososamente a ver com a forma como se organiza sem bola"

Para mim tem. E não consigo perceber como dissocias uma coisa da outra.

Filipe, qual é o objectivo de defender? Recuperar a bola, certo? de que te serve recuperares a bola, se dp não dispões de organizaçao para tirares proveito disso? E tirar proveito do momento ataque-defesa do adversário, passa por teres um bom jogo posicional.

Por isso, se entendes defender como uma parte isolada do jogo, até podes considerar o Liverpool uma equipa boa, em termos defensivos, mas nunca se entenderes o jogo como um todo.

Abraço

filipe disse...

Eu não separo os momentos, mas sei distingui-los e avalia-los de forma distinta. Há mais exemplos em sentido inverso. Por exemplo, a Roma é uma das equipas mais fortes que conheço em organização ofensiva e nem por isso prepara bem as transições defensivas. Será que se pode dizer que ataca mal? Pode-se dizer - mediante opinião - que joga mal, tal como o Liverpool, agora que se organiza mal naquele momento preciso? Não me parece.

Quanto ao "nenhuma", faço-te outra pergunta na sequência: Então a opção pelo sistema 442 clássico (no caso provavelmente o mais utilizado em todo o mundo) condiciona definitivamente o modelo? Ou seja qualquer equipa no mundo, na tua opinião, se jogar em 442 clássico não pode defender bem e, por consequência, não pode jogar bem? É isso?

Anónimo disse...

à atenção do autor:

Esquemas tácticos, são o que por norma se apelida de "bolas paradas", ou seja, a definição de movimentações especificas em livres,cantos, etc. (Ainda) Não tendo tido o oportunidade de ler o texto, creio que o titulo poderá induzir em erro. Não será a ideia "Sistemas Tácticos"?

Gonçalo disse...

Os jogos que eu vi da roma, eles foram sempre equilibrados em todas as transições, aliás, a unica lacuna daquela equipa, na minha opinião, era a pouca criatividade do sector intermediário. Por isso esse teu exemplo para mim não tem significado.
Mas vou te dar um exemplo de uma equipa que, apesar de eu me divertir a vê-la jogar, é nitidamente desiquilibrada na transição ataque-defesa: O Arsenal

"Quanto ao "nenhuma", faço-te outra pergunta na sequência: Então a opção pelo sistema 442 clássico (no caso provavelmente o mais utilizado em todo o mundo,condiciona definitivamente o modelo? Ou seja qualquer equipa no mundo, na tua opinião, se jogar em 442 clássico não pode defender bem e, por consequência, não pode jogar bem? É isso?"

Não. E a a aparente competência desse sistema é consequência do que tu própio dizes: É, mt provavelmente, o sistema mais utilizado em todo o mundo. Ou seja, entre equipas que optem pelo mesmo ssitema vai existir sempre equipas mais competentes que outras, e que, por sua vez, vão permitir uma superioridade a outra equipa que tb jogue em 442 clássico.

Agora imagina, uma equipa que jogue em 442, que tenha bons principios, uma boa filosofia de jogo, que jogue à zona, etc., vai ser sempre superior a outra equipa que, apesar de jogar noutro sistema, 433, 442losango, etc., seja muito mais primitiva, e que opte por aglomerar jogadores na sua zona defensiva, jogue homem-a-homem, etc.

O sistema de jogo, é tão determinante como outra componente. Da mesma forma que não acredito no 442 clássico, também nao acredito na marcação hoeme-a homem, ou na definição de organização defensiva que consista na aglomeração de vários jogadores na zona defensiva.

Para mim, e vou repeti-lo pela ultima vez, jogar bem compreende a inteireza do jogo,e do seu jogar, não se esgota em apenas defender bem, ou atacar bem.

Um abraço

filipe disse...

Gonçalo, agora não percebi...

Chegei à conclusão que, para ti, não há nenhuma equipa que possa defender bem em 4-4-2 clássico. O que não percebo é como é que, depois disto, me respondes "não" à pergunta "qualquer equipa do mundo, na tua opinião, se jogar em 4-4-2 clássico, não pode jogar bem?"

Que para além de não jogar em 4-4-2 clássico a equipa teria de defender zona (como o fazem a maioria das equipas de topo) e não homem-a-homem, já eu sabia, mas essa discussão não entra aqui. Responder "não" implica, face ao que disseste antes, que uma equipa possa defender mal (porque, dentro do raciocinio lógico aqui feito, jogando 4-4-2 clássico, não há outra hipótese) e, mesmo assim, jogar bem. Creio que não é isso que queres dizer...

Gonçalo disse...

Eu é que não percebi...

Acho que fui bem explícito... Não sei como é que interpretas-te isso...

Gonçalo disse...

Qd eu digo não, digo que não pode jogar bem.
Acho que agora já não há confusão.( é o que dá não ter mt tempo para responder;))

Abraço.

Fernando disse...

Gonçalo diz: “Mas fernando, como tu dizes, o futebol não é matraquilhos. Depois é uma questão relacionada com a maneira como a equipa defende(e já sabes que eu só admito, numa equipa competente, que se jogue numa defesa à zona), com o bloco que utiliza.”

Óbvio que é uma questão relacionado com a forma como uma equipa defende. Mas 1 defesa central não é, normalmente, suficiente para uma equipa defender bem. Nem que essa equipa opte por um bloco muito baixo. O que se tornava um bocado contra-senso e sem sentido. E se por equipa competente entendes não muitíssimo inferior em valores individuais, sim também admito que uma defesa à zona é sempre melhor que homem-a-homem (mais uma vez atenção que quando falo neste tipo de marcação é quando o adversário cai na zona em causa e não marcação carraça).


Gonçalo diz: ”Qt ao futebol italiano, compara os titulos que eles ganharam na epoca dourada, com os que ganharam nos ultimos dez anos.

Isso é claro como a água. Quando o valor individual dos jogadores é muitíssimo superior é raro haver sistema táctico que resista.


Nuno diz: "Fernando, é um losango. Com dois médios interiores. O posicionamento destes é fulcral no equilíbrio dos 3 defesas, pois vão jogar em zonas muito mais centrais do que, à partida, os laterais."

Exactamente o meu ponto Nuno. Não concordas então que a segunda linha deve ser constituída por dois médios defensivos?
Onde se posiciona o pivot defensivo do 343 losango se os dois médios interiores ocuparem "esse tal espaço à frente do espaço entre defesa e lateral"?
É que por esse prisma, também te posso dizer que um 4231 é tão "racional" como um 433 com um só vértice defensivo, o que não concordo, atenção.
Acho que a maior “racionalidade” que se pode obter contempla 3 defesas (1 central, 2 laterais), 2 médios defensivos, 1 médio centro ofensivo, 2 alas e dois avançados (352). No entanto, como é um sistema táctico que “arranca” um jogador de uma posição fulcral, raramente é posto em prática.


Nuno diz: "o teu argumento de que a zona defensiva tem de ser mais povoado do que outras porque é mais importante que outras, para mim não serve"

Mas é mesmo Nuno. Por isso é que ao longo da história do futebol se assistiu sempre a "recuos" posicionais e raramente se verificou o contrário. E isto é explicado pelo facto de que é sempre mais fácil anular ataques em igualdade numérica quando se encontram na zona muitos jogadores que quando se encontram poucos.


Nuno diz: "Quanto ao ponto b), desvalorizo mas explico por que desvalorizo. Não me identifico por causa disso que referi. Ou seja, não há qualquer tipo de preconceito. Há razões para desvalorizar."

Há razões para desvalorizar dentro dos sistemas que defendes. Mas existem outros modelos e formas de pensar que são igualmente válidas e têm resultado.


Nuno diz: "Segundo, a Itália, tirando este mundial e o de 82, ganhou os outros há muito, muito tempo atrás. E querer que a Itália ganhe as coisas por causa do seu sistema táctico e não porque tinha valores individuais acima da média é manipular as coisas. A selecção mais titulada do mundo nunca foi tacticamente nada de especial. Só que individualmente são o que são. Não podes pegar na História para mostrar nada."

Este Mundial e o de 82 foram metade dos Mundiais ganhos pela Itália. E pelo meio ainda foi a um par de finais. Por isso, posso pegar na história para mostrar muita coisa, já que a Itália tem sido uma equipa ganhadora ao longo dos tempos e, em quase todas as competições, vocacionada para privilegiar os momentos defensivos e negligenciar os ofensivos.
Quanto ao resto do texto, mostras-me que ou não me expliquei bem ou tu é que não percebeste. Primeiro eu não disse que a Itália não tinha valores acima da média. Tem e teve-os muitas vezes, mas poucas vezes ao nível das melhores do Mundo (incluindo as vezes que ganhou). O que faz a Itália uma equipa vencedora é principalmente o seu sistema táctico que privilegia o processo defensivo e a capacidade de finalização dos seus avançados que beneficiam sempre muito em enfrentar poucos opositores. E repara que esta Itália está, em termos de títulos, quase ao nível dum Brasil que, normalmente fraco tacticamente, tem sempre excelentes valores, e acima duma Argentina, que ao longo da história raramente teve jogadores inferiores aos italianos. De tudo isto pode-se concluir que as tácticas defensivas e “partidas” da Itália resultam!


