tag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post4238543400573817593..comments2023-11-05T10:38:44.667+00:00Comments on Entre Dez: RenaticesUnknownnoreply@blogger.comBlogger170125tag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-16028445975791459612016-09-04T19:12:38.644+01:002016-09-04T19:12:38.644+01:00Magro vai ao ataque, já nem me lembrava desse. Mas...Magro vai ao ataque, já nem me lembrava desse. Mas lembro-me de ter defendido que, ao contrário da opinião que se formou precipitadamente acerca dele, não me parecia que fosse ter um futuro assim tão brilhante. Ele apareceu, numa competição de sub-21 ou sub-20, a fazer a diferença unicamente pela velocidade, e pareceu-me evidente, desde logo, que não tinha outra qualidade que não essa, e que isso era muito pouco para vingar ao mais alto nível. O problema é que fez tanta diferença que as pessoas acharam que não se podiam enganar a respeito dele. É mais ou menos isso que se passa com o Renato: como apareceu na principal equipa do Benfica e na selecção, acha-se que não há que enganar. Como a força que tem é tão diferente da força que têm os jogadores da sua idade, as pessoas acham que, dado que tem apenas 18 anos, só poderá melhorar muito. Eu acho que ele já não tem margem de progressão nenhuma. O futebol dele é isto, e será pouco mais do que isto. E quando se começar a perceber que o futebol dele, passados alguns anos, é igual ao que fora até aí, deixar-se-á de falar nele. E há inúmeros exemplos disto. O Drenthe é um excelente exemplo, mas há outros. Por aqui, lembro-me de ter defendido sempre que o Pelé, contra todas as expectativas, não ia ser um médio extraordinário. Não foi preciso esperar muito. Nunohttps://www.blogger.com/profile/10675676361845900355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-19613840459651508582016-08-31T00:44:19.022+01:002016-08-31T00:44:19.022+01:00Nuno, pode o Renato ser o novo Drenthe? Também era...Nuno, pode o Renato ser o novo Drenthe? Também era a nova estrela quando o Real o foi buscar à Holanda, agora anda por aqui: http://www.transfermarkt.pt/royston-drenthe/profil/spieler/35631Magro vai ao ataquehttps://www.blogger.com/profile/15946143806400634100noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-68822156453007540522016-08-08T22:39:39.396+01:002016-08-08T22:39:39.396+01:00Será que estás a querer apagar coisas desconfortáv...Será que estás a querer apagar coisas desconfortáveis sob a capote da higiene?<br /> <br />Dizes que os argumentos validam as teorias no entanto só os teus argumentos, ou os que tu aprecias, é que para ti são validos...<br /><br />Tu insultas, se te respondem da mesma forma, queixas-te que te estão a insultar e aproveitas para ignorar o restante conteúdo incómodo.<br /><br />Posturas que te descredibilizam...<br /><br />Apaga à vontade. Se é por higiene, vê lá se te apanhas a apagar para aí coisas que tu próprio escreves.<br /><br />https://plus.google.com/111152961838640700110/posts/ZwfRhwScnRM<br /><br />https://plus.google.com/111152961838640700110/posts/JWoSmoVFFubCésar Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-28549988897091860402016-08-08T14:56:53.889+01:002016-08-08T14:56:53.889+01:00César, já disseste o que tinhas a dizer, e ninguém...César, já disseste o que tinhas a dizer, e ninguém perde nada por te repetires ad nauseam. Se quiseres chamar censura a isto, força. Como te disse, acho que há uma diferença entre censura e higiene. De facto, sou culpado de gostar de manter o blogue limpinho.Nunohttps://www.blogger.com/profile/10675676361845900355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-33945406951679587852016-08-08T10:49:46.880+01:002016-08-08T10:49:46.880+01:00Este comentário foi removido por um gestor do blogue.César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-3194043681868553442016-08-05T15:00:00.950+01:002016-08-05T15:00:00.950+01:00Arranja as desculpas que quiseres para a tua censu...Arranja as desculpas que quiseres para a tua censura cobarde e autoritária.César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-59438996192094151322016-08-05T14:19:29.981+01:002016-08-05T14:19:29.981+01:00Bcool, sim, o estatuto desempenhou um papel import...Bcool, sim, o estatuto desempenhou um papel importante. Mas acho que uma coisa não invalida a outra. Isto porque, para aquela posição, o Rui Vitória foi experimentando vários jogadores, e nunca se mostrou satisfeito com nenhum. Se o Renato se destacasse tanto, teria sido chamado bem mais cedo. Foi chamado mais por desespero do que por outra coisa.<br /><br />César Vieira, os teus últimos 4 comentários não acrescentavam nada à discussão. Basicamente, eras tu a insistir na ideia da subjectividade, a dizer com muita força o contrário do que eu dizia e a tentares novas formas de insulto. Já te tinha dito que, não tendo os teus comentários mais do que isto, seriam eliminados. Fui tolerando, porque me parecia que, apesar de serem isto, tinham mais qualquer coisa. E também porque, por optimismo injustificado, achei que talvez não estivesses a compreender bem o que eu queria dizer. Repeti várias vezes, de maneiras diferentes, o meu argumento. Insistes em não compreender e agora já nem sequer elaboras argumentos. Quem perde és tu. É este o momento de te impedir de poluir esta caixa de comentários. Obrigado por participares.Nunohttps://www.blogger.com/profile/10675676361845900355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-57693309925354521802016-08-05T03:07:09.118+01:002016-08-05T03:07:09.118+01:00Este comentário foi removido por um gestor do blogue.César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-55737879208848900942016-08-05T03:06:13.670+01:002016-08-05T03:06:13.670+01:00Este comentário foi removido por um gestor do blogue.César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-74669945100122266502016-08-05T03:05:52.011+01:002016-08-05T03:05:52.011+01:00Este comentário foi removido por um gestor do blogue.César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-8269702908812235052016-08-05T03:04:57.929+01:002016-08-05T03:04:57.929+01:00Este comentário foi removido por um gestor do blogue.César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-12747290919498280162016-08-03T03:30:33.943+01:002016-08-03T03:30:33.943+01:00Nuno,
