segunda-feira, 30 de maio de 2016

O Benitez que há em Simeone

Dado que o futebol é um jogo de pontuações baixas (os resultados são geralmente definidos por poucos golos), é também um jogo em que os detalhes têm necessariamente um peso muito significativo. Esta circunstância faz com que seja também um jogo em que a qualidade geral de uma equipa não é suficiente para fazer a diferença perante equipas menos capazes, sobretudo em confronto directo. É por isso que o sucesso de uma equipa em competições de regularidade (como campeonatos nacionais) e o sucesso da mesma equipa em competições a eliminar (como taças nacionais ou internacionais) é por vezes tão distinto. Uma vez que os detalhes são tão importantes, o sucesso numa competição de regularidade será sempre uma pedra de toque mais fiável para aferir a verdadeira qualidade de uma equipa do que uma competição em que um pequeno deslize pode deixar por terra as melhores equipas ou um pequeno lance de sorte pode manter em prova as equipa menos capazes. O sucesso na Liga dos Campeões não é, portanto, sinónimo de competência. Se fosse, seria de esperar que uma equipa que chega a duas finais da Liga dos Campeões em 3 anos, superando algumas das melhores equipas europeias, tivesse mostrado nesses mesmos 3 anos o mesmo tipo de competência na competição interna que disputa. Nem Real Madrid nem Atlético de Madrid, no entanto, têm conseguido justificar internamente esse sucesso. Uma competição em que os jogos teoricamente mais fáceis valem tantos pontos como os jogos teoricamente mais difíceis, em que os jogos em que é preciso assumir a iniciativa valem tantos pontos como aqueles em que não o é, uma competição disputada ao longo de vários meses, durante a qual as equipas passam por diferentes momentos de forma e de confiança, tende a exigir das melhores equipas uma qualidade geral que lhes permita minimizar o peso dos detalhes. Claro está que uma equipa menos competente pode manter índices competitivos muito altos ao longo de uma época inteira, sobretudo se for encontrando motivação para isso, e assim disfarçar a falta de qualidade geral. Mas, de uma maneira geral, o sucesso numa competição de regularidade diz alguma coisa da qualidade geral da equipa que o obtém. E o sucesso continuado, ao longo de várias épocas, nessa mesma competição, mais ainda. É assim perfeitamente possível que equipas que ganham 2 Ligas dos Campeões em 3 anos (e equipas que chegam a 2 finais em 3 anos), não sejam propriamente boas equipas.

O caso paradigmático da discrepância entre o sucesso europeu e o sucesso interno que estou a tentar descrever é, a meu ver, o Liverpool de Rafa Benitez. Nas seis temporadas que passou em Inglaterra, o treinador espanhol não só nunca foi capaz de ser campeão nacional como só foi segundo por uma vez (em 2004/2005, ficou em 5º; em 2005/2006 e 2006/2007, ficou em 3º; em 2007/2008, ficou em 4º; em 2008/2009, ficou em 2º; e em 2009/2010, ficou em 7º). A banalidade destes resultados (em metade das épocas, pode-se mesmo falar de fracasso) contrasta em absoluto com a competência que a equipa foi mostrando na Liga dos Campeões, que ganhou por uma vez, precisamente num ano em que ficou em 5º no campeonato (em 2004/2005, ganha a final ao Milan; em 2005/2006, perde com o Benfica nos oitavos de final; em 2006/2007, perde na final com o Milan; em 2007/2008, perde nas meias-finais com o Chelsea; em 2008/2009, perde nos quartos de final com o Chelsea; e em 2009/2010, fica em terceiro na fase de grupos, atrás de Fiorentina e Lyon, indo depois até às meias-finais da Liga Europa, onde é eliminado pelo Atlético de Madrid). A discrepância é evidente, e explica-se pelo que disse acima: o Liverpool de Benitez foi sempre talhado para uma competição a eliminar, e aí foi sempre um adversário muito difícil de vencer, mesmo para as melhores equipas da Europa. No campeonato inglês, em que era preciso, na maioria dos jogos, assumir a iniciativa, ter a bola, penetrar em blocos defensivos densos, o Liverpool teve sempre muitas dificuldades em apresentar a regularidade que as melhores equipas apresentaram. Em 90 minutos, era um osso duro de roer; em 9 meses, era uma equipa banal. Benitez é claramente um treinador de equipas de segunda linha. Como tais equipas têm qualidade individual suficiente para disputarem 90 minutos com as melhores equipas, e como Benitez trabalha sobretudo os comportamentos defensivos dos seus jogadores, consegue formar equipas difíceis de superar em confronto directo. Em competições de regularidade, porém, só terá sucesso, como o teve em Valência, quando as melhores equipas fracassem clamorosamente (no Valência, foi campeão em 2001/2002, com apenas 75 pontos, num ano em que o Real Madrid ficou em 3º, com 66, e o Barça em 4º, com 64; em 2002/2003, ficou em 5º; e em 2003/2004, voltou a ser campeão, com apenas 77 pontos, num ano em que o Barça foi 2º, com 72, e o Real 4º, com 70). Nesses mesmos três anos, foi duas vezes eliminado nos quartos de final da competição europeia que disputava, ambas pelo Inter de Milão (em 2001/2002, na Taça Uefa, em 2002/2003, na Liga dos Campeões), e ganhou a Taça Uefa em 2003/2004.