Nuno diz: "Não concordo. Acho que é má interpretação tua. Tinha de falar em posições de origem para falar do que queria falar. Como é óbvio, há dinâmicas que são muito mais importantes que a posição inicial dos jogadores em campo. Mas, querendo eu argumentar que a posição inicial dos jogadores tinha influência naquilo que eles podiam ou não fazer depois em campo, tinha de dar ênfase a essa posição inicial. Foi só isso que fiz."

Eu sei perfeitamente que tu percebes isso. Era uma crítica dirigida ao teu texto e não a ti, que contempla em demasia a tal "racionalidade" (denominação com a qual não concordo) de sistemas sem nunca abordar outros aspectos. Mas pronto, percebo onde queres chegar.

Abraço.

Nuno disse...

Fernando diz: "não concordas então que a segunda linha deve ser constituída por dois médios defensivos?"

Fernando, essa é uma possibilidade. Daí contemplar o 334 ou o 352, como queiras. Mas há outra possibilidade que é precisamente o 343 do Van Gaal. Como disse, é um sistema menos fácil de explicar, sobretudo por causa de duas coisas: o defesa central alinhado com o médio-defensivo; o avançado alinhado com o médio-ofensivo. Mas estes alinhamentos não são senão no papel (aqui sim, no papel). Por exemplo, no 343 do Van Gaal, o médio-defensivo era o Rikjaard (isto no ano em que ganharam a Champions). O Rikjaard era um jogador de aproximação ao portador da bola, o que implicava que se movesse muito horizontalmente. O Blind, que era o central, raramente ficava alinhado com o Rikjaard, por causa disto. Da mesma maneira, o Litmanen, que era o médio-ofensivo, aproveitava as deslocações horizontais do avançado para entrar nas suas costas. Podemos dizer que o losango do meio-campo de um 343 losango não tem o mesmo tipo de movimentos que o losango e um 442 losango, por exemplo. E não os tem porque atrás só tem um defesa e à frente só tem um avançado. Mas é difícil explicar isto sem recorrer a desenhos. Para mim, resulta na perfeição e não necessita de deslocamentos grandes para manter alinhamentos perfeitos.

"Acho que a maior “racionalidade” que se pode obter contempla 3 defesas (1 central, 2 laterais), 2 médios defensivos, 1 médio centro ofensivo, 2 alas e dois avançados (352)."

Pá, vou repetir uma coisa que se calhar não ficou clara. Em 343 losango, o Ajax do Van Gaal, na década de 90 (quando já havia equipas adultas a jogar à bola), ganhou uma Liga dos Campeões, sendo a equipa com mais posse de bola da prova, 4% em média acima da segunda melhor, o Barça de Cruijff, foi a outra final, ganhou uma UEFA, ganhou uma Taça Intercontinental, rapou os campeonatos e as taças do seu país, e tinha, em termos individuais, uma equipa pouco experiente e mediana em termos de qualidade. Jogou mais que todas as outras equipas, incluindo o fantástico Milan, encostando-as lá atrás e não correndo os riscos que tu dizes que corre, nem se desequilibrando por ser pretensamente irracional como pretendes.

"Por isso é que ao longo da história do futebol se assistiu sempre a "recuos" posicionais e raramente se verificou o contrário."

De que é que estás a falar? Recuos posicionais como? De jogadores? De equipas? Não entendi. Mas qualquer que seja a resposta, não faz sentido.

"isto é explicado pelo facto de que é sempre mais fácil anular ataques em igualdade numérica quando se encontram na zona muitos jogadores que quando se encontram poucos."

Sim, isso é. Mas agora pára de pensar por ti. Concentra-te nisto. Quem disse que o ataque tem de ser parado na zona defensiva? Porque é isto que estás a supor. O 343 do Ajax era para jogar no meio-campo adversário. E por jogar no meio-campo adversário entende-se atacar e defender no meio-campo adversário. Ao defender com mais homens à frente, garante-se que a bola chega menos vezes a zonas mais recuadas. E, mesmo quando chega, porque a equipa defende de forma compacta, não há descompensações. Nunca são apenas os 3 defesas contra 3 atacantes adversários. Estás, uma vez mais, a partir do princípio que uma equipa com 3 defesas joga de forma partida. Porque partes do princípio que 3 defesas é sempre um risco. Ora bem, não é...

"Há razões para desvalorizar dentro dos sistemas que defendes."

Han? Mas leste o texto??? Quais sistemas? As razões são prévias a qualquer sistema. A razão que confere racionalidade a um sistema é o mesmo permitir um jogo em apoios constante. Simples. Com esta razão, consigo ver quais são os sistemas que permitem isto com facilidade e quais não permitem. Só me interessa o jogo em apoios constante. Se o 442 clássico permitisse isto, eu considerava-o racional. Mas não permite.

"existem outros modelos e formas de pensar que são igualmente válidas e têm resultado."

Então diz-me quais. É isso que eu quero. Diz-me o que é que então confere racionalidade ao 442 clássico, por exemplo. É que isso de dizer que há outras formas de pensar igualmente válidas é muito bonito, mas o que eu quero saber é por que é que as consideras válidas. É só porque obtiveram resultados? É que consigo demonstrar precisamente o contrário. E sabes porquê? Porque os resultados, por si só, não demonstram rigorosamente nada. Se no campeonato inglês jogam todos em 442, era difícil que uns não tivessem sucesso.

"Este Mundial e o de 82 foram metade dos Mundiais ganhos pela Itália. E pelo meio ainda foi a um par de finais. Por isso, posso pegar na história para mostrar muita coisa, já que a Itália tem sido uma equipa ganhadora ao longo dos tempos e, em quase todas as competições, vocacionada para privilegiar os momentos defensivos e negligenciar os ofensivos."

Queres pegar na História? Vamos a isso. 2002, Brasil, equipa ofensiva. 1998, França, equipa ofensiva. 1994, Brasil, equipa ofensiva. 1990, Alemanha, equipa ofensiva. 1986, Argentina, equipa defensiva. 1978, Argentina, equipa ofensiva. 1974, Alemanha, equipa ofensiva. 1970, Brasil, equipa ofensiva. 1966, Inglaterra, equipa ofensiva. Já chega? Vais à História e tens que, tirando a Itália, poucas selecções ganharam a jogar à defesa. E a Itália de 2006 de Lippi, por exemplo, não era uma equipa tão defensiva quanto isso.

"E repara que esta Itália está, em termos de títulos, quase ao nível dum Brasil que, normalmente fraco tacticamente, tem sempre excelentes valores, e acima duma Argentina, que ao longo da história raramente teve jogadores inferiores aos italianos."

Olha, a Argentina, desde que é Argentina, ganhou tantos mundiais quantos a Itália e ainda esteve noutra final, portanto não distorças a realidade. Quanto a estar ao nível do Brasil, não podes pegar nos dois primeiros mundiais da Itália. Os tempos eram outros. Se assim for, vais-me dizer que o Uruguai, porque tem 2 campeonatos, é uma selecção com o mesmo historial da Argentina, não?

"De tudo isto pode-se concluir que as tácticas defensivas e “partidas” da Itália resultam!"

Por tudo o que disse, não podes concluir isso. A única Itália muito defensiva que ganhou alguma coisa foi a de 82. E, caso não te recordes, na altura as coisas disputavam-se de maneira diferente. Na segunda fase de grupos, o grupo C juntou Brasil, Argentina e Itália. E a Itália ganhou à Argentina às custas do árbitro, que não expulsou 239 vezes o Gentile, e ganhou ao Brasil por 3-2, sendo que o Brasil era só a sensação da prova. Ou seja, o Brasil não pôde continuar em prova, porque nesta fase só passava 1 equipa de cada grupo. E métodos defensivos resultam uma vez ou outra, como no caso da Grécia, mas as probabilidades de resultarem são claramente inferiores à de equipas com outras posturas. Não consigo perceber o que tentas provar...

Nuno disse...

Ah, e a Itália, entre 82 e 2006 só foi a uma final, em 94.

Fernando disse...