Não concordo com a questão que a aposta no ...Nuno,<br /><br />Não concordo com a questão que a aposta no Renato tenha demorado 3 meses porque ele não se destacasse, mas antes pela questão dos estatutos. O esgotar de soluções com mais estatuto, mas sem resultados, é que levou à aposta no Renato. Um exemplo semelhante encontras no centro da defesa. Com certeza que se reconhece no fim do campeonato que o Lindelof é o melhor central do Benfica, mas devido aos estatutos esteve inclusivamente para ser dispensado em Janeiro. Só o esgotar de soluções, neste caso por lesão, é que lhe permitiu afirmar-se como titular. Aliás, este época, com Luisão já disponível, novamente será titular, independentemente de não ser o que melhor rendimento dá, exactamente por causa dos estatutos.<br /><br />Mas posso dar outros exemplos, não sei se conheces, mas o João Carvalho e o Pedro Rodrigues são capazes de oferecer coisas muito mais interessantes do que certos jogadores que estão no plantel principal, mas ficarão pela equipa B por causa do estatuto. Aliás para evitar que uma situação como a do ano passado se repita, o ter que apostar num jogador da equipa B que não faz parte do plantel no início da época, este ano a opção foi por ter um plantel bastante extenso. E novamente o Guedes é uma aposta.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13372185477929136223noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-8619854055740608172016-07-29T09:28:02.082+01:002016-07-29T09:28:02.082+01:00"Mudam e são aceites pelos que precisam de te..."Mudam e são aceites pelos que precisam de ter uma base de certezas absolutas sempre à mão para conseguirem caminhar."<br /><br />Diz-me uma coisa que tu faças (só preciso de uma) que não seja uma convenção. A vida é feita de convenções, e não haveria sociedade se não existissem convenções. Toda a gente precisa de certezas, ainda que provisórias. A inteligência está em não dá-las por garantidas e em avaliá-las constantemente. Tu és uma merda de um relativista, para quem tudo vale o mesmo. És um pateta que não percebe nada de nada, e acha que alguém que tem opiniões fortes acerca de algum assunto é necessariamente uma criatura obtusa, que não está aberta à possibilidade de estar errada. Não te passa pela cabeça, por exemplo, que uma pessoa com opiniões fortes seja mais autocrítica do que pessoas que as não têm. E é esse o teu problema em relação a mim. Achas que eu cheguei às ideias a que cheguei por me agarrar a uma determinada certeza. E não contemplas a possibilidade de não haver pessoa mais autocrítica do que eu. Como disse, és um pateta.<br /><br />"A arte é um excelente exemplo de algo que tem aspetos qualitativos objetivos que podem ser apreciados (se é aguarela ou óleo, se é mármore ou granito, se é tocado numa viola de cordas de aço ou nylon) mas cujo resultado qualitativo final é francamente subjetivo, se é bom ou mau."<br /><br />Não, não é. O valor de uma obra de arte (não estou sequer a falar do valor comercial) não é subjectivo. Que seja difícil definir esse valor, e que seja difícil chegar a acordo com outras pessoas a respeito desse valor, não invalida que ela o tenha. A qualidade artística não está sujeita a opiniões pessoais ou a considerações de gosto. Enquanto não meteres isto na cabeça, vais continuar a ser o asno que és.Nunohttps://www.blogger.com/profile/10675676361845900355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-266755278489110482016-07-29T09:27:33.716+01:002016-07-29T09:27:33.716+01:00"Do ideário renascentista à pop art, passando..."Do ideário renascentista à pop art, passando pelas inúmeras expressões de folclore ou até do grafiti por exemplo; do artista em destaque a um qualquer ilustre desconhecido autodidata; a interpretação da obra de arte deixa de pertencer ao artista a partir do momento em que é exibida e passa a ser apreciável por todos, todos mesmo, que a queiram apreciar."<br /><br />Isto é um chorrilho de disparates. Chavões atrás de chavões, e uma conclusão popular: a ideia de que a obra de arte deixa de pertencer ao artista assim que é exibida e a interpretação da obra cabe àquele que a aprecia. A arte não é nada disso. Há muita gente que acha que sim, e há todo o interesse em passar essa ideia. O negócio da arte depende dessa ideia, aliás. Mas a arte não é nada disso. O que interessa num Van Gogh não são as emoçõezinhas que as pessoas julgam ter quando vêem um Van Gogh; o que interessa é a competência do artista. E "competência", aqui, quer dizer muitas coisas: competência técnica, concepção da obra, enquadramento dela na evolução do pintor e da tradição em que se insere, etc. A ideia de que se pode perceber alguma coisa acerca de uma obra de arte apenas porque se tem muitas emoções quando se vê uma obra é absurda. A competência para apreciar uma obra de arte, aliás, é directamente proporcional ao grau de conhecimento que o apreciador tem da obra, do autor e do contexto em que ela se insere. Um conhecedor não é necessariamente um profissional da arte; é alguém que está melhor preparado para apreciar essa obra. E essa preparação, ou a falta dela, faz com que nem todas as apreciações valham o mesmo. Isto não tem nada a ver com convenções nem com falta de democratização. Mas serve para explicar que, ao contrário do que pensas, a apreciação de uma obra de arte não é subjectiva.