domingo, 10 de julho de 2016

Renatices

De dois em dois anos, a turba anima-se com o pontapé na bola e, dando em correr melhor do que seria previsto, a participação portuguesa nos torneios de nações é motivo de batimentos cardíacos acelerados um pouco por todo o país. Junta-se a esse fenómeno, este verão, duas circunstâncias especialmente interessantes: 1) o facto de o desenho do torneio beneficiar a mediocridade (passarem 2 terços das selecções não só permite que equipas que nada façam na fase de grupos sigam em frente como aumenta a possibilidade de tais equipas avançarem na competição sem apanharem adversários dignos de respeito); e 2) o facto de aparecer em Portugal um miúdo de 18 anos que, não obstante a total banalidade e inconsequência do seu futebol, reúne todos os atributos que o povo gosta de ver num jogador (força, agressividade, rapidez, coragem, desinibição, etc.). A euforia em torno de Renato Sanches chegou ao ponto de termos um jornalista, no rescaldo do jogo com a Polónia, a descrever os acontecimentos do jogo do seguinte modo: "Primeiro a Polónia marcou; depois o Renato empatou!" Renato Sanches é hoje, portanto, sinónimo de Portugal.

Há quem já o considere, no presente, um dos melhores médios do mundo. E há outros, mais prudentes mas igualmente fanáticos, que consideram que, apesar de ainda ter muito que trabalhar, tem potencial para chegar ao patamar dos melhores. A minha opinião sobre Renato Sanches não se alterou minimamente: não tem o que é preciso para vingar ao mais alto nível, e nunca vai tê-lo. Nesta selecção, não dá nem metade do que dão João Mário, Adrien Silva, André Gomes e João Moutinho. E, ao contrário do que tem sido dito, não consigo ver que melhorias trouxe ao futebol nacional sempre que entrou. Não consigo mesmo. Contra a Polónia, por exemplo, estava a fazer um jogo miserável, até que Fernando Santos decidiu encostá-lo a uma faixa. Miserável! Posicionalmente, andava às aranhas. Não sabia onde nem como pressionar, nem sabia onde nem como pedir a bola aos colegas. Fernando Santos trouxe-o para a linha, para lhe tirar alguma responsabilidade táctica, e ele continuou sem saber muito bem o que fazer. Defensivamente e ofensivamente, o Renato andava completamente perdido. Mas depois marcou um golo, após um passe sem nexo nenhum (meteu em Nani numa zona em que o avançado português não iria conseguir fazer nada, mas teve a sorte de Nani inventar um passe de calcanhar, que o surpreendeu tanto a ele como aos polacos), e as pessoas, que não querem saber de mais nada, trataram de endeusá-lo. O Renato lá continuou perdido em campo, a errar posicionamentos e a errar decisões com bola, mas cheio de confiança. E a única coisa que as pessoas vêem é a bola nas redes e a confiança com que os jogadores andam em campo. Não vêem as distracções constantes do Renato, os maus passes sistemáticos, as decisões absurdas, a imaturidade táctica. Não vêem nada disso. Vêem um miúdo com força e desinibido, e acham que é a reencarnação do Eusébio. Ou a reencarnação de D. Afonso Henriques, à espadeirada aos mouros.

Posso acrescentar, condescendendo um pouco, que talvez pudesse dar um avançado com alguma qualidade, ou um extremo interessante. Tem velocidade, segura e protege bem a bola, e podia servir de avançado em circunstâncias de contra-ataque, sobretudo, ou de extremo a quem se peça principalmente alguma competência na transição. Ou podia dar um defesa direito aguerrido, capaz de se projectar ofensivamente. Como médio-centro - perdoem-me os seus admiradores - não lhe auguro nada de bom. Não tem qualidade de passe, não é excepcional do ponto de vista técnico e, acima de qualquer outra coisa, não toma decisões condizentes com aquilo que deve ser um médio de ataque. Como disse há uns meses, as suas principais qualidades (a capacidade de condução em velocidade, a força, a entrega e a qualidade com que protege a bola) não são as competências que se exigem a um médio moderno. Isto não significa que não possa fazer carreira como médio, e que não possa ser titular indiscutível dos clubes por onde passar e da selecção nacional (o Maniche ou o Raúl Meireles também o foram). Significa, isso sim, que não o vejo a ser um médio capaz de dar a uma equipa aquilo de que precisa, sobretudo em organização ofensiva. Algumas das pessoas que, contagiadas pela euforia geral, sentem a necessidade de justificar a admiração que têm pelo Renato precisam, por isso, de demonstrar que o tipo de futebol que pratica é de algum modo benéfico. E, reconhecendo-lhe alguns defeitos (tomada de decisão, precipitação, irresponsabilidade táctica, imaturidade, etc.), tendem a acreditar que a força que tem, a intensidade com que joga e a irreverência que apresenta em campo, contrastando com a calma pachorrenta e a lentidão de processos por que se define, alegadamente, o futebol dos outros médios da selecção, são factores de desequilíbrio evidentes. Por exemplo, acha-se que o Renato, por conduzir endiabradamente, atrai adversários a toda a hora, desposicionando-os, e que, soltando a bola para um colega depois de fixar esse adversário, produz rupturas sistemáticas nas defesas contrárias. Na verdade, subjazem a esta ideia vários preconceitos: o de achar que é sempre útil conduzir para fixar, seja em que zona do terreno for, a que velocidade for e em que circunstâncias for; o de achar que quem privilegia a condução é mais competente a conduzir do que quem privilegia outras coisas; e o de achar que esse tipo de comportamento tem como consequência necessária esse tipo de desequilíbrios no adversário. O que se segue é uma análise às acções com bola (e a algumas acções sem bola) do Renato, no jogo contra o País de Gales. Como se verá, não só as iniciativas de condução do Renato não produzem os efeitos que se defende que produzem como o seu futebol não é tão incisivo como se acha que é. 


1 mins: Mau passe. (Em vez de procurar dar uma linha de passe, dentro ou fora do bloco adversário, vai ter com José Fonte, tira-lhe a bola, conduz junto à linha e entrega na direcção do lateral galês.)

4 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Joga na linha em Cedric, aproxima-se, recebe dele, dá em Nani, volta a receber e devolve a Nani.)

5 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Aproxima-se do meio, recebe de Adrien, vira-se para a direita, roda sobre si mesmo e endereça o passe a Raphael Guerreiro, na esquerda).

7 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Toca a bola para Cedric, recebe dele e toca para trás.)

9 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Dá para Cedric, que se projecta na linha, e este cruza.)

12 mins: Má opção. (Recebe de Adrien numa zona central, conduz na direcção da linha, com Cedric à sua frente e Adrien a dar o apoio recuado, mas insiste em definir o lance e cruza contra o opositor directo.)

13 mins: Cabeceamento. (Ganha de cabeça para trás, mas o central galês limpa.)

13 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Recebe no meio de Danilo e dá para trás para Adrien.)

15 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Recebe de João Mário e dá para dentro, em João Mário de novo.)

17 mins: Mau passe. (Capta junta à linha, conduz enquanto Adrien se escapa ao seu lado, mas solta antes de fixar e na direcção de Joe Allen, que intercepta o passe.)

21 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Recebe longo de Rui Patrício, protege a bola na recepção, vem para o meio, tabela com Adrien, tabela com Ronaldo, dá na linha em Cedric, dá o apoio recuado e recebe de Nani, a quem Cedric dera a bola, conduz lateralmente e abre na esquerda, em Raphael Guerreiro.)

22 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Recebe de Adrien e devolve.)

25 mins: Má opção. (Apanha uma bola sacudida por Bruno Alves e, com um adversário à perna, e mais dois à sua frente, conduz para a linha sem dar importância ao apoio de Adrien, que chegava naquele momento, mete a cabeça no chão e tenta forçar a passagem, perdendo a bola. As bancadas exultam.)

27 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Vem ao meio, recebe de João Mário e toca curto em Adrien. Na mesma jogada, recebe de João Mário, conduz para a esquerda e deixa em Raphael Guerreiro.)

28 mins: Esforço. (Evita que a bola saia pela linha, após um mau passe de Bruno Alves.)

28 mins: Mau passe. (Apanha uma sobra, encara o médio e tenta jogar vertical, para dentro do bloco adversário, em Raphael Guerreiro, mas a bola sai para as costas do colega e a jogada perde-se.)

31 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Recebe de Danilo no meio e joga em Cedric na linha. Ronaldo aproxima-se e fica com a bola.)

31 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Recebe de Ronaldo, e lateraliza para Adrien.)

33 mins: Má decisão sem bola. (José Fonte conduz e Renato, como no lance do primeiro minuto, dirige-se ao portador da bola em vez de procurar dar uma linha de passe, o que leva José Fonte a desesperar, gesticulando para que o médio português saísse dali.)

34 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Perde em força para Bale, ao tentar disputar a bola com o galês, mas apanha o ressalto depois de Bale cruzar contra José Fonte, protege a bola e dá na linha em Nani.)

36 mins: Troca de bola rápida. (Aproveita uma sobra, depois de Cedric desarmar Bale, e dá rápido em Nani)

37 mins: Cruzamento. (Recebe junto à linha e cruza rasteiro, sem consequências)

37 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Recebe de Cedric e joga para trás, para Danilo)

37 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Recebe de Adrien, no meio, e dá na linha, em Cedric)

38 mins: Má opção. (Recebe de Cedric e, com várias opções verticais, dentro do bloco adversário, mete na área sem nexo.)

40 mins: Mau passe. (Recebe de José Fonte, conduz lentamente e, sem procurar fixar o defesa, tenta jogar em João Mário, mas o passe sai transviado.)

41 mins: Passe vertical. (Recebe de Cedric, conduz para o meio, e joga vertical em Nani, que dá o apoio entre linhas. Renato não dá, no entanto, opção de passe para que Nani pudesse devolver a bola.)

42 mins: Má decisão sem bola. (É ludibriado por uma simulação do defesa esquerdo galês, Taylor, quando fazia a cobertura desse flanco. Como Cedric perseguira individualmente o médio galês que ali aparecera, e que recuara, o lateral esquerdo fica com a linha escancarada.)

47 mins: Má opção. (Apanha uma sobra, depois de um corte de José Fonte, tenta fintar e perde.)

47 mins: Mau passe. (Apanha uma sobra e faz um passe rápido, sem direcção, que acaba nas pernas do árbitro. Se não batesse no árbitro, ia direito a um adversário.)

47 mins: Falta desnecessária não-assinalada. (Faz falta junto à área sobre Gareth Bale, mas o árbitro não assinala.)

47 mins: Mau passe. (Recebe de Nani, tenta entregar de primeira, mas a bola vai para Joe Allen.)

53 mins: Faz falta. (Depois de 6 minutos sem intervir, durante os quais Portugal marcou 2 golos, faz falta junto à linha.)

55 mins: Troca de bola fora do bloco adversário. (Recebe de José Fonte e joga na linha, em Cedric.)

56 mins: Sofre falta. (Recebe de Cedric e, perante a chegada do adversário, desvia a bola e sofre falta. Estando Cedric a passar nas costas, se a finta sai mal, os galeses poderiam contra-atacar.)

59 mins: Má opção. (Apanha uma sobra, conduz, tenta passar por Gareth Bale e é desarmado.)

60 mins: Mau passe. (Recebe de Cedric e tenta meter no espaço, onde Adrien aparece, mas mede mal o passe e a bola perde-se.)

64 mins: Má opção. (Recebe no meio, de João Mário e, podendo progredir, dá de imediato na direita, em Nani, que acaba por ir para o remate.)

67 mins: Sofre falta. (Recebe junto à linha esquerda, protege a bola, roda sobre si, na direcção da linha, e sofre falta.)

69 mins: Conduz e entrega. (Apanha uma sobra, depois da recuperação de Adrien, conduz pelo meio, tira Joe Allen da frente e lateraliza para João Mário.)

72 mins: Má opção. (Capta junto à linha, conduz pela esquerda e, não respeitando a movimentação de Ronaldo, que lhe permitia solicitar Nani, que aproveitara o espaço deixado livre pelo arrastamento do central galês, opta por ir para o remate, que faz já em desequilíbrio.)

Fica o video com os apontamentos individuais do Renato (excluem-se os lances sem bola a que dei destaque), ao longo do jogo, com o agradecimento ao PicaretaLeonina, que o deixou na caixa de comentários do texto anterior:

 

Conclusões:

1) Das 41 acções contempladas, 4 são acções sem bola (as faltas feitas aos minutos 47 e 53, e as acções dos minutos 33 e 42), 2 são acções espontâneas (o cabeceamento aos 13 minutos e o esforço para evitar que a bola saísse aos 28) e 2 terminam com faltas sofridas (aos minutos 56 e 67). Renato participou, portanto, em 32 acções com bola, em condições suficientes para a tomada de decisão. Dessas 33 acções, 7 terminaram com maus passes; 21% de passes errados.

2) Das 26 acções que não terminaram com maus passes, Renato tomou ainda 7 más opções, das quais 4 resultaram em perdas de bola directas. Assim, teve 14 acções negativas (42% de acções negativas) e foi o responsável por 11 perdas de bola (33% dos lances em que participou acabaram nos pés do adversário).

3) Das 19 acções positivas que teve, 15 foram trocas de bola fora do bloco adversário (lateralizações ou trocas curtas com um grau de risco baixo e sem quaisquer consequências em termos de ganhos territoriais ou em termos de desequilíbrios do bloco adversário). Das restantes 4, 1 consistiu em entregar rápido, para aproveitar o desequilíbrio momentâneo do adversário e 1 consistiu em conduzir a bola, num momento de transição. Das 17 acções positivas em momentos de organização, 15 foram acções simples de circulação (88% de acções de risco mínimo), 1 foi um cruzamento rasteiro, que acabou por não ter sucesso, e apenas 1 foi um passe vertical para um colega dentro do bloco adversário. Em organização ofensiva, Renato Sanches não conduziu com sucesso uma única vez.

4) Na verdade, Renato conduziu 10 vezes. Ao minuto 1, conduziu e entregou mal. Ao minuto 12, conduziu para a linha e optou por cruzar contra o adversário, quando tinha um apoio recuado. Ao minuto 17, capta a bola junta à linha esquerda, conduz e solta demasiado cedo, e na direcção do adversário. Ao minuto 25, conduz pela linha, com vários adversários à ilharga, não espera pelo apoio e perde a bola. Ao minuto 40, conduz lentamente e, não esperando que o adversário avançasse em direcção a ele, tenta soltar para João Mário, com um mau passe. Ao minuto 47, tenta fintar um adversário e perde a bola. Ao minuto 56, finta um adversário e sofre falta. Ao minuto 59, tenta passar por Bale, é desarmado e perde a bola. Ao minuto 69, finalmente, consegue ter espaço para conduzir, em transição, tira um adversário do caminho e lateraliza para João Mário. Ao minuto 72, goza novamente de espaço, conduz pela esquerda e opta por ir para a finalização, não respeitando o bom trabalho sem bola de Ronaldo, que deixa espaço nas suas costas para Nani. E, ao minuto 64, não conduz quando tinha espaço para isso e quando se exigia que o fizesse, preferindo lateralizar para Nani. Das 10 vezes que conduziu, 6 acabaram com a perda da bola (60% de perdas de bola em acções de condução), 1 acabou com um cruzamento contra 1 adversário, 1 acabou com uma má decisão e um remate por cima (80% de acções de condução absolutamente inconsequentes), 1 acabou em falta e 1 acabou num passe lateralizado para um colega.

5) Renato recuperou 0 bolas e fez 0 cortes.

Comentários a cada uma das conclusões:

1) Já se sabia que falta maturidade a Renato Sanches, e que perde demasiadas bolas para a posição que ocupa. Para aqueles que, apesar de lhe reconhecerem talento, não ignoram os defeitos que tem, não é decerto surpreendente que falhe mais de 1 passe a cada 5 que efectua. Num jogo de exigência tão baixa, em que a maior parte das acções em que participou foram fora do bloco adversário, é muito. E é incompatível, a meu ver, com as obrigações de um médio moderno. As pessoas que gostam das renatices ou não prestam atenção a isto, ou desconsideram esta realidade por acharem que o Renato compensa com outras coisas. Como explicarei a seguir, não há nada no seu futebol que possa indicar tal compensação.

2) Se juntarmos as decisões erradas aos maus passes, a taxa de insucesso do seu futebol duplica: em cada 5 acções, 2 são erradas. E em cada 3 bolas que passam pelos seus pés, 1 acaba nos dos adversários. É muito. Nem sequer é preciso comparar estes números com os dos médios excepcionais: eles são incompatíveis com qualquer médio de qualquer equipa mediana. Aliás, sempre que o grau de dificuldade dos lances aumenta, as más decisões de Renato Sanches aumentam também. A falta de criatividade, a pouca qualidade de passe e o desconforto técnico em situações de decisão rápida não lhe permitem solucionar problemas muito complicados, e o seu futebol só não é prejudicial à equipa quando, jogando fora do bloco adversário, se dedica à simples gestão e circulação da bola. Sempre que se impõe uma acção de penetração, ou sempre que Renato decide que é tempo de procurar acções de penetração, a taxa de insucesso do seu futebol sobe desgovernadamente.

3) Se os números acima não são surpreendentes, pelo menos para aqueles que não acham que o Renato seja o Messi da Musgueira (o que é para aí um décimo da população portuguesa), as conclusões que se seguem talvez sejam. A maioria das coisas bem feitas são acções de risco reduzido, ao alcance de qualquer médio, em qualquer parte do mundo. Se contarmos apenas as situações de ataque organizado, 9 em cada 10 dessas acções positivas são passes para o lado, fora do bloco adversário, sem consequências práticas relevantes que não a mera circulação da bola. A verticalidade que, de acordo com a maioria das pessoas, supostamente oferece ao jogo não se verifica de todo: em 72 minutos, Renato Sanches fez apenas um passe vertical, a explorar o espaço interior, e não conduziu com sucesso uma única vez. Seja através do passe, seja através da condução, as acções com bola de Renato Sanches em nada contribuem para que a equipa consiga penetrar ou para criar desequilíbrios momentâneos na organização defensiva adversária.

4) A ideia, mais ou menos consensual, de que Renato Sanches agita naturalmente o jogo e tem a coragem de conduzir mesmo em situações de dificuldade elevada também não se confirma. Aos 64 minutos, num lance em que tem espaço para progredir em condução e em que se exigia que o fizesse, até para permitir aos colegas o tempo suficiente para efectuarem as suas desmarcações, Renato opta por entregar de imediato na direita, em Nani. O privilégio da condução, percebe-se assim, não advém da coragem ou da confiança que tem ao fazê-lo; advém da absoluta irracionalidade com que joga. Tanto conduz quando deve como quando não deve; tanto arrisca em condução quando se justifica que arrisque como quando não se justifica; e tanto decide não conduzir quando não há condições para o fazer como quando as há. Não são as circunstâncias que determinam as acções de condução de Renato Sanches; são os seus caprichos. E, como qualquer jogador que toma decisões em função de caprichos, é natural que o sucesso das suas acções seja limitado. Note-se, de resto, o pouco que a equipa ganhou (e o muito que perdeu) com as acções de condução em que se envolveu. Das 10 acções de condução, 6 produziram malefícios, 2 não produziram qualquer benefício e 2 produziram pequenos benefícios (a cobrança de um livre e a manutenção da posse de bola). Não, Renato Sanches não é extraordinário em acções de condução. É só alguém que o faz com frequência e à bruta. Como aquilo de que as pessoas que vêem futebol gostam mesmo é de touradas, gostam de ver o touro a investir contra os cavaleiros, de preferência muitas vezes e com toda a força. Enquanto não perceberem que o futebol não é tourada, não perceberão que aquilo que tanto admiram no futebol de Renato Sanches é tão entusiasmante quanto improdutivo. A exultação colectiva com a jogada de Renato Sanches aos 25 minutos representa fidedignamente a taurofilia dos adeptos portugueses: Renato leva para a linha, tenta passar por onde era praticamente impossível que o fizesse, perde a bola e, mesmo assim, as pessoas gritam de emoção e arrancam cabelos.

5) Não creio que precise de dizer grande coisa em relação à quinta conclusão. É verdade que, jogando numa ala e não no meio, a taxa de recuperação de bolas tende a diminuir, e é verdade que, por si só, este tipo de números não espelha o comportamento defensivo de um jogador. De qualquer forma, não ter recuperado qualquer bola nem ter feito qualquer corte, em 72 minutos, permite pelo menos mostrar que a agressividade e a intensidade com que Renato Sanches joga não se traduz, em termos defensivos, em nenhum daqueles factores em que as pessoas julgam que o médio português se destaca. Ao contrário do que se pensa, Renato Sanches não compensa os posicionamentos desastrosos, portanto, nem com recuperações de bola, nem com cortes, nem com desarmes.

Notas finais:

1) É aceitável argumentar, contra a pretensão deste texto, que este jogo não reproduz a real valia de Renato Sanches, e que um jogo mau não deve servir de balança da qualidade geral de um atleta. Aceito o argumento, e não tenho modo de refutá-lo que não através da convicção de que, pelo contrário, as incidências deste jogo retratam fielmente aquilo que Renato é, enquanto jogador de futebol. Estou absolutamente convencido, por exemplo, de que as percentagens de passes errados e de decisões erradas é mais ou menos idêntica a estas. Assim como estou absolutamente convencido de que a esmagadora maioria das coisas que faz bem feitas, como neste jogo, são coisas de baixo grau de dificuldade e, por conseguinte, coisas que qualquer jogador consegue fazer. Mais importante do que isso, estou ainda absolutamente convencido de que a taxa de sucesso em acções de condução (aquilo que tanto parece fascinar os portugueses) não é significativamente diferente daquela que se registou neste jogo, ou seja, praticamente nula. Na verdade, consigo perceber o fascínio Renato Sanches: é desinibido, respeita a exortação predilecta dos estultos, o famoso "Vamos para cima deles!" que amiúde se ouve nas bancadas, tem capacidades atléticas excepcionais e, além disso, é jovem, o que, para muita gente, significa que tem muita margem de progressão. O que não percebo, ou o que não aceito, é que esse fascínio impeça as pessoas de ver que aquilo que faz em campo não produz efeitos dignos de registo. Este não foi um mau jogo de Renato Sanches. Foi um jogo normal. Se tivesse marcado um golo, como contra a Polónia, provavelmente teria sido eleito o homem do jogo, e provavelmente haveria pouca gente a achar que tinha sido um jogo modesto. E esse é que é o problema. Se formos a olhar friamente para cada lance, e para os benefícios e os prejuízos que cada uma das suas acções acarreta, chegaríamos a conclusões como aquelas que este texto defende. Mas olhar friamente para alguma coisa é algo que um adepto de futebol não gosta de fazer. É precisamente por isso que o futebol de Renato Sanches é tão apreciado.

2) Além da jogada do minuto 25, que serve para demonstrar que aquilo que as pessoas mais admiram no futebol de Renato Sanches não acarreta benefícios colectivos, devo ainda destacar a primeira e a última jogada em que o médio português se viu envolvido. A primeira porque é perfeita para mostrar o quão inconsequente é a sua irreverência e a sua hiperactividade: ir buscar a bola aos pés de um central e conduzi-la a toda a velocidade apenas para a deixar nos pés do lateral adversário é a melhor ilustração daquilo que vale. A última porque é perfeita para mostrar o quão irracionais são as suas cavalgadas com bola e o quão mal define, ao contrário do que se julga, em lances de condução: se não consegue respeitar o trabalho sem bola dos colegas, de nada serve que consiga acelerar o jogo.

3) Desde que o europeu começou que me parece o mais fraco de que tenho memória. É pelo menos tão fraco quanto o de 2004. Salvava-se a Alemanha, que acabou por não ter sorte nas meias-finais, a Espanha, que insiste em vir para estas provas sem treinador, a Itália, à qual falta a qualidade individual de outros tempos, e em certa medida a criatividade isolada de certos grupos jogadores croatas (Modric e Rakitic) e galeses (Allen e Ramsey). Na final, estará a equipa anfitriã, que teve muitas dificuldades para superar as poderosíssimas selecções da Roménia e da Albânia, nos dois primeiros jogos (o que conseguiu apenas porque tem individualidades notáveis), e estará também uma equipa que passou o seu grupo em terceiro, com três empates contra equipas dificílimas como a Islândia, a Áustria e a Hungria, e que se foi apurando, eliminatória após eliminatória, quase que por milagre (ou porque teve uma sorte inacreditável no sorteio, ou porque tem o melhor cabeceador de todos os tempos, ou através das grandes penalidades, ou num lance de contra-ataque depois de levar uma bola no poste). Num europeu medíocre, cujo desenho favorece os medíocres, ganhará, portanto, uma equipa medíocre. Para bem do futebol, era bom, ainda assim, que ganhasse a menos medíocre das duas.

172 comentários:

DM disse...

Que coragem escrever um post destes nesta altura :D então se ele hoje marca está caixa de comentários vai explodir.

Acho que o Renato é pior jogador hoje do que era quando entrou na equipa do Benfica. Está mais individualista e mais sedento de protagonismo. Tem mais ações erradas hoje do que tinha em Janeiro quando se limitava a jogar simples. Porque quando se limita a jogar simples até consegue ser um médio útil para a equipa. Quando quer assumir o protagonismo é o resultado que tu colocaste aí.

Já agora, acho super interessante a ideia de adaptar o Renato a lateral. Imagino o sucesso que faria na Liga Inglesa onde aquela capacidade física num corredor ia fazer furor. Ainda vais ficar com a responsabilidade desta ideia :D

Mike Portugal disse...

Por acaso notei no último jogo que até tem boa capacidade de proteger a bola de costas, o que é um bom atributo para um avançado (há tentos que nem isso sabem fazer).

Deixa-me só corrigir a última frase do teu texto onde dizes isto: "...ou num lance de contra-ataque depois de levar uma bola no poste)."

1º Apesar de parecer, vê-se nas repetições que não é bola no poste e sim uma enorme defesa do Patricio. Eu também tinha ficado com a impressão que tinha sido no poste, mas não;

2º Esse contra-ataque em que marcamos foi dos mais patéticos que alguma vez vi. São más decisões atrás de más decisões, mas foi golo na mesma. É a má decisão do Renato em passar ao Nani quando ele estava rodeado, é a má decisão do Nani em querer rematar (ninguém me convence que ele queria mesmo fazer o passe para o Ronaldo) e por fim a má decisão do Ronaldo em querer rematar quando tinha o Quaresma isolado sem o GR na baliza.

daniel duarte disse...

Enfim... Nunices...

Ricardo disse...

Só há uma coisa neste comentário com a qual discordo profundamente: Moutinho e André Gomes têm dado praticamente nada a esta Seleção, neste Euro.
De resto, tudo bate a bota com a perdigota. Apesar das "danielices"...

Mike Portugal disse...

Só mais uma coisa: prepara-te contra o argumento que aqui vai ser escrito: "Sim sim, tu é que percebes de futebol mas o Bayern que não percebe nada de futebol até pagou €35M por ele".

nuno disse...

Perfeito.

Pedro Gama disse...

Pela 1a vez vejo comentários a concordarem com a análise do Entre Dez ao Renato Sanches

Eu não percebo nada de futebol mas deixo uma pergunta: quando se diz que o Renato n compensa o mau posicionamento com desarmes (devido ao físico) podemos dizer que o Cedric compensa a sua incapacidade tática com desarmes?

Valdemar Iglésias disse...

Alguém passou para texto aquilo que eu penso desde que vi o Renato na selecção.

:´)

Obrigado.

José Miguel disse...

Não era preciso perder tanto tempo e tantas linhas para odiar alguém... A clubite aguda também tem limites mesmo que fundamentada por conhecimentos sobre o jogo.

É triste... Mas enfim.

LFV disse...

Nem li metade.
O pouco que li permitiu logo ver que não percebes nada de futebol.
Essa maledicência é boa para novelas e reality shows. Dedica te mais a isso. Será sem dúvida uma decisão que te aproximará mais do sucesso

LFV disse...

Nem li metade.
O pouco que li permitiu logo ver que não percebes nada de futebol.
Essa maledicência é boa para novelas e reality shows. Dedica te mais a isso. Será sem dúvida uma decisão que te aproximará mais do sucesso

António Gomes disse...

O problema de quem não lê metade e dá logo uma opinião é uma renatice ao máximo.

Querem à força toda que se idolatre um jogador cheio de deficiências só porque sim....

Caro LFV era muito mais honesto "só ler metade" e NÃO cometar OU LER TUDO e contrapor a sua opinião... A vida não é porque sim....

Pedro Gama disse...

Excelente António Gomes...é q o Renato tb n lê metade do jogo

The Beast OnFire disse...

Um texto tão grande para dizer que Renato não é nem um 1/3 do que muitos portugueses o pintam. Mesmo á Entre Dez, mas com toda a razão.
Mas não achas que por exemplo com um Guardiola e com os estímulos corretos Renato possa melhorar? Pelo menos sem bola?

Abraço

João disse...

Quem acha que o Renato é a best next thing deve estar parvo com a 1ª parte do Sissoko.

LFV disse...

Caro António Gomes o problema que se verifica nestas opiniões é o preconceito.
O CR e o Messi com 18 anos também eram cheios de deficiências.
O RS esta época passou por 5 equipas, 5 treinadores, 5 modelos de jogo, 5 níveis de exigência e pressão diferentes. Fez mais de 50 jogos e ainda é júnior.
A sua presença em campo contagia os colegas.
Por algum motivo o Bayern Munique pagou o que pagou.
Tire as palas dos olhos e renda se ao futuro patrão da Seleção Nacional

BlessedCarrot disse...

Paragens pela coragem.
Concordo com a maior parte das considerações do artigo.
Ainda para mais depois do jogo da Final.

Antonio disse...

O que é triste é que alguém que, aparentemente, conhece tanto acerca do jogo utilize o seu tempo, pelos vistos escasso, para destilar ódio e não o aproveite para divulgar as suas ideias pela positiva. Enfim, haverá, futuramente, textos bem mais estimulantes, a exemplo de outros tempos

Isce Ramada disse...

Tantas certezas e tão pouco conhecimento do jogo pratico...não conseguir ver a influencia que o Renato teve tanto no SLB para a conquista do titulo nacional como na selecção para a conquista do europeu é ridículo.Parabéns Nuno és campeão europeu e por incrível que pareça o Renato foi considerado o melhor jogador jovem...devem ser a tranças ou o pessoal tem todo medo de ele ser da Musgueira!

Bernard öZilva disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bernard öZilva disse...

O futebol está salvo:Matuidi não ganhou o Euro! ;)


Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

DM diz: "Acho que o Renato é pior jogador hoje do que era quando entrou na equipa do Benfica. Está mais individualista e mais sedento de protagonismo. Tem mais ações erradas hoje do que tinha em Janeiro quando se limitava a jogar simples. Porque quando se limita a jogar simples até consegue ser um médio útil para a equipa. Quando quer assumir o protagonismo é o resultado que tu colocaste aí."

Concordo, com a ressalva de que, quando joga simples, não é muito diferente de qualquer outro médio banal. É esse o meu ponto. De resto, não acho que esteja muito diferente. Tem mais confiança, e isso faz com que arrisque mais. Disse desde o momento em que apareceu que o seu perfil de decisão permitia antecipar que, com confiança, tenderia a fazer ainda mais vezes o que faz mal, e menos o que faz bem.

José Miguel diz: "Não era preciso perder tanto tempo e tantas linhas para odiar alguém... A clubite aguda também tem limites mesmo que fundamentada por conhecimentos sobre o jogo."

Qual clubite?

Mike Portugal diz: "Apesar de parecer, vê-se nas repetições que não é bola no poste e sim uma enorme defesa do Patricio. Eu também tinha ficado com a impressão que tinha sido no poste, mas não;"

Tinha ficado com a impressão de que é o Rui Patrício que desvia ao de leve para o poste.

"Esse contra-ataque em que marcamos foi dos mais patéticos que alguma vez vi. São más decisões atrás de más decisões, mas foi golo na mesma. É a má decisão do Renato em passar ao Nani quando ele estava rodeado, é a má decisão do Nani em querer rematar (ninguém me convence que ele queria mesmo fazer o passe para o Ronaldo) e por fim a má decisão do Ronaldo em querer rematar quando tinha o Quaresma isolado sem o GR na baliza."

Sim. Mas há quem garanta que foi tudo bem feito.

Daniel Duarte diz:

"Enfim... Nunices..."

Bom argumento.

Ricardo diz: "Só há uma coisa neste comentário com a qual discordo profundamente: Moutinho e André Gomes têm dado praticamente nada a esta Seleção, neste Euro."

Ricardo, o André Gomes começou bem o Euro, apesar de a equipa não ajudar a que as suas qualidades se evidenciassem. Aliás, tanto ele como o João Mário, que esteve muito abaixo do que pode fazer em alguns jogos, foram claramente prejudicados pelo modelo em que foram inseridos. Depois, com o desgaste acumulado, e com o tipo de coisas que se passou a exigir aos médios portugueses, acho que o André foi desaparecendo. Mas, quando entrou contra o País de Gales, entrou muito bem. O Moutinho estava em má forma, parece-me. O contexto defensivo, sem bola, de grande exigência física em que o fizeram jogar não o ajudou. Mas sempre que foi chamado, a partir do banco, esteve muito bem.

Pedro Gama diz: "Eu não percebo nada de futebol mas deixo uma pergunta: quando se diz que o Renato n compensa o mau posicionamento com desarmes (devido ao físico) podemos dizer que o Cedric compensa a sua incapacidade tática com desarmes?"

Não sei se percebi a pergunta.

Nuno disse...

LFV diz: "Nem li metade.
O pouco que li permitiu logo ver que não percebes nada de futebol."

LFV, a estupidez não te obriga a falar. Se era para dizer que não percebo nada de futebol, apesar de não teres lido o que eu tinha a dizer, podias ter ficado calado. Fazias um favor sobretudo a ti mesmo.

"O CR e o Messi com 18 anos também eram cheios de deficiências."

O Cristiano era extremo, e era fortíssimo no um para um. Se o Renato fosse extremo, e fosse forte no um para um, os defeitos sem bola e a imaturidade não me fariam dizer o que digo. Aliás, digo no texto que as suas características até são mais adequadas a um extremo do que a um médio. O Messi, aos 18 anos, levava a Argentina às costas, no mundial de sub-20. Não é bem a mesma coisa. Aliás, usar como pedra de toque o Ronaldo e o Messi inquina logo a questão. As pessoas acham mesmo que o Renato é o Messi da Musgueira. E isso é tão absurdo que nem faz sentido tentar mostrar-lhes o quão enganadas estão.

"A sua presença em campo contagia os colegas."

É um vírus, o Renato.

"Por algum motivo o Bayern Munique pagou o que pagou."

Será que foi pelo mesmo motivo que o Manchester United pagou o que pagou pelo Anderson? Ou o City pelo Sterling? Ou o Liverpool pelo Andy Carroll? Bem se dizia acima que ainda vinha aí o argumento dos 35 milhões do Bayern. O futebol recente está cheio de maus negócios.

"Tire as palas dos olhos e renda se ao futuro patrão da Seleção Nacional"

Há 9 meses, dizia-se que o futuro patrão da selecção ia ser o André André. Não preciso de dizer mais nada.

The Beast Onfire diz: "Mas não achas que por exemplo com um Guardiola e com os estímulos corretos Renato possa melhorar? Pelo menos sem bola?"

Não acho que os treinadores façam milagres. O Renato nunca vai ser extraordinário a nível técnico, e dificilmente terá melhor qualidade de passe que tem. Isso é logo um handicap muito grande. O perfil de decisão de um jogador é indissociável das suas capacidades técnicas. Mesmo que aprendesse a refrear os seus ímpetos, e com isso limitasse o seu futebol àquilo que faz bem, o mais que seria era um médio banal. Onde me parece que ele poderia evoluir, porque tem algumas qualidades adequadas a isso, é como avançado ou como ala. E aí, com os estímulos certos, talvez pudesse dar alguma coisa. Como médio, sinceramente, não o vejo a ser mais do que é agora: um jogador errático, que de vez em quando faz uma arrancada poderosa, mas que, na maioria das vezes, é apenas um entre tantos outros. Quanto a melhorar sem bola, talvez pudesse melhorar. E até admito que possa melhorar, mesmo sem um grande treinador. A própria experiência, muitas vezes, encarrega-se de ensinar aos jogadores a posicionar-se e a perceber quais os comportamentos correctos em cada situação. Mas não acho que seja esse o seu principal problema.

António diz: "O que é triste é que alguém que, aparentemente, conhece tanto acerca do jogo utilize o seu tempo, pelos vistos escasso, para destilar ódio e não o aproveite para divulgar as suas ideias pela positiva. Enfim, haverá, futuramente, textos bem mais estimulantes, a exemplo de outros tempos."

Primeiro, este tipo de textos é antigo no blogue. Segundo, a divulgação de ideias pela positiva é relativa. Ao dizer mal do Renato, digo-o em função de critérios de qualidade que, no fundo, servem para definir pela positiva o que acho que deve ser um médio. Terceiro, a escassez de tempo não é constante, e parece-me legítimo que possa geri-lo como melhor me aprouver.

Nuno disse...

Isce Ramada diz: "não conseguir ver a influencia que o Renato teve tanto no SLB para a conquista do titulo nacional como na selecção para a conquista do europeu é ridículo."

Qual foi essa influência, então? Não vale dizer que esteve em campo...

"Parabéns Nuno és campeão europeu"

Não. Campeões europeus só há 23. Ou os 23 mais a equipa técnica, vá. Depois há 10 milhões que acham que também são. E depois há tipos como eu, que ficaram pelas meias-finais.