Vejo em Diego Simeone um treinador muito parecido com Rafa Benitez. O seu Atlético de Madrid é exactamente aquilo que o Valência ou o Liverpool de Benitez foram, na década anterior: uma equipa de segunda linha, sobretudo vocacionada para não deixar jogar e para forçar o erro do adversário, e que se tornou ambiciosa a ponto de conseguir vencer qualquer adversário europeu em confronto directo. A competência europeia do Atlético contrasta, no entanto, com aquilo que a equipa vai fazendo dentro de portas. À excepção da época de 2013/2014, quando se sagrou campeão, o Atlético de Simeone não foi propriamente a equipa mais competitiva na Liga. E, mesmo nesse ano, aproveitou sobretudo uma má época dos dois principais candidatos ao título. Desde que Guardiola chegou à Catalunha, em 2008/2009, que dificilmente 90 pontos chegam para ser campeão espanhol. Guardiola foi campeão na primeira época com 87 pontos, mas nas últimas 4 jornadas (já com o título garantido) fez apenas 2 pontos. Com a pressão de ter de ganhar, é pouco credível que terminasse a Liga com menos de 95 pontos. Ao elevar o nível competitivo desta maneira, Guardiola fez com que os campeões, em Espanha, tivessem de fazer cada vez mais pontos. Nos 4 anos seguintes, não houve um campeão com menos de 96 pontos. No quinto ano, no ano em que Barça e Real fraquejaram, bastaram 90 pontos para o Atlético de Madrid se sagrar campeão. Não obstante ser uma pontuação óptima para uma equipa como o Atlético, é indissociável da pontuação inferior dos rivais. Se Barcelona e Real Madrid tivessem estado a um nível semelhante ao das épocas anteriores, ou ao nível em que voltaram a estar nas duas últimas épocas, e se assim estivessem estado desde o início da temporada, o Atlético de Madrid dificilmente teria mantido a motivação em que sustentou, semana após semana, a acumulação dos seus pontos. O mesmo se passou, de resto, esta época, em que o Atlético somou 88 pontos. A equipa manteve a ilusão do segundo lugar sobretudo porque o Real de Benitez assim o permitiu, e isso fez com que fossem acumulando vitórias, a maioria das quais pela margem mínima. Mais tarde, quando o campeonato parecia resolvido, o próprio Barcelona facilitou, perdeu uma vantagem de 9 pontos, e permitiu ao Atlético juntar à ilusão do segundo lugar a ilusão do título. Entre 2013/2014, quando foi campeão, e 2015/2016, o Atlético voltou a fazer um campeonato consentâneo com a sua real qualidade: 3º lugar com 78 pontos, a 1 ponto apenas do Valência e a 2 do Sevilha (ficou, de resto, a 14 pontos do Real Madrid e a 16 do Barcelona). Esse terceiro lugar (mais próximo das equipas que lutam pela ida à Europa do que propriamente das equipas que lutam pelo campeonato) espelha muito mais fielmente aquilo que a equipa vale, numa competição de regularidade, do que o título conquistado em 2013/2014 ou mesmo do que o terceiro lugar desta época. Na segunda época de Simeone (a primeira completa), em 2012/2013, o campeonato do Atlético de Madrid não foi, aliás, muito diferente: 3º lugar com 76 pontos, a 9 do Real Madrid e a 24 do Barcelona. É isto, a meu ver, que esta equipa tende a fazer internamente (salvo em circunstâncias atípicas), como era isto que fazia internamente o Liverpool de Benitez. Na Europa, porém, a história é outra. Logo em 2011/2012, quando sucedeu a Gregorio Manzano a meio da época, Simeone ganhou a Liga Europa. Em 2012/2013, foi eliminado da mesma Liga Europa nos 1/16 de final, pelo Rubin Kazan. Em 2013/2014 e em 2015/2016, perdeu a final da Liga dos Campeões, e em 2014/2015 foi eliminada pelo Real Madrid nos quartos de final da mesma prova.

Tal como acontecia com o Liverpool de Benitez, a discrepância entre o que o Atlético de Madrid de Simeone consegue fazer em provas a eliminar e aquilo que tende a fazer numa prova de regularidade é evidente. Sendo uma equipa vocacionada para não deixar jogar, o Atlético de Simeone tem tanta facilidade em equilibrar os jogos contra equipas mais poderosas quanto tem dificuldade em vencer jogos em que tem de assumir a iniciativa do jogo, em que tem de arranjar forma de desorganizar adversários que não querem assumir essa iniciativa: a sua principal força é também a sua principal fragilidade. É por isso que o Atlético de Madrid (como o Valência ou o Liverpool para Benitez) é o clube ideal para Simeone. Num clube de menores ambições e menor orçamento, não teria qualidade individual suficiente para apresentar uma equipa temível nos confrontos directos; e, numa equipa maior, teria de apresentar resultados em provas de regularidade que dificilmente conseguirá apresentar baseando o futebol da sua equipa unicamente no pressing, na concentração defensiva e na forma como procura o erro do adversário. A própria motivação dos jogadores, numa equipa com outras ambições, não seria tão fácil de conseguir. Uma coisa é treinar uma equipa como o Atlético de Madrid, que não tem obrigatoriamente de ficar à frente de Barcelona e Real Madrid, e convencer  os seus atletas de que, para conquistarem o que os melhores costumam conquistar e equilibrarem a contenda contra adversários de maior nomeada, devem sobretudo fazer das tripas coração para que tais adversários não explanem o futebol que os distingue; outra coisa muito diferente é treinar um clube que tem necessariamente de ser campeão, e convencer jogadores que se consideram tão bons ou melhores do que os jogadores dos principais rivais de que devem aceitar o papel de equipa inferior, abdicar da iniciativa e desenvolver sobretudo as competências defensivas. José Mourinho, cuja liderança era amplamente elogiada, falhou em Madrid precisamente porque escolheu tentar convencer os seus jogadores de que, para vencerem o Barcelona de Guardiola, precisavam de deixar de ser jogadores de futebol. Numa equipa parecida com o Atlético, que não ganhe nada há muito tempo e cujos adeptos não tenham expectativas muito elevadas (no Inter de Milão, que já disse que gostaria de treinar), Simeone pode repetir o sucesso que tem tido em Madrid. Numa equipa com mais ambições, num grande europeu, por exemplo, dificilmente conseguirá fazer sequer parecido. É exactamente por ter tido a oportunidade de treinar clubes que lutam pelo título nos seus respectivos países (Inter de Milão, Chelsea e Real Madrid) que quase ninguém reconhece hoje a Benitez a extraordinária competência que, há dez anos, poucos lhe recusavam. A incapacidade que demonstrou sobretudo nesses clubes tornou evidente que não é um treinador de equipa grande, que o sucesso que obteve principalmente no Valência e no Liverpool era afinal indissociável do tipo de equipa que comandou e do tipo de competições em que esse sucesso se verificou. Diego Simeone não é diferente, e diria mesmo que, no dia em que sair de Madrid, não será difícil ao Atlético escolher o seu sucessor: se a ideia para o clube se mantiver inalterada, não há treinador com perfil mais adequado do que Rafa Benitez.