<br /><br />"Não dirá porque, por ser conhecedor, sabe que vale dinheiro, mas pode não gostar."<br /><br />Isto é só estúpido. O gosto, em arte, não está separado do valor da obra. De qualquer modo, o que estava em causa não era nada disso. O que estava em causa era o valor de um Rembrandt quando comparado com um quadro de um pintor de meia-tigela. O pior Rembrandt nunca serve para atear fogo.<br /><br />"Esqueces-te que o objetivo da arte não é ser tecnicamente boa, é comunicar esteticamente."<br /><br />Cá está. Chavões. Ouviste dizer que a objectivo da arte é comunicar esteticamente e, qual papagaio, repetes a ladainha. E, se te perguntarem o que é "comunicar esteticamente", sabes responder? Não sabes tu nem sabe ninguém. A ideia de "comunicar esteticamente", aliás, é bizarra. Mas, lá está, as pessoas que não sabem nada de arte mas que acham que é chique gostar de arte tendem a achar que arte serve para isso. A arte não serve para comunicar nada. Para de dizer disparates. Sobretudo com a arrogância com que o dizes, como se os outros se esquecessem de uma verdade aparentemente tão universal. Nunohttps://www.blogger.com/profile/10675676361845900355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-86058467040624577192016-07-29T09:26:44.342+01:002016-07-29T09:26:44.342+01:00César Vieira diz: "Estranho que, em resposta ...César Vieira diz: "Estranho que, em resposta ao meu comentário anterior, não tenha explicado de que forma a existência de regras contribui para a sustentação que França e Portugal jogam de forma obsoleta e improdutiva. Isso é que era bom de se ver esclarecido."<br /><br />Por acaso até expliquei. Vou copiar: "As regras?? De forma nenhuma. Não foi isso que eu disse. Já o facto de haver um conjunto de regras, facto esse que faz com o que o jogo de futebol seja de uma determinada maneira e não de outra, permite afirmar se uma equipa joga bem ou mal." Dizendo de outro modo, o facto de haver regras faz com que haja maneiras de jogar melhores do que outras. De acordo com essas maneiras, a França e Portugal jogaram mal.<br /><br />"Aceitas convenções, sim. E/ou queres criá-las. Eu não digo que são as convenções em geral. São certas convenções que servem de pressupostos às tuas afirmações cheias de certezas."<br /><br />Então, aceito as convenções ou quero criá-las? São duas posturas completamente distintas. De resto, nem consigo perceber o que seja a existência sem convenções. Não há uma única coisa que tu faças que não seja convencional. E, no entanto, achas que é errado haver convenções. És tão pateta que chega a ser cómico.<br /><br />"Lá vens tu com o José Luis Peixoto, que exemplo mais desadequado…"<br /><br />É desaquedado porquê? Porque te apetece? Para ti, as pessoas têm a legitimidade de achar que o JLP é um grande escritor. É assim, não é? Para mim, essas pessoas são todas estúpidas.<br /><br />"Não que andes de arma apontada, tanto quanto penso, atrás das pessoas a obrigá-las, mas queres impor sim, na medida em que consideras uma estupidez pensar de forma desalinhada da tua bem como que não se assumam os teus pressupostos/convenções."<br /><br />Não quero impor nada. Mas tens razão, considero estúpidas aquelas que não percebem certas coisas básicas. Da mesma maneira que acho estúpidas as pessoas que acham que o PNR é que vai endireitar o país. Há limites. Posso aceitar que as pessoas tenham preferências políticas diferentes das minhas, desde que dentro de determinados limites. Em futebol não é diferente.<br /><br />"Mas há um pequeno/grande pormaior, a arte, por defeito é uma forma de comunicar uma ideia concreta ou abstrata através de componentes estéticas e é muitíssimo democrática, a sua execução e apreciação não é um direito exclusivo de estudiosos ou conhecedores da matéria ou de elites."<br /><br />Uma das coisas que mais gosto em pessoas estúpidas como tu é a ilusão de que conseguem falar de coisas das quais não sabem nada com meia-dúzia de chavões absurdos, e arrogar-se de dizer grandes verdades. Da mesma maneira que as tuas ideias acerca de futebol são patéticas, aquilo que dizes sobre arte é do mais medíocre que pode haver. Quem é que te disse a ti que a arte é uma forma de comunicação? Quem é que te disse a ti que é "muitíssimo democrática"?Nunohttps://www.blogger.com/profile/10675676361845900355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-45315891977603151012016-07-28T22:48:44.607+01:002016-07-28T22:48:44.607+01:00“Se, a respeito de um determinado objecto, temos p...“Se, a respeito de um determinado objecto, temos pelo menos um critério objectivo para lhe definir a qualidade, a subjectividade está automaticamente excluída. Automaticamente! É impressionante que não consigas perceber isto. Se há uma condição necessária para que um determinado objecto seja bom, só os objectos em que essa condição se verifique contam como bons. Isto elimina, desde logo, todos os objectos nos quais não se verifique essa condição. E, como tal, elimina a possibilidade de a qualidade desse objecto depender de uma opinião subjectiva.”<br /><br />A arte é um excelente exemplo de algo que tem aspetos qualitativos objetivos que podem ser apreciados (se é aguarela ou óleo, se é mármore ou granito, se é tocado numa viola de cordas de aço ou nylon) mas cujo resultado qualitativo final é francamente subjetivo, se é bom ou mau.