Nuno diz: ”Fernando, essa é uma possibilidade. Daí contemplar o 334 ou o 352, como queiras. Mas há outra possibilidade que é precisamente o 343 do Van Gaal. Como disse, é um sistema menos fácil de explicar, sobretudo por causa de duas coisas: o defesa central alinhado com o médio-defensivo; o avançado alinhado com o médio-ofensivo. Mas estes alinhamentos não são senão no papel (aqui sim, no papel). Por exemplo, no 343 do Van Gaal, o médio-defensivo era o Rikjaard (isto no ano em que ganharam a Champions). O Rikjaard era um jogador de aproximação ao portador da bola, o que implicava que se movesse muito horizontalmente. O Blind, que era o central, raramente ficava alinhado com o Rikjaard, por causa disto. Da mesma maneira, o Litmanen, que era o médio-ofensivo, aproveitava as deslocações horizontais do avançado para entrar nas suas costas. Podemos dizer que o losango do meio-campo de um 343 losango não tem o mesmo tipo de movimentos que o losango e um 442 losango, por exemplo. E não os tem porque atrás só tem um defesa e à frente só tem um avançado. Mas é difícil explicar isto sem recorrer a desenhos. Para mim, resulta na perfeição e não necessita de deslocamentos grandes para manter alinhamentos perfeitos.”

O que eu tento entender aqui é como tu consegues atribuir dinâmica ao 343 para obter a “racionalidade” que tanto defendes e não podes atribuí-la, por exemplo, ao 442 (não losango). Estás a cair em contradição só para defender um esquema que tens na cabeça como perfeito. O que não me parece de todo um objectivo quando se está a debater ideias.
Eu sei perfeitamente como jogava esse Ajax, pois vi-os praticamente todos os jogos da Champions. O mesmo para o Barcelona de Cruijff.


Nuno diz: ”Pá, vou repetir uma coisa que se calhar não ficou clara. Em 343 losango, o Ajax do Van Gaal, na década de 90 (quando já havia equipas adultas a jogar à bola), ganhou uma Liga dos Campeões, sendo a equipa com mais posse de bola da prova, 4% em média acima da segunda melhor, o Barça de Cruijff, foi a outra final, ganhou uma UEFA, ganhou uma Taça Intercontinental, rapou os campeonatos e as taças do seu país, e tinha, em termos individuais, uma equipa pouco experiente e mediana em termos de qualidade. Jogou mais que todas as outras equipas, incluindo o fantástico Milan, encostando-as lá atrás e não correndo os riscos que tu dizes que corre, nem se desequilibrando por ser pretensamente irracional como pretendes.”

E eu vou-te repetir da mesma forma: 343 sistemático, excepto em condições especiais, é utópico.
No caso do Ajax, é completamente mentira que tivesse uma equipa de todo mediana. A prova é que quase todos os jogadores foram transferidos para equipas de topo: van der Sar, Reiziger, Bogarde, irmãos De Boer, Overmars, Davids, Seedorf, Kluivert, Litmanen e Finidi. Dessa lista, apenas Finidi não vingou nunca mais. Todos os outros foram titulares nas equipas por onde passaram. E quando as equipas se chamam Milan, Barcelona, Juventus ou Arsenal, não consigo perceber como podes insinuar que a equipa era mediana. Para mais, era uma equipa que vivia naquele sistema desde que os jogadores entravam na formação do clube. De referir ainda que na final contra o Milan utilizaram um 433 em vez do tradicional 343.
O Barcelona acho que nem preciso referir que tinha, na altura em que jogava em 343, a melhor equipa da Europa de longe! Só fico surpreendido como só ganharam uma Champions.
Por isso pergunto-te, se esse sistema era assim tão bom que até fez uma equipa mediana ganhar uma Champions, porque já não é utilizado? Nem no Ajax, nem no Barcelona, nem em praticamente equipa nenhuma. Ou vais argumentar com a incompetência de centenas ou milhares de treinadores em todo o Mundo? Porque exiges provas para umas coisas e refutas as tantas que te dão em outras? Isso chama-se teimosia!
Tanto Mourinho como van Gaal já chegaram, inclusivamente, a afirmar que o 343 era tão difícil de implementar, que desde o primeiro ano do Barcelona em que ambos tiveram juntos, nunca mais o fizeram sistematicamente.


Nuno diz: “De que é que estás a falar? Recuos posicionais como? De jogadores? De equipas? Não entendi. Mas qualquer que seja a resposta, não faz sentido.

Essa teimosia… Recuos posicionais ou povoamento de zonas defensivas, como quiseres chamar. O que é certo é que ao longo da história o 235 deu lugar ao 424 e ao 343 WM, que por sua vez deram lugar aos 433 e 442. A tendência parece estar em recuar posições, embora me pareça que já se tenha estabelecido uma estagnação ou equilíbrio.


Nuno diz: “Sim, isso é. Mas agora pára de pensar por ti. Concentra-te nisto. Quem disse que o ataque tem de ser parado na zona defensiva? Porque é isto que estás a supor. O 343 do Ajax era para jogar no meio-campo adversário. E por jogar no meio-campo adversário entende-se atacar e defender no meio-campo adversário. Ao defender com mais homens à frente, garante-se que a bola chega menos vezes a zonas mais recuadas. E, mesmo quando chega, porque a equipa defende de forma compacta, não há descompensações. Nunca são apenas os 3 defesas contra 3 atacantes adversários. Estás, uma vez mais, a partir do princípio que uma equipa com 3 defesas joga de forma partida. Porque partes do princípio que 3 defesas é sempre um risco. Ora bem, não é...”

Parece que ignoras a existência de jogo directo em transições rápidas. Quando os adversários apresentam fraca qualidade é bem possível que a pressão intensa os faça errar mesmo os passes simples, mas quando se joga contra outros bons jogadores, eles sabem encontrar maneira de evitar a pressão de forma a explorar os buracos existentes na defesa.


Nuno diz: Han? Mas leste o texto??? Quais sistemas? As razões são prévias a qualquer sistema. A razão que confere racionalidade a um sistema é o mesmo permitir um jogo em apoios constante. Simples. Com esta razão, consigo ver quais são os sistemas que permitem isto com facilidade e quais não permitem. Só me interessa o jogo em apoios constante. Se o 442 clássico permitisse isto, eu considerava-o racional. Mas não permite.

Sistemas não no sentido sistemas tácticos. Mas no sentido de mecanismos, ideias…
A ti só te interessa o jogo em apoios (com o qual também me identifico), mas nem sempre isto é utilizado. É assim tão difícil ver isso? O Liverpool todos os anos vai longe na Champions e está longe de utilizar um jogo constantemente apoiado.
Além de que, tal como no 343 que em cima defendes, porque é que um 442 clássico não pode ter dinâmicas que lhe atribuam mais “racionalidade”? Óbvio que não é um sistema que tenha esta característica olhando para ele no papel…
Acho que também já te respondi à pergunta de baixo.


Nuno diz: “Queres pegar na História? Vamos a isso. 2002, Brasil, equipa ofensiva. 1998, França, equipa ofensiva. 1994, Brasil, equipa ofensiva. 1990, Alemanha, equipa ofensiva. 1986, Argentina, equipa defensiva. 1978, Argentina, equipa ofensiva. 1974, Alemanha, equipa ofensiva. 1970, Brasil, equipa ofensiva. 1966, Inglaterra, equipa ofensiva. Já chega? Vais à História e tens que, tirando a Itália, poucas selecções ganharam a jogar à defesa. E a Itália de 2006 de Lippi, por exemplo, não era uma equipa tão defensiva quanto isso.”

Não gosto nada de pensar que estou a escrever para o boneco. Por isso digo-o pela última vez, óbvio que quando uma equipa tem melhores valores individuais pode-se dar ao luxo de jogar ao ataque. Caso contrário é difícil e neste momento só me estou a lembrar duma equipa ofensiva a ganhar uma prova importante sendo o underdog, a Dinamarca. Com certeza existem outras, mas raras.
Posto isto de parte, gostava bem de ver o Mundial de 1998 pela tua TV a ponto de considerar a França uma equipa ofensiva. Brasil de Parreira ofensivo? Brasil de Scolari ofensivo? Alemanha, equipa ofensiva? No máximo seriam equilibradas. Ok, temos uma visão diferente no que respeita à mentalidade, mas concordo com a tua opinião da Itália de Lippi.
E eu nunca disse que uma equipa ofensiva não pode triunfar. Só referi que uma equipa ofensiva e sem valores individuais bem acima da média, era muito mais raro isso acontecer que numa equipa defensiva. Óbvio que é bem provável que a maioria das equipas ganhadoras sejam equipas de ataque, porque normalmente quem tem os melhores joga ao ataque. Mas nada disto invalida o que eu defendo: quando existem dois conjuntos equilibrados, quem aposta em mais cautelas, não exagerando, sai vencedor.


Nuno diz: ”Olha, a Argentina, desde que é Argentina, ganhou tantos mundiais quantos a Itália e ainda esteve noutra final, portanto não distorças a realidade. Quanto a estar ao nível do Brasil, não podes pegar nos dois primeiros mundiais da Itália. Os tempos eram outros. Se assim for, vais-me dizer que o Uruguai, porque tem 2 campeonatos, é uma selecção com o mesmo historial da Argentina, não?”