"e por incrível que pareça o Renato foi considerado o melhor jogador jovem...devem ser a tranças ou o pessoal tem todo medo de ele ser da Musgueira!"

Foi considerado o melhor jogador jovem pelas razões explicadas no texto. Não é preciso ser muito imaginativo para perceber que a estupidez é universal.

Bernardo öZilva diz: "O futebol está salvo:Matuidi não ganhou o Euro! ;)"

Por outro lado, o Cedric ganhou-o.

João Nogueira disse...

Lá vamos nós ter de levar com o crime de a bola de ouro ir para o ronaldo em janeiro... Hoje, só falta dizer que foi ele que chutou pelo éder, enfim...

pancas disse...

Nuno,

Grande analise - eu nunca percebi muito a histeria com o Renato mas achava que poderia ter a ver com nao ter visto muitos jogos do Benfica. Agona na seleccao vejo bem o que tu ja dizias antes.

Uma pergunta - Podes dar exemplos de jogadores mais velhos que sao semelhantes nas caracteristicas e que sao tidos como muito bons jogadores? Fazme lembrar um pouco o Vidal, muita forca e pouco criterio, mas gostava de saber a tua opiniao.

fabiol disse...

ahahaha...foste mexer no que não devias, o que me ri a ler isto, esta caixa nunca mais vai acabar...
mas só puseste em texto aquilo que eu benfiquista, achava desde que entrou na equipa do benfica, eu até dizia que mais de 5milhoes por ele era lotaria..o que levava nas orelhas de amigos e familiares por dizer esses factos..que falha 8 em 10 passes não pode ser jogador de futebol, passes de 3/4mts em corrida de 4 falha 3 ...ele dava era jogador de rugby...

continuação de bom trabalho.

pancas, lembras-te do Beto que jogou no benfica e paços, pronto põe umas tranças e vê se não são iguais.

DC disse...

Soberbo!

Pedrooo317 disse...

"Será que foi pelo mesmo motivo que o Manchester United pagou o que pagou pelo Anderson? Ou o City pelo Sterling? Ou o Liverpool pelo Andy Carroll? Bem se dizia acima que ainda vinha aí o argumento dos 35 milhões do Bayern. O futebol recente está cheio de maus negócios."

Podemos ao menos concordar que uma contratação do Bayern não pode ser comparada a essas (curiosamente todas do Futebol Inglês)?

É que o Barça ou o Bayern contratarem um jogador não é a mesma coisa que um Chelsea ou um Liverpool... Dizem coisas diferentes.

Vamos ver... O Renato não tem esses defeitos todos que dizes. Tem piorado bastante o perfil de decisão desde que entrou a titular no Benfica.

Aconselho-te a ires ver por exemplo a estreia a titular dele no campeonato português em Braga. E a analisares esse jogo como fizeste neste. Ias ficar surpreendido. Outro jogador.

João Diniz disse...

Vão haver pessoas aqui a bater sobretudo (e acho que é sempre por isto) pela racionalidade do entre10. Eu mesmo se soubesse muito de futebol nunca na vida conseguiria fazer essa análise ao renato, porque sou irracional a ver as equipas que apoio. Quero lá saber. Quando joga o benfica ou a selecção, o futebol está em décimo quinto plano. E para a maioria das pessoas acho que também. Fiquei feliz por razões emocionais, por me lembrar de 2000 e 2004 sobretudo. Aplaudo quem joga melhor, mas nunca consigo discernir a emoção de ver futebol, estando-me a marimbar para justiça quando estão em campo as equipas que me fazem feliz.

Claro que preferi a França na final do que a Alemanha que acho que nos ia dar 4 batatas. O meu critério não é o futebol. Eu, que acompanho o blog há uns quantos anos, consigo perceber a racionalidade, a lógica da paixão pelo jogo e não através de qualquer fulanização. Não consigo depois compreender como é que mesmo assim o nuno não entende que a maioria das pessoas vejam futebol irracionalmente, ou mesmo porque o fazem. è porque é mais que futebol: é chegar ao emprego de cabeça erguida, é ser emigrante em frança e andar de cabeça erguida, é olhar esbugalhado para a tv porque ainda um gajo se lembra da revolta de 2000 e 2004. Não pelas decisões acertadas dum joão pinto ou rui costa. Mas por aquilo que eles nos fizeram sentir.

Não me espanta nada este texto, e de facto tivemos vários factores de sorte no meio disto tudo. Mas a última coisa que me interessa é saber se fomos ou não a melhor equipa. Claro que era melhor que o tivéssemos sido, para podermos ter mais probabilidades de ganhar mais vezes. Mas epá, ganhámos e a Alemanha não. Nem a França. E isso é bué saboroso. Não ver sabor nenhum nisso, tudo bem. Não perceber quem fica feliz ou criticar por cima, já não consigo compreender. A maioria das pessoas vê futebol numa conjuntura bem mais abrangente que só o jogo em si. E acho que é preciso entender isso.

Quanto ao renato, fui dos que vibrei, porque era a selecção, logo óbvias palas nos olhos. Quando for o bayern estarei mais atento a isso. Agora já posso olhar para o renato lógica e racionalmente.

PT disse...

No lateral esquerdo escreveu-se a seguir ao jogo da Croacia: "Daqui por uns anos vamos todos rir e gozar com a situação de termos tido Renato quase sem jogar num Europeu". Ou seja nao podem ter opiniao mais diferente. Como fa dos dois blogues fico a espera de ver a quem o futuro dara razao.

RodaBola disse...

O Lateral Esquerdo vai ter razão. Este menino é doente!

RodaBola disse...

O Lateral Esquerdo vai ter razão. Este menino é doente!

slbcarlitos disse...

Como é que se pode ser tão certeiro em algumas análises e tão estapafúrdico noutras?
Não há só uma maneira de jogar bom futebol. Não há só um tipo de bom jogador.
Não valorizar as qualidades que Renato Sanches empresta, já hoje, a qualquer equipa que represente, ainda que apresente várias lacunas no seu jogo (quase todas elas passíveis de serem corrigidas no futuro) só pode significar uma de duas coisas: ou há um preconceito contra um certo tipo de jogador e, por isso, qualquer discussão frutífera está logo à partida condenada ao fracasso, ou a capacidade analítica do jogo por parte de quem escreve este post já viveu melhores dias.
De qualquer modo, é uma pena.

MOS disse...

Nuno. Qual a tua opinião a respeito a Espanha nesse ultimo campeonato? O que faltou? Saudaçoes.

DM disse...

Dizem as probabilidades que quem aposta no fracasso está sempre mais próximo de acertar ;) é estranho o LE fazer esses comentários do Renato pois ele é a antítese do que eles defendem. Renato é muito fisico, pouco cérebro. Na volta ainda o metem a lateral e acabam os 2 blogs por ter parcialmente razão :D

Luis K. W. disse...

Excelente trabalho de análise (que vem de encontro áquilo que eu pressentia).
Para quando uma análise semelhante para o João Mário, William Carvalho, Adrian Silva e João Moutinho?
Se possível em mais do que um jogo (porque todos - tirando o Pepe e o Patrício - jogaram melhor nuns jogos, e pior noutros).

Leão no Porto disse...

Excelente texto.
Também já digo isto sobre o Renato há muito tempo, claro que sem esta análise tão profunda , mas a ideia base é a mesma.

Tenho vários amigos que dizem o mesmo que em muitos comentários aqui- que pode melhorar o posicionamento, que pode decidir melhor quando subir desenfreadamente etc..
O que eu respondo e é que quando ele fizer isso (se fizer) vai ser um médio banal.
Gostava de não ter razão, só o tempo o dirá.

Nuno disse...

João Nogueira diz: "Lá vamos nós ter de levar com o crime de a bola de ouro ir para o ronaldo em janeiro... Hoje, só falta dizer que foi ele que chutou pelo éder, enfim.."

Sim, à partida o Ronaldo ganha a bola de ouro este ano. Já se sabe que um critério importante, neste prémio, são os troféus. E o Ronaldo este ano soma 2 importantíssimos.

pancas diz: "Podes dar exemplos de jogadores mais velhos que sao semelhantes nas caracteristicas e que sao tidos como muito bons jogadores? Fazme lembrar um pouco o Vidal, muita forca e pouco criterio, mas gostava de saber a tua opiniao."

O Vidal é um jogador de choque e de movimentos verticais sem bola, mais à imagem do Raúl Meireles. O Renato também se poderá tornar nesse tipo de jogador, mas para já acho que se distingue sobretudo pela forma como procura conduzir em força. Acho-o parecido com alguns médios de antigamente, médios que, com o evoluir do jogo, deixaram de ter espaço para aparecer. Actualmente, compará-lo-ia um pouco, por exemplo, ao Ross Barkley. Há médios que gostam de conduzir, como o Pogba e o Yaya Touré, mas que são tecnicamente mais evoluídos do que o Renato, e que sabem gerir melhor as pausas, as travagens e as mudanças de velocidade. Na verdade, não creio que existam actualmente muitos médios com o perfil dele, e acho que não existem precisamente porque o futebol moderno não os favorece.

Pedrooo317 diz: "Podemos ao menos concordar que uma contratação do Bayern não pode ser comparada a essas (curiosamente todas do Futebol Inglês)?

É que o Barça ou o Bayern contratarem um jogador não é a mesma coisa que um Chelsea ou um Liverpool... Dizem coisas diferentes."

Será assim tão diferente? Claro que uma transferência do City não serve de exemplo, e que o poderio económico das equipas inglesas se presta especialmente a erros de casting deste género, mas os equívocos não são só em Inglaterra. O Barcelona e o Bayern também fizeram más contratações nos últimos anos, algumas delas muito dispendiosas. No caso do Bayern, posso dar o exemplo de um jogador que foi contratado em função do seu alegado potencial e que, embora jovem, nunca me pareceu extraordinário: o Shaquiri.

"Vamos ver... O Renato não tem esses defeitos todos que dizes. Tem piorado bastante o perfil de decisão desde que entrou a titular no Benfica."

Pois, eu não vejo que tenha piorado. De vez em quando, faz jogos menos maus. E de vez em quando uma das suas arrancadas tem sucesso e faz com que as pessoas se esqueçam de tudo o resto. Mas, em geral, não tem sido muito mais do que isto. Desde que apareceu...

Nuno disse...

João Diniz diz: "Eu, que acompanho o blog há uns quantos anos, consigo perceber a racionalidade, a lógica da paixão pelo jogo e não através de qualquer fulanização. Não consigo depois compreender como é que mesmo assim o nuno não entende que a maioria das pessoas vejam futebol irracionalmente, ou mesmo porque o fazem. è porque é mais que futebol: é chegar ao emprego de cabeça erguida, é ser emigrante em frança e andar de cabeça erguida, é olhar esbugalhado para a tv porque ainda um gajo se lembra da revolta de 2000 e 2004. Não pelas decisões acertadas dum joão pinto ou rui costa. Mas por aquilo que eles nos fizeram sentir"

João, quando digo que não compreendo, o que quero dizer é que não compreendo a lógica de ver o jogo assim. Percebo que as pessoas se identifiquem com uma causa, seja ela o clube do coração, seja ela a selecção do país a que julgamos dever um sentimento patriótico qualquer. Percebo isso como julgo perceber o que vai na cabeça de um violador. O que não percebo é a lógica disso, como não percebo a lógica que subjaz ao acto da violação. A ideia de que se pode tirar prazer do sofrimento alheio, para mim, é tão ilógica como a ideia de que se pode ter orgulho numa selecção que joga mal e que ganha porque tem sorte, ou porque os adversários são piores, ou por outra razão qualquer que não a competência própria. Quando alguém se orgulha das proezas dos amigos ou dos familiares, orgulha-se principalmente pelas proezas não serem coisas ao alcance de qualquer pessoa, não por terem sido alcançadas por pessoas que nos são queridas. Ninguém se orgulha, por exemplo, por um amigo ter ganho a lotaria. Fica-se contente, mas não se tem propriamente orgulho. Por uma razão simples: porque se percebe que tal acontecimento não resulta propriamente da competência da pessoa. Não é uma proeza. Para mim, vencer o campeonato da Europa não é sempre uma proeza digna de orgulho. Vencê-lo desta maneira, então, não é de certeza. Orgulhar-me-ia de quê? Do simples facto de um grupo de jogadores que supostamente representa o país em que nasci ter ganho a outros grupos de jogadores que supostamente representam o país onde nasceram outras pessoas? Por que é que haveria de me orgulhar de umas pessoas serem mais bem sucedidas do que outras? É mais ou menos o mesmo que achar que devo ficar contente por um padeiro vender muito pão e um merceeiro vender pouca fruta só porque gosto mais de pão do que fruta. O patriotismo não tem lógica nenhuma. E, aplicado a um jogo, menos lógica tem. Se estamos a falar de um jogo, deveríamos canalizar as nossas emoções para a equipa que, em nosso entender, melhor o joga, não para a equipa que supostamente representa o território em que nascemos. O futebol não é mais do que um jogo, ao contrário do que tu sugeres e ao contrário do que a alegria das pessoas faz supor. Que as pessoas usem o futebol como pretexto para se sentirem superiores não invalida que assim seja. As pessoas usam tudo e mais alguma coisa para tal fim. Se precisam de que a selecção que supostamente representa o seu país ganhe às selecções que supostamente representam os países dos seus colegas de trabalho para se sentirem superiores, então não são grandes pessoas. Não é muito diferente de precisarem de que os colegas de trabalho falhem para se sentirem melhores profissionais do que eles. Como disse o Oscar Wilde, o patriotismo é a virtude dos infames. Entrar de cabeça erguida no trabalho porque Portugal ganhou à França é uma infâmia. O único sentimento legítimo de um adepto é o orgulho que advém de sentir que a equipa que apoia joga melhor do que as outras. Se Portugal tivesse de facto jogado melhor, ou pelo menos suficientemente bem, poderiam chegar ao trabalho e dizer: "A equipa cujo futebol eu admiro foi campeã da Europa, e eu sinto-me superior por isso." Esta expressão de orgulho é legítima. E é-o porque o futebol é um jogo. Todas as outras são absurdas.

Nuno disse...

João Diniz diz: "Não me espanta nada este texto, e de facto tivemos vários factores de sorte no meio disto tudo. Mas a última coisa que me interessa é saber se fomos ou não a melhor equipa. Claro que era melhor que o tivéssemos sido, para podermos ter mais probabilidades de ganhar mais vezes. Mas epá, ganhámos e a Alemanha não. Nem a França. E isso é bué saboroso. Não ver sabor nenhum nisso, tudo bem. Não perceber quem fica feliz ou criticar por cima, já não consigo compreender. A maioria das pessoas vê futebol numa conjuntura bem mais abrangente que só o jogo em si. E acho que é preciso entender isso."

Eu entendo isso. Só não entendo é o que se ganha em ser assim. Mantendo a analogia, consigo entender que um violador tenha prazer em violar. Só não consigo entender é esse prazer. Eu consigo entender que as pessoas venham para a rua fazer barulho por Portugal ter ganho uma coisa que nunca ganhou. O que não consigo entender é o sentimento que as faz agir assim.

PT diz: "No lateral esquerdo escreveu-se a seguir ao jogo da Croacia: "Daqui por uns anos vamos todos rir e gozar com a situação de termos tido Renato quase sem jogar num Europeu". Ou seja nao podem ter opiniao mais diferente. Como fa dos dois blogues fico a espera de ver a quem o futuro dara razao."

Não sei se a opinião do Maldini representa a opinião do Lateral Esquerdo. De qualquer modo, sim, é um caso em que, claramente, temos uma opinião completamente diferente.

Rodabola diz: "O Lateral Esquerdo vai ter razão. Este menino é doente!"

Mais um bom argumento. O que eu gostava mesmo é que me explicassem a doença. Neste texto, tive algum trabalho a tentar demonstrar que aquilo que se considera uma doença tem alguma razão de ser. E gostava que as pessoas que pensam de maneira diferente tivessem pelo menos a decência de se dar ao trabalho de justificar o contrário.

Nuno disse...

slbcarlitos diz: "Não valorizar as qualidades que Renato Sanches empresta, já hoje, a qualquer equipa que represente, ainda que apresente várias lacunas no seu jogo (quase todas elas passíveis de serem corrigidas no futuro) só pode significar uma de duas coisas: ou há um preconceito contra um certo tipo de jogador e, por isso, qualquer discussão frutífera está logo à partida condenada ao fracasso, ou a capacidade analítica do jogo por parte de quem escreve este post já viveu melhores dias."

Claro que há preconceito. Todos temos preconceitos. Ninguém sensato diria que um jogador só com uma perna poderia algum dia vir a ser o melhor do mundo, pois não? Isto é um preconceito. Toda a gente tem preconceitos contra pernetas. Ora, da mesma maneira que ninguém acredita que um perneta possa dar jogador, eu não acredito que jogadores com o perfil de decisão do Renato possam dar bons médios. É só isto que está em causa. Tenho um preconceito contra médios com o perfil de decisão do Renato. Acho que o futebol moderno é demasiado exigente para médios desse tipo. Assumi isso desde o início, e é por isso que me bato, nada mais. De resto, quais são as qualidades que o Renato empresta?

MOS diz: "Nuno. Qual a tua opinião a respeito a Espanha nesse ultimo campeonato? O que faltou? Saudaçoes."

Vi os dois primeiros jogos da Espanha e gostei muito. Contra a Croácia, não vi, mas parece que o Sergio Ramos ajudou. E é provável que, sendo o último jogo e estando a equipa já apurada, tenham facilitado em termos de concentração colectiva. Contra a Itália, talvez tenham sido surpreendidos. Vi a primeira parte, e gostei do que a Itália fez. De qualquer modo, acho que a Espanha pagou por não ter um treinador. Sempre defendi que o Vicente del Bosque só tem um mérito: o de não inventar. Com estes jogadores, chegou para ter sucesso em alguns momentos. Quando foi preciso renovar, modificar, acrescentar alguma coisa, falhou sempre. Não é um treinador notável, e a Espanha precisava de melhor. Numa competição a eliminar, qualquer falha é decisiva, e o del Bosque não soube preparar a equipa para ser mais do que um conjunto de jogadores muito bom, que se sabem entender bem entre eles. Em alguns jogos, a superioridade da Espanha é avassaladora. Mas, quando os contrariam, sucumbem flagrantemente. Bastou uma equipa tirar-lhes a bola para ficarem sem saber o que fazer.

Luis K. W. diz: "Para quando uma análise semelhante para o João Mário, William Carvalho, Adrian Silva e João Moutinho?
Se possível em mais do que um jogo (porque todos - tirando o Pepe e o Patrício - jogaram melhor nuns jogos, e pior noutros)."

Luis, parecendo que não, isto dá muito trabalho. Dificilmente farei algo parecido, nos próximos tempos. Decidi fazê-lo especificamente para mostrar que o Renato, além de todos os defeitos que se lhe reconhecem, não tem igualmente a virtude que muitos dizem ter, a de criar desequilíbrios sistemáticos quando conduz em organização ofensiva.

Pedro Pinheiro disse...

Percebe-se que a decisão sobre o que vale ou valerá no futuro o Renato está tomada, não passa de um hype, mas é curioso que não se tenha escolhido o jogo contra a Polónia para se fazer esta análise e chegar à mesma conclusão. São opiniões, respeita-se, mas não tem de se concordar.
Eu acho por exemplo que o Jonas é muito, mas muito melhor que o Postiga, e o Nuno não acha, ou não achava. São opiniões, respeita-se, mas não tem de se concordar

Bem haja

LFV disse...

LFV, a estupidez não te obriga a falar. Se era para dizer que não percebo nada de futebol, apesar de não teres lido o que eu tinha a dizer, podias ter ficado calado. Fazias um favor sobretudo a ti mesmo."

Não Nuno. Agora é que é a altura de os bloggers que andaram a época inteira a contestar ideias e pessoas engolirem tudo aquilo que disseram.
Levaram uma bela lição. Do Benfica, do Leicester, da Juventus e ainda a delícia das finais da Champions e do Euro com equipas sem as ideias que se endeusa por aí.
Agora vão fazer o quê? Enfiar a viola no saco e dizer que é futebol?

"O Cristiano era extremo, e era fortíssimo no um para um. Se o Renato fosse extremo, e fosse forte no um para um, os defeitos sem bola e a imaturidade não me fariam dizer o que digo. Aliás, digo no texto que as suas características até são mais adequadas a um extremo do que a um médio. O Messi, aos 18 anos, levava a Argentina às costas, no mundial de sub-20. Não é bem a mesma coisa. Aliás, usar como pedra de toque o Ronaldo e o Messi inquina logo a questão. As pessoas acham mesmo que o Renato é o Messi da Musgueira. E isso é tão absurdo que nem faz sentido tentar mostrar-lhes o quão enganadas estão."

Portanto o CR por ter uma aceleração fortíssima e em 5 veze passar 2 vezes pelos adversários, é sempre de insistir. Deve ser como nos livres. Mais um pouco e ia bater os pontapés de baliza.
O Messi levava a Argentina às costas? Então e o Di Maria, Zabaleta, Garay, Biglia, Gago e Agüero? Foram fazer vista?

O que iria agora o Renato fazer com os Sub 19 no Europeu? Tens dúvidas que os levava às costas?

A comparação serve para fazer ver que até os melhores ao inicio tem deficiências.

Este exercício de escalpelizar as acções ao minuto de um miúdo de 18 anos, júnior, que há um ano treinava por vezes na equipa B é de má fé e só demonstra o enorme preconceito que existe. Deixem jogar e crescer o miúdo.

Foi por isso que não li mais. É simplesmente um exercicio ridiculo. Queres ver boas acções e decisões de um jogador em 90m? Agarra num comando de playstation e diverte-te.

Ze Miguel disse...

"Só os 23 e, vá lá, a equipa técnica, são campeões europeus"
"Eu fiquei pelas meias finais"


LOL

César Vieira disse...

http://www.lateralesquerdo.com/2016/07/04/pratica-e-teoria-vivem-uma-sem-a-outra/

“A prática é no fundo o que permite validar ou não o que teorizamos. E portanto pode haver teoria sem prática. Mas, será sempre não muito relevante e por vezes demasiado especulativa.” (…) “É aliás esta necessidade de se experimentar a teoria para que se possa falar com maiores certezas que me levam a, e quem sabe injustamente, duvidar e prestar pouca atenção ao que afirma(m) quem não pisa ou pisou um relvado.”

Gostaria mesmo de saber: Onde tamanhas ideias sublimes que por aqui se apregoam são testadas? Onde se dispensam os Renatos desta vida, independentemente do que este venha ou não a ser, e se implementa este futebol superior, tão superior quanto o habitual tom ‘tão cheio de si mesmo’ que se utiliza por aqui?
Ou serão meras Nunices?

Pedro Lingueiral disse...

É corrente os medíocres sentirem-se incomodados com ideias contra-intuitivas, crismando os seus propositores de arrogantes e "cheios de si mesmos". Não sabem ser objectivos e não concebem que a argumentação possa ser exclusivamente apenas uma apreciação racional, e não algo movido pela clubite. Estão eles próprios tão imersos nesse contexto que tentam sempre descortinar intencionalidades obscuras em quem é apenas luminoso.

Pedro disse...

Foda-se...

A comparar a paixão que envolve o fenómeno futebol com uma violação?
Foda-se Nuno, foda-se!! Menos!!

Podes ser a pessoa que melhor escreve e argumenta sobre futebol (e acho que és) mas falta-te algo fundamental que é emoção. És um robôt a analisar futebol e por isso nunca irás perceber grande parte do que o envolve. Sei que não o vais aceitar e sem que não irás concordar pq tudo para ti é lógico e matemático (excepto a sorte do Liedson :) ) e não sei se tenho argumentação para te demonstrar que estás errado. Mas estás.

E és teimoso e ficas cego com a teimosia. Tal como o Lateral Esquerdo com JJ tu agora embirraste com Renato. E nem é tanto pelo jogador em si mas pelo hype que ele gerou. E essa teimosia, quando errada, mostra que, afinal, és humano. :)

Mas, foda-se, que raio de analogia.

Nuno disse...

Pedro Pinheiro diz: "Percebe-se que a decisão sobre o que vale ou valerá no futuro o Renato está tomada, não passa de um hype, mas é curioso que não se tenha escolhido o jogo contra a Polónia para se fazer esta análise e chegar à mesma conclusão."

Pedro, a razão foi simples: pude ver o jogo contra o País de Gales em casa, com atenção e tempo para tirar notas, e pude fazer isto. Não houve qualquer intenção de má-fé, e escolhi um jogo sem saber o que o Renato ia fazer nesse jogo. Mas, dito isto, eu acho que contra a Polónia, o jogo do Renato ainda foi pior. Não obstante o golo, andou perdidinho em campo, e fez muitas coisas mal feitas. Por acaso, até preferia ter feito isto nesse jogo, pois conseguia mostrar a mesma coisa, mas num jogo em que a opinião das pessoas, pelo golo que marcou, foi muito mais favorável ao Renato.

"São opiniões, respeita-se, mas não tem de se concordar."

Todos têm direito a não concordar. Mas têm o dever de justificar a discordância. E ainda não vi nenhuma das pessoas que veio aqui discordar apresentar qualquer justificação disso. Não deixa de ser engraçado.

"Eu acho por exemplo que o Jonas é muito, mas muito melhor que o Postiga, e o Nuno não acha, ou não achava. São opiniões, respeita-se, mas não tem de se concordar"

Pedro, eu tenho uma opinião muito favorável do Postiga. O Jonas, este ano, jogou numa posição e com funções que nunca teve no Valência. A minha opinião acerca da comparação entre os dois alterou-se um pouco. Como ponta-de-lança único, acho-os parecidos. Mas reconheço que o Jonas tem mais competência para jogar como segundo avançado, e que é melhor do que o Postiga nessas funções.

César Vieira diz: "Gostaria mesmo de saber: Onde tamanhas ideias sublimes que por aqui se apregoam são testadas? Onde se dispensam os Renatos desta vida, independentemente do que este venha ou não a ser, e se implementa este futebol superior, tão superior quanto o habitual tom ‘tão cheio de si mesmo’ que se utiliza por aqui?
Ou serão meras Nunices?"

César, já não tenho paciência nenhuma para pessoas cujo argumento se baseia no facto de certas ideias serem só teoria. As pessoas podem formular teorias sem a validação da prática. Aliás, o método científico pressupõe a precedência da teoria em relação à prática. Todo o progresso começa pela teoria. O argumento do Darwin em relação à origem das espécies é todo ele teórico. Não há ali nada de prático. E não é por isso que deixa de ser aceite cientificamente. É a melhor explicação que se conhece para a evolução, e é só isso. Achar que só a prática me legitimaria as teorias é tão estúpido que não vale a pena conversar acerca disso.

Pedro diz: "A comparar a paixão que envolve o fenómeno futebol com uma violação?
Foda-se Nuno, foda-se!! Menos!!"

Pedro, ninguém comparou isso. O que comparei foi a irracionalidade inerente aos fenómenos do patriotismo e da satisfação sexual de um violador. Para mim, uma coisa faz tanto sentido como a outra. Isto não significa que a irracionalidade do patriotismo tenha as mesmas consequências que a irracionalidade do violador. Convenhamos que a primeira é muito mais inofensiva.

"E és teimoso e ficas cego com a teimosia. Tal como o Lateral Esquerdo com JJ tu agora embirraste com Renato. E nem é tanto pelo jogador em si mas pelo hype que ele gerou. E essa teimosia, quando errada, mostra que, afinal, és humano. :)"

Tens razão, a embirração é uma reacção à euforia em torno dele. Eu não tenho nada contra o Renato. Mas tenho muito coisa contra as pessoas que bajulam os Renatos desta vida. Isso não é teimosia. É persistência. Teimosia seria não reconhecer um erro. E eu acabo de mostrar, neste texto, por que razão penso como penso acerca do Renato. Enquanto não me mostrarem que estou errado, que afinal o futebol dele até é consequente e produtivo, a razão está do meu lado.

Nuno disse...
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Nuno disse...
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Nuno disse...

LFV diz: "Não Nuno. Agora é que é a altura de os bloggers que andaram a época inteira a contestar ideias e pessoas engolirem tudo aquilo que disseram.
Levaram uma bela lição. Do Benfica, do Leicester, da Juventus e ainda a delícia das finais da Champions e do Euro com equipas sem as ideias que se endeusa por aí.
Agora vão fazer o quê? Enfiar a viola no saco e dizer que é futebol?"

LFV, admitamos que eu enfio a viola no saco. Desde 2008 que, em Euros e Mundiais, tem ganho a equipa que pratica o futebol mais próximo daquilo que eu defendo. Das últimas 5 competições, só enfiei a viola no saco desta vez. Há 2 formas de reagir a isto: 1) aceitar que há alguma razão do meu lado, e que não é um ano excepcional que o contradiz, ou 2) achar que 1 ano absurdo a todos os níveis, em que o campeão inglês, o campeão português e o campeão europeu ganham as respectivas competições em boa parte pelos imponderáveis, chega para mostrar que não tenho razão nenhuma. As ideias que eu contesto foram sendo derrotadas ao longo dos últimos 8 anos. Onde é que tu andavas, nessa altura? Provavelmente, enfiado no saco da viola. E achas mesmo que eu é que tenho que enfiar a viola no saco? Enfim...

"Portanto o CR por ter uma aceleração fortíssima e em 5 veze passar 2 vezes pelos adversários, é sempre de insistir. Deve ser como nos livres. Mais um pouco e ia bater os pontapés de baliza."

Quem é que disse isso? O Ronaldo era extremo, e o perfil de decisão de um extremo é necessariamente diferente do de um médio. O perfil de decisão do Renato não é condizente com a posição de médio. É só isto.

"O Messi levava a Argentina às costas? Então e o Di Maria, Zabaleta, Garay, Biglia, Gago e Agüero? Foram fazer vista?"

Nem sequer percebi isto. Lembras-te, ao menos, do mundial de sub-20 em que o Messi apareceu? Eu lembro-me. E lembro-me bem da diferença abismal entre o que ele jogava, e o que os outros jogavam. O Messi derrotou a Espanha sozinho, por exemplo.

"O que iria agora o Renato fazer com os Sub 19 no Europeu? Tens dúvidas que os levava às costas?"

Dúvidas?? Eu tenho a certeza de que não levaria ninguém às costas.

"A comparação serve para fazer ver que até os melhores ao inicio tem deficiências."

Portanto, tu não queres comparar o Ronaldo e o Messi ao Renato, mas achas que o Renato levaria a selecção de sub19 às costas tal como o Messi levou a de sub-20 da Argentina em 2005? Está giro...

"Este exercício de escalpelizar as acções ao minuto de um miúdo de 18 anos, júnior, que há um ano treinava por vezes na equipa B é de má fé e só demonstra o enorme preconceito que existe"

LFV, a escalpelização das acções serve para mostrar que aquilo que dizem dele é falso. Tem uma finalidade prática. É de má fé porquê? As pessoas dizem que ele já é um fenómeno. Estou a mostrar que isso é falso. Onde é que está a má fé? E o preconceito, onde está? É que a minha opinião está justificada no texto, e na interpretação das acções do Renato que apresento. Onde é que está justificada a tua, que aparentemente é contrária à minha? O preconceito aqui está todo do teu lado. Todo!

"Deixem jogar e crescer o miúdo."

As pessoas que acham que ele é a última coca-cola no deserto é que não o estão a deixar crescer.

"Foi por isso que não li mais. É simplesmente um exercicio ridiculo. Queres ver boas acções e decisões de um jogador em 90m? Agarra num comando de playstation e diverte-te."

Não percebi isto. É ridículo porquê? Porque as boas acções de um jogador não servem para medir a sua qualidade? Porque te apetece? Ridículo é todo o teu comentário, que não apresenta uma única objecção às coisas que eu digo. Tu só vieste aqui aos berros dizer que eu não posso falar do Renato, que não posso ver as boas e as más acções dele, que estou a agir de má fé, etc.. És a própria definição de ridículo!

Ricardo disse...

A melhor venda da História do Benfica. 10 milhões já seria óptimo, assim foi fabuloso. O puto é-nos (benfiquistas) querido porque tem na vida um episódio de superação que sempre apaixona os adeptos. É um miúdo corajoso, porreiro, feliz, descompassado, solidário. Não há como não querer o melhor para ele. Espero que tenha uma carreira bonita, mas racionalmente não passa da mediocridade. Ter 18 anos não significa que possa chegar a compreender o jogo. Pelo contrário, nunca um jogador com a idade dele e as falhas que ele tem chegou a ser um jogador de qualidade universal.

César Vieira disse...

Não te precipites a concluir que este é o meu argumento base. O ponto é que me parece que tu só poderias entender os meus argumentos base se soubesses o que é trabalhar diariamente com jogadores, de pés no relvado e com o cheiro do balneário, na vida real, portanto! De resto, posso até dizer que considero que o Renato tem mesmo muitas questões difíceis de resolver, mas tem outras características que justificaram a conquista da titularidade no clube assim como na seleção. Como o próprio Renato disse, “quem decide é o mister e temos que aceitar”, o mister na vida real, portanto!
Dares-te ao trabalho que te deste para escrever tudo o que escreveste sem aparentemente saberes de facto como se faz acontecer, parece-me que roça a paranoia, a obsessão em destilar…
Paciência?? Darwin??? Bãh!!!!
Sugiro que dês a ti mesmo, se não deste, na tua vida real, a oportunidade de usufruíres de Portugal ser Campeão da Europa, um feito até aqui inédito! É que se não o fizeste, isso é o que aqui me parece efetivamente estupido!

cipri disse...

Achas mesmo isto tudo ou só querias movimento no blog?

Bom texto, com pontos de vista bem suportados por argumentos.
Não concordo com muita coisa.
Dou o benefìcio da dúvida embora julgue que falta, a este texto, perpectiva. Muita.
Vê-se que até percebes de bola e tens interesse no tema. Mas convenhamos que falar em tom jocoso da titularidade do maniche no porto e na selecção é, na minha opinião, apenas ridículo.

Artur Semedo disse...

Não acho nada que a visão de quem escreve neste espaço seja uma visão robótica. Pelo contrário.

O que é um adepto de clube? É alguém que, seja em que jogo for, deseja a vitória de um dos lados, nós contra eles. O que é um adepto da selecção? É alguém que, seja em que jogo for, deseja a vitória de um dos lados, nós contra eles. Ou seja, identificam-se, ambos, com um grupo, imutável: aqueles, com um grupo que derivará, talvez, de um contexto familiar, histórico, ou outro; estes, com um grupo previamente definido pela geografia.
Já quem aqui escreve me parece ser adepto, não de um grupo imutável, mas de um princípio; neste caso, o da execução a mais perfeita possível daquilo que é jogar futebol. Ou seja, é adepto de quem melhor souber pôr em prática esse princípio; logo, não tem de ser adepto de um grupo imutável, pois quem apresenta, agora, o melhor futebol pode não o fazer daqui a um par de anos. Em última análise, sendo adepto das potencialidades do jogo, incluindo a fruição estética que este proporciona, não fica refém de um determinado grupo nem da sua capacidade de cumprir com as mesmas.

Portanto, de um lado temos os adeptos de um grupo predefinido, anterior ao próprio jogo; do outro lado, temos um adepto de um princípio a que qualquer grupo pode almejar. Pode suceder, e esta época será um caso disso, que, mesmo jogando melhor, certa equipa acabe por não ganhar, suplantada por outra(s) de menor valia. Para quem vê o jogo para admirar a sua execução, isso talvez não interesse tanto assim, pois sabe que viu o melhor. Para quem vê o jogo com a esperança de que o seu grupo ganhe, já o resultado importará muito mais. Portanto, de um lado, sensibilidade ao que sucede, de facto, em campo; do outro, reacção a quem levanta a taça. Quem é, afinal, o autómato?

De resto, defender questões de patriotismo em futebol é como defender que, num putativo Eurofestival da canção, o Zé Cabra ganhasse contra todos os outros, apenas por ter nascido na República Portuguesa, e por muito que nos doessem os ouvidos.

Mas, como em tudo na vida, serei possivelmente eu a estar enganado, qual anti-Cavaco…

Nuno disse...

César Vieira diz: "O ponto é que me parece que tu só poderias entender os meus argumentos base se soubesses o que é trabalhar diariamente com jogadores, de pés no relvado e com o cheiro do balneário, na vida real, portanto!"

Da mesma maneira que uma pessoa só pode saber alguma coisa do Japão se for ao Japão? A tua ideia é tão absurdo que não vou comentar.

"Dares-te ao trabalho que te deste para escrever tudo o que escreveste sem aparentemente saberes de facto como se faz acontecer, parece-me que roça a paranoia, a obsessão em destilar…"

Mas o que é que eu não sei? Como se faz acontecer o quê? Que merda de ideia é esta?

cipri diz: "Vê-se que até percebes de bola e tens interesse no tema. Mas convenhamos que falar em tom jocoso da titularidade do maniche no porto e na selecção é, na minha opinião, apenas ridículo."

O Maniche era um médio agressivo, intenso, com muita capacidade de trabalho, bom no passe, e com um bom remate. Não era mais do que isto. Fez 2 boas épocas, e depois marcou uns golos importantes. Não era extraordinário.

Artur Semedo, é isso tudo. Mas tudo mesmo...

Hélder disse...
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César Vieira disse...

A ver se entendi... A seleção portuguesa e/ou o Renato, estão para o futebol como o Zé Cabra para a música?!
Linda comparação! Simplesmente linda!! Espero que percebam mais de bola do que de música!

Adepto de ver quem joga bem também eu sou e preferia que a forma de jogar da seleção tivesse sido outra.
Mas jogar bem é um conceito subjetivo!