<br /><br />“Desculpa, mas não leste. As razões que te levam a discordar são as razões de quem não leu.”<br /><br />Estás desculpado mas li.<br />Tu até tocas na questão obvia que importa, mas induzes a conclusão errada. <br />Jogar bem pode ser um meio (subjetivo) para atingir o objetivo do jogo, não é o objetivo.César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-72124785815609556842016-07-28T22:46:50.761+01:002016-07-28T22:46:50.761+01:00Estranho que, em resposta ao meu comentário anteri...Estranho que, em resposta ao meu comentário anterior, não tenha explicado de que forma a existência de regras contribui para a sustentação que França e Portugal jogam de forma obsoleta e improdutiva. Isso é que era bom de se ver esclarecido.<br /><br /><br />“Não, não aceito convenções nenhumas. Este blogue é a demonstração viva disso. O que não aceito é que se possa dizer que a obra completa do José Luís Peixoto é melhor do que um só verso do Fernando Pessoa. Quem o diz é profundamente estúpido.”<br /><br />Aceitas convenções, sim. E/ou queres criá-las. Eu não digo que são as convenções em geral. São certas convenções que servem de pressupostos às tuas afirmações cheias de certezas.<br />Lá vens tu com o José Luis Peixoto, que exemplo mais desadequado…<br /><br /><br />“Não quero impor nada. As pessoas têm o direito à sua estupidez.“<br /><br />Não que andes de arma apontada, tanto quanto penso, atrás das pessoas a obrigá-las, mas queres impor sim, na medida em que consideras uma estupidez pensar de forma desalinhada da tua bem como que não se assumam os teus pressupostos/convenções.<br /><br /><br />“Não têm direito é a achar que a sua estupidez é tão legítima quanto a inteligência dos outros, quando se trata de um assunto sobre o qual não sabem nada.”<br /><br />Lá está!<br /> <br /><br />“E sim, estou convencido de que os não conhecedores têm um gosto mal formado exactamente por serem não conhecedores. O gosto, em arte, educa-se.”<br /><br />Estás misturar conceitos.<br />Se me falares de estudar superficialmente história da arte, podem estudar-se os artistas de maior destaque de cada período, corrente, escola, etc. Se o estudo for profundo poderás alargar o espetro e aprofundar a análise. Se o estudo for especializado terás ainda que esmiuçar determinado período, corrente, escola, etc. E pode-se ser mais ou menos conhecedor, evidentemente.<br />Mas há um pequeno/grande pormaior, a arte, por defeito é uma forma de comunicar uma ideia concreta ou abstrata através de componentes estéticas e é muitíssimo democrática, a sua execução e apreciação não é um direito exclusivo de estudiosos ou conhecedores da matéria ou de elites. Do ideário renascentista à pop art, passando pelas inúmeras expressões de folclore ou até do grafiti por exemplo; do artista em destaque a um qualquer ilustre desconhecido autodidata; a interpretação da obra de arte deixa de pertencer ao artista a partir do momento em que é exibida e passa a ser apreciável por todos, todos mesmo, que a queiram apreciar. Aparentemente ficarias muito surpreso com a quantidade de coisas que muitos artistas aprendem com interpretações de não conhecedores. A maioria dos artistas considera que, em havendo uma mensagem na sua obra, ela pode não ser entendida e pode ganhar uma outra dimensão e interpretação nas mãos dos apreciadores, conhecedores ou não.<br />Conhecer a história da arte ou a sua apreciação técnica, não ser mais capaz de gostar de arte. É serv mais capaz de a enquadrar com a história ou de fazer uma avaliação da técnica utilizada.<br />Mas tu queres impor que a sensibilidade artística é dos conhecedores…<br /><br /><br />“Não é fácil chegar a acordo. Já to tinha dito. E, ainda assim, nenhum conhecedor te dirá que um Rembrandt nem para atear fogo serve.”<br /><br />Não dirá porque, por ser conhecedor, sabe que vale dinheiro, mas pode não gostar.<br /><br /><br /><br />“Não, não pode. Pode gostar do que quiser. Não pode é achar que uma obra fraca é boa. Em arte, não vale tudo.”<br /><br /><br />Fraca ou boa em que aspetos? Técnicos? Que é um excelente exemplo de uma aguarela imaculada tecnicamente? E a mensagem? E as emoções despertadas? <br />Esqueces-te que o objetivo da arte não é ser tecnicamente boa, é comunicar esteticamente. Ser tecnicamente bom, que em si mesmo tem aspetos bastante relativos, pode ser um meio de chegar a esse objetivo e para muitos pode passar a ser o seu objetivo por querer desenvolver-se tecnicamente ou para fazer face a alguma falta de criatividade.<br /><br /><br /><br />“Claro. E sabes como é que mudam? Por acordo.”<br /><br />Estás a ver como gostas de convenções...<br />Mudam e são aceites pelos que precisam de ter uma base de certezas absolutas sempre à mão para conseguirem caminhar.<br />Acordo? Qual é o quórum? Será realmente representativo?<br /><br />César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-34688412941771220532016-07-27T12:41:46.759+01:002016-07-27T12:41:46.759+01:00César Vieira diz: "Não tem nada que ver com s...César Vieira diz: "Não tem nada que ver com ser ou não ser fácil de chegar a acordo. Pessoas que se regem pelos mesmos padrões podem chegar a acordo mais facilmente e isso pode fazer com que algo lhes pareça objetivo. No entanto serão surpreendidos quando virem uma outra pessoa ou um outro grupo que se rege por padrões diferentes a terem uma opinião distinta."<br /><br />Nem todas as opiniões valem, logo não há objectividade nenhuma. Quando digo que não é fácil chegar a acordo, digo-o em relação a muitas pessoas e não a duas.