Mas estás mesmo a comparar o nível de jogadores argentinos com os italianos?
Quanto ao resto do texto… Mas porque os dois primeiros Mundiais haveriam de valer menos? O Uruguai tem tanto mérito como qualquer outra selecção. Que interessa os tempos serem diferentes? O facto é que nessa altura o Uruguai e a Itália souberam ser os melhores do seu tempo! Isto significa que daqui a 100 anos, o último Mundial conquistado pela Itália não vai valer nada? Porquê? Esse argumento é ridículo.


Nuno diz: “Por tudo o que disse, não podes concluir isso. A única Itália muito defensiva que ganhou alguma coisa foi a de 82. E, caso não te recordes, na altura as coisas disputavam-se de maneira diferente. Na segunda fase de grupos, o grupo C juntou Brasil, Argentina e Itália. E a Itália ganhou à Argentina às custas do árbitro, que não expulsou 239 vezes o Gentile, e ganhou ao Brasil por 3-2, sendo que o Brasil era só a sensação da prova. Ou seja, o Brasil não pôde continuar em prova, porque nesta fase só passava 1 equipa de cada grupo. E métodos defensivos resultam uma vez ou outra, como no caso da Grécia, mas as probabilidades de resultarem são claramente inferiores à de equipas com outras posturas. Não consigo perceber o que tentas provar...

Mas qual é o problema das coisas se disputarem de maneira diferente? Tira mérito? Sinceramente não percebo alguns dos teus argumentos. Não consegues perceber que cada equipa tem de dar o melhor de si seja em que época for, independentemente dos conhecimentos disponíveis até então?
Se o Brasil não pôde continuar em prova foi porque não teve as condições necessárias para prosseguir. Agora, se me disseres que a meio mudaram as regras aí já me calo. Mas se antecipadamente já todas as equipas sabiam o que lhes esperava, e se não reuniram as condições para prosseguir em prova, têm mais é que ir para casa e esperar pela próxima.
E o que tento provar é o que já referi antes. Equipas com mais cautelas, não exageradas, têm tendência a ganhar mais vezes em encontros com valores equivalentes. Todas as “Itálias” foram no máximo ligeiramente defensivas para o seu tempo. As “Alemanhas”, mais equilibradas no que diz respeito à mentalidade, também tinham bastantes preocupações defensivas. Grécia bastante defensiva, até demais, mas mesmo assim ganhou. Até a França, no “seu” Mundial foi uma equipa equilibrada/defensiva: final jogada com três trincos e restantes encontros sempre em 4231 com dois médios defensivos e com laterais pouco ofensivos.


Por isso, o que tento aqui provar é isso que penso que tenha ficado bem explicado. Só as equipas com valores individuais bem acima da média se podem dar ao luxo de apostar em sistemas atacantes e ganhar competições. Equipas com fracos valores individuais, na média ou até ligeiramente acima são “obrigadas” a apostar em sistemas equilibrados/defensivos se querem seguir em frente.

Como o tema já está a divergir bastante do post inicial fico-me por aqui, pois acho que já provei bem o meu ponto, a menos que tenha escrito qualquer frase(s) imperceptível ou muito incompleta.

Cumprimentos.

Nuno disse...

Fernando, estás completamente errado acerca do teu ponto essencial, que é o de que equipas com mais cautelas ganham mais vezes. Consigo apontar muitas mais equipas sem grandes valores individuais que foram bem sucedidas a jogar ao ataque do que à defesa. Vamos a isso? Porto de Mourinho em 2003/20004. Lembras-te que outra equipa foi à final nesse ano? Mónaco de Deschamps. Também ofensiva. Ajax de Van Gaal. Marselha de Goethals, que jogava com 3 defesas (não me venhas com a história de que era tudo gente famosa. Foram-no depois, como grande parte do 11 do Porto que ganhou a Champions. Eram outsiders na mesma), o Zenit deste ano, etc. Em selecções, a Holanda de Michels, no tempo de Cruijff e no tempo de Van Basten e Gullit, a Dinamarca, a Suécia de Brolin, a Bulgária de 1994, a Rússia este ano, Portugal em 66. Pá, são tantas. E equipas que foram bem sucedidas a jogar à defesa e que não tivessem valores individuais relevantes? Sinceramente, só estou a ver a Grécia. Portanto, essa questão nem se põe. E sabes porquê? Porque uma equipa que não tenha grandes estrelas, se não atacar, não consegue ganhar jogos a não ser ocasionalmente.

Vamos agora a tudo o que dizes, que é muito em quantidade e pouco certeiro em muitos aspectos.

"O que eu tento entender aqui é como tu consegues atribuir dinâmica ao 343 para obter a “racionalidade” que tanto defendes e não podes atribuí-la, por exemplo, ao 442 (não losango). Estás a cair em contradição só para defender um esquema que tens na cabeça como perfeito."

Não é por causa da dinâmica. Como te disse, é-me muito difícil explicar. Eu próprio, inicialmente, não concordava com a racionalidade deste sistema. Mas percebi como funcionava depois. Não to consigo explicar por palavras e mesmo com desenhos será complicado. Mas consigo, porém, dizer que é mais racional que um 4231, por exemplo, uma vez que não forma o tal quadrado cujo espaço interior não é de ninguém. A quinta linha, no 4231, é formada apenas lá na frente, pela disposição do avançado e do 10. No 343 losango essa formação de uma quinta linha começa logo com os interiores. Ainda assim, o posicionamento do médio-defensivo nunca é alinhado com o defesa central, até porque a equipa defende sempre com 2 centrais e não apenas com 1, dependendo de onde se encontra a bola. Em qualquer situação de jogo, o central e um dos laterais estão em linhas verticais diferentes do médio-defensivo. É a melhor explicação que consigo dar. Tenho pena que não sejas capaz de percebê-la. Recomendo-te que leias o livro do Van Gaal: "The Coaching Philosophies of Louis Van Gaal and the Ajax Coaches"

"E eu vou-te repetir da mesma forma: 343 sistemático, excepto em condições especiais, é utópico."

Tudo bem, é utópico. E espinafres, existem? Ou é um alimento fictício, criado para o Popeye, mas que na verdade não existe? Chamar utópico a um esquema táctico que valeu a um treinador toda a sua reputação e que lhe deu a quantidade de títulos que deu só pode ser cegueira. Ou então má fé.

"No caso do Ajax, é completamente mentira que tivesse uma equipa de todo mediana. A prova é que quase todos os jogadores foram transferidos para equipas de topo: van der Sar, Reiziger, Bogarde, irmãos De Boer, Overmars, Davids, Seedorf, Kluivert, Litmanen e Finidi. Dessa lista, apenas Finidi não vingou nunca mais. Todos os outros foram titulares nas equipas por onde passaram. E quando as equipas se chamam Milan, Barcelona, Juventus ou Arsenal, não consigo perceber como podes insinuar que a equipa era mediana."

Não, não é mentira. Que idade tinham Van der Sar, Reiziger, Bogarde, Davids, Seedorf, Overmars, Kluivert e Kanu? Não podes pretender que, por se terem tornado grandes jogadores, já o fossem na altura. Era o mesmo que imaginar que o Sporting, no ano em que Quaresma e Ronaldo jogaram juntos, era uma máquina nas alas. O que é verdade é que na altura ninguém os conhecia, ou estavam a começar a ser conhecidos. Tirando Litmanen, os irmãos de Boer, Rijkaard e Blind, a equipa era muito inexperiente e não tinha qualidade por aí além. Achar o contrário é parvoíce.

"era uma equipa que vivia naquele sistema desde que os jogadores entravam na formação do clube."

Esta é outra das coisas que não percebes. O teu argumento para o 343 do Ajax funcionar era porque eles já jogavam assim desde pequeninos. Além de isto ser mentira, porque o sistema foi implementado pelo Van Gaal e todas as dinâmicas colectivas são necessariamente diferentes daquilo a que os jovens estariam habituados, achar que 10 anos de aprendizagem na formação fazem com que os putos sejam tacticamente perfeitos é ridículo. Qualquer sistema, se bem trabalhado, é adquirido pelos jogadores na perfeição ao fim de algum tempo. Há certamente uns que levam mais tempo que outros, mas achar que este funcionou porque já levava 10 ou 12 anos de aprendizagem é estúpido. Além disso, é não saber o que é a formação. É achar que os putos vão para a escola do Ajax estudar esquemas tácticos desde os 7 anos. Não te passa pela cabeça, provavelmente, que a componente táctica relevante não faz sequer parte do treino dos jovens até muito tarde. Se te dissesse que só nos últimos 4/5 anos de formação é que se dá ênfase à componente táctica, se calhar desconfiavas.

"De referir ainda que na final contra o Milan utilizaram um 433 em vez do tradicional 343."

Não, não utilizaram. Utilizaram o 343 habitual.