Só há uma forma de ganhar bem? É isso? As outras não servem!
Aliás o melhor é introduzirem-se notas de rodapé nos títulos ou adjetivar cada um de bem ou de mal ganho, talvez! Já agora, quem define o que é bem e mal ganho?

Sobre o Renato já disse mais acima que tem mesmo muitas questões difíceis de resolver.
Aliás, tenho muitas dúvidas se há alguém, que procure entender minimamente qual é o papel de um jogador de futebol num determinado modelo de jogo e sistema tático em implementação, que não perceba que o Renato é um bocado "índio". Só que há mais do que isso!
Deves pensar que descobriste a pólvora e que era preciso escrever tudo o que escreveste para fundamentar isso! Mas já agora podias fazer a mesma análise aos 4 ou 5 jogadores de 18 anos que consideraste top nos últimos anos num qualquer jogo a doer inseridos em equipas seniores e depois partilhares o resultado.

Ter opinião e defender a mesma, parece-me muito bem!
Mas a facilidade com que se passam atestados de incompetência a quem vê, a quem joga, a quem treina, etc, sendo que, até provas em contrário, o emissor trata-se de um consumidor de bola e não de um interveniente, é qualquer coisa de extraordinário!

Não é requisito trabalhar no mundo do futebol para se ter opinião sobre o jogo!
Mas fica bem ilustrado o emissor da opinião, quando procura ignorar o quão pode ser diferente a teoria com prática!
Eu posso estudar o Japão durante 5 anos e ter opinião formada sobre ele. Mas pergunto, ficaria menos ou mais conhecedor se depois disso, ou em paralelo, fosse viver 5 anos para o Japão e pudesse rever in loco o que tinha estudado ou que ia estudando?

Não é requisito torcer por um clube ou por uma seleção para se gostar ou se ter umas boas noções de futebol!
Mas fica bem ilustrado o emissor da opinião, quando procura colocar-se acima de qualquer sentimento patriótico - aliás, procura até demonstrar o quão o seu pais merecia perder! Passámos das vitórias morais às derrotas morais, fantástico!

Não deixar que as emoções toldem o nosso raciocínio é uma virtude; deixar que o raciocínio seque parte das nossas emoções é um distúrbio!

LFV disse...

Bravo Nuno!
Descontextualizas e manipulas os meus argumentos para fazer valer a tua tese.
E como cereja no topo do bolo, terminas a insultar.
E como se vê pelos restantes comentários, tu insultas quem pensa diferente de ti.
Poderia aqui continuar a trocar "galhardetes" contigo mas não vou descer ao teu nível porque aí certamente me bates por seres mais experiente nesse tipo de jogo do que eu.
És muito pequenino rapaz.

Ricardo disse...

Nem li metade.
O pouco que li permitiu logo ver que não percebes nada de futebol.
Essa maledicência é boa para novelas e reality shows. Dedica te mais a isso. Será sem dúvida uma decisão que te aproximará mais do sucesso


Para quem vem aqui dispara logo uma destas, falar em "descer ao teu nível" não está nada mal esgalhada, não...

RMSCP disse...

Os comentários neste blog vão sempre dar ao mesmo:
- O autor faz uma crítica (correcta ou incorrecta) fundamentada sobre um determinado aspecto;
- Aparecem 2 ou 3 pessoas que discordam dessa crítica;
- Em vez de fundamentarem o porquê de discordarem, limitam-se a atacar o conhecimento do autor;
- No final acaba-se tudo aos insultos e a falar sobre o Zé Cabra (gostei muito desta analogia btw).

Eu compreendo que tenham uma visão diferente da do autor do blog, não compreendo é porque é que se dão ao trabalho de vir aqui dizer que discordam sem apresentar um único argumento.

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Em relação ao post, concordo com grande parte do mesmo. O Renato ganha muitos duelos à base do físico e quando jogar contra matacões parecidos (ver jogos vs. França e País de Gales) ou maiores que ele irá sentir muitas dificuldades em impor o seu jogo. Não é nada de especial na vertente técnica e o pior de tudo é que não tem qualquer critério a jogar. No entanto, tem no Bayern uma oportunidade para evoluir e penso que ele tem a mentalidade certa para o fazer. Acho que se pode tornar num jogador razoável apesar de tudo porque vai estar inserido num contexto muito mais exigente e vai ter colegas com quem pode aprender muito.

Cumps,
RMSCP

Artur Semedo disse...

Exultar pela vitória de um clube ou selecção, elevando-a ao patamar glorioso dos maiores feitos da história, apenas porque é o clube ou selecção com o qual se tem uma relação afectiva, sem olhar à forma como se chegou a esse sucesso, é que é equiparável…
De resto, acho que seria importante que nos lembrássemos da Primeira Guerra Mundial. Dela dizer ter sido a primeira guerra moderna. E, no entanto, muitas das chefias militares pensavam, ainda, segundo conceitos obsoletos. Daí as sucessivas ordens para que os soldados carregassem de baioneta, apenas para serem massacrados por descargas de metralhadora. No dia seguinte? Repetir. Mesmo resultado. Não importa. Tentar outra vez. Falhar outra vez. E, no entanto, sem nunca falhar melhor. Apenas contribuir, como néscios, para o aumento da carnificina. Houvesse, no entanto, soldados suficientes para continuar a enviar para a degola e, quiçá, até podia ser que a baioneta ganhasse às metralhadoras, quando estas ficassem sem balas. E poderíamos, então, encher as ruas, festejando essa vitória do querer e da coragem sem um pingo de inteligência sobre a técnica…

E, posto isto, tomo o meu cálice e em verdade vos digo: anseio pelo dia em que deixemos de ser tão literais, com a mesma força com que anseio pelo dia em que deixemos de sobreinterpretar. Mas, ainda assim, não anseio tanto por esses dias quanto anseio pelo dia de amanhã, em que entrarei de férias. Boa sorte a todos. Vai correr tudo bem.

César Vieira disse...

Artur, atenção que foste atingido pelo espírito da sobreinterpretação...
Boas férias!
Vais para o Japão? Se pelo caminho vires o Zé Cabra, diz-lhe por favor que aguardo pela sua sublime vitória, já que não tenho pingo de inteligência e como tal estou disponível para sacrificarmos a música em nome da nossa vitória! Ahahah - tens a certeza que leste bem tudo o que eu escrevi?

Vivam as derrotas morais!

Artur Semedo disse...

Longe de mim retirar-me do grupo. O «deixemos» é para todos, a começar por este que assina!

Abraços a todos!

Nuno disse...

César Vieira diz: "Mas jogar bem é um conceito subjetivo!"

Em que planeta? Um jogo tem regras. As regras constrangem. E os constrangimentos fazem com que necessariamente haja melhores maneiras de jogar um jogo. Jogar bem é tudo menos subjectivo. Pode ser difícil de definir, e pode gerar muita discussão, mas há boas maneiras de jogar e más maneiras de jogar.

"Aliás, tenho muitas dúvidas se há alguém, que procure entender minimamente qual é o papel de um jogador de futebol num determinado modelo de jogo e sistema tático em implementação, que não perceba que o Renato é um bocado "índio". Só que há mais do que isso!"

O que é que ele tem a mais, então, que seja benéfico para a equipa em que joga? É que este texto não visava demonstrar apenas os erros tácticos, os passes errados e as perdas de bola do Renato. Visava demonstrar também que aquilo que geralmente se diz que ele tem de bom, a capacidade de criar desequilíbrios em condução, não produz afinal grandes benefícios. Que outras coisas boas é que o futebol do Renato oferece, então?

"Mas já agora podias fazer a mesma análise aos 4 ou 5 jogadores de 18 anos que consideraste top nos últimos anos num qualquer jogo a doer inseridos em equipas seniores e depois partilhares o resultado."

Pois podia.

"Mas a facilidade com que se passam atestados de incompetência a quem vê, a quem joga, a quem treina, etc, sendo que, até provas em contrário, o emissor trata-se de um consumidor de bola e não de um interveniente, é qualquer coisa de extraordinário!"

Se eu te mostrasse um certificado a atestar que sou um interveniente, a tua opinião acerca das minhas ideias mudava? Se sim, não preciso de dizer mais nada. Se não, cala-te com essa treta de que só quem é treinador é que pode falar.

"Eu posso estudar o Japão durante 5 anos e ter opinião formada sobre ele. Mas pergunto, ficaria menos ou mais conhecedor se depois disso, ou em paralelo, fosse viver 5 anos para o Japão e pudesse rever in loco o que tinha estudado ou que ia estudando?"

Depende. Há muitos turistas que conhecem Lisboa melhor do que a maioria dos lisboetas. Viver num sítio não faz com que conheças esse sítio. Não é por ser treinador que se sabe mais de futebol ou de treino. Depende.

"Não é requisito torcer por um clube ou por uma seleção para se gostar ou se ter umas boas noções de futebol!
Mas fica bem ilustrado o emissor da opinião, quando procura colocar-se acima de qualquer sentimento patriótico - aliás, procura até demonstrar o quão o seu pais merecia perder! Passámos das vitórias morais às derrotas morais, fantástico!"

Por não ser patriota e não ter qualquer apreço pela selecção de Portugal, não posso saber de futebol? E achas que isto é um argumento? Foda-se!

"Não deixar que as emoções toldem o nosso raciocínio é uma virtude; deixar que o raciocínio seque parte das nossas emoções é um distúrbio!"

O Artur Semedo explicou bem isto acima. Do facto de eu não nutrir qualquer afeição pela ideia de pátria não se segue que não me ligue emocionalmente a outras coisas. As pessoas acham esquisito que haja quem não tenha as mesmas emoções que elas, e nem sequer percebem que as emoções podem estar a ser canalizadas para outros género de coisas. Por ser racional, não significa que não seja emocional. As minhas emoções estão é ligadas à parte racional. Não me emociono com a selecção, mas talvez me emocione com o futebol bem jogado. Porque, lá está, quando vejo futebol, o que me interessa é o futebol, não o hino, o fado e os vizinhos que falam a mesma língua que eu. Tu achas que isto é um distúrbio. Eu acho que é a coisa mais saudável do mundo. Não nutro especialmente afeição pela Alemanha ou pelos alemães, mas neste europeu estava a torcer pela selecção alemã. Para mim, não há relação nenhuma entre um país ou um povo e a selecção de futebol que alegadamente o representa. Será que isto é falta de emoção ou será que é sensatez?

Nuno disse...

LFV diz: "Bravo Nuno!
Descontextualizas e manipulas os meus argumentos para fazer valer a tua tese"

Quais argumentos? Não apresentaste um único argumento.

"E como cereja no topo do bolo, terminas a insultar.
E como se vê pelos restantes comentários, tu insultas quem pensa diferente de ti."

A sério? Chegaste aqui a dizer o que disseste e achas que eu é que abri as hostilidades? Espectáculo!

RMSCP diz: "Em relação ao post, concordo com grande parte do mesmo. O Renato ganha muitos duelos à base do físico e quando jogar contra matacões parecidos (ver jogos vs. França e País de Gales) ou maiores que ele irá sentir muitas dificuldades em impor o seu jogo. Não é nada de especial na vertente técnica e o pior de tudo é que não tem qualquer critério a jogar. No entanto, tem no Bayern uma oportunidade para evoluir e penso que ele tem a mentalidade certa para o fazer. Acho que se pode tornar num jogador razoável apesar de tudo porque vai estar inserido num contexto muito mais exigente e vai ter colegas com quem pode aprender muito."

Sim, terá oportunidade para evoluir. Não espero grandes mudanças, porque não acredito que o perfil de decisão de um jogador mude radicalmente a partir destas idades, mas tenho de aceitar que tem idade para modificar alguns comportamentos e para acumular experiência.

César Vieira disse...

Jogar bem é um conceito subjetivo neste planeta! Aliás, como tu próprio atestas na tentativa rebuscada e frustrada que fazes de demonstrar o contrário!
De resto é evidente que há boas e más maneiras de jogar, mas depende da opinião de quem as vê, não são valores absolutos, entendes? Se não entendes isto, torna-se difícil debater.

O Renato tem a mais muitas coisas que tu próprio sabes que tem, mas que não valorizas - os desequilíbrios que dizes quer ele não produz, verificaram-se menos do que se verificaram no Benfica devido a vários fatores, incluindo o modelo de (não) jogo que o FSantos escolheu, mas ele produz, eventualmente de forma desarranjada e pelo meio de vários erros que seja, mas produz, tu é que não valorizas e estás no teu direito. No entanto, quem decide se ela joga ou não, ou se o compram ou não, valoriza e considera que, até ver, isso é motivo para a aposta! Quem gere grupos de pessoas, pondera muitos fatores que vão para lá do quão boa determinada pessoa é no desempenho exclusivo da sua função, entendes? Se não entendes isto, torna-se difícil debater.

"Pois podia."

Se podias, porque não fazes mesmo?

"Se eu te mostrasse um certificado"...

Eu não disse em nenhum momento que quem não é treinador não pode falar.
Digo que o nível de incisão e de certeza absoluta que queres dar não é compatível com falta de prática, entendes? Se não entendes isto, torna-se difícil debater.
Se por ventura és treinador, passemos à fase seguinte. Diz-nos então onde és para podermos avaliar se isto tudo é só conversa ou se fazes o que defendes.

"Depende.Há muitos turistas que conhecem Lisboa melhor do que a maioria dos lisboetas. Viver num sítio não faz com que conheças esse sítio. Não é por ser treinador que se sabe mais de futebol ou de treino. Depende."

Fantástico! Eu falo de pessoas que estudam um tema e dou o exemplo de uma pessoa ir viver 5 anos para um local dentro de uma lógica de estudo desse mesmo local e tu falas de turistas vs malta que vive desligadamente de um local.
Dês as voltas que deres, só podes ter a certeza que aquilo que defendes é certo se o conseguires sistematizar, até lá é uma teoria, relevante ou mesmo extremamente válida que seja, mas é uma teoria.

"Por não ser patriota e não ter qualquer apreço pela selecção de Portugal, não posso saber de futebol? E achas que isto é um argumento? Foda-se!"

Esse "foda-se" é dirigido a ti mesmo?
Eu escrevo que se pode perceber de bola sem torcer pela seleção e tu concluis que eu digo não se pode saber de futebol sem patriotismo e sem apreço pela seleção. Foda-se mesmo, para ti!
A minha estranheza é que em nenhum momento consigas dizer algo como 'que se foda, pelo menos ganhámos nós'. Estás totalmente no teu direito, tal como eu estou no meu ao achar isso algo estranho.

"Será que isto é falta de emoção ou será que é sensatez?"

O meu lado emocional torce por defeito pela nossa seleção e o meu lado racional, este ano e após ver alguns jogos, passou a torcer pela seleção alemã. Até estamos de acordo quanto à seleção que jogou o melhor futebol nas nossas formas de ver o jogo.
Mas todos sabemos que nem sempre ganha o conjunto que aparenta ter melhor modelo de jogo e assimilação de processos, e nesse momento, estando lá a seleção do meu país, posso torcer por ela, mesmo que esteja longe de me encher as medidas na forma como joga, ou não?
Depois há a tal subjetividade... Há quem opte por tentar marcar e há quem opte por tentar não sofrer. Por vezes nem uns nem outros são competentes nos seus anseios e alguém terá que ganhar. Porque não nós? Ou tu renegas a tua nacionalidade?

Repito: Não deixar que as emoções toldem o nosso raciocínio é uma virtude; deixar que o raciocínio seque parte das nossas emoções é um distúrbio!

Robert Angier disse...

Grande, grande artigo! Embore aprecie o caráter do Renato, não vejo nada de muito aprazível no seu futebol. Corroborando com o que o Nuno disse, de fato, se quisermos comparar o miúdo com os melhores médios do futebol mundial (já que é considerado um fenómeno na atualidade), conseguimos perceber que não extravasa a banalidade. A tomada de decisão é sofrível, dado que, na minha ótica, tem muito pouca noção e entendimento do jogo em si e do contexto em que está inserido. Não sabe quando deve conduzir, pausar, arriscar, acelerar com prudência. Falta também, e sobretudo, critério, em consequência do que disse anteriormente, isto é, da falta de noção do contexto em que se encontra. Acrescente-se ainda o delírio em torno da sua figura que permite, de certa forma, que cometa erros sucessivos sem necessidade de rever ou corrigir os mesmos, para além de catapultar o seu ego para níveis estratosféricos não podendo, no entanto, culpabilizá-lo por isso, pois o Renato apenas é movido pelo fanatismo que o rodeia. Tecnicamente, comparando com muitos médios de top mundial, é extremamente banal. Pouco criativo, raramente arrisca o passe entre-linhas e opta quase sempre por jogar em segurança, o que, por vezes, é ótimo mas, por outro lado, acaba com muitas jogadas potencialmente perigosas. Perde-se muitas vezes em campo nos posicionamentos a adotar e insiste em perseguir adversários individualmente. No entanto, apresenta caraterísticas físicas invulgares para um miúdo da sua idade e protege muito bem a bola, para além de, como referiu o Nuno, ter como virtude a progressão com bola, embora não saiba muitas vezes o que fazer. Isto não é uma campanha contra o Renato! É apenas uma visão diferente da que tem sido veiculada pela comunicação social e que tem em vista demonstrar ao público o porquê de não se vislumbrar o mesmo potencial que a referida imprensa!
Penso que pode dar um bom extremo se controlar os seus impulsos e melhorar o seu critério com bola! Explorar a velocidade, o físico que tem e a progressão/condução.
Finalmente, gostaria de saber a tua opinião, Nuno, quanto à prestação de João Mário no Europeu. Na minha ótica, para além do modelo da seleção não favorecer o seu futebol, o fato de se encontrar de certa forma "ancorado" na linha tornou-o discreto também? Penso que foi o melhor em campo frente à França (para além de Patrício)! No Europeu, em geral, a minha escolha vai para o Raphael Guerreiro ou Nani para melhor jogador. O Nani esteve a um nível soberbo e poucos dão valor à sua prestação.
Abraço e bons artigos!

Ricardo disse...

Nuno, vou já fazer poupar o teu tempo. Está na cara quem é este "César Vieira": é o famoso Humpty Dumpty! O estilo é inconfundível.

LFV disse...

Nuno, em que parte daquilo que eu escrevi, tu vês um insulto?
É possível exprimir uma opinião sem insultar, e foi isso que eu fiz.
Não utilizei termos brejeiros, não desconversei nem manipulei ou descontextualizei as tuas palavras.
Tu fizeste isso tudo. Comigo e com os restantes. Quando ficas encurralado utilizas estas "fintas" para seguir a tua tese.
Tu és como os políticos do bloco de esquerda. Só sabes ver as coisas à tua maneira.
Mas tal como a eles, o tempo e a realidade vão mostrar te o quanto estás errado.

rinusmichels disse...

@Ricardo, Nuno
Porra, esse tal de Humpty Dumpty está em todo o lado. Faz lembrar os inimigos do povo.

@Nuno, restantes
Ponto prévio: mesmo sendo benfiquista, portanto não-sportinguista (parece que isso interessa sobremaneira nesta discussão), também eu tenho dúvidas acerca das características e da dimensão do potencial do Renato Sanches. Além disso, a abordagem que o Nuno agora utilizou para escrutinar o rapaz parece, à partida, bastante promissora – sendo especialmente curioso o tratamento estatístico final feito pelo Nuno (estatística invocada pelo Nuno = ciência, estatística invocada por quem fundamenta visões diferentes da dele = excremento). No entanto, o artigo acaba por sofrer da pobre execução com que a abordagem em causa é implementada, pobre execução essa que, contrariamente ao que o Nuno aludiu em resposta a outro comentador, tem tanto de inépcia como de má-fé (desde logo, é evidente o cherry picking/supressão de evidências com que o Nuno fez a coisa).

Duas notas finais a este respeito: a primeira para confessar o sorriso com que me lembrei de outras ocasiões em que o Nuno fez “estudos” deste tipo, particularmente quando a isto recorreu para ancorar a sua opinião de que «achar que Farnerud [ex-SCP] não tem qualidade é a melhor ilustração possível da falta de inteligência de quem fala de futebol» - sendo aliás reveladora a comparação, mesmo que rápida, entre esse “estudo” do Farnerud e este agora feito para o Renato. A segunda para aconselhar ao Nuno – não que me caiba a mim fazê-lo, como é óbvio – uma postura mais defensiva na projeção do potencial de jogadores jovens; e digo isto atendendo não só ao já extenso rol de falhanços do Nuno na matéria, mas também munido da convicção, penso que também acolhida pelo próprio Nuno, de que nunca como hoje existiu a capacidade para moldar/transformar jogadores ao longo do seu percurso futebolístico, com resultados tantas vezes surpreendentes – num exemplo imediato e fácil para toda a gente, sem juízos de valor, a diferença de tipologia entre aquilo que CR7 é hoje e aquilo que era com 20 anos.

@Artur Semedo, Nuno
Sim, as diferenças entre ser-se adepto dum clube ou duma seleção e ser-se adepto dum princípio; se quisermos, entre ser-se adepto duma “pertença” ou duma “ideia”. As diferenças são muitas, como é óbvio, mas não num aspeto fundamental: após ter sido constituída, a adesão a uma “pertença” ou a uma “ideia” operam de forma análoga; e como a adesão é análoga, também o são os desequilíbrios/perigos que daí podem derivar, desde logo o surgimento duma adesão de tipo fanático. Com a agravante de que, como a modernidade europeia ilustra à náusea, o fanatismo das “ideias” tende a ser mais destrutivo que o da “pertença” – talvez porque o primeiro se julgue moral e qualitativamente superior ao segundo. Esta é precisamente a principal fragilidade do trabalho do Nuno, e aquilo que o faz reagir de forma mais violenta à crítica; o Nuno é um fanático das suas “ideias” futebolísticas, e portanto nisto não muito diferente dum adepto fanático do Sporting ou da Squadra Azzurra. E, pensando bem, talvez seja um motivo de felicidade para todos nós que, apesar de tudo, o Nuno tenha consagrado a sua energia ao “jogo da bola como ele deve ser jogado” e não à segregação racial ou ao retorno do eterno Califado.

«Na fase dos espíritos, fiquei cheio de ideias até por cima da cabeça, de onde elas, aliás, tinham nascido: como fantasias febris, giravam à minha volta e assustavam-me com o seu terrível poder. As ideias tinham ganho corpo em si mesmas, eram espectros, tal como Deus, o imperador, o papa, a pátria, etc.»
- Max Stirner, «O Único e a Sua Propriedade»

Nuno Martins disse...

Antes de mais só o facto de alguém que diz ter pouco tempo para escrever dedicar um texto completo, além de dedicar o seu tempo a analizar jogada a jogada (o que reconhece que dá muito trabalho), ao Renato mostra que realmente ele tem alguma importancia. Mal ou bem... mas que falem!
O ponto de partida é que o Renato não é o novo messi mas é melhor do que dizes.
A sua qualidade ficou patente na diferença do Benfica antes e depois de ele ter entrado na equipa (e mesmo na seleção). Concretamente no Benfica (que não tenho grande interesse nos jogos da seleção), foi um jogador que permitiu uma melhoria na construção e na criação pelo corredor central. Podes não "gostar" de médios que "conduzam endiabradamente" mas o Renato coloca problemas diferentes (e mais perigosos que os outros médios do Benfica ou da seleção ) ás defesas através da sua condução por espaços intra sectoriais (se podia criar mais?... claro!). Aquilo que o acusas de conseguir fazer em passe ("passes para o lado, fora do bloco adversário, sem consequências práticas relevantes que não a mera circulação da bola") é aquilo que os outros conseguem fazer... Renato faz isso e algo mais. Além de que no Benfica fazia alguns passes verticais para jonas e mitroglu (muito mais que os jogadores que jogavam nessa posição anteriormente). A nível defensivo, embora seja realmente um jogador sem grande competência posicional (a nível de coberturas e ocupação do corredor central) foi um jogador muito importante no Benfica pois reage rapidamente á perda pressionando e não recuando no terreno, o que mesmo que não seja um comportamento colectivo (embora a dado momento a equipa tivesse começado a pressionar nesse momento), na nossa liga, obriga quase 100% dos defesas adversários a bater a bola! "Como médio-centro - perdoem-me os seus admiradores - não lhe auguro nada de bom. " para já em 8 ou 10 meses, sendo ainda júnior... já chegou onde 99.9% (farnerud e pereirinha incluidos) não chegam numa carreira inteira! Podia abandonar amanhã.
Claro que quando não se quer reconhecer uma qualidade diferente das que apreciamos, há sempre a possibilidade de resumir tudo a dizer que as coisas correram bem! Complementando com a descontextualização frase a frase para que se perca o sentido global (diferente de retirar um ou outro extracto para contextualizar) e se discuta uma frase em vez dos argumentos... ou fazendo comparações que, obviamente, pelo teor, serão ofensivas, e fazendo a discussão da comparação!
Tentas justificar a tua predileção por um determinado "estilo" fundamentado nas regras do jogo e nos constrangimentos que elas colocam... no entanto esses mesmos constrangimentos não impõem uma única solução como a melhor embora indiquem que há algumas que são piores (dizer que a opção x não é tão positiva em função dos constrangimentos não é o mesmo que dizer que só a opção y é válida... especialmente num contexto com tantas opções a a cada segundo). Quando o "estilo" não sai vencedor ou é porque correu mal ou porque aquele não é bem bem o "estilo"… Quando te perguntam onde estão as tuas ideias na prática? Desconversas para o confronto antigo, antigo, antigo, da prática vs teoria... e não... o método cientifico não se fundamenta na teoria, mas no caminho (metodologia) para a comprovação prática das teorias.
Terminando, o Renato não é o Messi nem alguma vez vai ser! No entanto, não é preciso ser o Messi para ser bom jogador e ter qualidades... e o Renato tem mais qualidades que a grande maioria dos jogadores, especialmente de 18 anos.

carlos eduardo Cardoso disse...

Ainda dao paleio a este tanso?? Meu deus

carlos eduardo Cardoso disse...

Ainda dao paleio a este tanso?? Meu deus

B. Jardim disse...

A importância do patriotismo....
O patriotismo tem a mesma importância que a identidade tem numa empresa, ou seja, importância máxima. Talvez o patriotismo do paradigma actual não seja o mais adequado, por falhar onde é necessário e exaltar feitos com preponderância questionável. De que vale festejarmos uma vitória da selecção nacional num desporto tão mediático como o futebol se depois nos esquivamos das urnas?
A partir do momento que nascemos dentro dum espaço delimitado e apelidado de país, estamos sujeitos ao modo de funcionamento desse país que se desenvolveu durante anos, mal ou bem.
Como tal, temos duas opções ou emigramos e vamos viver num país mais de acordo com aquilo que são as nossas convicções de vida ou permanecemos no país e tendo noção que estamos enquadrados numa sociedade, fazemos o melhor para que essa sociedade seja a que melhor se coadune com as nossas ideias.
O futebol não influência directamente a qualidade das nossas vidas, logo o patriotismo inerente a este desporto para mim teria que ser "menor" que para outras actividades. Daí alegar que paradigma actual não é o mais adequado.
Pode-se alegar que o próprio facto de existirem países que limitem as nossas vidas não faz sentido. Ainda assim se não existisse uma estrutura idêntica à actual e o mundo inteiro fosse um único país ou não fosse nada, para que o mundo funcionasse enquanto sociedade, teriam que existir regras mundiais e uma ideia daquilo que é o bem, o mal, o competente, o incompetente, etc. Essas regras e ideias seriam então o novo patriotismo, uma vez que este não passa disso.

Nuno disse...

César Vieira diz: "Jogar bem é um conceito subjetivo neste planeta! Aliás, como tu próprio atestas na tentativa rebuscada e frustrada que fazes de demonstrar o contrário!"

Não, não é. Não depende da opinião de cada um, logo não é subjectivo. Uma coisa é gostar de ananás e não de melancia. Isso é subjectivo. Depende do teu gosto e ninguém tem nada a ver com isso. Outro é achar que jogar com dois defesas, três médios e cinco avançados, ou jogar com os 11 jogadores amarrados por um corda, permite a uma equipa jogar bem. Não permite. Da mesma maneira que abrir um jogo de xadrez com os peões da ponta é jogar mal. Jogar bem ou jogar mal, seja qual for o jogo, não é um conceito subjectivo. A partir do momento em que se trata de um jogo, em que há regras e constrangimentos fixos, há maneiras melhores de jogar do que outras. Pode argumentar-se que é difícil definir, entre várias maneiras de jogar bem, quais delas são as melhores. E é para isso que existem os argumentos. O que não se pode é achar que a dificuldade em chegar a uma certeza acerca de uma maneira melhor de jogar impõe que "jogar bem" seja um conceito subjectivo. Não é. Não depende da opinião das pessoas. Um maluco que ache que pode jogar bem só com charutos para o ar não está certo. A ideia desse maluco acerca do que é jogar bem não é válida. Logo, não é um conceito subjectivo.

"De resto é evidente que há boas e más maneiras de jogar, mas depende da opinião de quem as vê, não são valores absolutos, entendes?"

Não, não depende da opinião de quem as vê. Depende da qualidade que lhes é intrínseca. Pode-se discutir essa qualidade. Não se pode é discutir que todas as ideias tenham a mesma qualidade.

"O Renato tem a mais muitas coisas que tu próprio sabes que tem, mas que não valorizas"

Quais? Tenho estado a perguntar isso desde o início. Se o Renato é mais do que eu digo, e se o seu futebol tem benefícios para além daqueles que lhe aponto, diz quais são. Esta treta de dizeres que ele joga melhor do que eu digo que joga não chega para teres razão.

"os desequilíbrios que dizes quer ele não produz, verificaram-se menos do que se verificaram no Benfica devido a vários fatores, incluindo o modelo de (não) jogo que o FSantos escolheu, mas ele produz, eventualmente de forma desarranjada e pelo meio de vários erros que seja, mas produz, tu é que não valorizas e estás no teu direito."

Dá-me exemplos. Não é uma questão de valorizar ou não. Eu não valorizo as arrancadas dele porque não as vejo a produzir benefícios. As pessoas valorizam-nas porque meteram na cabeça que produzem. Eu só peço que me mostrem ocasiões em que isso sucedeu, e sobretudo que me mostrem que isso sucedeu uma quantidade assinalável de vezes. Eu escrevi um texto a mostrar que todas as acções desse género, num determinado jogo, foram improdutivas. Mostra-me o contrário, ou não venhas falar.

"Se podias, porque não fazes mesmo?"

Dá trabalho. Mas já o fiz ao contrário, há muito tempo. Há textos neste blogue com este género de observações, mas para mostrar que certos jogadores menosprezados pelas pessoas fazem coisas bem feitas. É procurar por eles.

Nuno disse...

"Eu não disse em nenhum momento que quem não é treinador não pode falar."

Não disseste, mas não tens estado a insinuar outra coisa. Quando sugeres que, a menos que mostre na prática aquilo que defendo na teoria, as minhas ideias não me dão legitimidade para falar, estás a sugerir que só tem legitimidade para falar quem é treinador, ou seja, quem põe em práticas as suas ideias acerca do jogo. É o velho argumento salarazista de sempre, de acordo com o qual só sabe de determinado assunto aquele que se ocupa dele, e já não tenho paciência para esse argumento.

"Digo que o nível de incisão e de certeza absoluta que queres dar não é compatível com falta de prática, entendes?"

Não, não entendo. Ou melhor, entendo. Estás a dizer o que agora dizes que não disseste. Para ti, só posso ter certezas quando passar da teoria à prática. Volto a dar-te o exemplo da teoria da Selecção Natural. Para ti, o Darwin também era só um teórico tolinho...

"Fantástico! Eu falo de pessoas que estudam um tema e dou o exemplo de uma pessoa ir viver 5 anos para um local dentro de uma lógica de estudo desse mesmo local e tu falas de turistas vs malta que vive desligadamente de um local."

Não percebeste. Uma pessoa pode viver a vida toda num sítio, pode até viver a vida toda a estudar esse sítio, e ainda assim não o conhecer minimamente. As ideias de uma pessoa acerca de uma determinada coisa não dependem da quantidade de tempo que investem nem da atenção que dão ao assunto em causa. Dependem das ideias, e da inteligência da pessoa que as tem. Qualquer pessoa pode ir para o Japão estudar o Japão e, ainda assim, não perceber nada do Japão. Não há muito tempo, o José Luís Peixoto foi à Coreia do Norte e decidiu escrever um livro sobre a Coreia do Norte. O livro é o resultado da sua estupidez: não percebeu nada da Coreia do Norte.

"Dês as voltas que deres, só podes ter a certeza que aquilo que defendes é certo se o conseguires sistematizar, até lá é uma teoria, relevante ou mesmo extremamente válida que seja, mas é uma teoria."

De novo, a teoria da Selecção Natural não está provada. E não está provada porque não é possível prová-la. É uma teoria. E é cientificamente aceite há século e meio. A teoria do Universo que hoje se aceita é só uma teoria. Não há forma de prová-la. Há teorias concorrentes, que porventura a substituirão no futuro, quando se tornarem mais adequadas para explicar uma série de coisas. O mundo avança de teoria em teoria, não de certeza em certeza. Tu não percebes isto, e vens aqui sugerir que a teoria, sem a prática, não é nada. Estás enganado. A teoria é tudo.

"A minha estranheza é que em nenhum momento consigas dizer algo como 'que se foda, pelo menos ganhámos nós'. Estás totalmente no teu direito, tal como eu estou no meu ao achar isso algo estranho."

É estranho porque és um parolo. Por que é que não festejas igualmente o campeonato do mundo de bilhar? Ou a participação portuguesa no Festival da Canção? Ou as muitas medalhas ganhas pelos atletas portugueses nos Jogos Paralímpicos? Ainda recentemente Portugal foi campeão de Columbofilia. Foste para o Marquês aos gritos pelo Pombo número 23? As pessoas festejam as conquistas do futebol apenas e só porque há muita gente a festejá-las. E isso é uma espécie particular de parolice. Acham que festejam a pátria, quando o que festejam, na verdade, é a alegria dos vizinhos. As pessoas são parolas. E tu és um parolo, que não consegue perceber que haja quem goste de futebol sem que goste particularmente de um clube ou de uma selecção. Volto a repetir: não nutro especial apreço pela Alemanha ou pelos alemães. Neste europeu, torcia pela Alemanha porque a selecção alemã foi aquela que apresentou melhor futebol. Isto é estranho para um parolo. Para uma pessoa com dois neurónios, é a coisa mais normal do mundo.

Nuno disse...

"Mas todos sabemos que nem sempre ganha o conjunto que aparenta ter melhor modelo de jogo e assimilação de processos, e nesse momento, estando lá a seleção do meu país, posso torcer por ela, mesmo que esteja longe de me encher as medidas na forma como joga, ou não?"

Toda a gente pode torcer por quem quiser, pelas razões que quiser. Não me venhas é dizer que é mais estranho torcer por quem joga bem do que torcer por 23 jogadores que alegadamente representam o país onde, por acaso, nasci. Podes torcer por quem quiseres, pelas razões que quiseres, mas o critério que te leva a torcer por alguém é francamente mais estranho do que o meu.

"Há quem opte por tentar marcar e há quem opte por tentar não sofrer. Por vezes nem uns nem outros são competentes nos seus anseios e alguém terá que ganhar. Porque não nós? Ou tu renegas a tua nacionalidade?"

Isto não tem nada a ver com nacionalidade. A tua parolice não te permite ver isso, mas a única razão pela qual não tenho qualquer apreço por esta selecção é porque não jogou nada. Na fase de qualificação, Portugal até se tinha portado bem. Sem ser extraordinário, tinha conseguido mostrar alguma qualidade. Neste europeu, não merecia passar a fase de grupos. É só isto. Não tem nada a ver com nacionalidades.

"Repito: Não deixar que as emoções toldem o nosso raciocínio é uma virtude; deixar que o raciocínio seque parte das nossas emoções é um distúrbio!"

Para mim, a parolice é que é um distúrbio. Mas convencer um parolo da sua parolice não é fácil...

Robert Angier diz: “se quisermos comparar o miúdo com os melhores médios do futebol mundial (já que é considerado um fenómeno na atualidade), conseguimos perceber que não extravasa a banalidade. A tomada de decisão é sofrível, dado que, na minha ótica, tem muito pouca noção e entendimento do jogo em si e do contexto em que está inserido. Não sabe quando deve conduzir, pausar, arriscar, acelerar com prudência. Falta também, e sobretudo, critério, em consequência do que disse anteriormente, isto é, da falta de noção do contexto em que se encontra. Acrescente-se ainda o delírio em torno da sua figura que permite, de certa forma, que cometa erros sucessivos sem necessidade de rever ou corrigir os mesmos, para além de catapultar o seu ego para níveis estratosféricos não podendo, no entanto, culpabilizá-lo por isso, pois o Renato apenas é movido pelo fanatismo que o rodeia.”

Sem dúvida. O Renato é o menos culpado nisto tudo.

“Isto não é uma campanha contra o Renato! É apenas uma visão diferente da que tem sido veiculada pela comunicação social e que tem em vista demonstrar ao público o porquê de não se vislumbrar o mesmo potencial que a referida imprensa!”

Claro. Mas as pessoas não compreendem isto.

“Finalmente, gostaria de saber a tua opinião, Nuno, quanto à prestação de João Mário no Europeu. Na minha ótica, para além do modelo da seleção não favorecer o seu futebol, o fato de se encontrar de certa forma "ancorado" na linha tornou-o discreto também?”

O João Mário teve jogos péssimos e teve jogos razoáveis. Acho que o modelo e a posição em campo não o favoreceram, e acho que, a dada altura, em determinados jogos, se precipitou muito.

Nuno disse...

“No Europeu, em geral, a minha escolha vai para o Raphael Guerreiro ou Nani para melhor jogador. O Nani esteve a um nível soberbo e poucos dão valor à sua prestação.”