<br /><br />"Discordo! Tu aceitas as convenções e queres impor as mesmas a todos por igual."<br /><br />Não, não aceito convenções nenhumas. Este blogue é a demonstração viva disso. O que não aceito é que se possa dizer que a obra completa do José Luís Peixoto é melhor do que um só verso do Fernando Pessoa. Quem o diz é profundamente estúpido.<br /><br />"Queres impor a alguém que uma obra de arte é melhor que outra e estás convencido de que só os não conhecedores terão opinião diferente"<br /><br />Não quero impor nada. As pessoas têm o direito à sua estupidez. Não têm direito é a achar que a sua estupidez é tão legítima quanto a inteligência dos outros, quando se trata de um assunto sobre o qual não sabem nada. E sim, estou convencido de que os não conhecedores têm um gosto mal formado exactamente por serem não conhecedores. O gosto, em arte, educa-se.<br /><br />"Em primeiro lugar serás muitas vezes confrontado com diferentes opiniões entre conhecedores sobre qual o valor qualitativo de algo"<br /><br />Não é fácil chegar a acordo. Já to tinha dito. E, ainda assim, nenhum conhecedor te dirá que um Rembrandt nem para atear fogo serve.<br /><br />"em segundo lugar o individuo supostamente não conhecedor pode ter a sua legitima interpretação e escolha."<br /><br />Não, não pode. Pode gostar do que quiser. Não pode é achar que uma obra fraca é boa. Em arte, não vale tudo.<br /><br />"Até as convenções, muitas, mudam com o tempo e é possível, como sabes, que alguém considere hoje algo que não é aceite pela maioria neste momento e que o seja dentro de algum tempo."<br /><br />Claro. E sabes como é que mudam? Por acordo.<br /><br />"Então num determinado tema basta haver um aspeto objetivo para todo o tema ser objetivo? Isso não tem ponta por onde se lhe pegue."<br /><br />Se, a respeito de um determinado objecto, temos pelo menos um critério objectivo para lhe definir a qualidade, a subjectividade está automaticamente excluída. Automaticamente! É impressionante que não consigas perceber isto. Se há uma condição necessária para que um determinado objecto seja bom, só os objectos em que essa condição se verifique contam como bons. Isto elimina, desde logo, todos os objectos nos quais não se verifique essa condição. E, como tal, elimina a possibilidade de a qualidade desse objecto depender de uma opinião subjectiva. <br /><br />"Li quando li os teus comentários e discordo conforme escrevi!"<br /><br />Desculpa, mas não leste. As razões que te levam a discordar são as razões de quem não leu.Nunohttps://www.blogger.com/profile/10675676361845900355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-49995100383541597732016-07-26T17:17:36.533+01:002016-07-26T17:17:36.533+01:00Nuno, acho que irias gostar de jogos de tabuleiro....Nuno, acho que irias gostar de jogos de tabuleiro. ;Pzorghttps://www.blogger.com/profile/15730246793479077143noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-22299389042685620562016-07-26T16:05:28.704+01:002016-07-26T16:05:28.704+01:00"Depende. Numas jogadas, sim. Noutras, claro ..."Depende. Numas jogadas, sim. Noutras, claro que não."<br /><br />Exatamente!<br /><br /><br />"Pelo contrário. Eu discuti a interpretação de, para aí, um décimo dos lances ali expostos. Concordo com os que não discuti. E, dos que discuti, até consegui chegar a acordo em um ou dois. Como vês, conseguimos chegar a acordo na maioria dos lances."<br /><br />Como vês não conseguimos chegar sempre, a mais ou menos, um acordo se isolarmos uma jogada.<br /><br /><br /><br />"Claro que retiram. Basta haver um lance em que possamos dizer que, objectivamente, determinada acção é "jogar mal", para que não haja subjectividade nenhuma. Porque, se podemos dizê-lo de modo objectivo, é porque existe um critério objectivo que nos permite fazê-lo."<br /><br />Então num determinado tema basta haver um aspeto objetivo para todo o tema ser objetivo? Isso não tem ponta por onde se lhe pegue.<br /><br /><br />"Mas qual impacto??? Se aceitas que o facto de haver regras força a que haja aspectos objectivos, não podes achar que "jogar bem" não seja objectivo. Basta aceitares que, num determinado lance, algo é objectivamente "jogar bem" para que não possas insistir em falar em subjectividade."<br /><br />Eu não disse que aceitava que algo é objetivamente jogar bem.<br /><br /><br /><br />"Lê o texto."<br /><br />Li quando li os teus comentários e discordo conforme escrevi!<br /><br /><br /><br />"Como é que é possível uma coisa não ser objectivo e conter aspectos objectivos?"<br /><br />O futebol tem aspetos objetivos, o conceito de jogar bem não é um deles.<br />César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-14146618605458359762016-07-26T16:05:16.371+01:002016-07-26T16:05:16.371+01:00"Não explicaste ainda o que entendes por subj..."Não explicaste ainda o que entendes por subjectivo. Ou seja, estás a dizer que determinada coisa é subjectiva com base numa noção do conceito de "subjectivo" que é só tua. Como tal, estás a dizer que essa coisa é subjectiva porque queres."<br /><br />Estranho não teres percebido ainda que digo que subjetividade tem que ver com opinião e preferência pessoal.<br /><br /><br />"Mas alguma vez disse que isso está definido nas regras? Estás a extrapolar."<br /><br />Eu não disse que disseste que jogar bem vem definido nas regras. O definido (indiretamente, acrescento aqui) pelas regras que escrevi é um resumo, porque parto do principio que estás dentro do contexto, da tua lógica das regras imporem constrangimentos e que os mesmos levam a que o jogo seja jogado cada vez de forma mais perfeita, levando a que certas formas de jogar se tornem obsoletas e improdutivas.