"Por isso pergunto-te, se esse sistema era assim tão bom que até fez uma equipa mediana ganhar uma Champions, porque já não é utilizado? Nem no Ajax, nem no Barcelona, nem em praticamente equipa nenhuma. Ou vais argumentar com a incompetência de centenas ou milhares de treinadores em todo o Mundo?"

Primeiro, o sistema ainda vai sendo utilizado. Segundo, não possa alegar a incompetência dos treinadores porquê? É muito mais fácil, a um treinador incompetente trabalhar um sistema de 4 defesas. E treinadores competentes no mundo conto-os pelos dedos.

"Recuos posicionais ou povoamento de zonas defensivas, como quiseres chamar. O que é certo é que ao longo da história o 235 deu lugar ao 424 e ao 343 WM, que por sua vez deram lugar aos 433 e 442. A tendência parece estar em recuar posições, embora me pareça que já se tenha estabelecido uma estagnação ou equilíbrio."

Essa opinião é da mesma espécie da opinião de que é mais racional o sistema que ocupar melhor as zonas defensivas. E é uma opinião errada, baseada em erros de observação. Ao longo da História do Futebol, houve sistemas defensivos muito rigorosos. O célebre ferrolho, a disciplina húngara e soviética, o catennacio, etc. Isso é muito antigo. Claro que, ao mesmo tempo, havia outros sistemas completamente opostos. Agora, não é verdade que a evolução da táctica em futebol tenha a ver com um recuo das linhas ou com uma tendência em haver mais preocupações defensivas. Aquilo que evoluiu, isso sim, foi a compreensão do que era racional. Se houve alguma tendência, foi a de começar a partir para o ataque de forma mais organizada possível. O que mudou não foi a atitude defensiva/ofensiva, mas sim a exequibilidade de cada uma dessas atitudes. Estás, portanto, enganado, mais uma vez.

"Parece que ignoras a existência de jogo directo em transições rápidas."

Não, não ignoro. Se eu fosse treinador, gostaria que as equipas adversárias ficassem reduzidas a essa estratégia. E é esse um dos grandes objectivos do 343. Ao ocupar espaços ofensivos, obriga o adversário a recorrer a um jogo mais directo, a explorar o espaço nas costas da defesa. Aí, a concentração e a velocidade das linhas recuadas seria decisiva. Mais uma vez, Adrianse mostrou como se faz, com defesas como Bosingwa e Pepe, sendo a melhor defesa do campeonato português em 20 anos.

"mas quando se joga contra outros bons jogadores, eles sabem encontrar maneira de evitar a pressão de forma a explorar os buracos existentes na defesa."

É isto que tu não percebes. Não há buracos nenhuns na defesa, pá. A equipa vai jogar compacta, do princípio ao fim, do avançado ao central. Não há buracos entre eles. O único buraco é nas costas da defesa, porque a mesma vai ficar subida, mas aí é importante jogadores velozes e concentrados, como disse. Será difícil de perceber? O que vale é que o teimoso sou eu. Continuas a pisar as mesmas uvas, mas o teimoso sou eu...

"A ti só te interessa o jogo em apoios (com o qual também me identifico), mas nem sempre isto é utilizado. É assim tão difícil ver isso?"

Claro que não é sempre utilizado. O que eu digo é que isso é o que é mais racional. O resto das coisas que são utilizadas não são tão importantes como isso.

"O Liverpool todos os anos vai longe na Champions e está longe de utilizar um jogo constantemente apoiado."

Queres mesmo falar do Liverpool? Por que é que não tem hipóteses numa competição de regularidade? É uma equipa que tanto faz bons jogos como faz maus. E numa competição a eliminar isso não se nota tanto, porque a concentração dos jogadores estará centrada em apenas um ou dois jogos decisivos. Isso é óbvio.

"porque é que um 442 clássico não pode ter dinâmicas que lhe atribuam mais “racionalidade”?"

Porque não. Tentei explicar que a relação entre os 11 jogadores é deficiente. Que mais queres que te diga? É evidente que, mexendo-se, os jogadores podem encontrar, por si, ocasionalmente, um posicionamento mais racional. Mas, além de isso ser uma coisa esporádica, requer trajectos necessariamente maiores que aqueles que seriam realizados de acordo com outros sistema táctico. Acho que isto é, por definição, irracionalidade.

"óbvio que quando uma equipa tem melhores valores individuais pode-se dar ao luxo de jogar ao ataque."

Pelo contrário. Quem tem valores capazes de fazer a diferença individualmente é que se pode dar ao luxo de defender, pois em termos ofensivos basta que esses indivíduos façam aquilo que é consentâneo com o seu talento. Isto é, quem tem valores individuais, pode concentrar esforços em defender. Quem não tem, se só pensar em defender não vai a lado nenhum. Claro que, para mim, nenhuma destas opções é válida. Mas de certeza que vês mais treinadores com bons jogadores a concentrarem-se na defesa do que treinadores com bons jogadores a optarem por atacar desgarradamente.

"neste momento só me estou a lembrar duma equipa ofensiva a ganhar uma prova importante sendo o underdog, a Dinamarca. Com certeza existem outras, mas raras."

Já te dei vários exemplos no início, portanto não vou repeti-los. O que é raro é equipas defensivas que, sendo o underdog, ganharam coisas ou foram longe.

"Posto isto de parte, gostava bem de ver o Mundial de 1998 pela tua TV a ponto de considerar a França uma equipa ofensiva."

Então, era defensiva? Jogava com dois avançados, com o Zidane, com 3 médios todos de bom toque de bola, com um líbero que subia bastante, com laterais ofensivos. De facto, era uma equipa muito fechada quando defendia, mas não apostava apenas no contra-ataque, como uma equipa defensiva, ou em transições directas. Era uma equipa que privilegiava a posse de bola. Isto é uma equipa ofensiva. Não percebo qual é a dúvida. É do mesmo estilo que achar que o Setúbal do Carvalhal este ano era uma equipa defensiva só porque, em organização defensiva, optava por um bloco muito baixo. É esquecer a qualidade das transições, a posse e circulação de bola, etc.

"Brasil de Parreira ofensivo?"

Sim.

"Brasil de Scolari ofensivo?"

Qual é a dúvida?

"Alemanha, equipa ofensiva?"

A Alemanha de 74, por exemplo, era do mais ofensivo que existia. Na defesa, por exemplo, era só o Beckenbauer e o Breitner que subiam constantemente. Achar que esta Alemanha era uma equipa defensiva é de génio. Em 86 e 90, em 442 clássico, eram equipas ofensivas, claramente, com dois médios-ala muito ofensivos, com um médio de ataque e 2 avançados. A Alemanha não tem nada de defensivo, pelo menos a destes exemplos, que foram só 2 das equipas campeães mundiais.

"Só referi que uma equipa ofensiva e sem valores individuais bem acima da média, era muito mais raro isso acontecer que numa equipa defensiva."

Este é um preconceito muito comum e é, no fundo, aquilo que te faz dizer todos os disparates que disseste. É mentira que uma equipa defensiva sem valores individuais seja mais bem sucedida que uma equipa ofensiva sem os mesmos valores. Isso é preconceito teu. Teu e de muita gente. Há exemplos aos pontapés que desmentem esta teoria. É só ver... Ou querer ver...

"Mas porque os dois primeiros Mundiais haveriam de valer menos?"

Não é uma questão de valer menos. Em termos históricos, não tenho nada a apontar. Mas a partir do momento em que me falas de táctica e evolução da modalidade, não podes incluir exemplos de tempos em que a táctica pouca importância tinha no desenrolar das coisas. O fenómeno que é hoje só teve expressão a partir dos anos 60. Antes disso, por exemplo, não tinha a expressão que teve em certos países e países como o Brasil ou a Argentina não tinham muita gente a jogar à bola. Além de que houve mundiais em que algumas selecções não puderam participar por questões políticas. Em 38, por exemplo, a Itália é campeã num torneio ao qual faltaram, por questões políticas, selecções como a Espanha, a Áustria, a Argentina e o Uruguai. Tens de convir que, pelo menos esse título não foi ganho da mesma maneira que os outros. Além disso, quando falámos da Itália, referiste que eles tinham 4 títulos a jogar à defesa e não me parece que em 34 ou em 38 essa fosse a realidade. Daí ter excluído esses campeonatos. Portanto, não estou a querer dizer que os títulos são mais ou menos importantes. O que digo é que, para o teu argumento, não podes utilizar esses exemplos porque as circunstâncias foram diferentes. Acho que isto é claro...

"Mas qual é o problema das coisas se disputarem de maneira diferente? Tira mérito? Sinceramente não percebo alguns dos teus argumentos."