Gostei do Nani, mas não sempre. Esteve muito bem na final, por exemplo. E sim, o Raphael Guerreiro esteve sempre a um nível muito alto. O Rui Patrício também. Gostei ainda do Ricardo Carvalho, do William e dos primeiros 2 jogos do Adrien. O Ronaldo conseguiu ser decisivo, não obstante muitos maus momentos. Assim como o Pepe, que sobressai sempre que o colectivo é desorganizado e solicita as individualidades. Não fez grandes coisas, mas esteve interventivo, e para isso tem, de facto, muitas qualidades. O José Fonte veio confirmar que a reputação de um jogador é aquilo que conta, para 99% dos treinadores. Era este jogador há 10 anos, e ninguém dava nada por ele. Foi preciso ganhar reputação para perceberem isso.

Ricardo diz: “Nuno, vou já fazer poupar o teu tempo. Está na cara quem é este "César Vieira": é o famoso Humpty Dumpty! O estilo é inconfundível.”

Por acaso, acho que não é. E não acho que seja o mesmo estilo.

LFV diz: “Nuno, em que parte daquilo que eu escrevi, tu vês um insulto?”

Nisto, por exemplo: “Essa maledicência é boa para novelas e reality shows. Dedica te mais a isso. Será sem dúvida uma decisão que te aproximará mais do sucesso”. E no facto de teres decidido recusar as minhas ideias não te dando sequer ao trabalho de lê-las. Há poucas coisas mais insultuosas do que a ignorância e a preguiça mental.

“Não utilizei termos brejeiros, não desconversei nem manipulei ou descontextualizei as tuas palavras.
Tu fizeste isso tudo. Comigo e com os restantes.”

Poupa-me à tua moralidade da tanga. Os estúpidos têm a tendência para achar que os argumentos que não compreendem são formas de manipulação e descontextualização. E eu não tenho paciência para explicar aos estúpidos a diferença entre uma coisa e outra.

“Quando ficas encurralado utilizas estas "fintas" para seguir a tua tese.”

Chama-se argumentar. Devias experimentar, um dia destes.

Nuno disse...

Rinusmichels diz: “Porra, esse tal de Humpty Dumpty está em todo o lado. Faz lembrar os inimigos do povo.”

Rinus, não sei o que eu tenho a ver com isso. Não fui eu que identifiquei o Humpty Dumpty no César.

“estatística invocada pelo Nuno = ciência, estatística invocada por quem fundamenta visões diferentes da dele = excremento”.

Não percebeste nada do artigo, não percebes o que é estatística e, como muita gente, não percebes aquilo que eu recuso em pessoas que fazem valer as suas ideias com base na estatística. Vou tentar explicar mais uma vez, porque a tua estupidez teima em não compreender isto. O artigo não é, como julgas, um exercício de estatística e não tem qualquer pretensão globalizante. É um apanhado das acções com bola do Renato, e a respectiva interpretação delas. A intenção era a de mostrar que as acções de condução do Renato não produzem os benefícios colectivos que se julga que produzem. Para que isso pudesse ser demonstrado, cada uma dessas acções tinha de ser interpretada, e o artigo esforça-se por apresentar uma interpretação delas, que aliás pode ser discutida. A estatística aparece aqui em segundo plano, com um papel completamente subsidiário, e apenas como complemento de uma interpretação. Nada disto tem um pretensão científica, no sentido em que estás a usar a palavra. Não percebeste isto. E não o percebeste exactamente porque não percebes bem o que seja aquilo a que chamas estatística. Assim como não percebes bem aquilo que eu recuso no uso da estatística. O que eu recuso é que dados estatísticos tenham valor epistémico por si mesmos. Já tivemos esta discussão aqui, e tu continuas sem percebê-lo. Aquilo que me faz confusão, no uso alheio da estatística, não é que sirva para fundamentar visões diferentes da minha; é que as pessoas que a usam a usem pretensiosamente, com autoridade de cientistas, e achem que a estatística dispensa a argumentação. A estatística não tem valor epistémico; é sempre o resultado de uma determinada interpretação. E, como tal, pressupõe sempre uma determinada selecção de dados e um determinado tratamento dos mesmos. As pessoas que a usam recusam a discussão, ao usá-la, porque julgam que ela constitui uma verdade. Eu, ao usá-la, uso-a para sustentar uma determinada interpretação, que é passível de discussão. Esta diferença é abismal. E iliba-me da acusação que estás a tentar fazer.

“desde logo, é evidente o cherry picking/supressão de evidências com que o Nuno fez a coisa”

Como acabo de dizer, a selecção de evidências, e o respectivo tratamento delas é algo de que ninguém pode fugir. Como tal, isso não constitui, por si mesmo, um defeito. Para que isso seja um defeito, e seja resultado de uma fraca abordagem científica ou simplesmente de má-fé, como pretendes, é preciso mostrar em que medida essa selecção e esse tratamento desvirtua as conclusões. E isso tu não fazes. Pelo que, até ver, a abordagem continua a ser a melhor possível.

Nuno disse...

“o sorriso com que me lembrei de outras ocasiões em que o Nuno fez “estudos” deste tipo, particularmente quando a isto recorreu para ancorar a sua opinião de que «achar que Farnerud [ex-SCP] não tem qualidade é a melhor ilustração possível da falta de inteligência de quem fala de futebol» - sendo aliás reveladora a comparação, mesmo que rápida, entre esse “estudo” do Farnerud e este agora feito para o Renato”

Não sei o que queres dizer com isto. Se é simplesmente o “Olhem para este tipo, que achava que o Farnerud era muito bom, quando toda a gente percebia o cepo que ele era!”, posso-te dizer que é um óptimo exemplo de como a opinião pública acerca de um jogador é dominada pelo preconceito. Esse estudo serviu para mostrar coisas concretas acerca do futebol do Farnerud. Tal como este serviu para mostrar que as acções de condução do Renato são inconsequentes, ao contrário do que se julga, esse serviu para mostrar, entre outras coisas, que o Farnerud não precisava de se deslocar muito ou de ser muito intenso para que o seu futebol trouxesse benefícios colectivos importantes. A minha intenção, em ambos os casos, é mostrar de que modo acções concretas produzem ou não determinados resultados. E isso consegui-o fazer nos dois casos. Podes achar que me ridicularizas falando nesse exemplo. Na verdade, lisonjeias-me.

Nuno disse...

“A segunda para aconselhar ao Nuno – não que me caiba a mim fazê-lo, como é óbvio – uma postura mais defensiva na projeção do potencial de jogadores jovens; e digo isto atendendo não só ao já extenso rol de falhanços do Nuno na material (…)”

O que é engraçado é que as pessoas acham mesmo isto. E, de todas as vezes que vêm sugeri-lo, eu fico encantado em lembrá-las de que isto é falso. Sim, houve jogadores a quem perspectivei um futuro risonho que acabaram por não vingar. Mas nunca foi imprudente ao ponto de achar que estava a profetizar. Como é óbvio, há muitos imponderáveis, ao longo da carreira de um jogador que o impedem de se afirmar. Desde logo, lesões graves, treinadores, colegas, etc.. Quando digo que alguém vai ser um grande jogador, sei bem que não depende só dele. Ao dizê-lo, estou apenas a sugerir que tem tudo o que pode ter para que isso aconteça. Se isso vai acontecer ou não, depende de muitas coisas. Só alguém desonesto pode achar que, ao projectar o futuro risonho de um jogador de futebol, eu não contemplo a incerteza a que tal futuro está sujeito. O mesmo não se passa com jogadores a quem recuso esse futuro risonho. São, deste ponto de vista, dois tipos de predições diferentes. Quando falo de um jogador com potencial para ser um grande jogador, sei que pode nunca lá chegar, porque, apesar de ter tudo o que está ao seu alcance para que isso aconteça, há muitas coisas que não dependem do jogador. Quando falo de um jogador a quem não vejo esse potencial, porém, falo de uma maneira diferente. O que digo é que, aconteça o que acontecer, esse jogador nunca será um grande jogador. E nunca o será porque, naquilo que depende dele, não tem o que é preciso. Nesses casos, tudo pode favorecer a evolução do jogador no futuro e, mesmo assim, ele não vingar. E, nesses casos, raramente tenho falhado. Esta discussão acerca do Renato não é muito diferente da discussão acerca do Liedson (embora aí fosse um jogador já feito), mas não é muito diferente, mesmo em grau de animosidade, da discussão que mantive durante algum sobre jogadores como o Anderson ou o Pelé. Há uns anos, todos garantiam que o Pelé era um jogador extraordinário, que ter sido contratado pelo Inter ainda em miúdo (como o Renato pelo Bayern agora) era um sinal inequívoco de que tinha valor, e de que ia ser um jogador extraordinário. Ainda que sejam jogadores diferentes, o que eu dizia do Pelé não era diferente em espécie do que digo agora do Renato. E, ainda que a quantidade de pessoas indignadas não fosse a mesma (o que se explica por o Renato ser do Benfica e ter tido a sorte de aparecer num ano de europeu), a indignação era idêntica. Ao fim de alguns anos, posso dizer que acertei. E não digo isto com bazófia. Digo-o com a mesma convicção de antes. Para mim, não foi minimamente surpreendente o desfecho do Pelé. Onde estão aqueles que, na altura, se indignaram com as minhas certezas? Eu respondo: estão hoje a indignar-se com as minhas certezas a respeito do Renato. Na altura, também já faziam o mesmo tipo de comentários jocosos acerca das minhas predições. E, da mesma maneira, já eu lhes explicava que, se não podia garantir que o Pereirinha ia ser melhor do que o Pelé (apesar de o achar infinitamente superior), podia pelo menos garantir que o Pelé não ia ser nada de especial. Acertei. E, ao contrário do que sugeres, normalmente acerto em casos como o do Pelé. Que o Pereirinha não tenha conseguido vingar, apesar de eu o achar o melhor jogador da sua geração, não abala em nada o tipo de convicções que formulei. Porque, lá está, sempre soube que essa afirmação não dependia apenas da qualidade dele. Que o Pelé não tenha conseguido vingar, por outro lado, confirma as convicções formuladas. Ao contrário do que sugeres, tenha acertado e não é pouco…

Nuno disse...

“Sim, as diferenças entre ser-se adepto dum clube ou duma seleção e ser-se adepto dum princípio; se quisermos, entre ser-se adepto duma “pertença” ou duma “ideia”. As diferenças são muitas, como é óbvio, mas não num aspeto fundamental: após ter sido constituída, a adesão a uma “pertença” ou a uma “ideia” operam de forma análoga; e como a adesão é análoga, também o são os desequilíbrios/perigos que daí podem derivar, desde logo o surgimento duma adesão de tipo fanatico”.

Pois, estás equivocado. Estás a esquecer-te de um pormenor importantíssimo, que faz com que a adesão não opere, de forma alguma, de modo análogo. Aderir a uma pertença é sempre (sempre!) um adesão irracional. Depende de um factor imutável, que é aquilo em que se baseia a pertença (uma nação, a cor da pele, etc.). Aderir a uma idea, pelo contrário, pode ser mais irracional ou mais racional. Depende. Há quem adira a uma ideia e, agarrando-se a ela, não seja capaz de perceber os desequilíbrios a que é conduzido. É natural que haja. Mas há quem seja. Precisamente porque essa adesão não depende necessariamente de um factor imutável. Ao aderir a uma ideia de jogo, reconheço que essa ideia pode ser derrotada por outras ideias. Dou-te um exemplo muito concreto. Gostei da Alemanha e da Espanha, neste europeu. Ao contrário da Alemanha, que acho que fez tudo bem, e que acabou por não conquistar o troféu por manifesto azar e porque a competição (sobretudo a eliminar) não permite quaiquer deslizes, a Espanha foi manietada por uma ideia de jogo diferente, e que mereceu eliminá-la. Ao contrário da Alemanha, a ideia de jogo corporizada na Espanha, a qual merece a minha admiração, não soube contrariar a proposta italiana, baseada na pressão alta e na troca paciente da bola. E mereceu perder. Como vês, não sou irracional ao ponto de não perceber que a ideia de jogo que mais admiro não tenha defeitos, e que não possa ser contrariada. As pessoas acham que eu sou fanático apenas e só porque são relativistas, porque acham que todas as ideias têm o mesmo valor. Como eu acho que há ideias melhores do que outras, e faço por defendê-las, acham que sou fanático. E não percebem que o relativismo que apoiam é muito mais fanático do que aquilo que eu defendo.

“Com a agravante de que, como a modernidade europeia ilustra à náusea, o fanatismo das “ideias” tende a ser mais destrutivo que o da “pertença” – talvez porque o primeiro se julgue moral e qualitativamente superior ao segundo.”

Estas considerações histórico-sociais de meia-tigela não fazem sentido nenhum. Aliás, não consigo bem perceber que ideias fanáticas destrutivas são essas, que tanto contrastam com essas pertenças. A ideologia nazi assentava numa ideia de pertença claríssima, por exemplo. Assim como a ideologia estalinista. Não percebo bem a separação que se está a tentar propor.

Nuno disse...

Nuno Martins diz: “Antes de mais só o facto de alguém que diz ter pouco tempo para escrever dedicar um texto completo, além de dedicar o seu tempo a analizar jogada a jogada (o que reconhece que dá muito trabalho), ao Renato mostra que realmente ele tem alguma importancia.”

Aquilo que eu digo acerca do Renato é motivado pela opinião pública acerca dele. Não percebo qual é o espanto.

“A sua qualidade ficou patente na diferença do Benfica antes e depois de ele ter entrado na equipa (e mesmo na seleção). Concretamente no Benfica (que não tenho grande interesse nos jogos da seleção), foi um jogador que permitiu uma melhoria na construção e na criação pelo corredor central.”

Mas qual construção? Isso é falso. Aliás, as pessoas tendem a achar que o Renato foi decisivo no título porque foi mais ou menos a partir dessa altura que o Benfica começou a ganhar de modo consecutivo. Mas foi também nessa altura que o Luisão se lesionou, e que passou a jogar o Lisandro, que permitia à equipa defender muito mais alto. Foi também nessa altura que o Rui Vitória decidiu estabilizar a dupla de avançados, e passou a utilizar sistematicamente o Pizzi na direita e o Gaitán na esquerda. E foi também nessa altura que o Fejsa passou a jogar regularmente. Mas as pessoas acham que tem a ver com o Renato. O Renato permitiu ao Benfica pressionar mais alto. Isso até concede, ainda que a presença do Lisandro em campo me pareça mais importante nesse particular. Mas, mesmo concedendo isso, não permitiu muito mais do que isso. Em termos de construção, então, não permitiu nada. A construção do Benfica era miserável, e só tinha algum interesse no ultimo terço do terreno, quando o Pizzi e o Gaitán vinham para o meio, e o Jonas baixava.

“Podes não "gostar" de médios que "conduzam endiabradamente" mas o Renato coloca problemas diferentes (e mais perigosos que os outros médios do Benfica ou da seleção ) ás defesas através da sua condução por espaços intra sectoriais (se podia criar mais?... claro!).”

Não, não coloca. É esse o ponto deste texto. Não podes vir aqui dizer que o contrário, depois de te mostrar várias acções em que isso não se confirma. Dá-me exemplos concretos, de preferência num número que te permita argumentar que não se trata de um ou outro caso isolado. As pessoas acham que ele coloca esses problemas porque vêem-no a correr com a bola e a passar em força por um ou dois adversários. E, mesmo que aquilo não produza quaisquer benefícios, como acontece quase sempre, ficam com essa sensação na cabeça e acham que aquilo é bom. Não é.

“Além de que no Benfica fazia alguns passes verticais para jonas e mitroglu (muito mais que os jogadores que jogavam nessa posição anteriormente).”

Isto é completamente falso. O Pizzi fazia milhares de vezes mais, por exemplo. Assim como o Talisca e o Samaris. O Renato veio trazer músculo ao meio-campo. Passes verticais não.

“Tentas justificar a tua predileção por um determinado "estilo" fundamentado nas regras do jogo e nos constrangimentos que elas colocam... no entanto esses mesmos constrangimentos não impõem uma única solução como a melhor”

Claro que não impõem uma única solução. Mas impõem muitas coisas. O jogo evoluiu ao ponto de os médios de transporte já não terem a preponderância que tinham há 15 ou 20 anos. É esse o meu ponto. Hoje em dia, a maior parte das equipas defende com 8 ou 9 homens atrás da linha da bola, com noções zonais ou semi-zonais, e os espaços no centro do terreno são muito menores do que eram. Isso faz com que os médios, para serem bem sucedidos, tenham de ser de um certo tipo. O Renato seria um fenómeno há 20 anos. Hoje em dia, é um jogador banal. E é-o porque o jogo tem constrangimentos e a evolução das equipas se fez em função desses constrangimentos. Aos poucos, essa evolução tornou improdutivas certas acções e certos tipos de jogadores.

Nuno disse...

“Quando o "estilo" não sai vencedor ou é porque correu mal ou porque aquele não é bem bem o "estilo"…”

Isto é mentira, e começo a ficar um bocado farto de mentirosos.

“Quando te perguntam onde estão as tuas ideias na prática? Desconversas para o confronto antigo, antigo, antigo, da prática vs teoria...”

??? Fui eu que levei a conversa para o confronto entre teoria e prática? Só expliquei que esse confronto não termina como os estúpidos pensam, que acham que a verdades existem por aí e que a ciência trata de apreendê-las.

“e não... o método cientifico não se fundamenta na teoria, mas no caminho (metodologia) para a comprovação prática das teorias”

A teoria precede a prática. Foi isto que lembrei. Não sejas pateta.

B. Jardim diz: “O patriotismo tem a mesma importância que a identidade tem numa empresa, ou seja, importância máxima.”

Isto é para rir? Que raio de analogia é esta?

“A partir do momento que nascemos dentro dum espaço delimitado e apelidado de país, estamos sujeitos ao modo de funcionamento desse país que se desenvolveu durante anos, mal ou bem.
Como tal, temos duas opções ou emigramos e vamos viver num país mais de acordo com aquilo que são as nossas convicções de vida ou permanecemos no país e tendo noção que estamos enquadrados numa sociedade, fazemos o melhor para que essa sociedade seja a que melhor se coadune com as nossas ideias.”

Estás a confundir o conceito de “Pátria” com o conceito de “Estado”. A partir do momento em que nasci em Portugal e vivo em Portugal, estou sujeito à Constituição Portuguesa e ao regime legal em que a República se governa. Não estou sujeito à patria. Posso perfeitamente cumprir os meus deveres de cidadão e não ter qualquer sentimento patriótico.

“Ainda assim se não existisse uma estrutura idêntica à actual e o mundo inteiro fosse um único país ou não fosse nada, para que o mundo funcionasse enquanto sociedade, teriam que existir regras mundiais e uma ideia daquilo que é o bem, o mal, o competente, o incompetente, etc. Essas regras e ideias seriam então o novo patriotismo, uma vez que este não passa disso.”

Não, essas regras e essas ideias não são a definição de patriotismo. São a definição de Estado.

Nuno Martins disse...

"Mas qual construção? (…) A construção do Benfica era miserável, e só tinha algum interesse no ultimo terço do terreno, quando o Pizzi e o Gaitán vinham para o meio, e o Jonas baixava." (…) "Não, não coloca. E, mesmo que aquilo não produza quaisquer benefícios, como acontece quase sempre, ficam com essa sensação na cabeça e acham que aquilo é bom. Não é." (…) "Claro que não impõem uma única solução. Aos poucos, essa evolução tornou improdutivas certas acções e certos tipos de jogadores."

Apenas vou debater de forma global porque este teu método de separar frases de um contexto global é deturpador e só serve para tentar apanhar algo que possa ser apontado como contradição!
È isto que digo que tu fazes e identifico como "resumir tudo a dizer que as coisas correram bem!" Juntas diversas alterações, algumas nem são minimamente coincidentes no tempo, Renato fez o 1º jogo a 2015-10-30, passando a ser titular a 2015-11-25...Fejsa começou a ser regularmente titular a 2016-01-02 (Tinha 5 jogos com 90' antes dessa data, claro que pode ter sido titular noutros e não ter feito 90')… a lesão de Luisão realmente é coincidente, tal como a consequente entrada de Lisandro... a estabilização da dupla de avançados também é bastante discutivel pois, por ex., Mitroglu em janeiro fez 5 jogos consecutivos como suplente para a liga.
A construção do Benfica (e eu não a qualifiquei) com talisca e/ou samaris era de pior qualidade pois serviam apenas para fazer passes de um corredor lateral para o outro, ou para receberem no corredor na posição do lateral permitindo a subida destes... então passes para o apoio frontal dos Pl's nem vê-los (do Renato lembro-me imediatamente do golo ao Porto do Mitroglu em que o Renato joga no apoio frontal do jonas, recebe a tabela porque se desmarca, ao contrario de muitos, e isola o grego)… Nunca aconteceria com Talisca/Samaris Podes acrescentar, obviamente, todas essas alteração que concorreram para as vitorias consecutivas, mas negar que o Renato permitiu ao Benfica deixar apenas de procurar criar pelo corredor lateral não é uma análise correta.

Nuno Martins disse...

Tu é que não podes negar uma época por um jogo mau... quem apresenta um caso isolado (um jogo) és tu, quem faz um raciocínio indutivo és tu. Sendo obviamente o pior exemplo (mas eu não tenho disponibilidade para melhor e já sei que vai ser aqui que vais tentar) um qualquer video de skills do youtube mostra imensas penetrações com bola, onde ultrapassa o adversário em contenção e ataca a linha defensiva (onde como está reconhecido no comentário inicial poderia criar mais perigo em alguns lances) o que já é mais que a maioria dos médios faz (passe para o corredor lateral). São inúmeras as situações onde após receber um passe lateral ele entra em condução pelo espaço intra sectorial criando superioridade sobre a defesa adversária. È forte nas entradas sem bola no espaço entre central-lateral criando um 3º homem em combinações no corredor lateral... entre outras situações! E na minha opinião pessoal, embora não sendo um rematador muito eficaz de fora da área, o golo á Académica (onde o jogador mais próximo até o convida a chutar) deixa essa imagem o que ajudou a criar algum espaço mais entre os sector defensivo e defensivo dos adversários (mas esta opinião é exclusivamente subjectiva. Resumindo: Pode melhorar em determinadas opções de risco? Sim! Tem 18 anos. Podia estar a jogar na fase final de juniores. É bem mais do que dizes. Claro que se a medida do sucesso for ser superior ao Zidane... não vai ter sucesso. Se for ser melhor que 99%… já o é.
A evolução defensiva criou a necessidade de existirem novas formas de ultrapassar equipas em processo defensivo (uma das quais é, desde logo, aproveitar enquanto não estão "8 ou 9 homens atrás da linha da bola"... que é uma capacidade que o Renato tem... e pode evidentemente melhorar) de qualquer das formas criar superioridade com a bola em condução continua a ser forma válida (embora seja mais difícil atualmente não é uma possibilidade que tenha "desaparecido"). Chegar ao espaço que ele chega com a bola controlada por um jogador que cria superioridade numérica é melhor (e mais difícil) que chegar ao mesmo espaço em igualdade através de passe para um jogador em progressão ou em apoio. Ele precisa de aprender a tomar melhores opções em criação de finalização? Sim.

Quanto á teoria vs prática... és sempre tu que levas para esse lado querendo sobrepor as tuas ideias á prática! Logo por mais que tentes inverter o caso é esse. A teoria precede a prática... claro... mas é a prática que valida a teoria. A má prática tem uma teoria por trás... já uma boa teoria se não tiver uma prática não passa de teoria. E não é a prática de outros que valida as tuas teorias. Podia ficar aqui a "dissertar" sobre a tentativa de validação das tuas ideia através da prática de terceiros mas não me interessa, nem irei responder sobre isto. Retribuo o "não sejas pateta" com um "não sejas idiota", sendo idiota o individuo que só tem ideias. Já agora... o xadrez (comparação que adoras) tem a possibilidade de calcular todas as jogadas possíveis á priori, no futebol não é possível calcular á partida todas as jogadas possíveis o que inviabiliza a natureza da comparação... deves saber mas dá-te jeito.

vitor disse...

Grande intervenção Rinus. O Nuno, ainda assim, defendeu-se bem (na parte da estatistica estou com ele). De facto, o fanatismo por um ideal, e precisamente por não ter nada de irracional, admite muito menos concessões e consegue ser ainda mais "doentio". A assunção de superioridade é nestes casos muito mais marcante e nada mais resta, senão entrar em processos de dissonância cognitiva, quando a realidade se apresenta diferente da perspectivada.
Fanatismo por fanatismo...talvez seja menos mau, ser-se um "parolo".

Quanto à distinção que o Nuno faz de prever quem poderá dar jogador e de prever quem nunca poderá dar jogador, recordo aqui um grande falhanço teu Nuno: Hulk. Não que o rapaz tenha tido uma carreira de genio, mas ainda assim, foi muito mais alto do que o destino que lhe traçaste. Recordo uma longa discussão muito interessante há uns anos, entre ti e outro, ainda o Hulk tinha acabado de aterrar em Portugal, em que determinaste que nem sequer no campeonato portugues poderia ter sucesso.

Quanto ao Renato, acho que é mesmo demasiado hype. Mas entre a posição extremista do Nuno e a posição extremista da imprensa, fico-me algures no meio. O Renato ainda vai evoluir, e poderá fazer uma carreira como titular num grande clube europeu. Tem qualidade suficiente para isso. Não terá, nunca terá na minha opiniao, é qualidade suficiente para ser considerado um jogador de topo mundial, um jogador de referência de uma geração, como alguns querem adivinhar. Duvido que seja sequer material para uma lista, um top 50,60 de uma Bola de Ouro.

Tiago disse...

Hilariante ver que o avençado da T1 Martins até ao EntreDez já vem espalhar o evangelho de gabriel.

Nuno disse...

Nuno Martins diz: "Apenas vou debater de forma global porque este teu método de separar frases de um contexto global é deturpador e só serve para tentar apanhar algo que possa ser apontado como contradição!"

Deixa de ser parvo, se faz favor. Eu escrevi 10 (10!!!) comentários para tentar responder a toda a gente. Esforcei-me para tentar comentar o máximo possível, e a melhor maneira que conheço de argumentar contra um determinado ponto é citar concretamente a parte que pretendo comentar. Não há método mais justo e honesto de fazê-lo do que este. Tu achas que é deturpador e, pelo contrário, falas de forma vaga, rebatendo por alto o teor geral das minhas ideias. E achas que isso é argumentar? Enfim...

"Juntas diversas alterações, algumas nem são minimamente coincidentes no tempo, Renato fez o 1º jogo a 2015-10-30, passando a ser titular a 2015-11-25...Fejsa começou a ser regularmente titular a 2016-01-02 (Tinha 5 jogos com 90' antes dessa data, claro que pode ter sido titular noutros e não ter feito 90')…"

Quando tu dizes que o Benfica começou a jogar melhor a partir do momento em que o Renato entrou na equipa, estás a referir-te ao momento a partir do qual começou a ser titular? Eu estou a referir-me a um período relativamente grande, correspondente, sei lá, aos 10 jogos que se seguiram à derrota em casa com o Sporting. Não se pode definir um momento de viragem na época de modo tão preciso como pretendes. Nesse período de viragem, aconteceram várias coisas, e todas elas contribuíram para uma mudança do Benfica. A titularidade do Renato é só uma. Aliás, 1 mês de diferença entre essa titularidade e a titularidade do Fejsa não é quase nada. Sendo esse mês o de Dezembro, menos ainda o é.

"a lesão de Luisão realmente é coincidente, tal como a consequente entrada de Lisandro... a estabilização da dupla de avançados também é bastante discutivel pois, por ex., Mitroglu em janeiro fez 5 jogos consecutivos como suplente para a liga."

E a partir daí foi praticamente sempre titular. O Benfica não começou a assentar ideias imediatamente a seguir à derrota com o Sporting. Foi melhorando gradualmente, nos meses seguintes, e à medida que a confiança ia crescendo. Nesse período, aconteceram muitas coisas.

"A construção do Benfica (e eu não a qualifiquei) com talisca e/ou samaris era de pior qualidade pois serviam apenas para fazer passes de um corredor lateral para o outro, ou para receberem no corredor na posição do lateral permitindo a subida destes... então passes para o apoio frontal dos Pl's nem vê-los"

Isso é falso. Tanto o Samaris como o Talisca jogavam bastante no apoio frontal.

"do Renato lembro-me imediatamente do golo ao Porto do Mitroglu em que o Renato joga no apoio frontal do jonas, recebe a tabela porque se desmarca, ao contrario de muitos, e isola o grego"

A leitura da jogada é tão absurda que demonstra bem o quão viciado está o teu pensamento. Tabela? Qual tabela? O Jonas tenta dominar, e é desarmado. Não faz a tabela, porque o Renato não se desmarca, ao contrário do que sugeres. O Renato ganha a bola que vem do desarme porque se antecipa ao médio do Porto. Ele não se desmarca assim que faz o passe. Reage no momento em que percebe onde a bola vai cair. E o passe vertical não é feito com intenção de ganho territorial, ou de desequilíbrio. A bola é metida numa zona sobrepovoada, num jogador isolado, e era preciso que, ao metê-la, se lhe desse de imediato uma solução de passe. O Renato faz o passe vertical por fazer, porque se lembrou de fazer alguma coisa. Isso não significa que o tenha feito com inteligência. No único lance em que faz um passe vertical, neste jogo contra o País de Gales, aconteceu exactamente o mesmo. Meteu a bola no Nani sem tentar perceber se o Nani teria opções de passe assim que recebesse a bola, e sem se preocupar em dar-lhe essa opção.

Nuno disse...

"Tu é que não podes negar uma época por um jogo mau... quem apresenta um caso isolado (um jogo) és tu, quem faz um raciocínio indutivo és tu."

Faço essa salvaguarda no texto. O ponto é precisamente o de que este não foi um jogo mau. Foi um jogo normal. Fiz isto durante o jogo, sem saber o que ia acontecer. Se tiver sido apenas um jogo mau, tive sorte em ter feito isto precisamente neste jogo. Mas estou convencido de que não foi sorte. A produtividade do Renato é sensivelmente idêntica, em todos os jogos. E bastava que tivesse marcado um golo para que as pessoas achassem que tinha sido um jogo perfeito. De qualquer forma, é um caso isolado, e não posso contra-argumentar contra isso. Mas quem acha que é um exemplo injusto, porque invulgar, não pode simplesmente alegar isso. Tem de demonstrar que, noutros casos, o futebol do Renato foi mais produtivo do que isto. Para já, a razão está do meu lado.

"Sendo obviamente o pior exemplo (mas eu não tenho disponibilidade para melhor e já sei que vai ser aqui que vais tentar) um qualquer video de skills do youtube mostra imensas penetrações com bola, onde ultrapassa o adversário em contenção e ataca a linha defensiva (onde como está reconhecido no comentário inicial poderia criar mais perigo em alguns lances) o que já é mais que a maioria dos médios faz (passe para o corredor lateral)."

Ai sim? Então indica-me um desses videos, tão fáceis de encontrar, para que se possam analisar esses lances.

"Claro que se a medida do sucesso for ser superior ao Zidane... não vai ter sucesso. Se for ser melhor que 99%… já o é."

Não, não é. É esse o ponto. É um jogador banal. Tem uma força invulgar e, com a moral que lhe deram, parece ter muita maturidade, o que faz com que pareça superior aos jogadores da sua idade. Mas, se o puserem a jogar com a malta da sua idade, não se destaca senão por aquilo que se tem destacado: ganha duelos individuais, faz umas arrancadas sem nexo e aparenta algum inconformismo.

"de qualquer das formas criar superioridade com a bola em condução continua a ser forma válida (embora seja mais difícil atualmente não é uma possibilidade que tenha "desaparecido")."

Claro que não é uma possibilidade que desapareceu. Mas deixou de ter relevo, ao ponto de não haver um único médio de categoria reconhecida que se distinga por isso. É esse o argumento. Um médio que se caracteriza por isso, que parece superiorizar-se aos outros apenas pela força que tem ao conduzir a bola, não é um médio que interesse hoje em dia às melhores equipas.

"Chegar ao espaço que ele chega com a bola controlada por um jogador que cria superioridade numérica é melhor (e mais difícil) que chegar ao mesmo espaço em igualdade através de passe para um jogador em progressão ou em apoio."

Acho que não percebi esta ideia. Mas se estás a sugerir que é melhor criar desequilíbrios através da condução do que criá-los através do passe, caga nisso. O passe envolve mais do que um jogador, e envolve, portanto, mais do que uma referência. Isso é sempre mais difícil de defender.

Nuno disse...

"Quanto á teoria vs prática... és sempre tu que levas para esse lado querendo sobrepor as tuas ideias á prática!"

Nuno, alguém veio aqui dizer que, enquanto não passasse da teoria à prática, as minhas ideias não valiam nada. Não fui eu que comecei essa conversa. Por isso, não digas mentiras.

"A teoria precede a prática... claro... mas é a prática que valida a teoria."

Não, não é. Dei-te vários exemplos atrás. Não há prática alguma que valide a teoria da selecção natural. Não há prática alguma que valide a teoria do universo em vigor. São só teorias.

"o xadrez (comparação que adoras) tem a possibilidade de calcular todas as jogadas possíveis á priori, no futebol não é possível calcular á partida todas as jogadas possíveis o que inviabiliza a natureza da comparação... deves saber mas dá-te jeito."

Um computador pode calcular todas as jogadas possíveis de xadrez, sim. Os melhores jogadores humanos não o conseguem fazer. O futebol não é jogado por computadores. Se o fosse, também seria possível calcular todas as jogadas possíveis. A natureza da comparação mantém-se. Do facto de a quantidade de jogadas possíveis num jogo de futebol ser superior à quantidade de jogadas possíveis num jogo de xadrez não se segue que nenhuma diferença de espécie. Foi uma boa tentativa, mas correu mal. De novo, não sejas pateta.

Vitor diz: "Quanto à distinção que o Nuno faz de prever quem poderá dar jogador e de prever quem nunca poderá dar jogador, recordo aqui um grande falhanço teu Nuno: Hulk."

Vitor, isto é para rir?

"Não que o rapaz tenha tido uma carreira de genio, mas ainda assim, foi muito mais alto do que o destino que lhe traçaste."

Não, não foi. A equipa mais forte em que esteve foi precisamente o Porto. Nunca chegou a convencer ninguém a contratá-lo para uma grande equipa europeia. Na selecção, só foi aposta do Scolari, na selecção do Brasil mais ridícula dos últimos 20 anos, e mesmo aí não fez nada de significativo. Não só não foi um falhanço, como foi a confirmação de tudo o que lhe perspectivei. Era um jogador com qualidades individuais notáveis, capaz de resolver um jogo sozinho, mas que obrigava a equipa em que estava inserido a jogar de um determinado modo, em função das suas características. Numa equipa de topo, isso era pernicioso. Tal como o Quaresma, que conseguia desequilibrar muitas vezes, perdeu-se sempre que fez parte de um colectivo que não jogasse em função das suas qualidades, e evidenciou-se sempre em caso contrário. Numa equipa de topo, no futebol actual, teria dificuldades para se impor. A sua carreira não foi nada de espantoso.

Nuno disse...

"Recordo uma longa discussão muito interessante há uns anos, entre ti e outro, ainda o Hulk tinha acabado de aterrar em Portugal, em que determinaste que nem sequer no campeonato portugues poderia ter sucesso."

Não me recordo disso, e arrisco a dizer que é mais uma mentira. Fui confirmar o que escrevi sobre o Hulk. No primeiro texto que escrevi sobre o Hulk, em Dezembro de 2008, defendi que, como avançado (era aí que jogava quando chegou ao Porto), não teria sucesso, mas que poderia tê-lo como extremo. No segundo texto em que falei de Hulk, em Janeiro de 2009, disse isto num dos comentários a alguém: "Não tenho qualquer espécie de ódio para com o Hulk. Acho até que, se começar a jogar numa linha, com pouca participação no jogo interior da equipa, pode ser um dos melhores extremos do nosso campeonato. Na direita, a flectir para o meio, pode ser demolidor." É muito diferente de dizer que não poderia ter sucesso no campeonato português, não te parece? No terceiro texto, em Março de 2009, defendi basicamente o mesmo. Era um texto idêntico a este, um estudo sobre as acções com bola do Hulk. Concluí isto, entre outras coisas: "Aproximadamente, duas em cada três bolas que lhe chegam não têm o melhor destino. É muito. Deste modo, e reconhecendo que as capacidades individuais de Hulk podem ajudar o colectivo, há que tentar explorá-las o melhor possível e de forma a que essas capacidades prejudiquem o menos possível o colectivo. Como se comprova também pelo estudo, a sua capacidade de desequilibrar é especialmente útil nas faixas, com espaço, e quando não tem de rodar sobre si próprio para progredir. As duas vezes em que o seu poder de arranque conseguiu criar estragos na defesa contrária foi junto às linhas (se exceptuarmos o lance do golo falhado, em que há uma clara desatenção da defesa adversária e em que Hulk é lançado em profundidade). Deste modo, vemos que não só as suas qualidades são potenciadas junto às linhas como é nesse local que a sua fraca capacidade de decisão poderá prejudicar menos a equipa. Se há coisa que este estudo veio demonstrar é que Hulk deve participar o menos possível na manobra ofensiva da equipa, procurando isolar-se do colectivo o mais possível de modo a ter, quando receber a bola, espaço e margem de erro para tentar desequilíbrios individuais. Era isto que, por exemplo, fazia Quaresma, em tudo idêntico ao brasileiro (ainda que menos mau a decidir), quando ficava aparentemente perdido encostado a um flanco. Às vezes, podia passar ao lado do jogo, mas não só não era um elemento nocivo no ataque da equipa como também constituía uma opção constante para as transições ofensivas da mesma. (...) Hulk é isto e será só isto. Agora, é possível retirar algum proveito disto, reconhecendo-se as limitações que isto tem. Hulk está longe de ser o melhor jogador do campeonato, como parecem querer fazer dele, à força, porque embora, de facto, seja fortíssimo quando arranca com a bola, não só não executa estas iniciativas com conta, peso e medida, como, na grande maioria das vezes as mesmas acabam por significar perdas de bola ou ataques inconsequentes. Correndo o risco de tecer uma afirmação aparentemente paradoxal, para que Hulk seja o mais útil possível ao colectivo tem de colaborar o menos possível com ele, ocupando uma posição expectante na grande maioria do tempo. Nessa altura, poder-se-á tirar todo o proveito dele e, aí sim, falar dele como um jogador ao nível de Lucho ou Lisandro." Depois disto, só posso dizer que lamento, mas estás enganado. O Hulk não só não se tornou um jogador notável, como o sucesso que teve em Portugal dependeu de passar a jogar como extremo, como defendi desde o momento em que apareceu.