<br /><br />As formas de jogar de França e de Portugal, nesta fase final do europeu, para ti são más formas de jogar e como tal estão enquadradas, no teu raciocino, nas formas obsoletas e improdutivas de jogar. Objetivamente, o que dizes não demonstra nada, nada mesmo, que o facto de haver regras implique que França e Portugal não tenham jogado bem.<br />Não entendo a relação entre as regras que são objetivas e o bem e mal jogado que poderá sempre ter interpretações diferentes.<br /><br /><br />"Não. E acho absurdo que se pense assim. Tu só consegues perceber a diferença entre algo que depende do sujeito e algo que não depende se, no segundo caso, for fácil de chegar a acordo."<br /><br />Não tem nada que ver com ser ou não ser fácil de chegar a acordo. Pessoas que se regem pelos mesmos padrões podem chegar a acordo mais facilmente e isso pode fazer com que algo lhes pareça objetivo. No entanto serão surpreendidos quando virem uma outra pessoa ou um outro grupo que se rege por padrões diferentes a terem uma opinião distinta.<br /><br /><br />"Para um observador comum, é possível que todos os quadros expostos numa determinadas exposição sejam interessantes, e é possível que goste mais de um quadro sem qualidade do que de um quadro extraordinário. Será que a qualidade dos dois quadros é subjectiva. Será que essa qualidade depende do gosto do observador? Claro que não. Ainda que seja difícil convencer a pessoa de que o seu gosto é mau, e de que há boas razões para gostar mais de um quadro do que de outro, a qualidade dos quadros não depende da pessoa. E - pasme-se - também não depende de critérios mensuráveis. Se, no caso da cor acerca da qual os daltónicos não chegam a acordo, basta talvez acenar com uma demonstração científica, no caso dos quadros não há um conjunto de critérios fixo que sirva para acabar com a conversa, e encerrar a discussão. A qualidade objectiva desse quadro depende muita da qualidade da descrição que se faz dele e, portanto, dos argumentos esgrimidos para justificar que é melhor do que o outro."<br /><br />Discordo! Tu aceitas as convenções e queres impor as mesmas a todos por igual. Queres impor a alguém que uma obra de arte é melhor que outra e estás convencido de que só os não conhecedores terão opinião diferente. Em primeiro lugar serás muitas vezes confrontado com diferentes opiniões entre conhecedores sobre qual o valor qualitativo de algo, em segundo lugar o individuo supostamente não conhecedor pode ter a sua legitima interpretação e escolha. Até as convenções, muitas, mudam com o tempo e é possível, como sabes, que alguém considere hoje algo que não é aceite pela maioria neste momento e que o seja dentro de algum tempo. Tu acreditas que as coisas têm um valor absoluto num determinado momento porque alguém conseguiu argumentar mais e melhor. É pela eloquência de terceiros, muitas vezes oca, que muitas pessoas definem as suas convicções e isso é legitimo, cada um um coloca as palas que quer, não é legitimo é querer impor isso a todos por igual.César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-29360482237609085762016-07-26T13:03:14.912+01:002016-07-26T13:03:14.912+01:00"Achas mesmo que quem defende diferentes mode..."Achas mesmo que quem defende diferentes modelos de jogo não tem uma visão diferente do que é melhor fazer numa determinada jogada?"<br /><br />Depende. Numas jogadas, sim. Noutras, claro que não.<br /><br />"Aliás, podes até aferir isso mesmo no debate que tiveste no Posse de Bola que foi referido acima por alguém."<br /><br />Pelo contrário. Eu discuti a interpretação de, para aí, um décimo dos lances ali expostos. Concordo com os que não discuti. E, dos que discuti, até consegui chegar a acordo em um ou dois. Como vês, conseguimos chegar a acordo na maioria dos lances.<br /><br />"No entanto podemos até conseguir estar de acordo sobre lances bem e mal jogados, sem sequer utilizar os ridículos exemplos que deste de chutar para a própria baliza, etc. Mas isso e eventuais aspetos objetivos que possam existir e concordo que existem, não retiram a subjetividade a que eu me refiro."<br /><br />Claro que retiram. Basta haver um lance em que possamos dizer que, objectivamente, determinada acção é "jogar mal", para que não haja subjectividade nenhuma. Porque, se podemos dizê-lo de modo objectivo, é porque existe um critério objectivo que nos permite fazê-lo.<br /><br />"Eu aceito que as regras introduzem aspetos objetivos, não aceito é que a existência desses aspetos objetivos tenham o impacto que dizes ao ponto de impor objetividade no conceito de "jogar bem"."<br /><br />Mas qual impacto??? Se aceitas que o facto de haver regras força a que haja aspectos objectivos, não podes achar que "jogar bem" não seja objectivo. Basta aceitares que, num determinado lance, algo é objectivamente "jogar bem" para que não possas insistir em falar em subjectividade.<br /><br />"Discordo em absoluto! O objetivo, do jogo, é marcar mais do que sofrer, das competições, é ficar acima dos adversários diretos. Aqui sim temos algo francamente objetivo!"<br /><br />Lê o texto.<br /><br />"A questão é que "jogar da melhor maneira possível" não é um conceito fechado, não é um conceito objetivo embora possa conter aspetos objetivos."<br /><br />Como é que é possível uma coisa não ser objectivo e conter aspectos objectivos?