Claro que tira mérito. Achas mesmo que a vitória do Liverpool em 2004/2005 significa que eles eram a melhor equipa da europa? Uma prova de regularidade confere sempre mais justiça ao campeão. Isto é indubitável. Agora, numa prova de selecções, a decorrer num mês, é natural que tenha de haver eliminatórias. Mas haver uma fase de grupos em que só passava uma equipa, constituindo-se um grupo com 3 candidatos à vitória, era obra. E o acaso teria muito a dizer sobre que equipa passaria. O Brasil, que até então passeara no torneio, por causa de um único jogo que correra mal, foi para casa. Já a Itália, que chegara até ali à rasca, acabou por passar. Se achas que a fórmula de apurar os semi-finalistas nesse mundial não condicionou a competição, não sei...

Mas pronto, basicamente discutiu-se aqui algo que muita gente ainda acredita: que há mais equipas defensivas bem sucedidas do que equipas ofensivas bem sucedidas. E isso é tão errado como acreditar que é o Sol que anda à volta da Terra...

Cumprimentos

Fernando disse...

Nuno, estás a ler o meu texto muito na diagonal, o que te leva a “implicar” com ideias incompletas. Percebo o porquê pois este debate já está longo demais, por isso vou-me limitar a dar respostas curtas e espero que esclarecedoras sobre o meu ponto de vista.

Nuno diz: Porto de Mourinho em 2003/20004. Lembras-te que outra equipa foi à final nesse ano? Mónaco de Deschamps.
- Ambas as equipas equilibradas, e não ofensivas, com bastantes cautelas nos jogos da Champions! Além de que, para além do Porto dessa época surgir mais defensivo em termos de sistema e processos, também apostou em “prender” os seus jogadores demasiado tacticamente, que também é para mim uma opção defensiva.

Nuno diz: Em selecções, a Holanda de Michels, no tempo de Cruijff e no tempo de Van Basten e Gullit, a Dinamarca, a Suécia de Brolin, a Bulgária de 1994, a Rússia este ano, Portugal em 66.
- Tudo grandes selecções com bons jogadores e que excepto a Holanda (grandes jogadores) e a Dinamarca (o melhor exemplo) em uma ocasião, têm uma coisa em comum, não ganharam nada!

Nuno diz: Sinceramente, só estou a ver a Grécia.
- Para não me dar ao trabalho de vasculhar muito: Itália e Alemanha. Se bem que a Grécia abusava, por isso, também me surpreendeu nunca nenhum daqueles remates de fora da área atingir o objectivo.

Nuno diz, em relação ao 343: Não é por causa da dinâmica. Como te disse, é-me muito difícil explicar. Eu próprio, inicialmente, não concordava com a racionalidade deste sistema.
- Mas eu não preciso que me expliques, eu percebo porque é que esse esquema pode ser “racional”, já o disse. Não percebo é essa inflexibilidade ao ponto de não veres que outros esquemas também o podem ser. Vá, o 442 clássico talvez tenha sido um exagero da minha parte para provar um ponto. Mas o 4231 é quase tão “racionalizável” como esse 343.

Nuno diz: Tudo bem, é utópico. E espinafres, existem? Ou é um alimento fictício, criado para o Popeye, mas que na verdade não existe? Chamar utópico a um esquema táctico que valeu a um treinador toda a sua reputação e que lhe deu a quantidade de títulos que deu só pode ser cegueira. Ou então má fé.
- Bonito, agora tenho que aturar sarcasmos, eheheh. Mas ainda bem que pegas nesse exemplo, foi bem pensado. Espinafres (343) existem mas não dão super poderes da forma dos desenhos animados (Ajax de 1995).
E novamente, eu pus excepções nesse “utópico”, se não as queres ler, não dá para debater o que quer que seja. Porque é que van Gaal já não o utiliza? Porque é que Mourinho também não, apesar de ser o seu esquema favorito? Não penses de forma incorrecta, também eu gosto desse esquema, só o acho extremamente difícil de implementar. Nos tempos modernos, até penso que o Barcelona tem todas as condições para o poder trabalhar.

Nuno diz: Esta é outra das coisas que não percebes. O teu argumento para o 343 do Ajax funcionar era porque eles já jogavam assim desde pequeninos.
- Não disse isso. Eles nem treinam futebol de 11 em tenras idades. Viviam naquele sistema, aperfeiçoam-se de forma a encaixarem naquele sistema…

Nuno diz: Não, não utilizaram. Utilizaram o 343 habitual.
- De certeza? Quem era o trinco? Não vou insistir muito neste assunto pois a minha memória dessa final já não é a melhor, no entanto, lembro-me de ver Blind e um De Boer a jogarem lado a lado.

Nuno diz: Primeiro, o sistema ainda vai sendo utilizado. Segundo, não possa alegar a incompetência dos treinadores porquê? É muito mais fácil, a um treinador incompetente trabalhar um sistema de 4 defesas. E treinadores competentes no mundo conto-os pelos dedos.
- Onde é que é utilizado sistematicamente? Por quem?
Alegar incompetência a milhares de homens é no mínimo ridículo! Podes dizer que existem uma mão cheia deles que são mais competentes, mas não significa que os outros todos sejam forçosamente incompetentes. Apetece-me dizer como o outro: “vai para lá tu e faz melhor se é assim tão fácil”.

Nuno diz: Essa opinião é da mesma espécie da opinião de que é mais racional o sistema que ocupar melhor as zonas defensivas
- Nunca disse nada disso desde que empreguei a palavra “racional” com o significado que utilizas.

Nuno diz: Se houve alguma tendência, foi a de começar a partir para o ataque de forma mais organizada possível. O que mudou não foi a atitude defensiva/ofensiva, mas sim a exequibilidade de cada uma dessas atitudes. Estás, portanto, enganado, mais uma vez.
- Mudou sim, chama-lhe os nomes que quiseres, mas a atitude mudou e óbvio, o método também.

Nuno diz: É isto que tu não percebes. Não há buracos nenhuns na defesa, pá. A equipa vai jogar compacta, do princípio ao fim, do avançado ao central. Não há buracos entre eles
- É claro que há. Perfeição é coisa que não existe. E fisicamente, 4 ocupam melhor um espaço que 3, teoricamente. Voltando a insistir no mesmo ponto, porque não é utilizado nos tempos de hoje pelos 4 ou 5 treinadores que consideras competentes?

Nuno diz: Queres mesmo falar do Liverpool? Por que é que não tem hipóteses numa competição de regularidade? É uma equipa que tanto faz bons jogos como faz maus. E numa competição a eliminar isso não se nota tanto, porque a concentração dos jogadores estará centrada em apenas um ou dois jogos decisivos. Isso é óbvio.
- Concordo. O problema do Liverpool é que nas competições de regularidade têm que ser eles a assumir o favoritismo a maior parte das vezes. Enquanto nas competições a eliminar podem-se remeter ao que sabem fazer melhor, defender e aproveitar falhas. Não os torna menos eficazes e com certeza não achas que é sorte a excelente campanha que todos os anos fazem na Champions.

Nuno diz: Achar que esta Alemanha era uma equipa defensiva é de génio.
- Mas quem disse que essa Alemanha era defensiva? “As “Alemanhas”, mais equilibradas no que diz respeito à mentalidade, também tinham bastantes preocupações defensivas”.

Nuno diz: Mas de certeza que vês mais treinadores com bons jogadores a concentrarem-se na defesa do que treinadores com bons jogadores a optarem por atacar desgarradamente.
- Grande asneira. Quanto melhores jogadores, maior é o favoritismo teórico, mais responsabilidade existe e portanto, mais obrigação em ganhar, e com os melhores interpretes há que apostar em mentalidades mais ofensivas. Parece-me lógico.

Nuno diz: Então, era defensiva? Jogava com dois avançados, com o Zidane, com 3 médios todos de bom toque de bola, com um líbero que subia bastante, com laterais ofensivos. De facto, era uma equipa muito fechada quando defendia, mas não apostava apenas no contra-ataque, como uma equipa defensiva, ou em transições directas. Era uma equipa que privilegiava a posse de bola. Isto é uma equipa ofensiva.
- Era uma equipa equilibrada e muitas vezes defensiva sim, mas também é verdade que apostava mais na posse de bola. Não só pelo bloco baixo, mas também pela quantidade de jogadores disponíveis para atacar. Que dois avançados? Jogava quase sempre em 4231 e um dos alas muitas vezes era um ala com características defensivas.

Nuno diz: Claro que tira mérito. Achas mesmo que a vitória do Liverpool em 2004/2005 significa que eles eram a melhor equipa da europa? Uma prova de regularidade confere sempre mais justiça ao campeão.
- Significa aquilo que significa, que ganharam a Liga dos Campeões. Se eram a melhor equipa da Europa é impossível dizer, o que é certo é que ganharam a prova mais importante ao nível de clubes desse ano. Não é que eu goste deles, bem pelo contrário, mas há que atribuir mérito a quem o tem. Quase de certeza, se a prova fosse uma liga em vez de eliminatória, não a teriam ganho, mas eles especializaram-se naquilo e é para aquilo que são bons.