Islander disse...

Não vale a pena argumentar com alguém com tantas certezas e que está absolutamente convencido de tantas coisas, por isso, apenas vou tentar dar o meu contributo para que se pesquise um pouco mais antes de escrever um artigo destes. Já agora muitos parabéns pelo artigo, nota-se que está muito tempo e trabalho investido, gestei especialmente de pegar no jogo menos conseguido dele para servir de base, foi muito inteligente. A parte de usar um jogo em que ele joga junto à linha para avaliar um médio centro penso que escapou à maior parte das pessoas, também foi muito inteligente, diga-se!
Só há uma coisa que pode pôr em causa a credibilidade disto: nesse jogo o renato teve 7 recuperações de bola e dizes que foram 0... Cuidado que alguém pode reparar nisso...tenta não subverter tanto os números que assim dá nas vistas e a malta pode começar a reparar que de imparcial não tens nada.
Continua o bom trabalho, é sempre agradável acompanhar o que os lagartos pensam e escrevem.

Nuno disse...
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Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

Islander diz: "gestei especialmente de pegar no jogo menos conseguido dele para servir de base, foi muito inteligente."

Podes gestar do que quiseres gestar. Mas antes de gestares, podes pelos menos ler o que outros dizem? Decidi tomar notas no início do jogo. Podia perfeitamente ter acontecido num jogo "mais conseguido". A minha convicção é a de que, no jogo contra a Polónia, as conclusões ainda fossem mais negativas. Disse isto, e tu não leste. Preferiste gestar. É contigo.

"A parte de usar um jogo em que ele joga junto à linha para avaliar um médio centro penso que escapou à maior parte das pessoas, também foi muito inteligente, diga-se!"

Também falo disso no texto. Contra a Polónia, jogou 90 dos 120 minutos nessa mesma posição. E as pessoas acham que fez um bom jogo. Não sei qual é o teu problema. Aliás, disse especificamente acerca das recuperações de bola e dos desarmes, que jogar junto à linha talvez tivesse feito com que esses números tivessem sido nulos. Mas, se achas que no meio é outro jogador completamente diferente, tens bom remédio. Mostra-me.

"Só há uma coisa que pode pôr em causa a credibilidade disto: nesse jogo o renato teve 7 recuperações de bola e dizes que foram 0... Cuidado que alguém pode reparar nisso...tenta não subverter tanto os números que assim dá nas vistas e a malta pode começar a reparar que de imparcial não tens nada."

Islander, a acompanhar o texto há um video. Nesse video tens todas as acções com bola do Renato no jogo. Vê lá se encontras lá alguma recuperação de bola. Acho engraçado que venhas aqui advertir-me e não tenhas pelo menos a inteligência de perceber se os números de que te fazes valer têm credibilidade.

"Continua o bom trabalho, é sempre agradável acompanhar o que os lagartos pensam e escrevem."

Adoro quando as pessoas, a partir de uma crítica a um jogador do Benfica, inferem a minha costela sportinguista. Para essas pessoas, é inconcebível que uma pessoa possa ser imparcial a respeito de qualquer assunto. Enfim...

César Vieira disse...

O conceito de jogar bem é evidentemente um conceito subjetivo! Tudo o que dizes atesta isso mesmo...
O Fernando Santos pôs a equipa só a dar charutos para frente? O Ranieri pôs 11 jogadores amarrados por uma corda? O Rui Vitória não aceitou os constrangimentos existentes quer das regras quer da forma das equipas adversárias jogarem? Eu sei que gostas de utilizar exageros meio desenquadrados para desposicionar, mas podemos nos concentrar na matéria de facto, não?
Achas que eles consideram que puseram as equipas deles a jogar mal?
Como gostas de exemplos desenquadrados, procuro dar um mas procuro enquadrá-lo: Na patinagem artística de figuras há regras que definem quais as figuras que têm que ser feitas (avaliação objetiva) e a forma mais ou menos elegante com que são feitas (avaliação subjetiva).
No futebol não há regras da componente estética da forma de jogar, não há formas de jogar obrigatórias nem a elegância dos movimentos individuais ou coletivos. Há regras desde as faltas ao "fora de jogo", passando pela "lei da vantagem" que podem proteger mais ou menos quem joga mais ou menos de uma determinada forma. Mas o objetivo do jogo, marcar mais golos do que se sofre, não é beliscado. Tu podes achar que jogar bem é de uma determinada forma, porque supostamente e a teu ver esse é a forma que aproxima a equipa do sucesso. Mas isso não subtrai nada, rigorosamente nada, às vitórias alcançadas com outras formas de jogar.
Há malta que, talvez por não estarem ligados ao meio e por serem espetadores, esquecem-se de qual é efetivamente o objetivo do jogo.
Jogar bem no futebol é um conceito subjetivo, pintes-te tu às riscas ou às bolinhas, não há volta a dar a isso!

O Renato, em especial no Benfica porque na seleção o modelo de jogo não ajudou, como escrevi em comentário anterior, provocou vários desequilíbrios em equipas adversárias, quanto mais não seja porque os seus repentes meio desalinhados da restante equipa são desconcertantes - não te vou dar exemplos concretos que tenho mais que fazer, mas eles existem e pode ser que tu próprio os queiras procurar para entenderes. Posso-te dizer que existem muitos treinadores que lhe dão pelos menos esse valor, mas uns não gostam disso porque para o modelo deles é demasiado arriscado dado que o rapaz é um bocado anarca ou "índio" como escrevi noutro comentário, o que há partida lhes daria bastante trabalho sem saberem se conseguiriam atingir o ponto de equilíbrio com ele que pretendem, e isso é perfeitamente legitimo. Agora escrever como tu escreveste que "Nesta selecção, não dá nem metade do que dão João Mário, Adrien Silva, André Gomes e João Moutinho", parece-me um enorme exagero.
O que eu acho pode de facto não chegar para eu ter razão, vivo bem com isso. O mesmo se deveria aplicar ao que tu possas achar.
Não tenho qualquer expetativa de ter razão perante todos porque considero que é uma matéria subjetiva. Não tenho a ambição de ser eu a ver o que o Bayern não viu ou mesmo o Rui Vitória, ou mesmo o Fernando Santos. Esse é o ponto, independentemente das nossas opiniões houve quem tenha tomado decisões e eu não estou nos sapatos dessas pessoas - posso ter convicções e posso querer debater, mas para ser incisivo e cheio de certezas, teria que estar envolvido nos casos concretos com todos os dados que não tenho por não estar lá.
Em tudo o que é subjetivo é complicado atribuir razão, por isso eu procuro ter debates saudáveis.
Outra coisa, venho falar sempre que eu quiser, não me mandas calar. Tu é que podes optar por não publicar, o blog é teu.

O que importa aqui se achas que mostraste a outras pessoas que certos jogadores menosprezados fazem coisas bem feitas?
O ponto era veres tu próprio que todos os jogadores de 18 anos que chegam em poucos meses à primeira equipa de um grande clube e há seleção na disputa de um europeu, cometem vários erros.

César Vieira disse...

Repito, eu não disse em nenhum momento que quem não é treinador não pode falar. Tal como não disse que "só sabe de determinado assunto aquele que se ocupa dele".
Acrescento, não estou a insinuar nada, estou a escrever exatamente o que quero escrever. Tu é que estás a ler isso, talvez por te sentires enquadrado nesse tipo perfil. O salazarento aqui não sou eu ;)
Repito, o nível de incisão e de certeza absoluta que queres dar não é compatível com falta de prática.
E isto não é dizer afinal o que digo não digo. É somente isto: podes naturalmente ter todas as opiniões que queiras, mas se queres ter tanta certeza sobre o que achas, vai validar.

Dizes que a teoria de Darwin não é possível testar na prática. No entanto as tuas teorias são possíveis de testar na prática. Portanto não é comparável. É um exemplo que descontextualiza para enfatizares o teu ponto de vista.

Ainda sobre o diz que disse, 2 notas:

1. Eu escrevi no meu comentário anterior e reitero:
"Se por ventura és treinador, passemos à fase seguinte. Diz-nos então onde és para podermos avaliar se isto tudo é só conversa ou se fazes o que defendes."

2. Saliento que não comentaste isto:
"Esse "foda-se" é dirigido a ti mesmo?
Eu escrevo que se pode perceber de bola sem torcer pela seleção e tu concluis que eu digo não se pode saber de futebol sem patriotismo e sem apreço pela seleção. Foda-se mesmo, para ti!"
O teu não comentário a esta parte é a aceitação do conteúdo da mesma?

César Vieira disse...

Quero lá saber qual é a tua opinião acerca do que alguém escreveu sobre a Coreia.
Continuas a não querer admitir que uma pessoa que estuda o Japão durante 5 anos, corre sérios riscos de ficar bastante mais conhecedor se lá estiver outro tanto tempo a estudar e a verificar as mesmas coisas in loco? Não há palavras para os teus malabarismos!

"A teoria é tudo."
Penso que esta frase é um bom resumo do que tu vens demonstrando ser.

Um parolo?
Não iria tão longe sem conhecer minimamente a pessoa.
A forma como retiras conclusões infundadas do que eu digo será a mesma com que fundas as tuas teorias?
A necessidade que algumas pessoas têm em ter certezas absolutas colocam-nas muitas vezes na situação ridícula de laboração em erro porque aceitaram como boa determinada teoria. A história da humanidade esta repleta disso.
Qual Darwin da Buraca, um gajo qualquer acha-se acima dos demais porque acompanha bola e sente-se um visionário fora da caixa.
As tuas teorias são passiveis de ser testadas, não são conceitos invalidáveis.

Se eu me interessar por bilhar e se o Darwin do Bilhar tiver um blog, posso perfeitamente ir lá dizer-lhe que, se fosse o caso, poderíamos comemorar a nossa vitória no europeu mesmo não tendo gostado da forma como pusemos giz no taco.
Sobre o festival da canção já falámos. Viva o Zé Cabra!
As muitas medalhas nos Paralímpicos são para mim um motivo de orgulho, por acaso até conheço um medalhado que muito trabalha para competir. Obviamente que representam para mim uma escala diferente de orgulho que áreas do desporto de que gosto mais e/ou pela sua projeção global.
Desconhecia o título de Columbofilia, mas saúdo-o! É tema que não acompanho, mas se acompanhasse e se o Darwin da Columbofilia tivesse um blog, poderia lá a estar a comentar que podemos comemorar o título mesmo que as anilhas fossem feias.
E o hóquei, foi bem também!
Eu festejo as vitórias de futebol, porque embora goste mais de ver jogar de determinadas formas, gosto também que o nosso país tenha uma alma mais luminosa e um espírito mais ganhador em geral. E o geral parece-me que é um somatório de várias pequenas coisas.
Se tivesse ganho a Alemanha eu não ficaria nada chateado porque consideraria que teria acontecido algo normal e até condicente com a a minha apreciação do jogo. Mas já que chegámos à final, com a toda minha parolice, gostei de termos ganho enquanto português!
Só tens dois neurónios? Então deve ser por isso...

O que é francamente estranho é não perceberes a subjetividade dos temas. Diria mesmo que parece quase um comportamento autista.

Estás no teu direito de não aceitar que ganhem as equipas que não jogam como tu achas que devem. Mas aviso-te já que é muito possível que continues a ter deceções destas aqui e ali... Merecer é subjetivo!
Repito, o melhor é introduzirem-se notas de rodapé nos títulos ou adjetivar cada um de bem ou de mal ganho, não?

A parolice para ti é um distúrbio? Se esta é mais uma teoria tua, temos já que a questionar porque não está validada.
Convencer um parolo da sua parolice não é fácil? É normal. Com argumentário de oca eloquência não é fácil convencer toda a gente.

Não sei se o pior é pensar que podes não perceber tudo isto ou se é pensar que para manteres o "boneco" que criaste, tens que o alimentar desta forma ridícula!

Nuno Martins disse...

"Eu escrevi 10 (10!!!) comentários para tentar responder a toda a gente. (…) Enfim..."
Acredito que seja realmente um esforço responder a tantos comentários e que seja esta a tua forma de tentar focar o principal dos argumentos. No entanto é deturpador do contexto global.
"Quando tu dizes que o Benfica começou a jogar melhor a partir do momento em que o Renato entrou na equipa, estás a referir-te ao momento a partir do qual começou a ser titular? (…) Sendo esse mês o de Dezembro, menos ainda o é." (…) "E a partir daí foi praticamente sempre titular. (…) Nesse período, aconteceram muitas coisas."
Concordo na definição temporal, obviamente que eu não defino um momento de viragem (a haver seria, talvez, o jogo com o Braga... e já agora a diferença entre o surgimento do Renato e a titularidade do Fejsa são 2 meses e não 1) mas uma período de viragem em que coincidiram diversos factores. Discordo na definição do que foi mais importante... o surgimento do Renato foi talvez o principal nessa evolução pelos motivos que indiquei. Samaris e Talisca? Só se tiveres com os nomes trocados!
A leitura da jogada é tão absurda que demonstra bem o quão viciado está o teu pensamento. (...) Meteu a bola no Nani sem tentar perceber se o Nani teria opções de passe assim que recebesse a bola, e sem se preocupar em dar-lhe essa opção.
Sim, eu sei que a "tabela" foi através de um ressalto, não sendo um passe intencional do Jonas, acabou por ser uma tabela (e é com base nisso que fiz a descrição do lance). No entanto e apesar de tudo acabas por ter de admitir que ele joga com o apoio frontal (mesmo que tu não lhe reconheças a intenção... a outros que não o fazem reconheces a intenção de algo que não acontece), o que acontece diversas vezes (embora possas arranjar a explicação que faça sentir melhor, tal como no caso do passe para o Nani contra a Polonia)… mesmo que não reconheças que se desmarca admites que reage mais rápido que outros (que é isso que eu refiro como ponto principal do meu comentário... não é o messi mas é melhor que a maioria e melhor do que o teu texto indica).
Como é óbvio não vou colocar aqui nenhum video do youtube, aquilo não tem validade nenhuma, apenas referi porque eu não tenho disponibilidade para fazer uma compilação de momentos de um jogador! Mas pelos vistos há na internet nacional quem já tenha tido disponibilidade para isso.
"Não, não é. (….) Mas, se o puserem a jogar com a malta da sua idade, não se destaca senão por aquilo que se tem destacado: ganha duelos individuais, faz umas arrancadas sem nexo e aparenta algum inconformismo."
È banal para ti! E mesmo assim já chegou onde 99% não chega e atingiu o que 99% não atingem. Isto são factos... não é uma opinião. Tomara o Pereirinha e o Farnerud ter o insucesso do Renato! Que eu saiba ele jogava com malta da idade dele e por se destacar (na opinião dos responsáveis) é que subiu á equipa B, subiu á equipa A e foi contratado pelo Bayern. Podes dizer que eles não percebem nada... mas os responsaveis são eles! E não, não estou a utilizar a contratação como argumento de valor da minha opinião... estou apenas a contrariar a tua opinião de que ele não se destacaria no escalão dele. A realidade desmente que ele não se destaca-se no escalão dele (depois tu explicas como quiseres, até pode ser um "correu bem").

Nuno Martins disse...

"Claro que não é uma possibilidade que desapareceu. Um médio que se caracteriza por isso, que parece superiorizar-se aos outros apenas pela força que tem ao conduzir a bola, não é um médio que interesse hoje em dia às melhores equipas." (…) "Acho que não percebi esta ideia. Isso é sempre mais difícil de defender."
Não há nenhum que se destaque só por isso como não há nenhum que se destaque apenas por uma caracteristica. Os melhores conseguem penetrar quando têm espaço para. Ele já consegue isso. Vai muito a tempo de perceber quando deve não optar por essa solução... mas para poder optar não penetrar com bola tem de poder optar penetrar senão não é uma opção! È só isso que digo... ele já consegue fazer algo que a maioria não consegue. Há muitos que com espaço para progredir passam para o lado! A ideia é clara e simples... se consegues criar uma situação de superioridade com um jogador em condução e enquadrado é melhor do que igualdade em passe e que pressupõe que o jogador que recebe enquadre a recepção. Podes contextualizar numa situação de 5x4 com o portador da bola no corredor em condução a atacar a linha defensiva vs um passe para a entrar entre sector médio e defensivo coma bola a entrar num jogador em apoio que tem de receber e enquadrar... e ele cria essas situações com relativa facilidade... falta resolver melhor.
Teoria vs prática (ou realidade)... não me interessa minimamente. Apenas te digo que a teoria da seleção natural é validada pelas evidências (não práticas laboratoriais mas fosseis) e aliás surgiu em função da necessidade de explicar a realidade, logo não é apenas teoria, tem comprovação.
Xadrez... querer resumir a diferença entre o caracter determinista de possibilidades imensas mas limitadas do xadrez e a natureza caotica de um jogo coletivo a um maior ou menor numero de possibilidades não é minimamente inteligente nem demonstra conhecimento do jogo.

Nuno Martins disse...

Para terminar.
Se quiseres podes não responder. Porque eu não irei responder em seguida. Percebo que não gostes de deixar quem comenta sem resposta. Desde já deixo aqui essa "permissão".
Boa noite

bio disse...

Quando deixam de falar de bola e começam a discutir a anatomia dos órgãos sexuais do hipopótamo, vocês matam este debate.

Eu não concordo com tudo o que o Nuno diz, acho que ele dá algumas coisas boas ao jogo, mas nunca com este modelo, e NUNCA com este selecionador\treinador do Benfica.

Veremos agora, num contexto mais exigente, mas com um treinador relativamente banal, como correm as coisas.

Gonçalo Mano

Rui Pedro disse...

É uma questão mais secundária neste texto, mas faz-me sempre muita confusão como é que nestas ocasiões há tanta gente a defender o discurso da fé, raça e querer como bons princípios. E só no futebol é que isso se aceita, imagine-se eu chegar ao director da minha empresa a dizer que ia deixar ao acaso os resultados finais, era logo indicado à porta de saída. E nesse sentido só posso concordar com o Nuno, este Europeu terá sido dos piores possíveis.

Inclusivamente, no final da época, houve muitos a defender a organização, a competência, o talento, como pilares fundamentais, e que quem não os tivesse não merecia ganhar, neste caso por ser o Benfica a ganhar o campeonato e não o Sporting. Não está em causa a justiça do campeonato (e eu até acho que o Sporting teria sido justo campeão), mas o facto de tanta gente ter mudado de opinião num par de meses. Prevêm-se novas mudanças de opinião dentro de pouco tempo.

Nuno disse...

César Vieira diz: “o conceito de jogar bem é evidentemente um conceito subjetivo! Tudo o que dizes atesta isso mesmo...”

César, eu até gosto de ter este tipo de debates com gente estúpida. O que não suporto é gente que se repete e que, depois de devidamente corrigida, insiste no erro. Já te expliquei que o conceito de “jogar bem”, seja qual for o jogo, não é subjectivo. Talvez não saibas o que significa subjectivo. Mas já devias ter percebido que não tens razão nenhuma. Vou explicar uma última vez: do facto de não podermos chegar a um consenso acerca do que significa “jogar bem” não se segue que seja algo subjectivo. Não é isso que “subjectivo” quer dizer. Da mesma maneira que do facto de a teoria da relatividade poder ser disputada (e há quem o faça) não se segue que qualquer opinião acerca do continuum espaço-tempo seja válida. Há várias acções em campo que não são “jogar bem”: chutar na direcção da própria baliza, de forma sistemática, não é jogar bem. Qualquer pessoa que o defenda está equivocada. Conseguimos chegar a um acordo acerca disto? Se sim, o conceito de “jogar bem” não é subjectivo. Ponto final, parágrafo. Não voltemos a tocar neste assunto, se faz favor.

“Tu podes achar que jogar bem é de uma determinada forma, porque supostamente e a teu ver esse é a forma que aproxima a equipa do sucesso. Mas isso não subtrai nada, rigorosamente nada, às vitórias alcançadas com outras formas de jogar.”

Claro que não. Alguma vez me viste dizer que só se pode ganhar jogando bem? Não é isso que está em causa.

“Há malta que, talvez por não estarem ligados ao meio e por serem espetadores, esquecem-se de qual é efetivamente o objetivo do jogo.
Jogar bem no futebol é um conceito subjetivo, pintes-te tu às riscas ou às bolinhas, não há volta a dar a isso!”

Não, não é. Não sei se achas que estou a confundir “jogar bem” com “jogar bonito”. Não estou. O conceito de “jogar bem” não é um conceito estético. Vou repetir o argumento, porque insistes em ignorá-lo. Um jogo tem regras. Como tem regras, impõe constrangimentos. Como impõe constrangimentos, tende a ser jogado de forma cada vez mais perfeita. Como tende a ser jogado de forma cada vez mais perfeita, tende a tornar obsoletas e improdutivas certas formas de jogar. O futebol é um jogo complexo. Em jogos menos complexos, isto é mais fácil de perceber. Dei o exemplo do xadrez, porque me parece suficientemente complexo e porque, hoje em dia, parece difícil poder ser ganho sem que se cumpram uma série de jogadas mais ou menos aceites como necessárias. Uma determinada abertura das brancas impõe desde logo às pretas que não possa reagir de determinadas maneiras, sob pena de fracassar. Nenhum xadrezista que se preze, por exemplo, negligencia a ocupação de certos espaços frontais, a protecção adequada do rei, etc.. A menos que esteja a jogar contra um adversário muito mais fraco. O ponto é esse. Com a evolução do futebol, e a competitividade que é inerente a tal evolução, as equipas tendem a aperfeiçoar o seu jogo e a abdicar de certas coisas.

Nuno disse...

“O Renato, em especial no Benfica porque na seleção o modelo de jogo não ajudou, como escrevi em comentário anterior, provocou vários desequilíbrios em equipas adversárias, quanto mais não seja porque os seus repentes meio desalinhados da restante equipa são desconcertantes - não te vou dar exemplos concretos que tenho mais que fazer, mas eles existem e pode ser que tu próprio os queiras procurar para entenderes.”

Desculpa, mas, se não vais dar exemplos, escusas de continuar a falar disso. Não tens razão. Eu esforcei-me para ilustrar os meus argumentos com os exemplos de um jogo. Se não te dás ao trabalho de exemplificar os teus contra-argumentos, eles são só ideias vagas. E é precisamente isso que eu estou a denunciar nos defensores do Renato. São pessoas que ficaram com ideias vagas acerca do seu futebol, e que continuam iludidas com elas. A razão está do meu lado. Ainda que tenha apresentado exemplos referentes apenas a um jogo, apresentei-os. Se queres continuar a argumentar em sentido contrário, respeita o meu esforço e ilustra o que queres dizer com exemplos concretos. Vários, de preferência. Sem isso, não te posso dar razão ou, em sentido contrário, explicar em que consiste o teu erro.

“Agora escrever como tu escreveste que "Nesta selecção, não dá nem metade do que dão João Mário, Adrien Silva, André Gomes e João Moutinho", parece-me um enorme exagero.”

Queres explicar porquê? Ou é só um sensação vaga, como aquela que te faz acreditar que o Renato faz coisas que não faz?

“Outra coisa, venho falar sempre que eu quiser, não me mandas calar. Tu é que podes optar por não publicar, o blog é teu.”

Era o que faltava, não te poder mandar calar... Quando as pessoas dizem asneiras, e sobretudo quando insistem nelas, o melhor que lhes pode acontecer é haver quem as mande calar.

“O ponto era veres tu próprio que todos os jogadores de 18 anos que chegam em poucos meses à primeira equipa de um grande clube e há seleção na disputa de um europeu, cometem vários erros.”

Mas o que é que isso tem a ver? O ponto principal do texto não são os erros do Renato. Esses são mais ou menos aceites, pelo menos por quem não é fanático pelo futebol dele. O ponto principal era mostrar que o Renato não compensa esses erros com nada de especial.

“Repito, eu não disse em nenhum momento que quem não é treinador não pode falar. Tal como não disse que "só sabe de determinado assunto aquele que se ocupa dele".”

Eu sei que não disseste. Mas pensas assim.

“Repito, o nível de incisão e de certeza absoluta que queres dar não é compatível com falta de prática.”

E o nível de incisão e de certeza do Darwin, quando formulou a teoria da Selecção Natural?

“Podes naturalmente ter todas as opiniões que queiras, mas se queres ter tanta certeza sobre o que achas, vai validar.”

Ainda não percebeste que são os argumentos que validam as teorias?

“Dizes que a teoria de Darwin não é possível testar na prática. No entanto as tuas teorias são possíveis de testar na prática”

Não, não são. Não estás a perceber nada. Podia-te dizer que as minhas teorias foram validadas pelo Barcelona do Guardiola. Aceitas isso? Provavelmente não. No entanto, foi a equipa cuja prática mais se aproximou do que teorizo. Não há nenhuma ligação entre teoria e prática. Nenhum treinador consegue que a sua equipa pratique exactamente aquilo que teoriza. O que é que contaria, para ti, como validação da minha teoria?

“O teu não comentário a esta parte é a aceitação do conteúdo da mesma?”

Não. É a aceitação de que não posso comentar tudo, e que decidi seleccionar o mais importante.

“Continuas a não querer admitir que uma pessoa que estuda o Japão durante 5 anos, corre sérios riscos de ficar bastante mais conhecedor se lá estiver outro tanto tempo a estudar e a verificar as mesmas coisas in loco? Não há palavras para os teus malabarismos!”

Continuo. Não há nenhuma relação entre saber alguma coisa sobre determinado assunto e a quantidade de tempo que se estuda esse assunto.

“As tuas teorias são passiveis de ser testadas, não são conceitos invalidáveis.”

Como?

Nuno disse...

“As muitas medalhas nos Paralímpicos são para mim um motivo de orgulho, por acaso até conheço um medalhado que muito trabalha para competir. Obviamente que representam para mim uma escala diferente de orgulho que áreas do desporto de que gosto mais e/ou pela sua projeção global.”

Queres que te explique novamente por que é que há essa escala diferente de orgulho, ou já a compreendeste?

“O que é francamente estranho é não perceberes a subjetividade dos temas. Diria mesmo que parece quase um comportamento autista.”

É estranho porque és estúpido que nem uma porta. Já te expliquei por que razão não são temas subjectivos. E tu insistes em achar que são? Não sou responsável pela tua estupidez.

“Merecer é subjetivo!”

Não, não é. A tua inteligência não é subjectiva. É mérito teu. Percebo que precises de achar que tudo é subjectivo. Sempre que alguém te mostra o quão estúpido és, garantes a ti mesmo que isso é só uma opinião. Como achas que tudo é subjectivo, achas que a tua opinião acerca da tua inteligência é tão válida como a opinião alheia acerca dela. E assim garantes a ti mesmo, a toda a hora, que não és estúpido. Estás enganado. A tua inteligência não é uma questão de opinião. És estúpido e não é pouco.

Nuno Martins diz: “Acredito que seja realmente um esforço responder a tantos comentários e que seja esta a tua forma de tentar focar o principal dos argumentos. No entanto é deturpador do contexto global.”

E, no entanto, achas que falar de forma vaga de tudo o que a outra pessoa disse, sem te concentrares concretamente em partes do que disse, não é deturpador?

“entre o surgimento do Renato e a titularidade do Fejsa são 2 meses e não 1”

Entre a titularidade dos dois, que é o que está em causa, é 1. E é o mês de Dezembro, que conta como meio.

“No entanto e apesar de tudo acabas por ter de admitir que ele joga com o apoio frontal”

Sim, joga. Mas com que intenção. Joga com o apoio frontal sem preocupação nenhuma acerca dos benefícios que isso pode trazer à equipa. O passe vertical não é um bem em si mesmo. São as circunstâncias que o tornam adequado ou inadequado. E o Renato, nesse exemplo, claramente não se preocupa com nada. Meteu a bola onde lhe apeteceu, sem perceber que a única opção que o Jonas tinha, naquele momento, era devolver ao Renato. Por sorte, a bola sobrou para uma zona próxima do Renato, e ele ganhou-a.

“mesmo que tu não lhe reconheças a intenção... a outros que não o fazem reconheces a intenção de algo que não acontece”

Exemplos, se faz favor.

“Mesmo que não reconheças que se desmarca admites que reage mais rápido que outros”

Admito, sim. É uma das suas principais características. Não acho é que, actualmente, seja uma característica fundamental num jogador de futebol.

“Como é óbvio não vou colocar aqui nenhum video do youtube, aquilo não tem validade nenhuma, apenas referi porque eu não tenho disponibilidade para fazer uma compilação de momentos de um jogador!”

Espera, tu referiste esses vídeos de modo a sugerir que há quem tenha compilado momentos em que o Renato faz o que eu digo que não faz, e agora dizes que aquilo não tem validade nenhuma. Decide-te, rapaz.

“E mesmo assim já chegou onde 99% não chega e atingiu o que 99% não atingem. Isto são factos... não é uma opinião.”

Mas qual é a relação entre ter chegado onde chegou e ter qualidade? O Secretário chegou a ser o lateral direito do Real Madrid.

“Que eu saiba ele jogava com malta da idade dele e por se destacar (na opinião dos responsáveis) é que subiu á equipa B, subiu á equipa A e foi contratado pelo Bayern”

Mas tu viste-o a destacar-se entre os da sua idade? E, se sim, em que aspectos? E começou a destacar-se quando? Por que é que achas que demorou tanto a ser aposta na equipa principal, então? Se se destacava assim tanto, por que motivo não foi logo chamado para jogar, e se andou a experimentar tantos jogadores naquela posição? Será que foi chamado por se destacar, ou simplesmente porque havia necessidade de escolher um jogador diferente para o lugar?

Nuno disse...

"Os melhores conseguem penetrar quando têm espaço para. Ele já consegue isso. Vai muito a tempo de perceber quando deve não optar por essa solução... mas para poder optar não penetrar com bola tem de poder optar penetrar senão não é uma opção! È só isso que digo... ele já consegue fazer algo que a maioria não consegue.”

Não, não consegue. Ainda não percebeste que o argumento não é o de que ele não sabe quando deve ou não deve penetrar? O que estou a dizer é que, por norma, ele não consegue penetrar. Apesar de insistir nisso. As pessoas convenceram-se de que ele consegue fazer o que os outros não conseguem. Mas as pessoas estão enganadas. Ele não consegue. Ou consegue-o pouquíssimas vezes, e sem grandes benefícios. Os outros, se tentassem tanto como ele, também o conseguiriam. Mas têm a inteligência e a maturidade para perceber que, no cômputo geral, isso traria mais prejuízos do que benefícios à equipa.

“A ideia é clara e simples... se consegues criar uma situação de superioridade com um jogador em condução e enquadrado é melhor do que igualdade em passe e que pressupõe que o jogador que recebe enquadre a recepção. Podes contextualizar numa situação de 5x4 com o portador da bola no corredor em condução a atacar a linha defensiva vs um passe para a entrar entre sector médio e defensivo coma bola a entrar num jogador em apoio que tem de receber e enquadrar...”

Desculpa, mas não percebi nada disto. Tenta lá escrever em português, se faz favor.

“Apenas te digo que a teoria da seleção natural é validada pelas evidências (não práticas laboratoriais mas fosseis)”

Pá, tu percebes o que estás a dizer? Quem é que te convenceu disso? A teoria da selecção natural é uma teoria. Não é validada por fósseis nenhuns. Os mesmos registos fósseis permitem teorias completamente distintas. Para o Lamarck, a evolução era o resultado de transformações em vida que se passavam à descendência; para o Darwin, era o resultado da sobrevivência do mais forte. Estas duas teorias são completamente opostas, e baseiam-se nas mesmas evidências. Não, a teoria da selecção natural não é validada por nada.

“e aliás surgiu em função da necessidade de explicar a realidade, logo não é apenas teoria, tem comprovação”

Deixa ver se percebi este raciocínio. Se uma teoria nasce para explicar a realidade, tem comprovação e não é apenas uma teoria? E achas que este pensamento é digno de uma pessoa escolarizada? Não te mediques, não…

“Xadrez... querer resumir a diferença entre o caracter determinista de possibilidades imensas mas limitadas do xadrez e a natureza caotica de um jogo coletivo a um maior ou menor numero de possibilidades não é minimamente inteligente nem demonstra conhecimento do jogo.”

O xadrez é o jogo que eu conheço cuja complexidade mais se aproxima da complexidade do futebol. E, ao contrário do que pensas, não é por ser um jogo colectivo que determinado jogo é mais caótico do que um jogo individual. O xadrez é mais caótico do que o voleibol, por exemplo. E, aliás, o futebol é cada vez menos caótico.

Mike Portugal disse...

Um bocado off-topic, mas agora fiquei curioso oh Nuno. Porque é que dizes que o xadrez é mais caótico que o volei?
Supostamente quanto mais pessoas estão num jogo, mais caótico ele se torna precisamente pelo factor humano aumentar.

Nuno Martins disse...

"E, no entanto, achas que falar de forma vaga de tudo o que a outra pessoa disse, sem te concentrares concretamente em partes do que disse, não é deturpador?"
Realmente não estava interessado em responder mas como tu és demasiado deturpador vou ter mesmo de responder. Tu não respondes concretamente a partes... tu separas partes do todo de modo a deturpar o sentido do todo. Queres um exemplo?
Eu escrevo "Sendo obviamente o pior exemplo (mas eu não tenho disponibilidade para melhor e já sei que vai ser aqui que vais tentar) um qualquer video de skills do youtube mostra imensas penetrações com bola," (…) "Como é óbvio não vou colocar aqui nenhum video do youtube, aquilo não tem validade nenhuma, apenas referi porque eu não tenho disponibilidade para fazer uma compilação de momentos de um jogador! " E tu deturpas para :"Espera, tu referiste esses vídeos de modo a sugerir que há quem tenha compilado momentos em que o Renato faz o que eu digo que não faz, e agora dizes que aquilo não tem validade nenhuma. Decide-te, rapaz." Esqueceste-te foi de verificar que já há quem tenha feito algo semelhante ao que tu fizeste em dois jogos de dificuldade máxima e tenha chegado a resultados e conclusões completamente diferentes. Nota também que mesmo quando escrevi a 1ª referência aos videos de skills (e não de uma compilação de momentos em que o Renato faz o que tu dizes que não faz) do youtube indiquei logo que seria por aqui que irias procurar começar a desconversar quando te desse jeito! E que também já tinha referido que "este teu método de separar frases de um contexto global é deturpador e só serve para tentar apanhar algo que possa ser apontado como contradição!" Fosse assim fácil ganhar o euromilhões.

"Exemplos, se faz favor." Talisca e Samaris! Tu vês passes intencionais onde não os há... e no Renato onde acontecem negas a intencionalidade!

"Mas qual é a relação entre ter chegado onde chegou e ter qualidade?" E podes andar sempre a volta disto... tu não reconheces qualidade por isso não tem... chegue onde chegar! Facto... FACTO... é que ele já lá chegou. Se isso não é ter uma carreira de sucesso? Sim... porque o sucesso na carreira não é medido pela tua opinião!
"Por que é que achas que demorou tanto a ser aposta na equipa principal, então?"
Demorou a ser aposta?! Demorou!? Tu tens noção do que dizes? O moço é junior! No ultimo ano de junior começou a ser opção em finais de outubro! Qual foi o ultimo junior a demorar menos tempo a ser aposta? Tu tens noção da realidade?

"Não, não consegue. (...) Mas têm a inteligência e a maturidade para perceber que, no cômputo geral, isso traria mais prejuízos do que benefícios à equipa."
Dois videos que mostram exatamente o contrario: http://possedebolla.blogspot.pt/2016/07/renato-sanches-um-estudo-sem-qualquer.html

Nuno Martins disse...

"Pá, tu percebes o que estás a dizer? Não, a teoria da selecção natural não é validada por nada."
O Darwin, em primeiro lugar, elaborou a teoria para enquadrar a observação da realidade (e não para se sobrepor, como tu tentas fazer). Depois há algo que faz que a teoria dele seja aceite (ao contrario da teoria do Lamark)... a comprovação na realidade! Desde as mutações no DNA, aos fosseis de transição, passando pelos orgãos vestigiais, etc, tudo evidências que comprovam na prática a teoria proposta inicialmente. Dizer que não é validada por nada é pura ignorancia! Agora dá as cambalhotas que quiseres no significado das palavras!

"Deixa ver se percebi este raciocínio. Se uma teoria nasce para explicar a realidade, tem comprovação e não é apenas uma teoria? E achas que este pensamento é digno de uma pessoa escolarizada? Não te mediques, não…"
Mais um jogo de palavras e uma deturpação. Uma teoria cientifica é um conjunto de ideias e proncipios para explicar, modelar, prever alguma parte da realidade determinado fenomeno. Algumas são comprovadas com evidências que testam as suas hipoteses. Têm validade prática. Outras não são comprovadas. Não passam de simples teorias... valem o que valem.