<br /><br />"Eu não te vou apresentar nenhuma análise semelhante. Não há qualquer necessidade de o fazer para te mostrar que é vago da tua parte escolheres um jogo da seleção para mais algum tempo fora da sua posição para quereres retirar o que quer que seja do Renato. Achas que pegar na mesma forma num jogo do João Mário neste europeu revela o seu valor? É muito vago e para lá de vago é desonesto."<br /><br />César, antes de ti, eu disse que isto era uma amostra. Mas disse também que esta amostra valia pelo todo. É uma amostra vaga, cuja vagueza se dilui a partir do momento em que defendo que ela reproduz o que tipicamente o Renato costuma fazer. Tens duas hipóteses a partir daqui. Argumentar que a amostra está mal analisada, o que não fizeste, ou mostrar uma amostra que contradiga esta, o que também não fizeste. O que tu fizeste foi dizer que isto era uma amostra, e que só valia como amostra. E isso já eu o tinha dito. O meu argumento é o de que esta amostra é representativa. É este argumento que tens de tentar destruir.<br /><br />"O tal debate no Posse de Bola atesta bem isto que digo."<br /><br />Não, não atesta. O debate lá é sobre um aspecto completamente distinto, logo não atesta nada.Nunohttps://www.blogger.com/profile/10675676361845900355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-47934960809990805462016-07-26T13:02:50.084+01:002016-07-26T13:02:50.084+01:00César Vieira diz: "Em nenhum momento disse qu...César Vieira diz: "Em nenhum momento disse que era subjetivo porque que quero. "<br /><br />Não explicaste ainda o que entendes por subjectivo. Ou seja, estás a dizer que determinada coisa é subjectiva com base numa noção do conceito de "subjectivo" que é só tua. Como tal, estás a dizer que essa coisa é subjectiva porque queres.<br /><br />"O "bem jogado" que está aqui em causa não é definido em nenhum momento, repito, em nenhum momento, pelas regras do jogo. O que dizes não demonstra nada."<br /><br />Mas alguma vez disse que isso está definido nas regras? Estás a extrapolar. O que o meu argumento demonstra não é que o "jogar bem" esteja definido pelas regras. O que demonstra é que o facto de haver regras implica que haja um "jogar bem". O que disse é que um jogo tem regras. Tendo regras, tem constrangimentos. Tendo constrangimentos, força a que haja maneiras de jogá-lo bem e maneiras de jogá-lo mal. Repara, o jogo do galo tem regras. Ainda que as regras não definam o que é jogar bem, o facto de ter regras obriga a que haja maneiras de jogá-lo bem. Tanto é que, jogando-o bem, nunca se perde. <br /><br />"Objetivamente, de que forma as regras do jogo definem que a França jogou bem ou mal?"<br /><br />As regras?? De forma nenhuma. Não foi isso que eu disse. Já o facto de haver um conjunto de regras, facto esse que faz com o que o jogo de futebol seja de uma determinada maneira e não de outra, permite afirmar se uma equipa joga bem ou mal.<br /><br />"Não achas que a noção de jogar bem tem também algo de opinião e de gosto de pessoal?"<br /><br />Não. E acho absurdo que se pense assim. Tu só consegues perceber a diferença entre algo que depende do sujeito e algo que não depende se, no segundo caso, for fácil de chegar a acordo. Por exemplo, tenho a certeza de que, para ti, a cor de um objecto é algo objectivo. Estou certo, não estou? Mas, entre daltónicos, pode ser muito difícil chegar a acordo acerca da distinção entre o verde e o vermelho num determinado objecto. Isso faz da cor daquele objecto uma opinião ou algo subjectivo? Por certo que não. Porquê? De acordo com o teu critério, tudo aquilo acerca do qual não se chega a acordo é subjectivo. Este exemplo mostra-te que o teu critério está errado. Dou-te um segundo exemplo, um pouco mais complexo: a qualidade de uma obra de arte. Para um observador comum, é possível que todos os quadros expostos numa determinadas exposição sejam interessantes, e é possível que goste mais de um quadro sem qualidade do que de um quadro extraordinário. Será que a qualidade dos dois quadros é subjectiva. Será que essa qualidade depende do gosto do observador? Claro que não. Ainda que seja difícil convencer a pessoa de que o seu gosto é mau, e de que há boas razões para gostar mais de um quadro do que de outro, a qualidade dos quadros não depende da pessoa. E - pasme-se - também não depende de critérios mensuráveis. Se, no caso da cor acerca da qual os daltónicos não chegam a acordo, basta talvez acenar com uma demonstração científica, no caso dos quadros não há um conjunto de critérios fixo que sirva para acabar com a conversa, e encerrar a discussão. A qualidade objectiva desse quadro depende muita da qualidade da descrição que se faz dele e, portanto, dos argumentos esgrimidos para justificar que é melhor do que o outro. Nunohttps://www.blogger.com/profile/10675676361845900355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-27067810034557846322016-07-26T01:00:43.670+01:002016-07-26T01:00:43.670+01:00"Claro que tenho. Eu nunca disse que se pode ..."Claro que tenho. Eu nunca disse que se pode ganhar só de uma maneira. Nunca percebi este argumento. Quase todas as pessoas vêm cá dizer isto: “Olha, isso é tudo muito bonito e tal, mas depois há equipas que ganham de outra maneira!” Claro que há. Isto não é uma maneira infalível de ganhar. É só a melhor maneira, e aquela que, por garantir maiores probabilidade de êxito, mais vezes permitirá ganhar… Em futebol, jogar da melhor maneira possível não garante que se ganhe. Mas garante que se fica mais próximo disso."<br /><br /><br />A questão é que "jogar da melhor maneira possível" não é um conceito fechado, não é um conceito objetivo embora possa conter aspetos objetivos.