Nuno diz: Mas haver uma fase de grupos em que só passava uma equipa, constituindo-se um grupo com 3 candidatos à vitória, era obra. E o acaso teria muito a dizer sobre que equipa passaria. O Brasil, que até então passeara no torneio, por causa de um único jogo que correra mal, foi para casa. Já a Itália, que chegara até ali à rasca, acabou por passar. Se achas que a fórmula de apurar os semi-finalistas nesse mundial não condicionou a competição, não sei..
- Provavelmente condicionou. Nenhum sistema é perfeito e penso que todas as selecções já sabiam o que lhes esperava de antemão. Provavelmente daqui a 50 anos o sistema vai ser melhor e é por isso que se vai desvalorizar os campeões dos tempos actuais? Não. Porque souberam na sua época contornar as coisas de forma a cumprirem o seu objectivo. O reino dos “ses” não é para mim.

Nuno diz: Mas pronto, basicamente discutiu-se aqui algo que muita gente ainda acredita: que há mais equipas defensivas bem sucedidas do que equipas ofensivas bem sucedidas.
- Também não disse isso. Equipas ofensivas são as mais bem sucedidas, é claro, porque têm, regra geral, os melhores jogadores.
O que eu acredito é que equipas equilibradas, desde que ao mesmo nível em termos de valores individuais, são as mais bem sucedidas. Mas como isso parece ser mais difícil de encontrar, quer por questões de perspectiva, quer por maior dificuldade de preparação, atribuo o defensivamente não exagerado como a mais fácil opção.

Nuno diz: E isso é tão errado como acreditar que é o Sol que anda à volta da Terra...
- Olha que até certa época andou ;)
Agora já é claro que a Terra é que gravita à volta do Sol, e até o Sol se movimenta a velocidade superior que o movimento de translação da Terra.
Quem sabe ainda não foi ultrapassada essa fase!


Parece-me que o tamanho do texto (e também o pouco tempo que existe para responder) está a causar dificuldades de interpretação de parte a parte. É que várias vezes é necessário repetir a mesma ideia e em certas questões estamos a dizer a mesma coisa por palavras diferentes...


Cumprimentos.

Hernâni Silva disse...

cambada, o mundial de 82 foi a holanda que ganhou não digam asneiras. O 3x4x4 é uma patetice egocêntrica, e o 4-4-2 classico é do tempo da idade média. E o sistema do futebol total, era tão ou mais espectacular que o do Mourinho. O Mourinho, para mim é bom, mas também não é nada do outro mundo. Aponto-te o exemplo de cinco treinadores k com menos fizeram mais co Mourinhas:

Otto Rehhagel (Grécia 2004)
Jaime Pacheco (Boavista 2000-2001)
Manuel Cajuda (Guimarães ano passado)
Carlos Carvalhal (Setubal ano passado)
Dik Advogad (Zenit Taça UEFA 2008)

Mas apesar das falhas, o blog até tá fixe.
Abraços!

passa pelo meu

www.cambadadabola.blogspot.com

Hernâni Silva disse...

E digo-te quem vai ser campeao po ano, plo q tou a ver :

Sporting, tá sólido na defesa (Caneira,Polga, etc), o meio -campo se for estabilizado pode encantar(Moutas, Izmailov, Roca, etc), e o ataque tem dois dos melhores pontas d portugal: Liedson e Postiga. E um ex-melhor, k ainda é mt util: Derlei.
Só falta sair, o Veloso, com esse dinheiro comprar 2 ou 3 jogadores de nível e fica então perfeito.

Anónimo disse...

A Holanda campeã do mundo??? Ó pacóvio a Holanda nunca foi campeã do mundo. Já paravas de dizer asneira da boa!

Nuno disse...

Fernando, tens razão em relação ao tamanho dos textos, por isso vou ser o mais breve possível.

"Ambas as equipas equilibradas, e não ofensivas, com bastantes cautelas nos jogos da Champions!"

Define equilibrado! Eu para mim, equipas equilibradas são equipas que têm preocupações ofensivas. O Mourinho não joga para empatar. Isso faz dele um treinador ofensivo. Além disso, é uma equipa equilibrada em termos de racionamento de espaços. Mas a pressão alta pela qual opta faz dele um treinador ofensivo. Isso é claro.

"Tudo grandes selecções com bons jogadores e que excepto a Holanda (grandes jogadores) e a Dinamarca (o melhor exemplo) em uma ocasião, têm uma coisa em comum, não ganharam nada!"

Boa! A Holanda ganhou o europeu em 88. Mas apesar disso é preciso ganhar para mostrarem valor. A Suécia em 92 fez uns excelentes jogos olímpicos e em 94 foi 3ª classificada no mundial. A Bulgária fez o que fez em 94, a Rússia fez o que fez este ano. Era preciso ganhar um título?

"Para não me dar ao trabalho de vasculhar muito: Itália e Alemanha."

Primeiro, falava-se de outsiders. Nem Itália nem Alemanha são outsiders. E já estou um bocado farto de repetir que a Alemanha é tudo menos uma equipa defensiva. É que não tem nada a ver...

"Não percebo é essa inflexibilidade ao ponto de não veres que outros esquemas também o podem ser."

A inflexibilidade explica-se pela questão dos apoios. O 442 clássico ou o 4231 não permite um jogo em apoios, o 343 losango sim.

"Não penses de forma incorrecta, também eu gosto desse esquema, só o acho extremamente difícil de implementar."

Pá, que é difícil, eu sei. Mas não é mais difícil que um 442 losango, por exemplo. E se gostas dele não percebo por que é que o consideras irracional, então.

"Eles nem treinam futebol de 11 em tenras idades. Viviam naquele sistema, aperfeiçoam-se de forma a encaixarem naquele sistema…"

Não se aperfeiçoam nada. O sistema era do Van Gaal e não do Ajax.

"Quem era o trinco? Não vou insistir muito neste assunto pois a minha memória dessa final já não é a melhor, no entanto, lembro-me de ver Blind e um De Boer a jogarem lado a lado."

Eu também não me lembro da final, mas é o próprio Van Gaal quem o refere no livro que mencionei. O trinco era o Rijkaard e, salvo erro, o De Boer jogou como defesa esquerdo. O problema é que, em situação defensiva, quando é preciso fechar espaços centrais, o central recua e os dois laterais fecham no meio. Forma-se então uma dupla de centrais com líbero, o que racionaliza muito mais as coisas, penso.

"É claro que há. Perfeição é coisa que não existe. E fisicamente, 4 ocupam melhor um espaço que 3, teoricamente."

O teu problema é estares a limitar a defesa à linha defensiva. Se a equipa jogar compacta, o meio-campo vai intervir nessas zonas que, para ti, estão descompensadas. Defende-se com 11 jogadores e não com 3 ou com 4.

"Mas quem disse que essa Alemanha era defensiva?"

Tu. Se utilizas a Alemanha para demonstrar que é uma das equipas com cautelas que se superiorizou às que não tinham cautelas, estás a indiciar que são o que são porque sabem defender. E a Alemanha nem por isso era uma equipa defensiva. Era rigorosa, mas não necessariamente defensiva. É que nem sequer me lembro de uma selecção alemã defensiva, quanto mais as que ganharam coisas.

"Grande asneira. Quanto melhores jogadores, maior é o favoritismo teórico, mais responsabilidade existe e portanto, mais obrigação em ganhar, e com os melhores interpretes há que apostar em mentalidades mais ofensivas. Parece-me lógico."

Estás errado. A asneira é tua. Há inúmeros exemplos de equipas com valores individuais que te contradizem. Não tem nada a ver com a iniciativa de jogo. Tem a ver com mentalidades. O Inter de Mancini tinha, maior parte das vezes, a iniciativa do jogo e era uma equipa, do ponto de vista mental, defensiva. Porque atacava só pela certa, com um número de jogadores reduzido, para não criar desequilíbrios defensivos, etc. Outro exemplo. O Benfica de Camacho era das equipas mais defensivas deste campeonato, apesar de ter, por norma, a iniciativa do jogo. Um exemplo contrário. O Setúbal de Carvalhal raramente tinha a iniciativa e era uma equipa ofensiva. Estás a confundir iniciativa com mentalidade. E quanto melhores jogadores um treinador tem ao seu dispor, menos necessidade tem de que a equipa tenha rotinas ofensivas, porque esses jogadores resolverão os seus problemas. Como tal, maior parte dos treinadores que têm ao seu dispôr grandes avançados concentram-se em arranjar um sustentáculo defensivo para eles. E ao fazerem isto são defensivos. O Van Basten, por exemplo, teve uma mentalidade, ao longo de maior parte dos jogos, defensiva. Porquê? Porque punha 4 jogadores a jogar como quisessem para lhe resolver os problemas ofensivos e concentrava os outros em tarefas defensivas. Isto é que é lógico.