A final da Liga dos Campeões foi, como seria de esperar, um jogo horrível. E o Atlético voltou a ser derrotado pelo velho rival. As pessoas que acham que o desfecho foi injusto devem, no entanto, ter em conta que a mesma equipa que teve o azar de perder a final nas grandes penalidades foi a mesma que teve a sorte de passar os oitavos de final após as grandes penalidades, frente a uma equipa claramente inferior, o PSV, à qual não conseguiu marcar um único golo em 180 minutos. As pessoas que, além disso, acham que o desfecho injusto teria sido outro, se o golo de Sérgio Ramos tivesse sido anulado, como devia, devem, no entanto, ter em conta que a mesma equipa que assim foi prejudicada foi a mesma equipa à qual, nos quartos de final, foi perdoada uma grande penalidade claríssima, já no período dos descontos, que, se transformada em golo, adiaria a decisão da eliminatória para o prolongamento (e a mesma equipa a quem foi concedida uma grande penalidade inacreditável, nas meias-finais, que poderia ter fechado a eliminatória mais cedo, se tivesse sido convertida). Uma equipa que depende quase exclusivamente do peso dos detalhes e das circunstâncias extrínsecas ao jogo (sorte, árbitros, etc.) para ter sucesso não pode queixar-se dos detalhes ou das circunstâncias extrínsecas. Foram esses detalhes e essas circunstâncias que lhes valeram no passado. O futebol do Atlético de Madrid é o mais parecido que há com a roleta: está sempre tão perto de perder com um adversário quando é favorito (podia bem ter caído nos oitavos de final, aos pés de uma equipa muito mais fraca) como está perto de vencer qualquer um dos principais favoritos à vitória na Liga dos Campeões. E há qualquer coisa de profundamente irracional em lamentar que a bola caia num número preto, quando se apostou no vermelho. Lamentar a sorte, num jogo de sorte, é como lamentar ter nascido português ou que faça chuva amanhã. Acontece. Tal como, há uns meses, aconteceu ao Atlético ter passado os oitavos de final, aconteceu agora ao Atlético perder outra final. Às vezes a bola cai duas vezes seguidas no preto. Acontece.

P.S. Uma das coisas que mais repudio num treinador é não aproveitar o talento que tem ao seu dispor. Diego Simeone tinha no plantel, este ano, um dos médios mais promissores do futebol espanhol. A sua ideia de jogo, porém, é incompatível com médios talentosos. Ou melhor, é incompatível com médios talentosos que têm dificuldades em abdicar daquilo que os define (a inteligência, a criatividade, etc.) para serem sobretudo os jogadores abnegados que o técnico argentino exige que sejam. Oliver Torres é da geração de Saúl Ñinguez. Falei dos dois assim que os vi, ainda jovens. Embora tenha reconhecido talento a Saúl Ñinguez (como o reconheci, por exemplo, a Campaña, ou a Suso, ou a Grimaldo), reconheci de imediato uma diferença enorme entre o talento dele e o de Oliver Torres, o melhor da sua geração, a par de Dénis Suarez (ao contrário de Oliver, este teve a sorte de ter um treinador que aposta no talento, e está a caminho de Barcelona). A verdade é que Saúl, cujo talento é inegável, tem coisas que Simeone aprecia, e foi ele que despontou esta época, não Oliver. É pena que assim seja. E é pena que haja tanta gente a aplaudir o que Simeone tem feito, e não lamente o esquecimento a que foi votado o melhor jogador do seu plantel.

80 comentários:

José Moreira disse...

Sem tirar nem por.

Já agora, que dizer deste Real de Zidane? Parece-me muito pouco condizente o que foi ele como jogador...

PicaretaLeonina disse...

E não foi só o Óliver... Mesmo o Vietto, que tinha feito uma época inacreditável no Villareal(curiosamente, com o mesmo treinador que este ano deu a hipótese ao Denis de partir tudo, como referiste), nunca teve grande confiança do Simeone. Dos três jogadores mais talentosos do Atlético o único que está a singrar é o Griezmann, porque é o único com essas tais caraterísticas que agradam ao Simeone.

PS: Por falar em Benítez: https://www.youtube.com/watch?v=qtMY4hEyaOg

O Nápoles bem pode agradecer a todos os santinhos o ato de bondade do Real Madrid. Foi da maneira que perceberam que, se calhar, com um treinador a sério até podem lutar regularmente pelo campeonato...

Blog de Portugal disse...

Eu gosto bastante de ler os textos deste blog, mas desta vez tenho que discordar, relativamente ao Atlético.

"Dado que o futebol é um jogo de pontuações baixas (os resultados são geralmente definidos por poucos golos), é também um jogo em que os detalhes têm necessariamente um peso muito significativo."
Concordo, mas sendo um jogo de pontuações baixas, também posso argumentar que não sofrer golo/ponto tem muito mais preponderância do que em outras modalidade. E seguindo este raciocínio: nas últimas 3 temporadas, na Liga espanhola, o Atlético sofreu 26, 29 e 18 golos. Bastante impressionante, para mim.

"O sucesso na Liga dos Campeões não é, portanto, sinónimo de competência."
Para mim, é sinónimo de competência, mas diferente do que a competência de que se precisa mostrar em provas de regularidade.
Obviamente que aqui já estamos a entrar no campo das opiniões.

"Claro está que uma equipa menos competente pode manter índices competitivos muito altos ao longo de uma época inteira, sobretudo se for encontrando motivação para isso, e assim disfarçar a falta de qualidade geral. Mas, de uma maneira geral, o sucesso numa competição de regularidade diz alguma coisa da qualidade geral da equipa que o obtém. E o sucesso continuado, ao longo de várias épocas, nessa mesma competição, mais ainda."
O Leicester é o melhor exemplo disso. Mas o Atlético, nas últimas 3 temporadas, faz 90, 78 e 88 pontos. Não me parece que estejam a disfarçar a falta de qualidade geral.