<br /><br /><br />"Eu disse, no texto, que o facto de ser um estudo a respeito de um jogo ficava sujeito ao contra-argumento de que um exemplo mau não é passível de conclusões genéricas. Aceito isso, e aceito que se diga que a minha apreciação do Renato, por se fundamentar apenas num jogo, seja vaga. O que não aceito é que as pessoas que vêm cá acusar-me disso não aceitem que a impressão que têm acerca do futebol do Renato é ainda mais vaga. Apesar de vaga, a minha apreciação mostra lances concretos e faz uma análise detalhada deles. Nenhuma das pessoas que aqui veio fez sequer parecido. Mostrem-me, de preferência com um exercício analítico semelhante, que o Renato faz aquilo que eu digo que não faz e que mostrei que, neste jogo, não fez. Não peço mais nada. Depois disso, podemos continuar a discutir a vagueza do meu argumento. Antes, desculpa, mas aquilo que mostrei foi a coisa menos vaga que até agora foi mostrada."<br /><br />Eu não te vou apresentar nenhuma análise semelhante. Não há qualquer necessidade de o fazer para te mostrar que é vago da tua parte escolheres um jogo da seleção para mais algum tempo fora da sua posição para quereres retirar o que quer que seja do Renato. Achas que pegar na mesma forma num jogo do João Mário neste europeu revela o seu valor? É muito vago e para lá de vago é desonesto.<br /><br />O tal debate no Posse de Bola atesta bem isto que digo.<br /><br /><br /><br />"a preferência por permanecer estúpido é uma liberdade tua.<br /><br />"Subscrevo se te for dirigido. Peço-te só o favor de acrescentares 'e tolo' logo a seguir à palavra "estúpido".<br /><br /><br /><br />"Isto é só parvo! Não defendes que só é respeitável a opinião de quem põe em prática o que teoriza, mas repetes insistentemente que aquilo que eu teorizo só tem validade se o puser em prática… Vai certo! Das duas uma, ou gostas de alperce ou não gostas. Decide-te."<br /><br />Parvo, estúpido e tolo é não teres ainda percebido que a questão está nas certezas que tens sem lá estares. Toda a gente pode ter opinião respeitável, mas para ter a certeza tem que se testar.<br /><br /><br />"Não preciso que a prática valide nada."<br /><br />Esse é o futebol do mundo do Nuno, não é o futebol da vida real.César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3061874516406858974.post-27412737952225207082016-07-26T01:00:00.411+01:002016-07-26T01:00:00.411+01:00"César, deste-te ao menos ao trabalho de veri..."César, deste-te ao menos ao trabalho de verificar a hora a que publiquei o texto. Escrevi isto antes da final. Não disse qual das duas era mais mediocre. De resto, dizer que as duas equipas são medíocres é, como acontece com o conceito de “jogar bem”, tudo menos subjectivo."<br /><br />Eu sei e já sabia que escreveste antes da final, mas nestes comentários que ocorrem posteriormente saiu-me assim. Por isso corrijo para ficar mais alinhado com esse facto:<br /><br />'Subtrair algo à chegada de Portugal à final e à sua hipotética vitória, foi uma das coisas que procuraste fazer no teu post ao dizeres, entre outras coisas, que à final chegaram duas equipas medíocres e que deveria ganhar a menos medíocre para que não fosse tão mau para o futebol. Subjetivo, lá está!'<br /><br /><br /><br />"E então? Por que é que isso anula o resto? Se o futebol tivesse atingido a perfeição, os melhores ganhavam sempre. Não foi isso que aconteceu. O futebol aperfeiçoou-se, e hoje em dia os melhores ganham cada vez mais. Mas não ganham sempre. Do facto de não terem ganho este ano não significa, portanto, que jogar bem seja subjectivo. Significa apenas que o futebol ainda não está (e provavelmente nunca estará) num nível de perfeição tal que os piores não possam de maneira nenhuma ganhar. E é também por isso, pelo menos em parte, que é um jogo tão apaixonante."<br /><br />Jogar bem é aproximar do sucesso. Tu achas que "jogar bem" é jogar de uma determinada forma. Equipas atingem os seus objetivos a jogar de uma outra forma. Jogar bem é subjetivo por tudo o que já escrevi acima.<br /><br /><br /><br />"Tem regras. A partir do momento em que tem regras, tem constrangimentos. Se tem constrangimentos, impõe sempre alguma objectividade. Põe isto na cabeça, pá."<br /><br />Eu aceito que as regras introduzem aspetos objetivos, não aceito é que a existência desses aspetos objetivos tenham o impacto que dizes ao ponto de impor objetividade no conceito de "jogar bem".<br /><br /><br /><br />"Não, não é. O objectivo do futebol é jogar bem. Ganhar (ou marcar mais golos do que o adversário) é uma consequência disso. Escrevi há muitos anos um texto a explicá-lo. Se quiseres, lê: http://entredez.blogspot.pt/2008/08/marcar-golos-um-objectivo-ou-uma.html"<br /><br />Discordo em absoluto! O objetivo, do jogo, é marcar mais do que sofrer, das competições, é ficar acima dos adversários diretos. Aqui sim temos algo francamente objetivo!<br /><br />Não ganhas jogos nem competições sem marcar mais do que sofres! Os penalties são golos e o desempate por essa via está previsto nas regras de algumas das competições em determinadas fases, como tal podes jogar com isso dentro da tua estratégia.<br /><br />Podes ter empates que chegam num determinado jogo mas para isso tens que ter ganho ou terás que ganhar outros jogos e como tal podes jogar com isso dentro da tua estratégia. Nenhum clube ganha uma competição a doer sem ganhar jogos e nenhum jogo ou eliminatória é ganha sem marcar mais golos do que se sofre.<br /><br />Podes é dizer que as equipas ficam mais próximas do sucesso se conseguirem controlar ao máximo todas as variáveis e que esse pode passar a ser um objetivo estratégico no caminho para atingir o objetivo do jogo.César Vieirahttps://www.blogger.com/profile/13386782997328648439noreply@blogger.com