"O xadrez é o jogo que eu conheço cuja complexidade mais se aproxima da complexidade do futebol. E, aliás, o futebol é cada vez menos caótico."
Não é por ser coletivo ou individual, mas pelo objetivo do jogo, numero de fatores, interação que ocorre entre esses factores, caos e não causalidade. Até concordo com o exemplo do volei como menos complexo devido á não invasão e ao limite de toques... mas comparar o xadrez e o futebol? No xadrez quando jogas uma peça estás a selecionar imediatamente um finito e calculável numero de possibilidades de ação... as peças têm um raio de acção definido pelas regras (o peão só pode andar uma casa de cada vez.. Não há opção). No futebol quando fazes um passe volta a ser tudo possivel... quando um defesa se mexe tudo volta a alterar. No futebol mais do que as regras do jogo, mais do que os sistemas tácticos, o "raio de acção" (para utilizar o mesmo termo) é determinado pelos principios de jogo da equipa (um lateral tanto pode não passar o meio campo como "fazer o corredor 50x) ! No xadrez não existe caos... existe determinismo! No xadrez não existe não causalidade... existe causa e efeito. No futebol podes dizer que tomando determinadas opções o jogo (enquanto sistema) tende a determinado resultado... não que vai haver esse resultado! No xadrez podes calcular que tomando determinado opção existe x probabilidade de ganhar! Não é minimamente a mesma coisa. Aliás tu mesmo devias reconhecer isto quando escreves "parece difícil poder ser ganho sem que se cumpram uma série de jogadas mais ou menos aceites como necessárias. Uma determinada abertura das brancas impõe desde logo às pretas que não possa reagir de determinadas maneiras, sob pena de fracassar." No futebol podes perder mais vezes... mas também vai haver aqueles vezes em que pela "sorte do jogo" vai ganhar (especialmente em jogos com qualidade individual semelhante)! No xadrez existe a "sorte do jogo"? Como é? O rei sofre xeque mate e não cai? Até dá para incluir em ultimo caso o argumento descrito abaixo... quantos mais elementos (neste caso humanos) diferentes mais difícil reduzir a aleatoriedade e aumentar a organização do sistema. O futebol está menos caotico para quem pensa que não é jogado por humanos e que é jogado por um algoritmo de decisão: se x então faço y. Depois entra a realidade... os gajos mexem-se!

César Vieira disse...

"César, eu até gosto de ter este tipo de debates com gente estúpida."

De facto dás todo o tolo ar de quem gosta de coisas sem interesse (aviso: coisas sem interesse é um conceito subjetivo).


"O que não suporto é gente que se repete"

Tipo, tu mesmo? Compreendo, de facto estás a ficar insuportável.
O que eu aqui repito deve-se a não reduzires o que eu digo com os teus argumentos, mantendo eu muitos dos que apresentei por dizerem quanto baste.


"depois de devidamente corrigida, insiste no erro"

Mas desde quando os tolitos corrigem alguém?


"Talvez não saibas o que significa subjectivo. Mas já devias ter percebido que não tens razão nenhuma."

Quem? Tu? Está aliás bastante evidente!


"Vou explicar uma última vez: do facto de não podermos chegar a um consenso acerca do que significa “jogar bem” não se segue que seja algo subjectivo. Não é isso que “subjectivo” quer dizer. Da mesma maneira que do facto de a teoria da relatividade poder ser disputada (e há quem o faça) não se segue que qualquer opinião acerca do continuum espaço-tempo seja válida. Há várias acções em campo que não são “jogar bem”: chutar na direcção da própria baliza, de forma sistemática, não é jogar bem. Qualquer pessoa que o defenda está equivocada. Conseguimos chegar a um acordo acerca disto? Se sim, o conceito de “jogar bem” não é subjectivo. Ponto final, parágrafo. Não voltemos a tocar neste assunto, se faz favor."

A tua última vez continua a ser manifestamente insuficiente. Já te pintaste às riscas e às bolinhas e agora estás a dar piruetas, mas não sai nada que demonstre que jogar bem não é um conceito subjetivo. Nada mesmo!
Chutar na direção da própria baliza, de forma sistemática, será por defeito contraproducente e como tal é muito difícil considerar que é jogar bem. No entanto, evidentemente para todos os que sabem o que quer dizer a palavra "subjetivo", isso não retira em nada, mas mesmo em nada, a subjetividade do conceito de jogar bem.
Acreditas mesmo que é assim que demonstras que "jogar bem é tudo menos subjetivo"? É assim, com esta ligeireza, que validas as tuas teorias em geral que depois defendes arrogantemente?
Repara que só dás exemplos ridículos como ter onze jogadores amarrados e o diabo a quatro. Passa à fase seguinte, explica por exemplo porque não é subjetivo que uns considerem que a França fez parte das equipas que jogaram bem neste europeu e outros, como tu, consideram que a França foi medíocre?


"Ponto final, parágrafo. Não voltemos a tocar neste assunto, se faz favor."
Se não voltas a tocar neste assunto é porque não tens argumentos.


"Claro que não. Alguma vez me viste dizer que só se pode ganhar jogando bem? Não é isso que está em causa."

Repara que disseste isto em resposta a eu ter dito:
“Tu podes achar que jogar bem é de uma determinada forma, porque supostamente e a teu ver esse é a forma que aproxima a equipa do sucesso. Mas isso não subtrai nada, rigorosamente nada, às vitórias alcançadas com outras formas de jogar.”
Saberás, espero eu, que subtrair algo às vitórias é uma consideração depreciativa. Não procurei aqui fazer uma afirmação de que a teu ver só se pode ganhar jogando bem.
Subtrair algo à vitória de Portugal foi uma das coisas que procuraste fazer no teu post ao dizeres, entre outras coisas, que à final chegaram duas equipas medíocres, que ganhou a mais medíocre e que isso terá sido mau para o futebol. Subjetivo, lá está!


"Não, não é. Não sei se achas que estou a confundir “jogar bem” com “jogar bonito”

Não. Jogar bonito não foi abordado aqui, pelo menos por mim.
O exemplo que dei da estética na patinagem é um aspeto também ele subjetivo, mas o verdadeiro ponto é que o futebol não tem as tais figuras obrigatórias, não tem regras que imponham a objetividade que tu achas que é imposta pelo nível a que já se joga.

César Vieira disse...

"Vou repetir o argumento, porque insistes em ignorá-lo. Um jogo tem regras. Como tem regras, impõe constrangimentos. Como impõe constrangimentos, tende a ser jogado de forma cada vez mais perfeita. Como tende a ser jogado de forma cada vez mais perfeita, tende a tornar obsoletas e improdutivas certas formas de jogar. O futebol é um jogo complexo. Em jogos menos complexos, isto é mais fácil de perceber. Dei o exemplo do xadrez, porque me parece suficientemente complexo e porque, hoje em dia, parece difícil poder ser ganho sem que se cumpram uma série de jogadas mais ou menos aceites como necessárias. Uma determinada abertura das brancas impõe desde logo às pretas que não possa reagir de determinadas maneiras, sob pena de fracassar. Nenhum xadrezista que se preze, por exemplo, negligencia a ocupação de certos espaços frontais, a protecção adequada do rei, etc.. A menos que esteja a jogar contra um adversário muito mais fraco. O ponto é esse. Com a evolução do futebol, e a competitividade que é inerente a tal evolução, as equipas tendem a aperfeiçoar o seu jogo e a abdicar de certas coisas."

O nível existe, vivemos recentemente vários anos de significativo aumento da exigência também, mas isso não deixou de permitir que este ano em concreto muitas tivessem sido as vitórias de clubes e de pelo menos uma seleção que não são os bons alunos dessa teoria. Jogar bem é subjetivo, porque uns consideram diferente de outros e porque o grande objetivo não é jogar bem, é ganhar!
O futebol, ainda não é xadrez e por muito que tu aches que é a jogar de uma determinada forma que se está mais perto de ganhar, tens sempre casos de vitórias que desvalorizas por não serem obtidas a jogar da forma que tu achas que é jogar bem.


"Desculpa, mas, se não vais dar exemplos, escusas de continuar a falar disso. Não tens razão. Eu esforcei-me para ilustrar os meus argumentos com os exemplos de um jogo. Se não te dás ao trabalho de exemplificar os teus contra-argumentos, eles são só ideias vagas." (...)

Para mim, fundamentares o que achas ou não achas do Renato por um jogo que ele fez (e não em vários, incluindo do Benfica, sem escolher só os piores) e sem comparar com outros jogadores de 18 anos nas mesmas circunstâncias, é que é vago, mas muito vago mesmo!
Respeito o teu esforço, como pedes, mas não respeito as tuas conclusões cheias de certezas absolutas, tanto pelo que escrevi na frase acima como porque aparentemente tu não sabes o que é pegar num miúdo de 18 anos e retirares o rapaz da sua zona de conforto, aliás, parece que não sabes o que é pegar num de 10, de 20 ou de 30. Se sabes, diz-nos onde para aferirmos se sabes lidar com as variáveis que se colocam todos os dias que nem sempre estão no plano de treino, no planeamento da época, etc.


"Queres explicar porquê? Ou é só um sensação vaga, como aquela que te faz acreditar que o Renato faz coisas que não faz?"

Devolvo-te a pergunta: Quando dizes que ele joga menos de metade dos outros, quanto é concretamente? 40% do Adrien, 42% do Moutinho?
Menos de metade é um enorme exagero!


"Era o que faltava, não te poder mandar calar... Quando as pessoas dizem asneiras, e sobretudo quando insistem nelas, o melhor que lhes pode acontecer é haver quem as mande calar."

Se para ti "mandar calar" é tão só dizeres mais uma coisa que pode não se verificar na prática, talvez possas então "mandar calar".
A questão é que não mandas, porque eu só me calo se e quando eu quiser. Podes é não publicar o que eu escrevo, qual Salazar.
"Mandar calar" é só mais uma teoria das tuas que atesta o teu desfasamento.



"Eu sei que não disseste. Mas pensas assim."

Não, não penso!
Mas repito, o nível de incisão e de certeza absoluta que queres dar não é compatível com falta de prática.

César Vieira disse...

"Ainda não percebeste que são os argumentos que validam as teorias?"

Finalmente assumes-te como teórico e nisso começamos a não precisar de mais validações.


"Não, não são. Não estás a perceber nada. Podia-te dizer que as minhas teorias foram validadas pelo Barcelona do Guardiola. Aceitas isso? Provavelmente não. No entanto, foi a equipa cuja prática mais se aproximou do que teorizo."

Aceito em parte porque li aqui textos com algum interesse em tempos. Daí para cá tem sido cair a pique, tens mais procurado alvos para bater e isso é desagradável.


"Não há nenhuma ligação entre teoria e prática. Nenhum treinador consegue que a sua equipa pratique exatamente aquilo que teoriza. O que é que contaria, para ti, como validação da minha teoria?"

Mostrares que tentas implementar numa equipa as ideias que tens do jogo. Podermos avaliar que processos procuras implementar numa equipa. Isso normalmente percebe-se a não ser que seja o caos :).


Sobre o Japão, já perdi a paciência...


"Queres que te explique novamente por que é que há essa escala diferente de orgulho, ou já a compreendeste?"

Não, não quero que me expliques o que já sei muito antes de saber da existência deste espaço.


"É estranho porque és estúpido que nem uma porta. Já te expliquei por que razão não são temas subjectivos. E tu insistes em achar que são? Não sou responsável pela tua estupidez."

Subscrevo e dirijo-te. Peço-te só o favor de substituíres a palavra "subjetivos" por "objetivos".


(...) "Como achas que tudo é subjectivo" (...)

A tua estupidez e as tuas tolices, por exemplo, parecem-me bastante objetivas!

João Fernandes disse...

Césares desta vida, façam um grande favor às pessoas que gostam deste espaço e deixem de poluir a caixa de comentários com parvoíce. Se vocês pensarem bem nas vossas intervenções, facilmente percebem que só discordam do Nuno porque sim, já que todas as vossas intervenções não ajudam a perceber onde é que efectivamente vocês discordam dele. Não sou adivinho, mas se tivesse que tentar adivinhar, diria que vocês são incapazes de dissociar aquilo que a comunicação social vos vende, de uma opinião própria, o que no fundo é um problema que afecta muita gente, infelizmente.

ze disse...

apenas dois comentários.

1 - darwin nunca falou na sobrevivência do mais forte mas sim do mais apto, o que é um bocadinho diferente. baseou a sua teoria em observações do mundo natural, levantou hipóteses e racionou sobre elas; a sua teoria, depois conjugada com outras teorias, (genética de mendel, por exemplo) que têm por base hipóteses que podem ser testadas (as experiências de mendel, por exemplo)é que compõem a teoria de selecção natural tal como é compreendida e aceite hoje. ou seja, a teoria da selecção natural é, basicamente, como toda as teorias científicas, um modelo que explica uma determinada realidade que, ao longo do tempo, tem provado ser o que melhor explica essa mesma realidade; quando deixar de explicar, deverá ser complementado ou eventualmente substituído. se uma teoria não explica uma realidade, não serve para nada.

2 - não percebo a associação/ entre xadrez e futebol. num jogo de xadrez, os dois jogadores têm ao seu dispor peças que cumprem exactamente as mesmas funções. nenhum jogador pode começar o jogo com 3 bispos, por exemplo. ou seja, no início do jogo o equilíbrio de forças é igual. as peças brancas valem o mesmo que as pretas. o desfecho do jogo depende exclusivamente da inteligência e criatividade do jogador. não depende da velocidade do cavalo, da perícia da torre ou da força da rainha. é, neste sentido, um jogo com uma fortíssima componente matemática. Já o futebol parece-me ser exactamente o oposto disto. raramente os dois "jogadores", ou seja, os dois treinadores, possuem as mesmas peças, e mesmo quando isso acontece o factor humano está sempre presente.
parece-me até contraditório, tendo em conta que neste blog sempre se contrariou a ideia que o futebol pode ser explicado por números e estatísticas, comparar o futebol ao xadrez, jogo eminentemente de raciocínio lógico e matemático. a complexidade do futebol advém, porventura, exactamente da ausência dessa componente.

Pedro disse...

Brilhante. O Entre10 é isto. Adoro.

Refutas a Teoria da Evolução de Darwin?

Nuno disse...

Mike Portugal diz: “Um bocado off-topic, mas agora fiquei curioso oh Nuno. Porque é que dizes que o xadrez é mais caótico que o volei?
Supostamente quanto mais pessoas estão num jogo, mais caótico ele se torna precisamente pelo factor humano aumentar.”

Porque o vólei é um jogo em que, por definição, os blocos que se enfrentam nunca se entrecruzam e em que a bola com que é jogado, quando em poder de um desses blocos, está sempre fora do outro. Isso faz com que a complexidade do jogo seja francamente menor. Aliás, vou mais longe. O xadrez é um jogo mais complexo do que o andebol, do que o rugby e até do que o basquetebol, jogos em que a maioria do tempo os blocos adversários estão bem definidos atrás da linha da bola e separados um do outro. O factor humano pode gerar alguma imprevisibilidade, mas não acumula complexidade.

Nuno Martins diz: "Tu não respondes concretamente a partes... tu separas partes do todo de modo a deturpar o sentido do todo”

Pá, isto não faz sentido nenhum. Eu isolo partes para comentar especificamente o que aí é dito. Mas comento sabendo que isso faz parte de um comentário maior, e tendo em conta o contexto em que é dito. Não inventes. O exemplo que dás não faz qualquer sentido. Não podes referir os vídeos de outras pessoas como exemplos que desmentem o que eu digo e, ao mesmo tempo, descomprometeres-te dessa referência. Ao referi-los, estavas a insinuar alguma coisa, ou não?

“E podes andar sempre a volta disto... tu não reconheces qualidade por isso não tem... chegue onde chegar! Facto... FACTO... é que ele já lá chegou. Se isso não é ter uma carreira de sucesso? Sim... porque o sucesso na carreira não é medido pela tua opinião!”

Nem é medido por ter chegado onde chegou. Volto a repetir: o Secretário chegou a lateral direito do Real Madrid. Tu não sabes o que são factos. O facto de ter chegado onde chegou não significa que tenha merecido lá chegar. Os factos não querem dizer nada.

“Demorou a ser aposta?! Demorou!? Tu tens noção do que dizes? O moço é junior! No ultimo ano de junior começou a ser opção em finais de outubro!”

O Benfica passou 3 meses à procura de uma opção para aquele lugar. Começou-se a falar no Renato para aí no início de Setembro. Por que razão é que demorou tanto (2 meses) a ser aposta? Se se destacava assim tanto, por que razão demoraram tanto a decidir que talvez fosse bom testá-lo na equipa principal?

“Dois videos que mostram exatamente o contrario”

Os dois videos não mostram nada do que queres que mostrem. No primeiro, então, não há praticamente acções em ataque organizado, que é o que aqui está em causa.

“O Darwin, em primeiro lugar, elaborou a teoria para enquadrar a observação da realidade (e não para se sobrepor, como tu tentas fazer).”

Deixa de ser atrasado mental. O Darwin elaborou a teoria para explicar algo da realidade. Eu faço o mesmo, concretamente a respeito do futebol.

“Depois há algo que faz que a teoria dele seja aceite (ao contrario da teoria do Lamark)... a comprovação na realidade!”

Por que é que tu insistes em falar disto? Quem é que te disse a ti que é a comprovação da realidade que distingue as duas teorias? Não é. Aquilo que ambos observavam, o facto de as espécies evoluírem, foi explicada por eles de maneira diferente. E aquilo que distingue as duas teorias é somente a explicação dessas observações. Tudo o que se seguiu contribuiu apenas para tornar mais pacífica a aceitação de uma teoria (a de Darwin) do que a outra.

Nuno disse...

“Desde as mutações no DNA, aos fosseis de transição, passando pelos orgãos vestigiais, etc, tudo evidências que comprovam na prática a teoria proposta inicialmente. Dizer que não é validada por nada é pura ignorancia!”

Todas estas observações se adequam à teoria, e ajudam a torná-la aceitável. Mas não são provas irrefutáveis dessa teoria. É possível que, no futuro, surja uma teoria mais adequada. Por exemplo, as leis da Física do Newton. São leis que funcionam em determinadas circunstâncias e graus de grandeza. A teoria subjacente a essas leis vigorou durante muitos anos, e parecia comprovada por certas evidências empíricas. Mas a revolução einsteiniana veio mostrar que essas leis não se aplicam em todas as circunstâncias, e que em certos graus de grandeza, a teoria de Newton não consegue explicar a realidade. A teoria vigorou (e tinha aplicação universal) enquanto não apareceu uma teoria concorrente capaz de lhe fazer frente.

“Uma teoria cientifica é um conjunto de ideias e proncipios para explicar, modelar, prever alguma parte da realidade determinado fenomeno. Algumas são comprovadas com evidências que testam as suas hipoteses. Têm validade prática. Outras não são comprovadas. Não passam de simples teorias... valem o que valem.”

Não, Nuno, não. Estás equivocado. Não há teorias definitivas que têm validade prática e teorias provisórias, que nunca chegam a ser comprovadas. Todas as teorias são provisórias. Tu é que julgas que não. Eu percebo que seja difícil aceitares isto, porque deves ter sido ensinado a acreditar no oposto. Mas estás enganado. Só há teorias… A realidade é que se adapta às teorias, não o contrário.

“No xadrez quando jogas uma peça estás a selecionar imediatamente um finito e calculável numero de possibilidades de ação... as peças têm um raio de acção definido pelas regras (o peão só pode andar uma casa de cada vez.. Não há opção). No futebol quando fazes um passe volta a ser tudo possivel... quando um defesa se mexe tudo volta a alterar.”

É exactamente o mesmo nos dois casos. No futebol, quando um jogador decide fazer um passe para o lado, está a seleccionar um número finito de possibilidades de acção. Podes ter mais dificuldades em calcular essas possibilidades, mas isso não implica a sua infinitude. Que o peão só possa andar uma casa não é muito diferente de o guarda-redes só poder jogar com as mãos dentro da grande área. Eu aceito que o xadrez seja menos complexo. O que não aceito é que seja um jogo de espécie diferente. É da mesma espécie. O que é diferente é o grau de complexidade.

“No futebol mais do que as regras do jogo, mais do que os sistemas tácticos, o "raio de acção" (para utilizar o mesmo termo) é determinado pelos principios de jogo da equipa (um lateral tanto pode não passar o meio campo como "fazer o corredor 50x) ! No xadrez não existe caos... existe determinismo!”

No futebol também existe determinismo. Só há onze jogadores, só há 2 balizas, não se pode jogar a bola com a mão. Todo o jogo tem regras. Havendo regras, há sempre algum grau de determinismo. Por mínimo que seja.

“No xadrez não existe não causalidade... existe causa e efeito. No futebol podes dizer que tomando determinadas opções o jogo (enquanto sistema) tende a determinado resultado... não que vai haver esse resultado!”

No xadrez também não podes dizer que tomando determinadas opções vais garantidamente obter um determinado resultado. É igualzinho ao futebol.

“No xadrez podes calcular que tomando determinado opção existe x probabilidade de ganhar!”

No futebol também. Que tu não sejas capaz de fazê-lo, e que não haja programas de computador capazes de fazê-lo, não significa que cada opção não se traduza numa determinada probabilidade de êxito.

“Não é minimamente a mesma coisa.”

É, é. Há uma diferença de grau de complexidade, mas não há diferença de espécie.

Nuno disse...

“Aliás tu mesmo devias reconhecer isto quando escreves "parece difícil poder ser ganho sem que se cumpram uma série de jogadas mais ou menos aceites como necessárias. Uma determinada abertura das brancas impõe desde logo às pretas que não possa reagir de determinadas maneiras, sob pena de fracassar."

Não, não reconheço nada do que tu queres, ao dizer isto. Reconheço que é um jogo. E, como jogo, tem maneiras melhores e maneiras piores de ser jogado. Imagina 3 jogos: o jogo do Galo, o Xadrez e o Futebol. O jogo do Galo é um jogo mais simples, e qualquer confronto entre 2 jogadores medianos termina empatado. O Futebol é um jogo complexo, e parece ser completamente diferente do jogo do Galo, pois parece impossível que algum dia todos os jogos venham a terminar empatados. Mas, se pensares bem, duas equipas perfeitas empatariam sempre (ou ganharia aquela que começasse a jogar). Claro que atingir a perfeição em futebol é muito mais difícil de atingir a perfeição no Jogo do Galo. Mas isso não faz dos dois jogos jogos diferentes em espécie. O futebol é só mais complexo. O Xadrez está no meio. É um jogo complexo, mas que já atingiu níveis de perfeição suficientes para que seja difícil a dois jogadores proficientes não empatarem (ou não vencer o das brancas). No futebol, tal como no Jogo do Galo e no Xadrez, há maneiras melhores de jogar e maneiras piores. Que seja mais difícil determinar que maneiras são essas não implica que elas não existam. São jogos. E todos os jogos têm regras. Tendo regras – lamento muito! – há maneiras melhores e maneiras piores de jogar.

“No futebol podes perder mais vezes... mas também vai haver aqueles vezes em que pela "sorte do jogo" vai ganhar (especialmente em jogos com qualidade individual semelhante)! No xadrez existe a "sorte do jogo"?”

No xadrez não existe sorte. Mas a sorte, em futebol, não é um factor inteiramente extrínseco, como queres fazer crer. Decorre da própria complexidade do jogo. Quanto mais perfeita for a maneira de jogar de uma equipa, menos permeável está à sorte.

“O futebol está menos caotico para quem pensa que não é jogado por humanos e que é jogado por um algoritmo de decisão: se x então faço y. Depois entra a realidade... os gajos mexem-se!”

Isto é só estúpido. Quanto mais competentes forem as equipas, menos caótico será o jogo.

César Vieira diz: “O que eu aqui repito deve-se a não reduzires o que eu digo com os teus argumentos, mantendo eu muitos dos que apresentei por dizerem quanto baste.”

Não, tu repetes-te porque não ouves o que te querem dizer.

Nuno disse...

“A tua última vez continua a ser manifestamente insuficiente. Já te pintaste às riscas e às bolinhas e agora estás a dar piruetas, mas não sai nada que demonstre que jogar bem não é um conceito subjetivo. Nada mesmo!
Chutar na direção da própria baliza, de forma sistemática, será por defeito contraproducente e como tal é muito difícil considerar que é jogar bem. No entanto, evidentemente para todos os que sabem o que quer dizer a palavra "subjetivo", isso não retira em nada, mas mesmo em nada, a subjetividade do conceito de jogar bem.”

Pá, não sabes o que significa subjectivo. Desculpa, sobrestimei-te. Subjectivo significa “relativo ao sujeito”. No contexto concreto, significa que “jogar bem” dependeria da opinião da pessoa. Basta haver um maluco a dizer que “jogar bem” é marcar 30 golos por jogo na própria baliza para que “jogar bem” não possa ser um conceito subjectivo. Basta haver um. Será que isto agora já é suficiente? Provavelmente, não. Tu achas que é subjectivo tudo aquilo acerca do qual não podemos chegar a consenso. Estás enganado. É subjectivo apenas aquilo que depende do sujeito. Logo de início, dei-te o exemplo de gostar de ananás e não de melancia. Isso é subjectivo. Podes dizer à outra pessoa que a melancia faz melhor do que o ananás, que a melancia é mais doce, etc.. O que não podes discutir é que essa pessoa goste mais de ananás do que de melancia. Isto é subjectivo. O conceito de “jogar bonito” é subjectivo, porque o que é bonito para mim pode não o ser para ti. O conceito de “jogar bem”, no entanto, não é subjectivo. Não sou eu que defino o que é “bem jogado”; são as regras do jogo, e os constrangimentos em que elas se traduzem. Se aquilo que é bem jogado não depende de mim, o conceito não é subjectivo. Podemos ter dificuldades em concordar naquilo em que consiste “jogar bem”. Mas essa dificuldade não implica que “jogar bem” não seja algo objectivo. É-o. Se isolarmos uma jogada, não conseguimos chegar mais ou menos a um acordo acerca do que ali foi bem ou mal jogado? Conseguimos. Se o conseguimos para uma jogada, também o conseguimos, com o devido trabalho, para o conjunto de jogadas que formam um jogo de futebol. Dá trabalho, mas conseguimos. Jogar bem não depende da opinião de cada um. Tu achas que sim, mas apenas porque não chegas a acordo com as outras pessoas acerca do que significa. Mas isso não se deve à subjectividade do conceito. Deve-se à complexidade dele, que torna difícil o acordo. Dito isto, considero que este assunto fica encerrado, por devidamente explicado. Aviso-te desde já, por isso, que não tolerarei mais as tuas repetições. Se voltares a insistir que é subjectivo, com o mesmo argumento infantil de “é subjectivo porque eu quero que seja!”, o comentário será eliminado, com a justificação de andar a perder o meu tempo com alguém que não quer aprender. Não é censura; é só higiene.

“Passa à fase seguinte, explica por exemplo porque não é subjetivo que uns considerem que a França fez parte das equipas que jogaram bem neste europeu e outros, como tu, consideram que a França foi medíocre?”

Pelo que disse acima. Porque o jogo é suficientemente complexo, e torna difícil chegar a acordos. Não porque dependa da opinião de cada um.

“Se não voltas a tocar neste assunto é porque não tens argumentos.”

Não, não é. Não volto a tocar no assunto porque tu não aceitas os meus argumentos. Não obstante não argumentares em sentido contrário.

“Subtrair algo à vitória de Portugal foi uma das coisas que procuraste fazer no teu post ao dizeres, entre outras coisas, que à final chegaram duas equipas medíocres, que ganhou a mais medíocre e que isso terá sido mau para o futebol. Subjetivo, lá está!”

César, deste-te ao menos ao trabalho de verificar a hora a que publiquei o texto. Escrevi isto antes da final. Não disse qual das duas era mais mediocre. De resto, dizer que as duas equipas são medíocres é, como acontece com o conceito de “jogar bem”, tudo menos subjectivo.

Nuno disse...

“o verdadeiro ponto é que o futebol não tem as tais figuras obrigatórias, não tem regras que imponham a objetividade que tu achas que é imposta pelo nível a que já se joga.”

Tem regras. A partir do momento em que tem regras, tem constrangimentos. Se tem constrangimentos, impõe sempre alguma objectividade. Põe isto na cabeça, pá.

“O nível existe, vivemos recentemente vários anos de significativo aumento da exigência também, mas isso não deixou de permitir que este ano em concreto muitas tivessem sido as vitórias de clubes e de pelo menos uma seleção que não são os bons alunos dessa teoria.”

E então? Por que é que isso anula o resto? Se o futebol tivesse atingido a perfeição, os melhores ganhavam sempre. Não foi isso que aconteceu. O futebol aperfeiçoou-se, e hoje em dia os melhores ganham cada vez mais. Mas não ganham sempre. Do facto de não terem ganho este ano não significa, portanto, que jogar bem seja subjectivo. Significa apenas que o futebol ainda não está (e provavelmente nunca estará) num nível de perfeição tal que os piores não possam de maneira nenhuma ganhar. E é também por isso, pelo menos em parte, que é um jogo tão apaixonante.

“Jogar bem é subjetivo, porque uns consideram diferente de outros e porque o grande objetivo não é jogar bem, é ganhar!”

Não, não é. O objectivo do futebol é jogar bem. Ganhar (ou marcar mais golos do que o adversário) é uma consequência disso. Escrevi há muitos anos um texto a explicá-lo. Se quiseres, lê: http://entredez.blogspot.pt/2008/08/marcar-golos-um-objectivo-ou-uma.html

“O futebol, ainda não é xadrez e por muito que tu aches que é a jogar de uma determinada forma que se está mais perto de ganhar, tens sempre casos de vitórias que desvalorizas por não serem obtidas a jogar da forma que tu achas que é jogar bem.”

Claro que tenho. Eu nunca disse que se pode ganhar só de uma maneira. Nunca percebi este argumento. Quase todas as pessoas vêm cá dizer isto: “Olha, isso é tudo muito bonito e tal, mas depois há equipas que ganham de outra maneira!” Claro que há. Isto não é uma maneira infalível de ganhar. É só a melhor maneira, e aquela que, por garantir maiores probabilidade de êxito, mais vezes permitirá ganhar… Em futebol, jogar da melhor maneira possível não garante que se ganhe. Mas garante que se fica mais próximo disso.

“Para mim, fundamentares o que achas ou não achas do Renato por um jogo que ele fez (e não em vários, incluindo do Benfica, sem escolher só os piores) e sem comparar com outros jogadores de 18 anos nas mesmas circunstâncias, é que é vago, mas muito vago mesmo!”

Eu disse, no texto, que o facto de ser um estudo a respeito de um jogo ficava sujeito ao contra-argumento de que um exemplo mau não é passível de conclusões genéricas. Aceito isso, e aceito que se diga que a minha apreciação do Renato, por se fundamentar apenas num jogo, seja vaga. O que não aceito é que as pessoas que vêm cá acusar-me disso não aceitem que a impressão que têm acerca do futebol do Renato é ainda mais vaga. Apesar de vaga, a minha apreciação mostra lances concretos e faz uma análise detalhada deles. Nenhuma das pessoas que aqui veio fez sequer parecido. Mostrem-me, de preferência com um exercício analítico semelhante, que o Renato faz aquilo que eu digo que não faz e que mostrei que, neste jogo, não fez. Não peço mais nada. Depois disso, podemos continuar a discutir a vagueza do meu argumento. Antes, desculpa, mas aquilo que mostrei foi a coisa menos vaga que até agora foi mostrada.

“A questão é que não mandas, porque eu só me calo se e quando eu quiser”

Do facto de eu te mandar calar não se segue que tenhas de fazê-lo. Da mesma maneira que não aprendeste nada do que te tentei ensinar ao longo destes vários comentários, também não estás obrigado a obedecer ao que eu digo. Ficava-te melhor, mas a preferência por permanecer estúpido é uma liberdade tua.

Nuno disse...

“Não, não penso!
Mas repito, o nível de incisão e de certeza absoluta que queres dar não é compatível com falta de prática.”

Isto é só parvo! Não defendes que só é respeitável a opinião de quem põe em prática o que teoriza, mas repetes insistentemente que aquilo que eu teorizo só tem validade se o puser em prática… Vai certo! Das duas uma, ou gostas de alperce ou não gostas. Decide-te.

“Finalmente assumes-te como teórico e nisso começamos a não precisar de mais validações.”

Finalmente? Não tenho dito outra coisa. Só há teorias, rapaz. Não preciso que a prática valide nada.

Zé diz: “darwin nunca falou na sobrevivência do mais forte mas sim do mais apto, o que é um bocadinho diferente”

Tens razão. Estava a falar sem grande precisão, pois não achei que, neste caso, fosse importante ser preciso. O Darwin falou da sobrevivência do mais forte num determinado contexto, ou seja, na sobrevivência do mais apto.

“baseou a sua teoria em observações do mundo natural, levantou hipóteses e racionou sobre elas; a sua teoria, depois conjugada com outras teorias, (genética de mendel, por exemplo) que têm por base hipóteses que podem ser testadas (as experiências de mendel, por exemplo)é que compõem a teoria de selecção natural tal como é compreendida e aceite hoje. ou seja, a teoria da selecção natural é, basicamente, como toda as teorias científicas, um modelo que explica uma determinada realidade que, ao longo do tempo, tem provado ser o que melhor explica essa mesma realidade; quando deixar de explicar, deverá ser complementado ou eventualmente substituído”

É exactamente isso que se passa com aquilo que teorizo aqui ou, em abono da verdade, com o que se teoriza em qualquer parte do mundo, a respeito do que quer que seja.

Nuno disse...

“não percebo a associação/ entre xadrez e futebol. num jogo de xadrez, os dois jogadores têm ao seu dispor peças que cumprem exactamente as mesmas funções. nenhum jogador pode começar o jogo com 3 bispos, por exemplo. ou seja, no início do jogo o equilíbrio de forças é igual. as peças brancas valem o mesmo que as pretas. o desfecho do jogo depende exclusivamente da inteligência e criatividade do jogador. não depende da velocidade do cavalo, da perícia da torre ou da força da rainha. é, neste sentido, um jogo com uma fortíssima componente matemática. Já o futebol parece-me ser exactamente o oposto disto. raramente os dois "jogadores", ou seja, os dois treinadores, possuem as mesmas peças, e mesmo quando isso acontece o factor humano está sempre presente.”

Sim, as “peças” em futebol não têm as limitações que as peças têm no xadrez, as forças iniciais não são iguais e, no futebol, o desfecho não depende apenas da inteligência e da criatividade do treinador, que é aqui o equivalente ao xadrezista. Dito isto, por que é que é tão diferente uma coisa da outra? Claro que os treinadores não têm o mesmo controlo sobre os seus jogadores que os xadrezistas têm sobre as suas peças, mas a forma como os treinadores procuram controlar a relação entre os seus jogadores, e a relação deles com os jogadores do adversário, é exactamente a mesma forma que os xadrezistas têm de usar as peças no tabuleiro. O valor de uma peça, em xadrez, não é absoluto; é relacional. A peça vale em função da relação que mantém com as restantes peças. E isso muda constantemente, jogada a jogada. Um simples movimento de um peão, passando a ocupar um quadrado negro, pode reduzir em muito o valor do bispo adversário que faz as diagonais negras; a simples ocupação de um determinado espaço por um cavalo pode reduzir o valor da rainha adversária, etc.. O que os treinadores procuram fazer, ainda que não dependa só deles, é exactamente o mesmo que os xadrezistas: construir uma relação entre as suas peças que permite vencer a relação construída pelo adversário. Podemos concentrar-nos no factor humano, que diferencia claramente os dois jogos. Mas se nos concentrarmos no jogo em si, talvez percebamos que são jogos muito, mas mesmo muito, parecidos. Volto a repetir: em termos de complexidade inerente ao próprio jogo, o xadrez é o jogo que conheço que mais se parece com o futebol. Nesse aspecto da complexidade, o xadrez é mais parecido com o futebol, por exemplo, do que o futsal.

“comparar o futebol ao xadrez, jogo eminentemente de raciocínio lógico e matemático. a complexidade do futebol advém, porventura, exactamente da ausência dessa componente.”

Não concordo minimamente com isto. A complexidade do futebol advém do mesmo de que advém a complexidade do xadrez: do facto de haver muitas peças, com competências diferentes, e do facto de os dois blocos em contenda, na maior parte do tempo de jogo, se entrecruzarem.

Pedro diz: “Refutas a Teoria da Evolução de Darwin?”

Eu?? Não, claro que não. É um dos momentos mais altos da Humanidade.

Joao Santos disse...
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A gola do Cantona disse...

https://i.gyazo.com/21f23df4de5ca2192219faa99f161a21.gif

de seu nome delph 26 anos

Joao Santos disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao Santos disse...

Estas caixas de comentários são épicas! Eh pá, do melhor. Do melhor mesmo. E agora estão ainda mais interessantes, com a multiplicação de oponentes do Nuno (talvez não seja devido às diferentes concepções futebolisticas), agora com alguma estaleca (longe vão os tempos daquele cromo da Futebolista que servia apenas de peça humorística dentro deste enredo).

Como é que é possível não adorarem como eu, o estilo do Nuno? Porque é que vos incomoda tanto a sua arrogância intelectual? Porquê a necessidade de virem tentar "dar-lhe uma lição de humildade"?
É verdade que o Nuno é um fanático, que muitas vezes procura integrar tudo (erradamente), dentro da sua teoria que não admite desvios. Mas fá-lo de maneira brilhante, nunca se furtando, sempre argumentando. E em muitos aspectos com razão. Eu já em uma ou outra ocasião, terei discordado dele, provavelmente já me terá respondido torto, provavelmente já lhe terei respondido torto...e depois? É tão natural durante uma discussão. Siga.