"Esse terceiro lugar (mais próximo das equipas que lutam pela ida à Europa do que propriamente das equipas que lutam pelo campeonato) espelha muito mais fielmente aquilo que a equipa vale, numa competição de regularidade, do que o título conquistado em 2013/2014 ou mesmo do que o terceiro lugar desta época. Na segunda época de Simeone (a primeira completa), em 2012/2013, o campeonato do Atlético de Madrid não foi, aliás, muito diferente: 3º lugar com 76 pontos, a 9 do Real Madrid e a 24 do Barcelona. É isto, a meu ver, que esta equipa tende a fazer internamente (salvo em circunstâncias atípicas), como era isto que fazia internamente o Liverpool de Benitez."
Ou seja, as duas épocas que o Atlético fez pontuações inferiores espelham melhor a sua qualidade do que as duas épocas em que fez pontuações superiores. Duas épocas de menor pontuação para duas épocas de maior pontuação.
E sim, aproveitou pior momentos dos rivais. Mas também não tem nenhuma Messi, Ronaldo, Busquets, Modric...

"Uma equipa que depende quase exclusivamente do peso dos detalhes e das circunstâncias extrínsecas ao jogo (sorte, árbitros, etc.) para ter sucesso não pode queixar-se dos detalhes ou das circunstâncias extrínsecas. Foram esses detalhes e essas circunstâncias que lhes valeram no passado. O futebol do Atlético de Madrid é o mais parecido que há com a roleta: está sempre tão perto de perder com um adversário quando é favorito (podia bem ter caído nos oitavos de final, aos pés de uma equipa muito mais fraca) como está perto de vencer qualquer um dos principais favoritos à vitória na Liga dos Campeões."
Dizer isto de uma equipa que em 4 épocas, faz duas muito boas num campeonato de grande qualidade como é a Liga Espanhola, a juntar a grandes prestações europeias, não faz sentido para mim.
Mas talvez esta análise permita sustentar melhor o que estou a afirmar. Depois de ler isto, é impossível afirmar que o jogo do Atlético "depende quase exclusivamente do peso dos detalhes e das circunstâncias extrínsecas ao jogo".

Blog de Portugal disse...

"P.S. Uma das coisas que mais repudio num treinador é não aproveitar o talento que tem ao seu dispor."
Isto depende da visão de talento que cada um tem. OK, eu até gosto muito do Oliver também, e tenho pena de que não tenha sido valorizado. Mas então e Filipe Luís, e Juanfran, e D. Costa? Não são os talentos que normalmente reconhecemos (e que, tal como vocês, mais me agradam ver jogar, são os que vale a pena pagar o bilhete), mas são talentos, embora com caraterísticas diferentes.
Além disso, remetendo para a tal "categoria" de talentos do género de Oliver, para além de Griezmann, posso falar de Koke.


Para concluir:
- Concordo com algumas coisas que foram escritas sobre o Atlético (não as citei), mas acho que a visão de que o Atlético é só não deixar jogar e precisa de sorte e é na raça e no querer é pouco para a qualidade desta equipa.

- Se mantiverem a filosofia atual, o Atlético dificilmente será um Barça, porque o futebol do Barça é mais talhado para vencer provas de regularidade. Ainda assim, dentro do que faz, o Atlético é excelente, possivelmente a melhor equipa do mundo. Por isso mesmo, continuará a intrometer-se na luta pelo título com alguma regularidade, e continuará a ser candidato às provas europeias. Isso para mim é sucesso, embora aceite que não é um sucesso tão grande como o do Barcelona.
Contudo, se trocássemos os jogadores das duas equipas, e mantivéssemos a forma de jogar de cada uma, seria curioso verificar os títulos que cada equipa ganharia. Certamente seriam mais equilibrados, porque quem joga são os jogadores, e por isso mesmo é diferente jogar com Busquets ou Gabi, Iniesta ou Tiago, Neymar ou Vietto, Suárez ou Torres...

- O facto de o futebol ser um jogo de pontuações baixas permite precisamente às equipas consideradas "defensivas" que tenham bastante sucesso, se forem fortes no que fazem e tiverem alguma qualidade individual. Por isso mesmo, continuará a haver Atléticos de Madrid no futuro.

Vitor Gomes disse...

Ora.

Toda a gente gosta de um "David" entre "Golias". Só isso explica a popularidade de este Atlético de Simeone ou do Leicester de Ranieri quando, como bem diz o Nuno, Mourinho foi crucificado por equipa e publico por fazer algo não assim tão diferente em Madrid e em Londres, mesmo tendo sucesso nos dois sítios.
Isso e a malta gostar muito de jogadores que "suam a camisola".

Isto do futebol é giro, mas às vezes de futebol tem muito pouco.

Tiago Stuve Figueiredo disse...

Nuno, concordo inteiramente.

Mas nao achas que estás a entrar em contradicao com o que escreveste sobre o Paulo Fonseca no post dos melhores do ano?

Cumprimentos

Futebol disse...

O texto mais burro que já vi escrito sobre uma equipa e um treinador do melhor que existe no Mundo... Não admira que a Malta da faculdade não consiga entrar no futebol, com estes prostitutos intelectuais... Que não param 2 minutos para pensar no jogo e no contexto... São pombos correios autênticos, mais papagaios (repetem) só porque o treinador lá da aldeia que nunca saiu de casa, não faz a mínima ideia do que é comandar uma equipa de futebol do século 21... Apenas disse lá na tasca com os amigos, mas nunca treinaram porra nenhuma... Que nem o respeito de um miúdo de 16 anos consegue obter.... Enfim

Pedro Marques disse...

Nuno o texto é uma lolada total... depois de as coisas terem continuado a correr "eternamente bem" ao Leicester e Benfica nas competições a que chamas de longo prazo (campeonatos) ficaste sem saber o que escrever durante semanas.
Quando finalmente o Atlético perde nos penaltis para uma equipa cuja massa salarial é o triplo da sua e num jogo que foi relativamente equilibrado, achaste que já poderias mandar uns bitaites. Se o Atlético ganhasse cheira-me que tínhamos que esperar pela primeira derrota do Leicester ou do Benfica em 2016/2017 para ter mais uma pérola.

O modelo de jogo do Atlético é claramente conservador (muita gente a defender e pouca gente a atacar) e esse tipo de modelos tende a ter obviamente mais dificuldades em provas de regularidade onde se vão perdendo pontos em empates sem golos que não são tão comprometedores provas a eliminar.