"O que eu acredito é que equipas equilibradas, desde que ao mesmo nível em termos de valores individuais, são as mais bem sucedidas. Mas como isso parece ser mais difícil de encontrar, quer por questões de perspectiva, quer por maior dificuldade de preparação, atribuo o defensivamente não exagerado como a mais fácil opção."

Acho que já percebi a fonte do teu erro. É outro preconceito muito comum. É achar que, havendo equilíbrio, ganha aquele que melhor se resguardar do outro. Isto é das coisas que mais me confusão fez desde sempre. Por que razão é que trabalhar a defesa é mais importante que trabalhar o ataque? Admito que seja mais fácil e que essa seja a opção de quase todos os treinadores. Mas a verdade é que esse equilíbrio pode desfazer-se tanto por se ser mais cauteloso como sendo mais arrojado. Aquilo a que tu chamas cautela eu chamo medo. E incompetência. Em duas equipas equilibradas, só ganha aquela que tiver mais cautelas defensivas se a outra não for competente na opção ofensiva que tomar. O teu erro é assumir que, perante um equilíbrio, a melhor forma de desfazê-lo é defender-se dele. Isso é que é errado.

Hernâni, vale a pena comentar as comparações que fazes com o Mourinho? Jaime Pacheco? Haja paciência.

Hernâni Silva disse...

Pois é, o problema deste blog e a prepotencia e teimosia..como nao ha argumentos pa o q eu disse, dizem k nao vale a pena. gandas pacovios. eu n disse k o pacheco era melhor, disse foi q com menos fez mais q o mourinho. Se calhar foi sorte, mas o mourinho n e assim tão bom como dizem..Ele tem é a mania q é bom q é diferente. Tb não digo q é mau, mas n é o deus q tu o qeres fazer...

Nuno disse...

hernâni, haver argumentos até há. São é tão óbvios que achei que não valia a pena. Pá, mas não vou discutir a qualidade do Mourinho contigo. Seria inútil. Se quiseres, há livros sobre isso. Se não quiseres, paciência.

Pá, eu antes de dar bitaites sobre bifes de cebolada, gosto de saber como se fazem. Acho que estás a pôr a carroça à frente dos bois. Antes de falares de futebol, não te ficava mal instruires-te.

Fernando, ainda sobre aquela questão de a evolução do futebol evidenciar cada vez mais preocupações defensivas. O pressing, que é um instrumento ofensivo, é um conceito recente. Por exemplo, antes da década de 90 ninguém pressionava alto. E não se fazia porque não havia razões para isso. Pressionar alto antigamente era completamente inútil porque os jogadores tinham a possibilidade de atrasar a bola para o guarda-redes. Ou seja, a pressão alta, característica de muitas equipas ofensivas, nasceu há pouquíssimo tempo. Não podes, portanto, achar que a História do Futebol evidencia uma evolução no sentido de defender mais. Evidencia uma evolução geral, tanto virada para a defesa como para o ataque. Se há tendência que acompanhou a evolução do futebol foi a percepção daquilo que era mais eficaz. E isto quer a defender quer a atacar. As equipas foram atacando e defendendo melhor. Se há tendência é para o equilíbrio em todos os momentos do jogo e não para defender mais ou para atacar mais. Aquilo que foi acontecendo foi que a racionalidade foi sendo cada vez maior e não que as equipas foram defendendo cada vez mais.

Fernando disse...

Para acabar, espero… :)

Nuno diz: ”Define equilibrado! Eu para mim, equipas equilibradas são equipas que têm preocupações ofensivas. O Mourinho não joga para empatar. Isso faz dele um treinador ofensivo. Além disso, é uma equipa equilibrada em termos de racionamento de espaços. Mas a pressão alta pela qual opta faz dele um treinador ofensivo. Isso é claro.”
- Não percebi. Então para ti equilibrado é igual a ofensivo? Isto em termos de mentalidade…
Para mim equilibrado é um sistema com mecanismos tais que se proponha tanto em não sofrer golos como em marcá-los. Que force o erro adversário mas não ao ponto de destabilizar gravemente a equipa em termos defensivos. Que o processo defensivo contemple todos os jogadores mas não ao ponto de meter todos atrás da linha da bola… Claro que é incompleto mas deu para perceber a ideia.
E sendo assim, tenho que admitir que o Mourinho é, para mim, no geral, um treinador equilibrado em termos de mentalidade. Há características nas suas equipas que mostram isso mesmo, apesar de concordar que a pressão e linha defensiva altas são características ofensivas.
Acho que raros são os treinadores que jogam para empatar, Nuno. Podem jogar com a intenção obsessiva de não sofrer golos, mas nem que seja num lance de bola parada, pretendem sempre chegar à vantagem. Nem que seja o Carcolinhos FC contra o Barcelona.

Nuno diz: ”Pá, que é difícil, eu sei. Mas não é mais difícil que um 442 losango, por exemplo. E se gostas dele não percebo por que é que o consideras irracional, então”.
- Não concordo. Mas de qualquer forma, penso que concordamos que as implicações de jogar com um 343 mal preparado são maiores que no caso do 442 losango. Já te disse que não considero o sistema irracional, no sentido que dás à palavra.

Nuno diz: ”Não se aperfeiçoam nada. O sistema era do Van Gaal e não do Ajax.
- Métodos e princípios podiam ser do van Gaal. O sistema 343 há muito que era utilizado no Ajax.

Nuno diz: ” E a Alemanha nem por isso era uma equipa defensiva”.
- As bases de comparação que temos parecem ser diferentes. Não referi que era defensiva, aliás porque não acho isso sequer. Foi quase sempre uma selecção equilibrada.

Nuno diz: ”Estás errado. A asneira é tua. Há inúmeros exemplos de equipas com valores individuais que te contradizem”.
Meia dúzia de exemplos não fazem uma regra. Há excepções para tudo. E não concordo com algumas coisas que vêm a seguir a essa frase no texto, mas não vou iniciar mais pontos de debate.

Nuno diz: “Acho que já percebi a fonte do teu erro. É outro preconceito muito comum. É achar que, havendo equilíbrio, ganha aquele que melhor se resguardar do outro”.
Não é só um “resguardar do outro”, é mais um “cometer menos erros”. E em casos de, por exemplo, finais de competições, como o nervosismo é nota dominante, é mais fácil defender, abdicando assim de alguma responsabilidade. Trata-se de uma questão psicológica mais do que qualquer outro factor.

Nuno diz: ”Por que razão é que trabalhar a defesa é mais importante que trabalhar o ataque?”.
Não é mais importante, é mais prioritário. Um ataque pode viver da inspiração. Será um ataque muito previsível e dependente mas ainda assim é-o.
Uma defesa não existe sem coordenação, trabalho de equipa, correcção de posicionamentos… Além de que é mais fácil de trabalhar, pois claro!

Nuno diz: “Não podes, portanto, achar que a História do Futebol evidencia uma evolução no sentido de defender mais”.
Mas evidencia Nuno. “235” até “433” e “442” diria que evidencia. Do ataque desenfreado considerado na altura como normal até ao considerado normal nos dias de hoje vai uma grande diferença. É claro que aqueles acidentes (aka Catennacio) pelo meio ficaram lembrados como exagerados. Por isso, a História também provou (parece!) que esquemas mais defensivos que os actuais seriam sem sentido.
E tens toda a razão no que diz respeito à pressão alta e os atrasos para os guarda-redes. Divagando agora um pouco, eu até seria mais radical nessa regra: proibir os guarda-redes de segurar a bola de todo. Tocar de mão, pé ou cabeça, tudo bem mas sem prisão de bola. Acho que tem toda a lógica e até seria uma solução que prejudicaria as equipas que teimam em defender com um bloco demasiado baixo. Era bem mais interessante que andar a fazer bolas novas todos os anos cada vez mais próximas do peso do ar e com movimentos à bola de praia.

Nuno diz: “Evidencia uma evolução geral, tanto virada para a defesa como para o ataque. Se há tendência que acompanhou a evolução do futebol foi a percepção daquilo que era mais eficaz. E isto quer a defender quer a atacar. As equipas foram atacando e defendendo melhor”.
Certíssimo, acima de tudo isso. E principalmente a partir de meados dos anos 90, como aliás já referiste.


Cumprimentos.

Bimbosfera disse...

Ufa... Grande post, grandes comentários, grande intervenção do Hernâni adepto do Boavista, eeheheh, e agora deixo eu a questão, que tal, depois de andarem para cá e para lá com esta conversa, pegarem neste post e actualizarem-no para 2010 com o Barça de Guardiola, Inter de Mourinho, e Espanha, campeã da Europa e do Mundo agora, e já agora juntar-lhe Portugal.
Se calhar já foi feito no blog, mas, em todo o caso fica a deixa.
Ah! Já agora, Jesus... Que dizer do Benfica? Algo?

Abraço

Márcio Guerra, aliás, Bimbosfera

Bimbosfera.blogspot.com