Sobre o xadrez, concordo parcialmente com o Nuno, na comparação com outros desportos em relação ao nivel de complexidade. No entanto, até dentro do próprio xadrez, ainda hoje, quando já chegámos a uma fase mais próxima da perfeição(ainda longe, ainda longe!), há perfis de jogadores MUITO diferentes que conseguem "jogar bem"(=ter sucesso de forma continuada), usando estratégias que pouco têm em comum (a não ser principios absolutamente básicos para qualquer profissional). Os tempos dos sacrificios de rainha à Capablanca já lá vão, assim como no futebol, os tempos românticos dos selvagens do futebol de rua, já lá vão.

Mas tal como no xadrez, eu admito que poderá não existir no futebol apenas UMA forma de jogar bem, para um determinado espaço de tempo. O Nuno crê que existe apenas UMA forma e que isto deveria ser um processo continuo com o objetivo de chegar a essa unica formula. Eu já acredito mais num caminho sinuoso, com muitos desvios, e que não existe essa tal formula absoluta para "jogar bem". Vai-se alterando constantemente, por força dos factores que a influenciam, por vezes muito diferentes dos que mais frequentemente podemos imaginar (exemplo: há 60 anos atrás, por incapacidade dos fiscais de linha, seria impossivel alguem ter sucesso, subindo demasiado o bloco. Seria um suicidio. Curiosa depois a evolução que incluiu até uma alteração das regras, quando Sacchi decidiu "abusar" do fora de jogo)

Admito ainda assim, que se por absurdo, fosse possivel atingir a perfeição (não creio que seja), UMA forma de jogar poderia inequivocamente superiorizar-se a TODAS as outras, tornando-se UNICA. Mas devido à complexidade de um e outro jogo (mesmo com computadores à mistura, incapazes de gerar o mesmo nivel de criatividade humana), e presumindo que a perfeição não se alcançará, poderão co-existir diferentes estratégias(para cada espaço de tempo) que quando executadas com mestria, aproximam mais do sucesso o jogador. E isso para mim, é Jogar Bem.

Só agora li uma das ultimas respostas tuas Nuno, em que acabas por responder a grande parte do que aqui escrevi. Mas vou-te resumir, e peço desculpa pelo tom repetitivo, para te mostrar como ainda assim discordo: poderá existir uma estrategia superior às outras, admito, embora seja quase impossivel determinar qual delas é a melhor. A diferença não é acentuada. Na minha opinião é marginal e existe outra (ou mais um par) estratégia que tambem aumenta as probabilidades de sucesso em relação à esmagadora maioria das estratégias mais pobres. Não o sendo, porquê o problema de admitir que poderá existir para um certo intervalo de tempo, outra forma de jogar bem, se tambem ela aproxima mais a equipa do sucesso, ainda que não seja A melhor? Não quererás então alterar o "jogar bem", para outra definição qualquer, que não o "aproximar a equipa do sucesso de forma continuada"?

Pedro disse...

Nuno,

Como é que podes dizer que Renato demorou a afirmar-se?!?!? É pá...há coisas que dizes que é mesmo só para a confusão. Então se o Podence este ano se afirmar na equipa principal do Sporting irás dizer que demorou uma eternidade a afirmar-se pq no ano passado já se falava dele???

Nuno Martins disse...

"Nem é medido por ter chegado onde chegou. (…) Os factos não querem dizer nada."
Recordo que estamos a falar do sucesso da carreira. A tua opinião é que não deve querer dizer nada de certeza. Tu dizes no texto: "Como médio-centro - perdoem-me os seus admiradores - não lhe auguro nada de bom." Para já chegou ao Bayern... a tua opinião e a realidade não são coincidentes. Entre o critério de sucesso na carreira ser medido pelos trofeus que se obteve e pelos clubes se joga ou a tua opinião... acho que o Renato (e TODOS os jogadores do mundo) prefere ganhar trofeus e jogar em grandes clubes a tu achares que eles são muita bons. Já o Pereirinha... grande carreira... joga onde? Imagino o Renato no Bayern todos os dias a chorar de inveja do sucesso do pereirinha, porque o pereirinha tem a tua "aprovação". Termino como comecei... estamos a falar de sucesso da carreira!
"O Benfica passou 3 meses à procura de uma opção para aquele lugar. (…) Se se destacava assim tanto, por que razão demoraram tanto a decidir que talvez fosse bom testá-lo na equipa principal?"
Passou 3 meses? Ui... tanto tempo! Especialmente para um JUNIOR. Será que não percebes que o moço nem senior era? Em 3 meses passou da equipa de juniores para titular da equipa A na champions... uma eternidade. Há para la uns benjamins bons... porque é que não os testam? Demoram muito a afirmar-se esses benjamins!
"Os dois videos não mostram nada do que queres que mostrem. (…) No primeiro, então, não há praticamente acções em ataque organizado, que é o que aqui está em causa."
O que está em causa é a qualidade (ou não) de um jogador de futebol de 18 anos

Nuno Martins disse...

"O Darwin elaborou a teoria para explicar algo da realidade. (…) Eu faço o mesmo, concretamente a respeito do futebol."
Com a diferença que sobre a teoria do Darwin existem evidências e sobre as tuas existe apenas a tua tentativa de colar as tuas ideias ao futebol do Barcelona. Quando tu próprio reconheces que "Nenhum treinador consegue que a sua equipa pratique exactamente aquilo que teoriza." Pode-se concluir que nem mesmo tu conseguias validar na prática as tuas teorias... quanto mais validar as tuas teorias por associação a equipas de outros.
" Aquilo que ambos observavam, o facto de as espécies evoluírem, foi explicada por eles de maneira diferente. (…) Tudo o que se seguiu contribuiu apenas para tornar mais pacífica a aceitação de uma teoria (a de Darwin) do que a outra."
Ou seja, em menos palavras, a realidade valida uma teoria e refuta a outra. Dá lá as voltas que quiseres.
"Todas estas observações se adequam à teoria, e ajudam a torná-la aceitável. A teoria vigorou (e tinha aplicação universal) enquanto não apareceu uma teoria concorrente capaz de lhe fazer frente. " (…) "Não, Nuno, não. Só há teorias… A realidade é que se adapta às teorias, não o contrário."
Onde escrevi que as teorias são definitivas? Já mudaste de exemplo de teoria? Dá na mesma... As leis de Newton foram validadas pela realidade, até serem refutadas ou completadas pela física quântica... que são as que actualmente se adequam melhor para explicar a realidade... até que sejam refutadas. A única teoria que aparenta não poder ser refutada é a tua! Que se fundamenta no irrefutável principio que o jogo tem regras que impõem constrangimentos que indicam que há formas melhores e piores de jogar. Depois tu decides o que é melhor. Essa é a tua teoria. Para terminar... A realidade é que se adapta ás teorias? Então se alguém inventar uma teoria que a gravidade funciona em sentido contrário a realidade adapta-se... tu ás vezes não deves ter noção das idiotices que escreves.
"É exactamente o mesmo nos dois casos. (…) Podes ter mais dificuldades em calcular essas possibilidades, mas isso não implica a sua infinitude. (…) É da mesma espécie. O que é diferente é o grau de complexidade." (…) "No futebol também. Que tu não sejas capaz de fazê-lo, e que não haja programas de computador capazes de fazê-lo, não significa que cada opção não se traduza numa determinada probabilidade de êxito."

Nuno Martins disse...

Se vamos por ai teremos que dizer que o infinito não existe... apenas existe a impossibilidade de calcular o infinito (os restantes parágrafos sobre este tema encaixam também no infinito vs incalculável). È aquilo que tu gostas... fazer uns jogos de palavras! Boa tentativa. Para mim, no futebol não se trata de sequer não conseguir calcular probabilidades. Se nem se consegue identificar todos os factores que podem interagir num jogo e existindo sempre o incalculável factor aleatório, quanto mais quantificar a influencia desses factores. Existe um fundamental (táctica, organização, o que lhe quiserem chamar), alguns importantes (os outros 3 factores do rendimento) e uma miríade de outros pouco importantes mas com influencia (as pequenas condições iniciais que criam grandes diferenças). Não vou fazer mais comentários acerca da complexidade do xadrez porque acho que concordamos então na complexidade... embora não perceba o que é uma "espécie" de jogo, mas é irrelevante. Mas TU inferes que as TUAS opções são melhores. Reconheces que não é possível calcular, mas as Tuas opções são A forma de jogar bem. Não gosto de exemplificar porque acaba-se a discutir o exemplo e não a questão, mas: imagina tu e a pessoa que tem a ideia de jogo mais parecida á tua no mundo... vai haver sempre um lance em que o vosso cálculo de probabilidades para determinada opção vai ser diferente (isto encaixa no tema da subjectividade que estás a debater com outro).
"No futebol também existe determinismo. (...) Havendo regras, há sempre algum grau de determinismo. Por mínimo que seja." (…) "No xadrez também não podes dizer que tomando determinadas opções vais garantidamente obter um determinado resultado. É igualzinho ao futebol."
Se vamos por ai... em tudo existe determinismo... nem que seja em ultimo caso que existe sempre a morte! Existe é diferentes graus de liberdade! Esses constrangimentos do regulamento, permitem muito mais graus de liberdade e níveis de complexidade no futebol do que em qualquer outro desporto (se existir alguma excepção peço desculpa aos praticantes antecipadamente). Eu não disse que "garantidamente" ganhas (aliás nem tenho conhecimento de matéria para dizer isso), apenas que existe uma relação causa-efeito e previsibilidade, enquanto no futebol não existe (a não ser relativamente ao regulamento). No xadrez um xeque em determinadas condições resulta sempre em mate... no futebol já vi falhanços em cima da linha de baliza, no xadrez penso que ninguém coloca o rei em xeque com outras opções disponíveis... no futebol existem autogolos. Resumidamente... no xadrez fazes o que pensas, no futebol nem sempre o jogador tem recursos técnicos, fisicos, psicológicos para executar a melhor decisão táctica. E tenho sérias duvidas que o perfil de interação entre jogadores de xadrez em oposição seja semelhante ao perfil de interação entre equipas de futebol em oposição com um adversário e cooperação com os colegas.
"Isto é só estúpido. Quanto mais competentes forem as equipas, menos caótico será o jogo."
Compreendo o que queres dizer, concordo quanto a essa analise para uma equipa mas discordo quanto ao jogo. Acho que, por exemplo, no jogo dos anos 60 e 70 existia menor caos no jogo, pois as equipas eram muito menos dinâmicas e cada jogador limitava-se á sua zona de acção e a confrontos individuais (eram 9 1v1 + libero), na atualidade existe maior dinâmica e existem muitas ações de coordenação e oposição entre ambas as equipas (é 11v11). È só ver e comparar.

Nuno Martins disse...

Vi agora no tlm o debate no posse de bola. Na minha opinião já reconheceste bem mais qualidade durante os comentários aqui e lá do que no texto. Realmente a questão é essa... É um miúdo de 18 anos que faz coisas que a maioria não faz. A crítica que sobra é mesmo a sua capacidade para jogar em espaços interiores e a definição de alguns lances em que o potencial perigo é criado pelas suas penetrações. Aquela caixa de comentários também deve servir para comprovar que as ações no futebol e a sua interpretação são realmente subjetivas no detalhe.
Foi mesmo o meuúltimo comentário nesta caixa.

Nuno disse...

João Santos diz: "Eu já em uma ou outra ocasião, terei discordado dele, provavelmente já me terá respondido torto, provavelmente já lhe terei respondido torto...e depois? É tão natural durante uma discussão. Siga."

É mesmo isto. Uma discussão acesa não é necessariamente uma discussão desinteressante. Eu gosto de discutir, e acho que faz parte de uma boa argumentação tentar "destruir" os argumentos contrários. Isso, por vezes, acarreta dissabores no ego dos intervenientes.

"No entanto, até dentro do próprio xadrez, ainda hoje, quando já chegámos a uma fase mais próxima da perfeição(ainda longe, ainda longe!), há perfis de jogadores MUITO diferentes que conseguem "jogar bem"(=ter sucesso de forma continuada), usando estratégias que pouco têm em comum (a não ser principios absolutamente básicos para qualquer profissional)."

É verdade. Mas estratégias diferentes não implicam princípios totalmente distintos. Há uma série de coisas, em xadrez, que qualquer boa estratégia não pode dispensar: luta pelo centro do tabuleiro, protecção adequada do rei, etc..

"Mas tal como no xadrez, eu admito que poderá não existir no futebol apenas UMA forma de jogar bem, para um determinado espaço de tempo. O Nuno crê que existe apenas UMA forma e que isto deveria ser um processo continuo com o objetivo de chegar a essa unica formula. Eu já acredito mais num caminho sinuoso, com muitos desvios, e que não existe essa tal formula absoluta para "jogar bem"."

Eu acho que isto é um equívoco comum a respeito do que eu defendo. Eu não digo que há só uma forma de jogar bem. Digo que, dentro daquilo que é jogar bem, que é um conceito suficientemente largo que permita várias distinções de pormenor, há coisas absolutamente necessárias. Por exemplo, não aceito que uma estratégia de abdicação da iniciativa de jogo e de aposta nas transições entre na ideia de jogar bem. A longo prazo, a equipa que o faz não consegue estar ao nível das que fazem o contrário. Mas, dentro de uma estratégia de posse e circulação, há variantes importantes que aceito em simultâneo. Posso dar o exemplo da profundidade, no Barcelona e no Bayern do Guardiola. Para o Guardiola, é importante que lhe garantam a profundidade nos flancos. No Barça, na última fase de construção, os extremos vinham para dentro e eram os laterais que garantiam essa profundidade. Este ano, no Bayern, experimentou sistematicamente uma coisa diferente. Mantinha os extremos abertos e profundos, para abrir ao máximo a linha defensiva, e eram os laterais que procuravam os espaços interiores. O mesmo princípio geral era obtido de duas maneiras distintas, e aceito como "bem jogado" qualquer uma delas.

"Não quererás então alterar o "jogar bem", para outra definição qualquer, que não o "aproximar a equipa do sucesso de forma continuada"?"

Sim, quando falo de jogar bem, é jogar bem de forma continuada, a longo prazo. Claro que há estratégias diferentes que, pontualmente, e dadas certas circunstâncias, possam ser as melhores. Mas quando falo em jogar bem é tendo em vista sempre o longo prazo.

Nuno disse...

Pedro diz: "Como é que podes dizer que Renato demorou a afirmar-se?!?!? É pá...há coisas que dizes que é mesmo só para a confusão. Então se o Podence este ano se afirmar na equipa principal do Sporting irás dizer que demorou uma eternidade a afirmar-se pq no ano passado já se falava dele???"

Pedro, demorou em função das necessidades do Benfica no início da época. Repara: o Renato, assim que apareceu, tornou-se imediatamente titular. Jogou 2 ou 3 jogos e ninguém, mesmo o Rui Vitória, tinha dúvidas de que era o jogador certo para ali. Se foram tão rápidos a concluir que o Renato era óptimo (espaço de poucas semanas), por que é que demoraram 3 meses a experimentá-lo? Para mim, é óbvio. É porque ele não se destacava assim tanto, nos juniores ou na equipa B, que o justificasse. Repara que, no início da época, houve vários jogadores jovens que foram chamados para fazer parte da equipa principal, e alguns deles chegaram a ser opção regular. Dou-te um exemplo concreto: o Gonçalo Guedes. É verdade que estava referenciado há mais tempo, mas parece que, no início da época, se esperava que o Guedes se afirmasse este ano. Hoje em dia, ninguém diz que o Guedes vai ter um futuro melhor do que o Renato. É isto que está em causa. O Renato não se destacava, com os da idade dele, a ponto de as pessoas acharem o que acham agora.

Nuno Martins diz: "Passou 3 meses? Ui... tanto tempo! Especialmente para um JUNIOR. Será que não percebes que o moço nem senior era? Em 3 meses passou da equipa de juniores para titular da equipa A na champions... uma eternidade. Há para la uns benjamins bons... porque é que não os testam? Demoram muito a afirmar-se esses benjamins!"

Nuno, acabo de explicar isto ao Pedro. Se queres continuar a ser parvo, força.

"Os dois videos não mostram nada do que queres que mostrem. (…) No primeiro, então, não há praticamente acções em ataque organizado, que é o que aqui está em causa."
O que está em causa é a qualidade (ou não) de um jogador de futebol de 18 anos"

Não, o que está em causa não é isso. O que está em causa é a possibilidade desse jogador vir a ser um médio de eleição, numa equipa que joga preferencialmente em ataque organizado. E os vídeos não permitem concluir muito acerca disso. A discussão no Posse de Bola é, de resto, muito diferente da discussão que aqui tem lugar. Tu é que ainda não percebeste isso.

"Com a diferença que sobre a teoria do Darwin existem evidências e sobre as tuas existe apenas a tua tentativa de colar as tuas ideias ao futebol do Barcelona."

Não, não existem evidências sobre a teoria do Darwin. Já te expliquei isto.

"Aquilo que ambos observavam, o facto de as espécies evoluírem, foi explicada por eles de maneira diferente. (…) Tudo o que se seguiu contribuiu apenas para tornar mais pacífica a aceitação de uma teoria (a de Darwin) do que a outra."
Ou seja, em menos palavras, a realidade valida uma teoria e refuta a outra."

Não. A realidade não valida nada. Aquilo que é observável na realidade é integrado na teoria. Antes de o Darwin formular a sua teoria, os mesmos factos serviam para validar uma teoria totalmente oposta. Não percebes isto?

Nuno disse...

"Todas estas observações se adequam à teoria, e ajudam a torná-la aceitável. A teoria vigorou (e tinha aplicação universal) enquanto não apareceu uma teoria concorrente capaz de lhe fazer frente. " (…) "Não, Nuno, não.

??? Então? Se não é assim, como é? Refuta lá o Kuhn.

"As leis de Newton foram validadas pela realidade, até serem refutadas ou completadas pela física quântica... que são as que actualmente se adequam melhor para explicar a realidade... até que sejam refutadas."

Como é? Então isto agora é assim? Eu digo que as teorias se mantêm enquanto não houver teorias que expliquem melhor a realidade, e tu teimas em dizer que não, e agora pegas no que eu digo e transforma-lo numa opinião tua? Brilhante!!

"A única teoria que aparenta não poder ser refutada é a tua! Que se fundamenta no irrefutável principio que o jogo tem regras que impõem constrangimentos que indicam que há formas melhores e piores de jogar."

Se queres refutar isto, força. Ainda não esboçaste um único argumento contra isto.

"Para terminar... A realidade é que se adapta ás teorias? Então se alguém inventar uma teoria que a gravidade funciona em sentido contrário a realidade adapta-se... tu ás vezes não deves ter noção das idiotices que escreves."

Sabes que a teoria da gravidade, tal como concebida pelo Newton, foi posta em causa pelo Einstein, não sabes?

"Mas TU inferes que as TUAS opções são melhores. Reconheces que não é possível calcular, mas as Tuas opções são A forma de jogar bem. Não gosto de exemplificar porque acaba-se a discutir o exemplo e não a questão, mas: imagina tu e a pessoa que tem a ideia de jogo mais parecida á tua no mundo... vai haver sempre um lance em que o vosso cálculo de probabilidades para determinada opção vai ser diferente (isto encaixa no tema da subjectividade que estás a debater com outro)."

E, como disse ao outro estarola, o problema não é a subjectividade da coisa; é a dificuldade em chegar a acordo.

"Resumidamente... no xadrez fazes o que pensas, no futebol nem sempre o jogador tem recursos técnicos, fisicos, psicológicos para executar a melhor decisão táctica."

Claro. Mas essa diferença óbvia não implica uma diferença de espécie entre uma coisa e outra.

"E tenho sérias duvidas que o perfil de interação entre jogadores de xadrez em oposição seja semelhante ao perfil de interação entre equipas de futebol em oposição com um adversário e cooperação com os colegas."

Tens? Com que fundamento? Para mim, esse perfil de interacção, como lhe chamas, é igualzinho.

Nuno disse...

"Acho que, por exemplo, no jogo dos anos 60 e 70 existia menor caos no jogo, pois as equipas eram muito menos dinâmicas e cada jogador limitava-se á sua zona de acção e a confrontos individuais (eram 9 1v1 + libero), na atualidade existe maior dinâmica e existem muitas ações de coordenação e oposição entre ambas as equipas (é 11v11). È só ver e comparar."

Pá, nem sequer há comparação. Há maior dinâmica, mas há maior organização colectiva, também. E, aliás, há maior dinâmica precisamente para fazer face ao aumento da organização. O jogo é muito menos caótico agora.

"Vi agora no tlm o debate no posse de bola. Na minha opinião já reconheceste bem mais qualidade durante os comentários aqui e lá do que no texto."

A questão que está a ser discutida, lá, é outra. E aquilo que eu concedo sempre concedi. E, pasme-se, está mais ou menos concedido no texto. As pessoas é que pegam naquilo que eu critico no Renato e não ligam a mais nada. Como a crítica é veemente, acham que eu não lhe reconheço qualidades nenhumas, e que não aceito que ele possa ser importante nalguns modelos de jogo e nalguns contextos particulares. Deixa-me esboçar uma comparação. Acho que o Renato pode vir a ser uma espécie de Matuidi. Parece-me que tem uma relação com a bola ligeiramente melhor, mas não o acho particularmente diferente, em termos de perfil de decisão e capacidades condicionais. O Matuidi joga regularmente numa equipa que, supostamente, assume o jogo. Para mim, não oferece nada de importante, numa equipa que joga preferencialmente assim. E, para a maior parte das pessoas que percebem de futebol, o Matuidi é um jogador banal. É isto o que eu penso do Renato. Pode vir a ser titular de uma equipa de topo, mas nunca será um jogador capaz de jogar numa equipa de topo que jogue como equipa de topo.

Nuno Martins disse...

"Nuno, acabo de explicar isto ao Pedro. Se queres continuar a ser parvo, força."
Mesmo que aceitasse que tu tinhas "explicado" algo (e não. Apenas dás a tua opinião e os teus argumentos que não têm valor de explicação), tinhas "explicado no mesmo comentário que me respondes a mim... por isso a única parvoíce é tu dizeres que eu insisto. Quanto muito poderias dizer que a tua explicação também servia para mim.
De qualquer das formas é só ridículo dizer que um júnior que se afirma nos seniores demorou a afirmar-se. Demoraram 3 meses porque era JUNIOR. Foram sendo dadas oportunidades a jogadores da equipa principal. Já agora se ele não se destacava porque lhe deram a oportunidade a ele? Porque não deram a oportunidade a outro médio da B, ou outro júnior qualquer, o manel? Jogaram ao papel, pedra, tesoura e calhou a ele? Dás como contraponto o Guedes... o Guedes já fazia parte do plantel, já tinha sido utilizado no ano anterior, etc. Só o facto de se estar a espera da afirmação de uns e de se ter afirmado um outro que no inicio ia jogar com os junior demonstra que a afirmação, de junior a titular da equipa A em 3 meses foi tudo menos demorada.
"Não, o que está em causa não é isso. Tu é que ainda não percebeste isso."
Da tua parte. Da minha, desde o 1º comentário que escrevo "o Renato não é o novo messi mas é melhor do que dizes." Que tu cortes frases para deturpar não tenho culpa.
"Não, não existem evidências sobre a teoria do Darwin. Já te expliquei isto." (…) "Não. A realidade não valida nada. (…). Não percebes isto?"
Mais uma vez tu não explicas nada... dizes coisas e deturpas aquilo que eu digo. Por exemplo, na sequência de eu indicar algumas das evidencias que suportam a teoria da de Darwin, tu começas o tema da teoria não ser para sempre, algo que eu nunca disse (até questionei "Onde escrevi que as teorias são definitivas?"), mas não te deu jeito responder a essa parte! Eu já te dei exemplos de evidencias que suportam a teoria. Então se a realidade não valida como explicas que depois de aparecer uma teoria com uma melhor explicação para a realidade a anterior tenha sido abandonada? Exactamente porque a teoria é validade pela realidade. Tu podes fazer uma teoria sobre qualquer coisa... se essa teoria não for de acordo com as evidencias é refutada.
"Como é? Então isto agora é assim? Eu digo que as teorias se mantêm enquanto não houver teorias que expliquem melhor a realidade, e tu teimas em dizer que não, e agora pegas no que eu digo e transforma-lo numa opinião tua? Brilhante"
Mais uma vez... eu nunca disse nada em contrario. Tu é que dizes que eu disse. È muito diferente. Tanto copy-paste... tanta citação... coloca ai onde é que eu disse que uma teoria é para sempre! Até lá és só mentiroso e deturpador.

Nuno Martins disse...

"Se queres refutar isto, força. Ainda não esboçaste um único argumento contra isto."
Aqui já começo a pensar que a questão já é de literacia. Eu afirmo "Que se fundamenta no irrefutável principio que o jogo tem regras que impõem constrangimentos que indicam que há formas melhores e piores de jogar." Ou seja... o principio é irrefutável. E tu pedes para o refutar? O que estava em questão era o que constava na próxima frase. Daí essa ter um ponto final. Ou seja.. A tua teoria parte de um principio sólido, mas depois "tu decides o que é melhor". A questão é essa: tu pensas que a tua opinião é A forma de jogar dentro dos constrangimentos do jogo.
"E, como disse ao outro estarola, o problema não é a subjectividade da coisa; é a dificuldade em chegar a acordo."
Jogos de palavras... não é infinito, apenas impossível de calcular... não é subjectivo, apenas difícil chegar a acordo... A laranja espremida não passa disso.
"Claro. Mas essa diferença óbvia não implica uma diferença de espécie entre uma coisa e outra."
A sueca também é da mesma espécie? Também tem regras, por isso constrangimentos, por isso é da mesma espécie. Apesar de ainda nem sequer teres referido o que entendes por espécie de um jogo.
"Tens? Com que fundamento? Para mim, esse perfil de interacção, como lhe chamas, é igualzinho."
Tenho e já indiquei acima.
19 de julho de 2016 às 23:40
21 de julho de 2016 às 22:33
Tu suportas isso em "O xadrez é o jogo que eu conheço cuja complexidade mais se aproxima da complexidade do futebol. " (…) " Dei o exemplo do xadrez, porque me parece suficientemente complexo" Ou seja, tu achas!
Já agora, o jogador do xadrez é equivalente nessa interação ao jogador ou ao treinador? Segundo um analogia que fizeste num comentário atrás (entre o GR e o peão) suponho que seja o treinador... mas o treinador no futebol não controla todos os movimentos das suas "peças" (os gajos mexem-se... os gajos não são telecomandados)! Os gajos da tasca a jogar á sueca também interagem? È apenas um nível de complexidade diferente... (já agora para que não vás por aqui... isto obviamente é sarcasmo!... mas convém escrever para não poderes pegar na frase e dizeres que eu escrevi a sério).
"Pá, nem sequer há comparação. Há maior dinâmica, mas há maior organização colectiva, também. E, aliás, há maior dinâmica precisamente para fazer face ao aumento da organização. O jogo é muito menos caótico agora."
Como eu disse é só ver e comparar.
" Pode vir a ser titular de uma equipa de topo, mas nunca será um jogador capaz de jogar numa equipa de topo que jogue como equipa de topo."
Já respondi a esta questão: "Para já chegou ao Bayern... a tua opinião e a realidade não são coincidentes. Entre o critério de sucesso na carreira ser medido pelos troféus que se obteve e pelos clubes se joga ou a tua opinião... acho que o Renato (e TODOS os jogadores do mundo) prefere ganhar troféus e jogar em grandes clubes a tu achares que eles são muita bons. Já o Pereirinha... grande carreira... joga onde? Imagino o Renato no Bayern todos os dias a chorar de inveja do sucesso do pereirinha, porque o pereirinha tem a tua "aprovação". Termino como comecei... estamos a falar de sucesso da carreira!" Acrescento ainda que, a tua parte está sempre salvaguardada... ele até pode vir a ser titular (algo que pode ser verificável se acontece ou não) MAS (tem de existir a salvaguarda) nunca numa equipa de topo que jogue como topo (o que liberta sempre a possibilidade de, se realmente ele jogar numa equipa de topo, se poder argumentar que essa equipa não joga como equipa de topo, nem que seja porque ele joga lá e está pré conceptualizado que ele não consegue jogar numa equipa de topo... pescadinha de rabo na boca... não é de topo porque ele joga e ele joga porque não é de topo). Ressalvo apenas, que para mim ele vai ter grandes dificuldades em jogar no Bayern.

Nuno disse...

Nuno Martins, eu é que sou deturpador e mentiroso, mas tu é que já prometeste 3 ou 4 vezes que não vinhas cá mais e continuas a vir. São saudades, é?

"De qualquer das formas é só ridículo dizer que um júnior que se afirma nos seniores demorou a afirmar-se."

O que eu disse não foi que ele se demorou a afirmar. 3 meses, como é óbvio, não é muito para um júnior. Expliquei isto várias vezes, e considero que ficou definitivamente explicado quando respondi ao Pedro. Ele demorou a afirmar-se no contexto específico do início da época. O Gonçalo Guedes, o Victor Andrade, o Nélson Semedo, todos eles foram aposta quase desde o início da época. O Benfica precisava - percebeu-se desde cedo - de um jogador diferente para o meio-campo. Testou para aí 6 hipóteses, nessa posição. O Renato está no clube há muitos anos. Se se destacava tanto entre os da sua idade, por que é que demorou 3 meses para ser aposta? Neste contexto, e só nele, 3 meses é muito tempo.

"Mais uma vez tu não explicas nada... dizes coisas e deturpas aquilo que eu digo. Por exemplo, na sequência de eu indicar algumas das evidencias que suportam a teoria da de Darwin, tu começas o tema da teoria não ser para sempre, algo que eu nunca disse (até questionei "Onde escrevi que as teorias são definitivas?"), mas não te deu jeito responder a essa parte!"

Nunca disseste que as teorias são definitivas, mas achas que a realidade as comprova. Se a realidade as comprova, é porque, uma vez comprovadas, as consideras definitivas. Eu não preciso que digas certas coisas para inferir que as pensas.

"Eu já te dei exemplos de evidencias que suportam a teoria. Então se a realidade não valida como explicas que depois de aparecer uma teoria com uma melhor explicação para a realidade a anterior tenha sido abandonada?"

És tão burro!! Já expliquei isto. Uma teoria permanece válida enquanto explicar suficientemente a realidade. A partir do momento que há uma teoria que a explica melhor, essa teoria é abandonada. Isto é o argumento central da teoria do Thomas Kuhn a propósito da Estrutura das Revoluções Científicas. Tu achas que as teorias são validadas pela realidade. Eu digo-te que não são. São validadas pela adequação à realidade, adequação essa que dura enquanto não aparecer uma teoria mais adequada para a explicar.

"Mais uma vez... eu nunca disse nada em contrario"

Disseste, disseste. Se acreditas que a realidade comprova as teorias, peço desculpa, mas acreditas que as teorias são definitivas. Não podes acreditar que a realidade comprova as teorias e acreditar, ao mesmo tempo, que as teorias são provisórias. Não percebes a incompatibilidade destas duas crenças?

"Jogos de palavras... não é infinito, apenas impossível de calcular... não é subjectivo, apenas difícil chegar a acordo... A laranja espremida não passa disso."

Não, não é, Nuno. És estúpido que nem uma porta, e achas que isto é só um jogo de palavras. Expliquei anteriormente, creio que ao César, a diferença entre uma coisa e outra. Nem todas as coisas sobre as quais temos dificuldades em chegar a acordo são subjectivas. Não é isso que subjectivo quer dizer. Há assuntos, como os gostos de cada um, que depende do sujeito. Isso é subjectivo. E depois há coisas que não dependem do sujeito. Dessas coisas, há algumas sobre as quais é fácil chegar a acordo: a cor de um objecto, por exemplo. Há outras, porém, sobre as quais é mais difícil chegar a acordo: a qualidade de uma obra de arte, por exemplo. Isso não implica que tais coisas sejas subjetivas. De modo algum. Se não percebes isto, a culpa não é minha. Mas deixa de ser parvo, se faz favor.

Nuno disse...

"A sueca também é da mesma espécie? Também tem regras, por isso constrangimentos, por isso é da mesma espécie."

Não. O xadrez, como o futebol e outros jogos em que há uma bola, consistem essencialmente num confronto entre dois blocos. Nesses jogos, as "peças" de uma força valem em função da relação que mantêm com as outras peças, próprias e adversárias. Quando digo que são jogos da mesma espécie, digo que o são em função destas características. Qualquer pessoa com um pingo de inteligência já teria percebido isto, dado que já o tinha explicado atrás.

"Já agora, o jogador do xadrez é equivalente nessa interação ao jogador ou ao treinador? Segundo um analogia que fizeste num comentário atrás (entre o GR e o peão) suponho que seja o treinador... mas o treinador no futebol não controla todos os movimentos das suas "peças" (os gajos mexem-se... os gajos não são telecomandados)!"

Disse atrás que o jogador de xadrez equivalia ao treinador. Se lesses, talvez não precisasses de supor... E sim, disse atrás que o treinador não controla os seus jogadores. E então? Por que é que isso é suficiente para que seja um jogo diferente. O ideal, para um treinador, é que os jogadores façam exactamente o que ele quer. Claro que isso nunca vai acontecer, e claro que isso, no limite, é diferente de comandar as peças de um tabuleiro de xadrez. Mas há mais diferenças. No xadrez, as jogadas sucedem-se à vez. No futebol, os movimentos das peças ocorrem em simultâneo. Nada disto implica que sejam jogos de espécie diferente.

"Como eu disse é só ver e comparar."

Pois é. Tu achas que o jogo era menos caótico porque, para ti, é a quantidade de dinâmicas que justifica o caos. Eu acho que a organização é que o justifica. E, nesse aspecto, o jogo é indubitavelmente mais organizado. E, por conseguinte, menos caótico.

RG disse...

Nuno,

Brilhante texto! A euforia à volta do Renato é demasiado exagerada, no entanto penso que ele pode melhorar um pouco e ser mais jogador do que na realidade é.

PS: Responder ao Martins é a mesma coisa que estar calado, o homem nem com factos fica convencido, tem sempre de arranjar qualquer coisa para tentar ficar por cima....deve ser algum complexo, com alguma situação onde não o deixam ficar por cima!

César Vieira disse...

Nuno, só agora tive oportunidade de ler os teus últimos comentários aos meus.

Responderei logo que possa, mas comento já uma frase:

"Aviso-te desde já, por isso, que não tolerarei mais as tuas repetições. Se voltares a insistir que é subjectivo, com o mesmo argumento infantil de “é subjectivo porque eu quero que seja!”, o comentário será eliminado, com a justificação de andar a perder o meu tempo com alguém que não quer aprender. Não é censura; é só higiene."

Em nenhum momento disse que era subjetivo porque que quero. Eliminas os comentários que quiseres com a justificação que quiseres; não deixa de ser censura.

César Vieira disse...

"jogar bem"

O "bem jogado" que está aqui em causa não é definido em nenhum momento, repito, em nenhum momento, pelas regras do jogo. O que dizes não demonstra nada.

O "bem jogado" que está aqui em causa é, por exemplo e pegando no mesmo exemplo que já dei, aferir se a seleção Francesa jogou bem ou mal neste europeu. Tu, pelo que dizes, consideras que objetivamente jogou mal e dizes que jogar bem ou mal está relacionado com as regras do jogo.

Objetivamente, de que forma as regras do jogo definem que a França jogou bem ou mal?

Não foram as regras do jogo (dado que não mudaram substancialmente) que levaram, dando outro exemplo, o Mourinho a ter alterado a sua abordagem ao longo do tempo e para muitos as suas equipas terem deixado de "jogar bem". Outros há que discordam e defendem que as suas equipas continuam a fazê-lo, "jogar bem", num estilo que se foi adaptando e foi evoluindo tornando-se mais pragmático. O que tem esta mudança que ver com as regras do jogo?

Achas que o Mourinho pensa que começou a pôr as suas equipas a jogar mal? Se ele e outras pessoas acharem que ele pôs a sua equipa a jogar bem e outras pessoas considerarem que pôs a jogar mal, não será isso algo subjetivo? Não achas que a noção de jogar bem tem também algo de opinião e de gosto de pessoal?

Há, sem dúvida, a subjetividade de cada individuo na sua interpretação do "jogar bem".

Percebe-se também que as regras e os seus constrangimentos, de que tu falas, são iguais para todos, e esse é um aspeto francamente objetivo, mas não torna o conceito de jogar bem objetivo em si mesmo porque é sempre, sempre, passível de diferentes interpretações. Por outro lado ainda, o facto de o jogo ser complexo, embora seja uma grande verdade, não é argumento que anule a subjetividade do conceito de "jogar bem".

Dizes que conseguimos chegar mais ou menos a um acordo acerca do que foi bem e mal jogado numa jogada, como se isso fosse o mais normal, porque te dá jeito agora? Achas mesmo que quem defende diferentes modelos de jogo não tem uma visão diferente do que é melhor fazer numa determinada jogada? Aliás, podes até aferir isso mesmo no debate que tiveste no Posse de Bola que foi referido acima por alguém.

No entanto podemos até conseguir estar de acordo sobre lances bem e mal jogados, sem sequer utilizar os ridículos exemplos que deste de chutar para a própria baliza, etc. Mas isso e eventuais aspetos objetivos que possam existir e concordo que existem, não retiram a subjetividade a que eu me refiro.

César Vieira disse...