Ainda assim a forma como desvalorizas as pontuações do Atlético no campeonato é uma lolada total... a comparação com Benitez ainda que tenha uns pontos de contacto é claramente infeliz precisamente na parte das competições internas visto que o Liverpool tinha (e tem!) meios financeiros para competir internamente que o Atlético não tem face ao Real, nem face ao Barcelona.

A forma como o Simeone compromete toda uma equipa com os seus princípios e objetivos é fantástica e de causar inveja a TODOS os treinadores, ainda que obviamente esse compromisso não seja necessariamente replicável noutros contexto (jogadores, clube, adeptos).

PS1 - Sou um enorme fã do Oliver e sempre pensei que fosse ter mais utilização esta época... mas dizer que a ideia de jogo do Simeone é incompatível com médios talentosos é uma lolada total...

PS2 - Curti o link... João Mário não tinha classe... só tiques de quem tem classe (o que é isso?) lolololol o Campaña é q era bom!

Ricardo disse...

Lolada merece isto:

"visto que o Liverpool tinha (e tem!) meios financeiros para competir internamente"

É verdade que o modelo de centralização dos direitos televisivos que vigora em Inglaterra estimula muito mais o equilíbrio. Mas não nos iludamos: o Liverpool há muito que não conta para o campeonato da luta para o título, precisamente porque não tem as mesmas condições financeiras que os City, United e Chelsea lá da terra.
E quanto ao Leicester, lá está: exceções podem sempre acontecer. E o tipo de exceção do Leicester está ao mesmo nível da do Blackburn Rovers em 1995. Até é bem possível que, com o dinheiro que agora vão ganhar dos direitos televisivos e com a entrada direta na Champions, possam ainda conseguir manter algum do monentum. Mas quem acha que vão ter a vida tão facilitada como na época que agora acabou, que se desengane! Até porque Claudio Ranieri pode ser muita coisa, mas grande treinador é o que, pura e simplesmente, ele não é.
E já que alguém puxou a conversa atrás, também a propósito do Leicester: Rui Vitória no Benfica = Fernando Santos no FC Porto. Os paralelos estão lá, para quem os quiser ver. Dentro e fora do campo.

Diogo Santos disse...

"A forma como o Simeone compromete toda uma equipa com os seus princípios e objetivos é fantástica e de causar inveja a TODOS os treinadores"
Não sei se faz inveja a todos os treinadores, mas a muitos faz de certeza, pena é que não seja com a ideia certa, ou a ideia de futebol ofensivo e que o autor do blog, penso eu, defende.

Pedro Marques disse...

Caro Ricardo... já que o meu comentário te merece lolada gostaria que me dissesses quais as classificações do City nos anos em que o Benitez esteve no Liverpool (que era o contexto em questão). Curta pista: nos primeiros anos o melhor é mm verificares na divisão abaixo. E já que falas de dinheiro de direitos televisivos quero que me digas em que lugar está o Liverpool no ranking de receitas de TV?

É que mm tendo em conta que os proprietários de City e Chelsea injetaram muito dinheiro nos clubes acho que dificilmente vais encontrar orçamentos que sejam o triplo do Liverpool. Mas faz a tua pesquisa, mete aqui os dados e depois ri-te de mim! Fico à espera!

Batalheiro disse...

Não concordo. Quando dizes:

"Uma vez que os detalhes são tão importantes, o sucesso numa competição de regularidade será sempre uma pedra de toque mais fiável para aferir a verdadeira qualidade de uma equipa do que uma competição em que um pequeno deslize pode deixar por terra as melhores equipas ou um pequeno lance de sorte pode manter em prova as equipa menos capazes. O sucesso na Liga dos Campeões não é, portanto, sinónimo de competência."

As competições a eliminar fazem parte do futebol. Se queres ganhar coisas em futebol tens de ser bom em competições a eliminar. E para seres bom em competições a eliminar não basta ter sorte. Ser bom numa competição de regularidade exige competências diferentes em comparação com ser bom numa competição a eliminar; mas isto não significa que uma equipa boa em campeonatos seja melhor do que uma equipa boa em taças. Significa, apenas, que se é melhor num tipo de competição do que noutra.

Agora, pode-se argumentar que se prefere uma equipa que exibe as competências necessárias para ganhar competições de regularidade do que outras, que apenas são boas a eliminar; mas isso já é uma questão de preferência pessoal.

João Fernandes disse...

Pedro Marques, falares de futebol é que é mentira.

Nuno disse...

José Moreira diz: "Já agora, que dizer deste Real de Zidane? Parece-me muito pouco condizente o que foi ele como jogador..."

Sim, para já, muito pouco interessante. Mas é preciso dar tempo. Não tendo grandes ilusões acerca do que poderá vir a mostrar, acho que é preciso deixar o Zidane começar uma época, ter uma palavra a dizer na construção do plantel, e trabalhar de raiz, com tempo para implementar as suas ideias, com um determinado conjunto de jogadores. A próxima época logo o dirá.

PicaretaLeonina diz: "Mesmo o Vietto, que tinha feito uma época inacreditável no Villareal(curiosamente, com o mesmo treinador que este ano deu a hipótese ao Denis de partir tudo, como referiste), nunca teve grande confiança do Simeone."

Mas mesmo o Vietto foi opção ao longo da época. Perdeu um bocado de espaço no final, tendo o Torres agarrado o lugar, mas houve uma altura em que ou jogava de início ou entrava. O Oliver foi titular nos primeiros jogos, mas depressa deixou de ser opção.

"O Nápoles bem pode agradecer a todos os santinhos o ato de bondade do Real Madrid. Foi da maneira que perceberam que, se calhar, com um treinador a sério até podem lutar regularmente pelo campeonato..."

É verdade. Mas como é que se explica a alguém que é possível que o Atlético de Madrid melhore sem o Simeone? As pessoas dão por garantido que, por terem um orçamento inferior, não podem competir de igual para igual com os candidatos ao título. Mas a qualidade de uma equipa não é directamente proporcional ao orçamento de que dispõem. O Nápoles é um óptimo exemplo.

Blog de Portugal diz: "Concordo, mas sendo um jogo de pontuações baixas, também posso argumentar que não sofrer golo/ponto tem muito mais preponderância do que em outras modalidade. E seguindo este raciocínio: nas últimas 3 temporadas, na Liga espanhola, o Atlético sofreu 26, 29 e 18 golos. Bastante impressionante, para mim."

Depende. Se isso for a expensas de marcar poucos, não vejo como é que, no limite, pode ser bom. Ganhando os jogos por 1-0, está sempre mais perto de perder 2 pontos.

"O Leicester é o melhor exemplo disso. Mas o Atlético, nas últimas 3 temporadas, faz 90, 78 e 88 pontos. Não me parece que estejam a disfarçar a falta de qualidade geral."

Procurei demonstrar, no texto, que os 90 pontos e os 88 pontos dependeram de um contexto que a isso propiciou. Não podemos analisar as pontuações de uma equipa sem ter em conta esse contexto. O meu argumento é o de que, sempre que ficaram afastados da possibilidade de lutar pelo título muito cedo, fizeram uma pontuação ao nível das equipas que vêm imediatamente a seguir: 76 e 78 pontos.

"Ou seja, as duas épocas que o Atlético fez pontuações inferiores espelham melhor a sua qualidade do que as duas épocas em que fez pontuações superiores."

Sim, é isso. Porque as épocas não valem todas o mesmo.

"Dizer isto de uma equipa que em 4 épocas, faz duas muito boas num campeonato de grande qualidade como é a Liga Espanhola, a juntar a grandes prestações europeias, não faz sentido para mim."

Mas o Atlético não fez duas épocas muito boas. Fez 1, e é se acharmos que essa foi mesmo extraordinária. Para mim, não foi. Se te lembrares, foi campeão no último jogo, em casa do Barça, com um empate. Foi campeão, no fundo, num jogo a eliminar, que é onde eles são fortes. De resto, o texto é claro a este respeito. Estás a usar o critério da pontuação para aferir a qualidade da equipa. E eu deixei claro que a pontuação não chega para aferir essa qualidade. Os 88 pontos desta época não espelham uma grande época. O Atlético só os conseguiu porque teve sempre o estímulo do segundo lugar no seu horizonte. Se o Real tem começado bem, faziam uma pontuação idêntica à do ano passado.

Nuno disse...

"Isto depende da visão de talento que cada um tem."

Claro. É isso que estou a criticar ao Simeone. O talento que ele aprecia é o do Koke, o do Diego Costa, ou do Juanfran, etc. O Diego mal jogava com ele, e deu-lhe pelo menos uma Liga Europa. O problema do Simeone é justamente esse. Para ele, o paradigma de talento é o que ele próprio foi enquanto jogador. É por isso que a sua equipa é composta por 11 médios-defensivos e que jogadores como o Oliver não tenham espaço.

"Além disso, remetendo para a tal "categoria" de talentos do género de Oliver, para além de Griezmann, posso falar de Koke."

O Koke é horrível. É a cara do Simeone, embora tecnicamente dotado. Compará-lo ao Griezmann, ao Oliver, ao Vietto, ao Saúl ou ao Carrasco não faz sentido nenhum.

"Contudo, se trocássemos os jogadores das duas equipas, e mantivéssemos a forma de jogar de cada uma, seria curioso verificar os títulos que cada equipa ganharia. Certamente seriam mais equilibrados, porque quem joga são os jogadores, e por isso mesmo é diferente jogar com Busquets ou Gabi, Iniesta ou Tiago, Neymar ou Vietto, Suárez ou Torres..."

Isto não faz sentido. Fui claro a esse respeito no texto. O Simeone, numa equipa com jogadores que se consideram os melhores do mundo, não terá sucesso nenhum. O seu modelo de jogo depende de uma capacidade de entrega e de uma abnegação para a qual esses jogadores não estão disponíveis. E não estão porque não se consideram inferiores aos melhores. Aquilo que o Simeone consegue é convencer os seus atletas de que, sendo inferiores, podem nivelar a contenda com os melhores. Para que consiga ter sucesso, precisa de que os seus jogadores acreditem que não são tão bons como os outros. Jamais conseguiria convencer o Iniesta ou o Busquets disso.

Vitor Gomes diz: "Toda a gente gosta de um "David" entre "Golias". Só isso explica a popularidade de este Atlético de Simeone ou do Leicester de Ranieri quando, como bem diz o Nuno, Mourinho foi crucificado por equipa e publico por fazer algo não assim tão diferente em Madrid e em Londres, mesmo tendo sucesso nos dois sítios.
Isso e a malta gostar muito de jogadores que "suam a camisola"."

Sim, as pessoas gostam dos pequeninos. É uma tendência normal na espécie. Dá a ilusão de que tudo é possível, e as pessoas gostam disso.

Tiago Stuve Figueiredo diz: "Mas nao achas que estás a entrar em contradicao com o que escreveste sobre o Paulo Fonseca no post dos melhores do ano?"

Em que aspecto?

Futebol diz: "O texto mais burro que já vi escrito sobre uma equipa e um treinador do melhor que existe no Mundo..."

E sobre o Benitez, sabes o que diziam as pessoas há 10 anos. Era mais ou menos isto: "um treinador do melhor que existe no Mundo". Não sei se conheces a citação.

Nuno disse...

Pedro Marques diz: "Nuno o texto é uma lolada total... depois de as coisas terem continuado a correr "eternamente bem" ao Leicester e Benfica nas competições a que chamas de longo prazo (campeonatos) ficaste sem saber o que escrever durante semanas"

Pedro, eu não tenho que te dar satisfações dos motivos pelos quais não escrevo durante algum tempo, e tu tens o direito de estar errado a respeito deles. Dito isto, o texto sobre as coisas correrem bem ao Benfica pressupunha a vitória no campeonato. O que é diferente de terem corrido "eternamente bem". Enquanto houvesse a cenoura à frente do nariz, era natural que as coisas pudesse continuar a correr bem. Deixa a cenoura desaparecer, e vais ver o que acontece. Nessa altura, volta cá.

"Quando finalmente o Atlético perde nos penaltis para uma equipa cuja massa salarial é o triplo da sua e num jogo que foi relativamente equilibrado, achaste que já poderias mandar uns bitaites. Se o Atlético ganhasse cheira-me que tínhamos que esperar pela primeira derrota do Leicester ou do Benfica em 2016/2017 para ter mais uma pérola."