"César, deste-te ao menos ao trabalho de verificar a hora a que publiquei o texto. Escrevi isto antes da final. Não disse qual das duas era mais mediocre. De resto, dizer que as duas equipas são medíocres é, como acontece com o conceito de “jogar bem”, tudo menos subjectivo."

Eu sei e já sabia que escreveste antes da final, mas nestes comentários que ocorrem posteriormente saiu-me assim. Por isso corrijo para ficar mais alinhado com esse facto:

'Subtrair algo à chegada de Portugal à final e à sua hipotética vitória, foi uma das coisas que procuraste fazer no teu post ao dizeres, entre outras coisas, que à final chegaram duas equipas medíocres e que deveria ganhar a menos medíocre para que não fosse tão mau para o futebol. Subjetivo, lá está!'



"E então? Por que é que isso anula o resto? Se o futebol tivesse atingido a perfeição, os melhores ganhavam sempre. Não foi isso que aconteceu. O futebol aperfeiçoou-se, e hoje em dia os melhores ganham cada vez mais. Mas não ganham sempre. Do facto de não terem ganho este ano não significa, portanto, que jogar bem seja subjectivo. Significa apenas que o futebol ainda não está (e provavelmente nunca estará) num nível de perfeição tal que os piores não possam de maneira nenhuma ganhar. E é também por isso, pelo menos em parte, que é um jogo tão apaixonante."

Jogar bem é aproximar do sucesso. Tu achas que "jogar bem" é jogar de uma determinada forma. Equipas atingem os seus objetivos a jogar de uma outra forma. Jogar bem é subjetivo por tudo o que já escrevi acima.



"Tem regras. A partir do momento em que tem regras, tem constrangimentos. Se tem constrangimentos, impõe sempre alguma objectividade. Põe isto na cabeça, pá."

Eu aceito que as regras introduzem aspetos objetivos, não aceito é que a existência desses aspetos objetivos tenham o impacto que dizes ao ponto de impor objetividade no conceito de "jogar bem".



"Não, não é. O objectivo do futebol é jogar bem. Ganhar (ou marcar mais golos do que o adversário) é uma consequência disso. Escrevi há muitos anos um texto a explicá-lo. Se quiseres, lê: http://entredez.blogspot.pt/2008/08/marcar-golos-um-objectivo-ou-uma.html"

Discordo em absoluto! O objetivo, do jogo, é marcar mais do que sofrer, das competições, é ficar acima dos adversários diretos. Aqui sim temos algo francamente objetivo!

Não ganhas jogos nem competições sem marcar mais do que sofres! Os penalties são golos e o desempate por essa via está previsto nas regras de algumas das competições em determinadas fases, como tal podes jogar com isso dentro da tua estratégia.

Podes ter empates que chegam num determinado jogo mas para isso tens que ter ganho ou terás que ganhar outros jogos e como tal podes jogar com isso dentro da tua estratégia. Nenhum clube ganha uma competição a doer sem ganhar jogos e nenhum jogo ou eliminatória é ganha sem marcar mais golos do que se sofre.

Podes é dizer que as equipas ficam mais próximas do sucesso se conseguirem controlar ao máximo todas as variáveis e que esse pode passar a ser um objetivo estratégico no caminho para atingir o objetivo do jogo.

César Vieira disse...

"Claro que tenho. Eu nunca disse que se pode ganhar só de uma maneira. Nunca percebi este argumento. Quase todas as pessoas vêm cá dizer isto: “Olha, isso é tudo muito bonito e tal, mas depois há equipas que ganham de outra maneira!” Claro que há. Isto não é uma maneira infalível de ganhar. É só a melhor maneira, e aquela que, por garantir maiores probabilidade de êxito, mais vezes permitirá ganhar… Em futebol, jogar da melhor maneira possível não garante que se ganhe. Mas garante que se fica mais próximo disso."


A questão é que "jogar da melhor maneira possível" não é um conceito fechado, não é um conceito objetivo embora possa conter aspetos objetivos.


"Eu disse, no texto, que o facto de ser um estudo a respeito de um jogo ficava sujeito ao contra-argumento de que um exemplo mau não é passível de conclusões genéricas. Aceito isso, e aceito que se diga que a minha apreciação do Renato, por se fundamentar apenas num jogo, seja vaga. O que não aceito é que as pessoas que vêm cá acusar-me disso não aceitem que a impressão que têm acerca do futebol do Renato é ainda mais vaga. Apesar de vaga, a minha apreciação mostra lances concretos e faz uma análise detalhada deles. Nenhuma das pessoas que aqui veio fez sequer parecido. Mostrem-me, de preferência com um exercício analítico semelhante, que o Renato faz aquilo que eu digo que não faz e que mostrei que, neste jogo, não fez. Não peço mais nada. Depois disso, podemos continuar a discutir a vagueza do meu argumento. Antes, desculpa, mas aquilo que mostrei foi a coisa menos vaga que até agora foi mostrada."

Eu não te vou apresentar nenhuma análise semelhante. Não há qualquer necessidade de o fazer para te mostrar que é vago da tua parte escolheres um jogo da seleção para mais algum tempo fora da sua posição para quereres retirar o que quer que seja do Renato. Achas que pegar na mesma forma num jogo do João Mário neste europeu revela o seu valor? É muito vago e para lá de vago é desonesto.

O tal debate no Posse de Bola atesta bem isto que digo.



"a preferência por permanecer estúpido é uma liberdade tua.

"Subscrevo se te for dirigido. Peço-te só o favor de acrescentares 'e tolo' logo a seguir à palavra "estúpido".



"Isto é só parvo! Não defendes que só é respeitável a opinião de quem põe em prática o que teoriza, mas repetes insistentemente que aquilo que eu teorizo só tem validade se o puser em prática… Vai certo! Das duas uma, ou gostas de alperce ou não gostas. Decide-te."

Parvo, estúpido e tolo é não teres ainda percebido que a questão está nas certezas que tens sem lá estares. Toda a gente pode ter opinião respeitável, mas para ter a certeza tem que se testar.


"Não preciso que a prática valide nada."

Esse é o futebol do mundo do Nuno, não é o futebol da vida real.

Nuno disse...

César Vieira diz: "Em nenhum momento disse que era subjetivo porque que quero. "

Não explicaste ainda o que entendes por subjectivo. Ou seja, estás a dizer que determinada coisa é subjectiva com base numa noção do conceito de "subjectivo" que é só tua. Como tal, estás a dizer que essa coisa é subjectiva porque queres.

"O "bem jogado" que está aqui em causa não é definido em nenhum momento, repito, em nenhum momento, pelas regras do jogo. O que dizes não demonstra nada."

Mas alguma vez disse que isso está definido nas regras? Estás a extrapolar. O que o meu argumento demonstra não é que o "jogar bem" esteja definido pelas regras. O que demonstra é que o facto de haver regras implica que haja um "jogar bem". O que disse é que um jogo tem regras. Tendo regras, tem constrangimentos. Tendo constrangimentos, força a que haja maneiras de jogá-lo bem e maneiras de jogá-lo mal. Repara, o jogo do galo tem regras. Ainda que as regras não definam o que é jogar bem, o facto de ter regras obriga a que haja maneiras de jogá-lo bem. Tanto é que, jogando-o bem, nunca se perde.

"Objetivamente, de que forma as regras do jogo definem que a França jogou bem ou mal?"

As regras?? De forma nenhuma. Não foi isso que eu disse. Já o facto de haver um conjunto de regras, facto esse que faz com o que o jogo de futebol seja de uma determinada maneira e não de outra, permite afirmar se uma equipa joga bem ou mal.

"Não achas que a noção de jogar bem tem também algo de opinião e de gosto de pessoal?"

Não. E acho absurdo que se pense assim. Tu só consegues perceber a diferença entre algo que depende do sujeito e algo que não depende se, no segundo caso, for fácil de chegar a acordo. Por exemplo, tenho a certeza de que, para ti, a cor de um objecto é algo objectivo. Estou certo, não estou? Mas, entre daltónicos, pode ser muito difícil chegar a acordo acerca da distinção entre o verde e o vermelho num determinado objecto. Isso faz da cor daquele objecto uma opinião ou algo subjectivo? Por certo que não. Porquê? De acordo com o teu critério, tudo aquilo acerca do qual não se chega a acordo é subjectivo. Este exemplo mostra-te que o teu critério está errado. Dou-te um segundo exemplo, um pouco mais complexo: a qualidade de uma obra de arte. Para um observador comum, é possível que todos os quadros expostos numa determinadas exposição sejam interessantes, e é possível que goste mais de um quadro sem qualidade do que de um quadro extraordinário. Será que a qualidade dos dois quadros é subjectiva. Será que essa qualidade depende do gosto do observador? Claro que não. Ainda que seja difícil convencer a pessoa de que o seu gosto é mau, e de que há boas razões para gostar mais de um quadro do que de outro, a qualidade dos quadros não depende da pessoa. E - pasme-se - também não depende de critérios mensuráveis. Se, no caso da cor acerca da qual os daltónicos não chegam a acordo, basta talvez acenar com uma demonstração científica, no caso dos quadros não há um conjunto de critérios fixo que sirva para acabar com a conversa, e encerrar a discussão. A qualidade objectiva desse quadro depende muita da qualidade da descrição que se faz dele e, portanto, dos argumentos esgrimidos para justificar que é melhor do que o outro.

Nuno disse...

"Achas mesmo que quem defende diferentes modelos de jogo não tem uma visão diferente do que é melhor fazer numa determinada jogada?"

Depende. Numas jogadas, sim. Noutras, claro que não.

"Aliás, podes até aferir isso mesmo no debate que tiveste no Posse de Bola que foi referido acima por alguém."

Pelo contrário. Eu discuti a interpretação de, para aí, um décimo dos lances ali expostos. Concordo com os que não discuti. E, dos que discuti, até consegui chegar a acordo em um ou dois. Como vês, conseguimos chegar a acordo na maioria dos lances.

"No entanto podemos até conseguir estar de acordo sobre lances bem e mal jogados, sem sequer utilizar os ridículos exemplos que deste de chutar para a própria baliza, etc. Mas isso e eventuais aspetos objetivos que possam existir e concordo que existem, não retiram a subjetividade a que eu me refiro."

Claro que retiram. Basta haver um lance em que possamos dizer que, objectivamente, determinada acção é "jogar mal", para que não haja subjectividade nenhuma. Porque, se podemos dizê-lo de modo objectivo, é porque existe um critério objectivo que nos permite fazê-lo.

"Eu aceito que as regras introduzem aspetos objetivos, não aceito é que a existência desses aspetos objetivos tenham o impacto que dizes ao ponto de impor objetividade no conceito de "jogar bem"."

Mas qual impacto??? Se aceitas que o facto de haver regras força a que haja aspectos objectivos, não podes achar que "jogar bem" não seja objectivo. Basta aceitares que, num determinado lance, algo é objectivamente "jogar bem" para que não possas insistir em falar em subjectividade.

"Discordo em absoluto! O objetivo, do jogo, é marcar mais do que sofrer, das competições, é ficar acima dos adversários diretos. Aqui sim temos algo francamente objetivo!"

Lê o texto.

"A questão é que "jogar da melhor maneira possível" não é um conceito fechado, não é um conceito objetivo embora possa conter aspetos objetivos."

Como é que é possível uma coisa não ser objectivo e conter aspectos objectivos?

"Eu não te vou apresentar nenhuma análise semelhante. Não há qualquer necessidade de o fazer para te mostrar que é vago da tua parte escolheres um jogo da seleção para mais algum tempo fora da sua posição para quereres retirar o que quer que seja do Renato. Achas que pegar na mesma forma num jogo do João Mário neste europeu revela o seu valor? É muito vago e para lá de vago é desonesto."

César, antes de ti, eu disse que isto era uma amostra. Mas disse também que esta amostra valia pelo todo. É uma amostra vaga, cuja vagueza se dilui a partir do momento em que defendo que ela reproduz o que tipicamente o Renato costuma fazer. Tens duas hipóteses a partir daqui. Argumentar que a amostra está mal analisada, o que não fizeste, ou mostrar uma amostra que contradiga esta, o que também não fizeste. O que tu fizeste foi dizer que isto era uma amostra, e que só valia como amostra. E isso já eu o tinha dito. O meu argumento é o de que esta amostra é representativa. É este argumento que tens de tentar destruir.

"O tal debate no Posse de Bola atesta bem isto que digo."

Não, não atesta. O debate lá é sobre um aspecto completamente distinto, logo não atesta nada.

César Vieira disse...

"Não explicaste ainda o que entendes por subjectivo. Ou seja, estás a dizer que determinada coisa é subjectiva com base numa noção do conceito de "subjectivo" que é só tua. Como tal, estás a dizer que essa coisa é subjectiva porque queres."

Estranho não teres percebido ainda que digo que subjetividade tem que ver com opinião e preferência pessoal.


"Mas alguma vez disse que isso está definido nas regras? Estás a extrapolar."

Eu não disse que disseste que jogar bem vem definido nas regras. O definido (indiretamente, acrescento aqui) pelas regras que escrevi é um resumo, porque parto do principio que estás dentro do contexto, da tua lógica das regras imporem constrangimentos e que os mesmos levam a que o jogo seja jogado cada vez de forma mais perfeita, levando a que certas formas de jogar se tornem obsoletas e improdutivas.

As formas de jogar de França e de Portugal, nesta fase final do europeu, para ti são más formas de jogar e como tal estão enquadradas, no teu raciocino, nas formas obsoletas e improdutivas de jogar. Objetivamente, o que dizes não demonstra nada, nada mesmo, que o facto de haver regras implique que França e Portugal não tenham jogado bem.
Não entendo a relação entre as regras que são objetivas e o bem e mal jogado que poderá sempre ter interpretações diferentes.


"Não. E acho absurdo que se pense assim. Tu só consegues perceber a diferença entre algo que depende do sujeito e algo que não depende se, no segundo caso, for fácil de chegar a acordo."

Não tem nada que ver com ser ou não ser fácil de chegar a acordo. Pessoas que se regem pelos mesmos padrões podem chegar a acordo mais facilmente e isso pode fazer com que algo lhes pareça objetivo. No entanto serão surpreendidos quando virem uma outra pessoa ou um outro grupo que se rege por padrões diferentes a terem uma opinião distinta.


"Para um observador comum, é possível que todos os quadros expostos numa determinadas exposição sejam interessantes, e é possível que goste mais de um quadro sem qualidade do que de um quadro extraordinário. Será que a qualidade dos dois quadros é subjectiva. Será que essa qualidade depende do gosto do observador? Claro que não. Ainda que seja difícil convencer a pessoa de que o seu gosto é mau, e de que há boas razões para gostar mais de um quadro do que de outro, a qualidade dos quadros não depende da pessoa. E - pasme-se - também não depende de critérios mensuráveis. Se, no caso da cor acerca da qual os daltónicos não chegam a acordo, basta talvez acenar com uma demonstração científica, no caso dos quadros não há um conjunto de critérios fixo que sirva para acabar com a conversa, e encerrar a discussão. A qualidade objectiva desse quadro depende muita da qualidade da descrição que se faz dele e, portanto, dos argumentos esgrimidos para justificar que é melhor do que o outro."

Discordo! Tu aceitas as convenções e queres impor as mesmas a todos por igual. Queres impor a alguém que uma obra de arte é melhor que outra e estás convencido de que só os não conhecedores terão opinião diferente. Em primeiro lugar serás muitas vezes confrontado com diferentes opiniões entre conhecedores sobre qual o valor qualitativo de algo, em segundo lugar o individuo supostamente não conhecedor pode ter a sua legitima interpretação e escolha. Até as convenções, muitas, mudam com o tempo e é possível, como sabes, que alguém considere hoje algo que não é aceite pela maioria neste momento e que o seja dentro de algum tempo. Tu acreditas que as coisas têm um valor absoluto num determinado momento porque alguém conseguiu argumentar mais e melhor. É pela eloquência de terceiros, muitas vezes oca, que muitas pessoas definem as suas convicções e isso é legitimo, cada um um coloca as palas que quer, não é legitimo é querer impor isso a todos por igual.

César Vieira disse...

"Depende. Numas jogadas, sim. Noutras, claro que não."

Exatamente!


"Pelo contrário. Eu discuti a interpretação de, para aí, um décimo dos lances ali expostos. Concordo com os que não discuti. E, dos que discuti, até consegui chegar a acordo em um ou dois. Como vês, conseguimos chegar a acordo na maioria dos lances."

Como vês não conseguimos chegar sempre, a mais ou menos, um acordo se isolarmos uma jogada.



"Claro que retiram. Basta haver um lance em que possamos dizer que, objectivamente, determinada acção é "jogar mal", para que não haja subjectividade nenhuma. Porque, se podemos dizê-lo de modo objectivo, é porque existe um critério objectivo que nos permite fazê-lo."

Então num determinado tema basta haver um aspeto objetivo para todo o tema ser objetivo? Isso não tem ponta por onde se lhe pegue.


"Mas qual impacto??? Se aceitas que o facto de haver regras força a que haja aspectos objectivos, não podes achar que "jogar bem" não seja objectivo. Basta aceitares que, num determinado lance, algo é objectivamente "jogar bem" para que não possas insistir em falar em subjectividade."

Eu não disse que aceitava que algo é objetivamente jogar bem.



"Lê o texto."

Li quando li os teus comentários e discordo conforme escrevi!



"Como é que é possível uma coisa não ser objectivo e conter aspectos objectivos?"

O futebol tem aspetos objetivos, o conceito de jogar bem não é um deles.

zorg disse...

Nuno, acho que irias gostar de jogos de tabuleiro. ;P

Nuno disse...

César Vieira diz: "Não tem nada que ver com ser ou não ser fácil de chegar a acordo. Pessoas que se regem pelos mesmos padrões podem chegar a acordo mais facilmente e isso pode fazer com que algo lhes pareça objetivo. No entanto serão surpreendidos quando virem uma outra pessoa ou um outro grupo que se rege por padrões diferentes a terem uma opinião distinta."

Nem todas as opiniões valem, logo não há objectividade nenhuma. Quando digo que não é fácil chegar a acordo, digo-o em relação a muitas pessoas e não a duas.

"Discordo! Tu aceitas as convenções e queres impor as mesmas a todos por igual."

Não, não aceito convenções nenhumas. Este blogue é a demonstração viva disso. O que não aceito é que se possa dizer que a obra completa do José Luís Peixoto é melhor do que um só verso do Fernando Pessoa. Quem o diz é profundamente estúpido.

"Queres impor a alguém que uma obra de arte é melhor que outra e estás convencido de que só os não conhecedores terão opinião diferente"

Não quero impor nada. As pessoas têm o direito à sua estupidez. Não têm direito é a achar que a sua estupidez é tão legítima quanto a inteligência dos outros, quando se trata de um assunto sobre o qual não sabem nada. E sim, estou convencido de que os não conhecedores têm um gosto mal formado exactamente por serem não conhecedores. O gosto, em arte, educa-se.

"Em primeiro lugar serás muitas vezes confrontado com diferentes opiniões entre conhecedores sobre qual o valor qualitativo de algo"

Não é fácil chegar a acordo. Já to tinha dito. E, ainda assim, nenhum conhecedor te dirá que um Rembrandt nem para atear fogo serve.

"em segundo lugar o individuo supostamente não conhecedor pode ter a sua legitima interpretação e escolha."

Não, não pode. Pode gostar do que quiser. Não pode é achar que uma obra fraca é boa. Em arte, não vale tudo.

"Até as convenções, muitas, mudam com o tempo e é possível, como sabes, que alguém considere hoje algo que não é aceite pela maioria neste momento e que o seja dentro de algum tempo."

Claro. E sabes como é que mudam? Por acordo.

"Então num determinado tema basta haver um aspeto objetivo para todo o tema ser objetivo? Isso não tem ponta por onde se lhe pegue."

Se, a respeito de um determinado objecto, temos pelo menos um critério objectivo para lhe definir a qualidade, a subjectividade está automaticamente excluída. Automaticamente! É impressionante que não consigas perceber isto. Se há uma condição necessária para que um determinado objecto seja bom, só os objectos em que essa condição se verifique contam como bons. Isto elimina, desde logo, todos os objectos nos quais não se verifique essa condição. E, como tal, elimina a possibilidade de a qualidade desse objecto depender de uma opinião subjectiva.

"Li quando li os teus comentários e discordo conforme escrevi!"

Desculpa, mas não leste. As razões que te levam a discordar são as razões de quem não leu.

César Vieira disse...

Estranho que, em resposta ao meu comentário anterior, não tenha explicado de que forma a existência de regras contribui para a sustentação que França e Portugal jogam de forma obsoleta e improdutiva. Isso é que era bom de se ver esclarecido.


“Não, não aceito convenções nenhumas. Este blogue é a demonstração viva disso. O que não aceito é que se possa dizer que a obra completa do José Luís Peixoto é melhor do que um só verso do Fernando Pessoa. Quem o diz é profundamente estúpido.”

Aceitas convenções, sim. E/ou queres criá-las. Eu não digo que são as convenções em geral. São certas convenções que servem de pressupostos às tuas afirmações cheias de certezas.
Lá vens tu com o José Luis Peixoto, que exemplo mais desadequado…


“Não quero impor nada. As pessoas têm o direito à sua estupidez.“

Não que andes de arma apontada, tanto quanto penso, atrás das pessoas a obrigá-las, mas queres impor sim, na medida em que consideras uma estupidez pensar de forma desalinhada da tua bem como que não se assumam os teus pressupostos/convenções.


“Não têm direito é a achar que a sua estupidez é tão legítima quanto a inteligência dos outros, quando se trata de um assunto sobre o qual não sabem nada.”

Lá está!


“E sim, estou convencido de que os não conhecedores têm um gosto mal formado exactamente por serem não conhecedores. O gosto, em arte, educa-se.”

Estás misturar conceitos.
Se me falares de estudar superficialmente história da arte, podem estudar-se os artistas de maior destaque de cada período, corrente, escola, etc. Se o estudo for profundo poderás alargar o espetro e aprofundar a análise. Se o estudo for especializado terás ainda que esmiuçar determinado período, corrente, escola, etc. E pode-se ser mais ou menos conhecedor, evidentemente.
Mas há um pequeno/grande pormaior, a arte, por defeito é uma forma de comunicar uma ideia concreta ou abstrata através de componentes estéticas e é muitíssimo democrática, a sua execução e apreciação não é um direito exclusivo de estudiosos ou conhecedores da matéria ou de elites. Do ideário renascentista à pop art, passando pelas inúmeras expressões de folclore ou até do grafiti por exemplo; do artista em destaque a um qualquer ilustre desconhecido autodidata; a interpretação da obra de arte deixa de pertencer ao artista a partir do momento em que é exibida e passa a ser apreciável por todos, todos mesmo, que a queiram apreciar. Aparentemente ficarias muito surpreso com a quantidade de coisas que muitos artistas aprendem com interpretações de não conhecedores. A maioria dos artistas considera que, em havendo uma mensagem na sua obra, ela pode não ser entendida e pode ganhar uma outra dimensão e interpretação nas mãos dos apreciadores, conhecedores ou não.
Conhecer a história da arte ou a sua apreciação técnica, não ser mais capaz de gostar de arte. É serv mais capaz de a enquadrar com a história ou de fazer uma avaliação da técnica utilizada.
Mas tu queres impor que a sensibilidade artística é dos conhecedores…


“Não é fácil chegar a acordo. Já to tinha dito. E, ainda assim, nenhum conhecedor te dirá que um Rembrandt nem para atear fogo serve.”

Não dirá porque, por ser conhecedor, sabe que vale dinheiro, mas pode não gostar.



“Não, não pode. Pode gostar do que quiser. Não pode é achar que uma obra fraca é boa. Em arte, não vale tudo.”


Fraca ou boa em que aspetos? Técnicos? Que é um excelente exemplo de uma aguarela imaculada tecnicamente? E a mensagem? E as emoções despertadas?
Esqueces-te que o objetivo da arte não é ser tecnicamente boa, é comunicar esteticamente. Ser tecnicamente bom, que em si mesmo tem aspetos bastante relativos, pode ser um meio de chegar a esse objetivo e para muitos pode passar a ser o seu objetivo por querer desenvolver-se tecnicamente ou para fazer face a alguma falta de criatividade.



“Claro. E sabes como é que mudam? Por acordo.”

Estás a ver como gostas de convenções...
Mudam e são aceites pelos que precisam de ter uma base de certezas absolutas sempre à mão para conseguirem caminhar.
Acordo? Qual é o quórum? Será realmente representativo?

César Vieira disse...

“Se, a respeito de um determinado objecto, temos pelo menos um critério objectivo para lhe definir a qualidade, a subjectividade está automaticamente excluída. Automaticamente! É impressionante que não consigas perceber isto. Se há uma condição necessária para que um determinado objecto seja bom, só os objectos em que essa condição se verifique contam como bons. Isto elimina, desde logo, todos os objectos nos quais não se verifique essa condição. E, como tal, elimina a possibilidade de a qualidade desse objecto depender de uma opinião subjectiva.”

A arte é um excelente exemplo de algo que tem aspetos qualitativos objetivos que podem ser apreciados (se é aguarela ou óleo, se é mármore ou granito, se é tocado numa viola de cordas de aço ou nylon) mas cujo resultado qualitativo final é francamente subjetivo, se é bom ou mau.

“Desculpa, mas não leste. As razões que te levam a discordar são as razões de quem não leu.”

Estás desculpado mas li.
Tu até tocas na questão obvia que importa, mas induzes a conclusão errada.
Jogar bem pode ser um meio (subjetivo) para atingir o objetivo do jogo, não é o objetivo.

Nuno disse...

César Vieira diz: "Estranho que, em resposta ao meu comentário anterior, não tenha explicado de que forma a existência de regras contribui para a sustentação que França e Portugal jogam de forma obsoleta e improdutiva. Isso é que era bom de se ver esclarecido."

Por acaso até expliquei. Vou copiar: "As regras?? De forma nenhuma. Não foi isso que eu disse. Já o facto de haver um conjunto de regras, facto esse que faz com o que o jogo de futebol seja de uma determinada maneira e não de outra, permite afirmar se uma equipa joga bem ou mal." Dizendo de outro modo, o facto de haver regras faz com que haja maneiras de jogar melhores do que outras. De acordo com essas maneiras, a França e Portugal jogaram mal.

"Aceitas convenções, sim. E/ou queres criá-las. Eu não digo que são as convenções em geral. São certas convenções que servem de pressupostos às tuas afirmações cheias de certezas."

Então, aceito as convenções ou quero criá-las? São duas posturas completamente distintas. De resto, nem consigo perceber o que seja a existência sem convenções. Não há uma única coisa que tu faças que não seja convencional. E, no entanto, achas que é errado haver convenções. És tão pateta que chega a ser cómico.

"Lá vens tu com o José Luis Peixoto, que exemplo mais desadequado…"

É desaquedado porquê? Porque te apetece? Para ti, as pessoas têm a legitimidade de achar que o JLP é um grande escritor. É assim, não é? Para mim, essas pessoas são todas estúpidas.

"Não que andes de arma apontada, tanto quanto penso, atrás das pessoas a obrigá-las, mas queres impor sim, na medida em que consideras uma estupidez pensar de forma desalinhada da tua bem como que não se assumam os teus pressupostos/convenções."

Não quero impor nada. Mas tens razão, considero estúpidas aquelas que não percebem certas coisas básicas. Da mesma maneira que acho estúpidas as pessoas que acham que o PNR é que vai endireitar o país. Há limites. Posso aceitar que as pessoas tenham preferências políticas diferentes das minhas, desde que dentro de determinados limites. Em futebol não é diferente.

"Mas há um pequeno/grande pormaior, a arte, por defeito é uma forma de comunicar uma ideia concreta ou abstrata através de componentes estéticas e é muitíssimo democrática, a sua execução e apreciação não é um direito exclusivo de estudiosos ou conhecedores da matéria ou de elites."

Uma das coisas que mais gosto em pessoas estúpidas como tu é a ilusão de que conseguem falar de coisas das quais não sabem nada com meia-dúzia de chavões absurdos, e arrogar-se de dizer grandes verdades. Da mesma maneira que as tuas ideias acerca de futebol são patéticas, aquilo que dizes sobre arte é do mais medíocre que pode haver. Quem é que te disse a ti que a arte é uma forma de comunicação? Quem é que te disse a ti que é "muitíssimo democrática"?

Nuno disse...

"Do ideário renascentista à pop art, passando pelas inúmeras expressões de folclore ou até do grafiti por exemplo; do artista em destaque a um qualquer ilustre desconhecido autodidata; a interpretação da obra de arte deixa de pertencer ao artista a partir do momento em que é exibida e passa a ser apreciável por todos, todos mesmo, que a queiram apreciar."

Isto é um chorrilho de disparates. Chavões atrás de chavões, e uma conclusão popular: a ideia de que a obra de arte deixa de pertencer ao artista assim que é exibida e a interpretação da obra cabe àquele que a aprecia. A arte não é nada disso. Há muita gente que acha que sim, e há todo o interesse em passar essa ideia. O negócio da arte depende dessa ideia, aliás. Mas a arte não é nada disso. O que interessa num Van Gogh não são as emoçõezinhas que as pessoas julgam ter quando vêem um Van Gogh; o que interessa é a competência do artista. E "competência", aqui, quer dizer muitas coisas: competência técnica, concepção da obra, enquadramento dela na evolução do pintor e da tradição em que se insere, etc. A ideia de que se pode perceber alguma coisa acerca de uma obra de arte apenas porque se tem muitas emoções quando se vê uma obra é absurda. A competência para apreciar uma obra de arte, aliás, é directamente proporcional ao grau de conhecimento que o apreciador tem da obra, do autor e do contexto em que ela se insere. Um conhecedor não é necessariamente um profissional da arte; é alguém que está melhor preparado para apreciar essa obra. E essa preparação, ou a falta dela, faz com que nem todas as apreciações valham o mesmo. Isto não tem nada a ver com convenções nem com falta de democratização. Mas serve para explicar que, ao contrário do que pensas, a apreciação de uma obra de arte não é subjectiva.

"Não dirá porque, por ser conhecedor, sabe que vale dinheiro, mas pode não gostar."

Isto é só estúpido. O gosto, em arte, não está separado do valor da obra. De qualquer modo, o que estava em causa não era nada disso. O que estava em causa era o valor de um Rembrandt quando comparado com um quadro de um pintor de meia-tigela. O pior Rembrandt nunca serve para atear fogo.

"Esqueces-te que o objetivo da arte não é ser tecnicamente boa, é comunicar esteticamente."

Cá está. Chavões. Ouviste dizer que a objectivo da arte é comunicar esteticamente e, qual papagaio, repetes a ladainha. E, se te perguntarem o que é "comunicar esteticamente", sabes responder? Não sabes tu nem sabe ninguém. A ideia de "comunicar esteticamente", aliás, é bizarra. Mas, lá está, as pessoas que não sabem nada de arte mas que acham que é chique gostar de arte tendem a achar que arte serve para isso. A arte não serve para comunicar nada. Para de dizer disparates. Sobretudo com a arrogância com que o dizes, como se os outros se esquecessem de uma verdade aparentemente tão universal.

Nuno disse...

"Mudam e são aceites pelos que precisam de ter uma base de certezas absolutas sempre à mão para conseguirem caminhar."

Diz-me uma coisa que tu faças (só preciso de uma) que não seja uma convenção. A vida é feita de convenções, e não haveria sociedade se não existissem convenções. Toda a gente precisa de certezas, ainda que provisórias. A inteligência está em não dá-las por garantidas e em avaliá-las constantemente. Tu és uma merda de um relativista, para quem tudo vale o mesmo. És um pateta que não percebe nada de nada, e acha que alguém que tem opiniões fortes acerca de algum assunto é necessariamente uma criatura obtusa, que não está aberta à possibilidade de estar errada. Não te passa pela cabeça, por exemplo, que uma pessoa com opiniões fortes seja mais autocrítica do que pessoas que as não têm. E é esse o teu problema em relação a mim. Achas que eu cheguei às ideias a que cheguei por me agarrar a uma determinada certeza. E não contemplas a possibilidade de não haver pessoa mais autocrítica do que eu. Como disse, és um pateta.

"A arte é um excelente exemplo de algo que tem aspetos qualitativos objetivos que podem ser apreciados (se é aguarela ou óleo, se é mármore ou granito, se é tocado numa viola de cordas de aço ou nylon) mas cujo resultado qualitativo final é francamente subjetivo, se é bom ou mau."

Não, não é. O valor de uma obra de arte (não estou sequer a falar do valor comercial) não é subjectivo. Que seja difícil definir esse valor, e que seja difícil chegar a acordo com outras pessoas a respeito desse valor, não invalida que ela o tenha. A qualidade artística não está sujeita a opiniões pessoais ou a considerações de gosto. Enquanto não meteres isto na cabeça, vais continuar a ser o asno que és.

B Cool disse...

Nuno,

Não concordo com a questão que a aposta no Renato tenha demorado 3 meses porque ele não se destacasse, mas antes pela questão dos estatutos. O esgotar de soluções com mais estatuto, mas sem resultados, é que levou à aposta no Renato. Um exemplo semelhante encontras no centro da defesa. Com certeza que se reconhece no fim do campeonato que o Lindelof é o melhor central do Benfica, mas devido aos estatutos esteve inclusivamente para ser dispensado em Janeiro. Só o esgotar de soluções, neste caso por lesão, é que lhe permitiu afirmar-se como titular. Aliás, este época, com Luisão já disponível, novamente será titular, independentemente de não ser o que melhor rendimento dá, exactamente por causa dos estatutos.

Mas posso dar outros exemplos, não sei se conheces, mas o João Carvalho e o Pedro Rodrigues são capazes de oferecer coisas muito mais interessantes do que certos jogadores que estão no plantel principal, mas ficarão pela equipa B por causa do estatuto. Aliás para evitar que uma situação como a do ano passado se repita, o ter que apostar num jogador da equipa B que não faz parte do plantel no início da época, este ano a opção foi por ter um plantel bastante extenso. E novamente o Guedes é uma aposta.

César Vieira disse...
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César Vieira disse...
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Nuno disse...

Bcool, sim, o estatuto desempenhou um papel importante. Mas acho que uma coisa não invalida a outra. Isto porque, para aquela posição, o Rui Vitória foi experimentando vários jogadores, e nunca se mostrou satisfeito com nenhum. Se o Renato se destacasse tanto, teria sido chamado bem mais cedo. Foi chamado mais por desespero do que por outra coisa.

César Vieira, os teus últimos 4 comentários não acrescentavam nada à discussão. Basicamente, eras tu a insistir na ideia da subjectividade, a dizer com muita força o contrário do que eu dizia e a tentares novas formas de insulto. Já te tinha dito que, não tendo os teus comentários mais do que isto, seriam eliminados. Fui tolerando, porque me parecia que, apesar de serem isto, tinham mais qualquer coisa. E também porque, por optimismo injustificado, achei que talvez não estivesses a compreender bem o que eu queria dizer. Repeti várias vezes, de maneiras diferentes, o meu argumento. Insistes em não compreender e agora já nem sequer elaboras argumentos. Quem perde és tu. É este o momento de te impedir de poluir esta caixa de comentários. Obrigado por participares.

César Vieira disse...

Arranja as desculpas que quiseres para a tua censura cobarde e autoritária.

César Vieira disse...
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Nuno disse...

César, já disseste o que tinhas a dizer, e ninguém perde nada por te repetires ad nauseam. Se quiseres chamar censura a isto, força. Como te disse, acho que há uma diferença entre censura e higiene. De facto, sou culpado de gostar de manter o blogue limpinho.

César Vieira disse...

Será que estás a querer apagar coisas desconfortáveis sob a capote da higiene?

Dizes que os argumentos validam as teorias no entanto só os teus argumentos, ou os que tu aprecias, é que para ti são validos...

Tu insultas, se te respondem da mesma forma, queixas-te que te estão a insultar e aproveitas para ignorar o restante conteúdo incómodo.

Posturas que te descredibilizam...

Apaga à vontade. Se é por higiene, vê lá se te apanhas a apagar para aí coisas que tu próprio escreves.

https://plus.google.com/111152961838640700110/posts/ZwfRhwScnRM

https://plus.google.com/111152961838640700110/posts/JWoSmoVFFub

Magro vai ao ataque disse...

Nuno, pode o Renato ser o novo Drenthe? Também era a nova estrela quando o Real o foi buscar à Holanda, agora anda por aqui: http://www.transfermarkt.pt/royston-drenthe/profil/spieler/35631

Nuno disse...

Magro vai ao ataque, já nem me lembrava desse. Mas lembro-me de ter defendido que, ao contrário da opinião que se formou precipitadamente acerca dele, não me parecia que fosse ter um futuro assim tão brilhante. Ele apareceu, numa competição de sub-21 ou sub-20, a fazer a diferença unicamente pela velocidade, e pareceu-me evidente, desde logo, que não tinha outra qualidade que não essa, e que isso era muito pouco para vingar ao mais alto nível. O problema é que fez tanta diferença que as pessoas acharam que não se podiam enganar a respeito dele. É mais ou menos isso que se passa com o Renato: como apareceu na principal equipa do Benfica e na selecção, acha-se que não há que enganar. Como a força que tem é tão diferente da força que têm os jogadores da sua idade, as pessoas acham que, dado que tem apenas 18 anos, só poderá melhorar muito. Eu acho que ele já não tem margem de progressão nenhuma. O futebol dele é isto, e será pouco mais do que isto. E quando se começar a perceber que o futebol dele, passados alguns anos, é igual ao que fora até aí, deixar-se-á de falar nele. E há inúmeros exemplos disto. O Drenthe é um excelente exemplo, mas há outros. Por aqui, lembro-me de ter defendido sempre que o Pelé, contra todas as expectativas, não ia ser um médio extraordinário. Não foi preciso esperar muito.