Já tinha pensado falar do Simeone, no final da época, independentemente do resultado na final. Aliás, já tinha pensado falar dele antes da eliminatória com o Bayern, e sobretudo pelo que se passou na eliminatória com o Barça. O desfecho do jogo é irrelevante. Como, aliás, se percebe, lendo o texto. Eu defendo que o Atlético tanto pode perder com uma equipa fácil como vencer uma equipa de topo. Por isso, podiam bem ter ganho a final. Como podiam ter sido goleados, de resto.

"Ainda assim a forma como desvalorizas as pontuações do Atlético no campeonato é uma lolada total"

Queres explicar porquê? Ou é só a tua impressão?

"a comparação com Benitez ainda que tenha uns pontos de contacto é claramente infeliz precisamente na parte das competições internas visto que o Liverpool tinha (e tem!) meios financeiros para competir internamente que o Atlético não tem face ao Real, nem face ao Barcelona".

O ponto da comparação é a discrepância entre o que as equipas fazem internamente e na Europa. Seria de esperar que uma equipa que se bate com as melhores da Europa conseguisse, pelo menos, bater-se com as melhores do seu país. E isso não se verificou com o Liverpool de Benitez e não se verifica com o Atlético do Simeone.

"A forma como o Simeone compromete toda uma equipa com os seus princípios e objetivos é fantástica e de causar inveja a TODOS os treinadores, ainda que obviamente esse compromisso não seja necessariamente replicável noutros contexto (jogadores, clube, adeptos)."

E o Jaime Pacheco? Também é de causar inveja? É que o Jaime Pacheco também conseguia comprometer os seus jogadores com os seus princípios.

"Sou um enorme fã do Oliver e sempre pensei que fosse ter mais utilização esta época... mas dizer que a ideia de jogo do Simeone é incompatível com médios talentosos é uma lolada total..."

Diz-me um médio talentoso que, sem ter de abdicar do seu talento para privilegiar os atributos físicos, a raça, a entrega e a virilidade, tenha sido opção regular do Simeone. Basta um.

"Curti o link... João Mário não tinha classe... só tiques de quem tem classe"

Era o que se passava na altura. Felizmente, perdeu os tiques.

Nuno disse...

Batalheiro diz: "As competições a eliminar fazem parte do futebol. Se queres ganhar coisas em futebol tens de ser bom em competições a eliminar. E para seres bom em competições a eliminar não basta ter sorte. Ser bom numa competição de regularidade exige competências diferentes em comparação com ser bom numa competição a eliminar; mas isto não significa que uma equipa boa em campeonatos seja melhor do que uma equipa boa em taças. Significa, apenas, que se é melhor num tipo de competição do que noutra."

Certo. E, se não houvesse competições de regularidade, mais razão terias. O ponto não é esse. Aliás, as competições de regularidade também não são sinónimo de competência, por si só. O meu argumento é o de que, ainda que a competência de uma equipa não seja necessariamente espelhada nem num tipo de provas, nem noutro, tende a ficar espelhada mais em provas de regularidade do que em provas a eliminar. Aliás, melhor espelhada ficaria ainda se, a cada 5 golos de diferença entre golos marcados e golos sofridos, essa equipa tivesse direito a mais um ponto, por exemplo. Isto porque, em qualquer prova de regularidade, um equipa que ganha 30 jogos por 1-0 faz tantos pontos quantos aqueles que faz uma equipa que ganha 30 jogos por 5-0. No final, dir-se-á que as duas fizeram um excelente campeonato. E a diferença, só olhando para os golos marcados e sofridos, é assombrosa. É por isso que me parece possível dizer que uma equipa que tenha sucesso em competições a eliminar não é necessariamente uma equipa competente. Pode ter a competência suficiente para fazer face ao tipo de dificuldades que as competições a eliminar colocam, e não ter competência suficiente para mais do que isso. O meu ponto é o de que as competições a eliminar não exigem apenas competências diferentes. Exigem menos competências.

The Beast OnFire disse...

Que competências exige uma competição regular?
E uma competição a eliminar quais as competências?

The Beast OnFire disse...

Não será a Liga dos Campeôes a competição mais difícil de conquistar pois é onde estão os melhores clubes das competições regulares?

Tiago Stuve Figueiredo disse...

Nuno estava a referir me ao facto de dizeres que o campeonato é a prova onde as equipas e treinadores demonstram a sua real valia e que as pontuações no campeonato, ao contrário dos desfechos das provas europeias, são reflexos do real valor de cada uma. Por isso dizes que o benitez e o simeone são mais fortes em provas a eliminar. ou seja em total contradição com a análise ao trabalho do PF, fraquíssimo no campeonato.

Jorge Breitner disse...

Comentário telegráfico (porque não tenho tempo).
No geral, nada de novo. Mas o que realmente interessa é isto:
a)a Champions é hoje, apesar de tudo, uma competição muito mais forte do que a antiga Taça dos Campeões (nos tempos em que não havia Champions, a competiçao europeia mais forte - e mais difícil de ganhar - era a Taça Uefa);
b)dizer que o Atlético ganhou a Liga apenas por empatar o último jogo em Camp Nou é demagogia barata ou humor involuntário?
c) Simeone não aprecia o talento? Aqui, não precisas de responder - é um disparate completo;
d)por último, vou ser mais meigo - tenho muitas dúvidas de que Óliver seja mais talentoso do que Saul.

E ainda: faz uma reflexão sobre a Copa América de 2011; elocubra sobre o mal que faz ao futebol essa competição ter tido um finalista que, em seis jogos, não ganhou um único no tempo regulamentar. ( Se eu perguntar ao meu sobrinho de sete anos: " Ó Vasco, o Paraguai em 2011 na Copa América fez seis jogos; empatou 5 e perdeu 1. Em que lugar é que o Paraguai ficou?" "Em último, Tio Vasco?" acho que seria a (ajuizada) resposta do pestinha.
Finalizo dizendo que tenho respeito por Simeone; a única coisa que lhe censuro (também me parece um tema para reflexão futura) foi o que aconteceu no último jogo do Atlético com o Málaga.

Paolo Maldini disse...

Passei aqui para ler os comentários e houve um que me despertou a atenção pq se refere a um jogador sobre o qual estive ontem a falar com um seu ex treinador... q até foi campeão nacional com ele e com o irmão.

Eu não sabia que o João Mário ia dar isto tudo, apesar de a qualidade estar bem presente desde sempre. Mas, é sobre os tiques que quero falar. Não sei se tinha ou nao, como diz o Nuno, porque nunca o segui...

mas ontem dizia o treinador que foi campeão com ele, numa discussão sobre ser dificil treinar X ou y

"Dificil é treinar os muito bons. Porque eles sabem que são muito bons. O João Mário que é uma joia era fodido nos treinos. Tinha de ser tudo ao ritmo e ao gosto dele... Era bom e sabia que era bom. Esses é que nos colocam mais dificuldades..."

portanto o texto original parece-me q poderá fazer mais que todo o sentido!

Pedro Marques disse...

João Fernandes, se quiseres discordar de algo que eu escrevi estás no teu direito e até torna a coisa mais engraçada (as discordâncias são o que dá adrenalina às caixas de comentários, sendo muitas vezes mais úteis e esclarecedoras sobre a opinião de cada um do que os próprios posts). Dito isto convinha dizeres algo com mais substância do que "falares de futebol é que é mentira". Só falta mandares-me ir ao Visão de Mercado. Fico à espera da tua opinião seja ela qual for.

Maldini, no futebol é fácil fazer prognósticos relativamente a tudo o que é promessa futebolística. Se o jogador se afirmar somos os maiores, e fica aparentemente demonstrado que temos uma capacidade notável para a detetar talentos. Se o jogador der em flop a maior parte das pessoas não se vai lembrar do futuro que lhe augurámos. E mm que alguém se lembre podemos atribuir a culpa não ao nosso diagnóstico mas à falta de oportunidades que os treinadores deram à "nossa jóia".

Dito isto, o link que o Nuno disponibilizou é um exercício deste género relativamente aos jogadores daquele europeu de sub19 e recolocado no blog a propósito da utilização do Oliver por parte do Simeone. O Nuno acha que o Oliver é o "melhor jogador do plantel" e que portanto teria que jogar. Mas o que claramente o frustra é o Simeone estar a claramente a boicotar o diagnótico por ele realizado. Sinceramente sempre achei que o Oliver fosse jogar muito mais mas ao contrário do Nuno não considero que as opções de Simeone para MC ou Ala sejam desprovidas de talento.

De resto neste tipo de exercícios de futurologia nuns casos acerta-se, noutros falha-se e na maioria dos casos só o futuro confirmará ou desmentirá o prognóstico realizado. Isso de resto aconteceria com qq pessoa por mais experiência que tivesse na área.

No que diz respeito ao João Mário o Nuno até que acertou visto que viu no JM potencial para ser bem sucedido o que veio a acontecer. O estranho é achar que o JM n tinha classe... apenas tiques de classe. E digo que é estranho pq se há coisa que o JM sempre demonstrou é classe, inteligência, elegância e maturidade a jogar. De resto as palavras do ex-treinador em nada beliscam a eventual classe do JM. O jogar ao seu ritmo (eventualmente de cadeira?!) não é algo que se pretenda mas é típico de quem é melhor que os outros, sabe que é melhor que outros e gere o seu esforço em função disso. Apenas é um problema para o treinador pq o treino é demasiado fácil para os seus melhores jogadores e por isso obriga-o a puxar pela cabeça para os manter desafiados e empenhados durante a semana sem complexificar excessivamente para os outros jogadores.

João Fernandes disse...

Pedro Marques, não existe nada do que tu disseste que me permita discordar ou concordar, simplesmente porque não falas em momento algum do assunto que te trouxe aqui: Futebol. O Nuno explica porque é que as ideias que o Simeone tem para o futebol, são incompatíveis com médios talentosos, e deu-te aliás vários exemplos de jogadores que sustentam o argumento. E tu para contrariar, dizes que isso é uma "lolada total". Ou seja, não dizes nada de nada, daí não haver nada para concordar ou discordar.

Pedro Marques disse...

João Fernandes,

Nem sei muito bem como te responder porque acusando-me de n dizer nada (pelos vistos de todos os caracteres que martelei apenas conseguiste ler ou compreender o "lolada total") tu próprio n dizes praticamente nada a n ser o seguinte:
1. que em momento algum falei de futebol pelo que n consegues discordar nem concordar comigo;
2. que tal como o Nuno explicou o tipo de futebol do Simeone é incompatível com médios talentosos;

O 1º ponto é engraçado porque n me apercebi que estivesse a falar de basquetebol, voleibol, hóquei patins, atletismo, ginástica acrobática ou outro desporto qualquer. Enquanto profissional da área teria todo o gosto em discutir contigo outra modalidade qq ;-)

O 2.º ponto é aquele onde lá deixas escapar aquilo em que discordas de mim. Afirmas que o modelo de Simeone é incompatível com médios talentosos. Para começar talentos há muitos e todas as pessoas (jogadores incluídos) tem um pack de talentos diferenciados. Por exemplo tu tens talento para puxar saco (naturalmente terás outros que eu através desta caixa de comentários não consigo descortinar). Quando o Nuno decidir dar treinos podia pensar em alguém como tu para adjunto pois é sempre bom ter alguém da nossa confiança por perto.
Voltando ao futebol (JDC de que estamos a falar) afirmas que o Nuno deu exemplos para sustentar a afirmação. Tendo em conta que o Nuno escreve muito (eu tb escrevo um bocado!) seria bom dizeres quais os exemplos a que te referes para eu saber melhor do que estamos a falar. Ainda assim exemplos há muitos e para todos os gostos. Por isso mm quando os escolhemos tendemos a selecionar, ainda que inconscientemente, aqueles que apoiam e suportam as nossas convicções iniciais (recomendo-te uma pequena pesquisa - até pode ser no wikipedia - sobre "confirmation bias").
Eu adoro o Oliver (n sei se leste essa parte algures) mas é claro para mim que embora achasse que poderia e se calhar até deveria jogar mais há claramente espaço para jogadores com talento no Atlético, nomeadamente no meio-campo. Koke, Tiago, Arda, Saul, Carrasco ou Diego são tudo jogadores de grande qualidade que ao longo dos anos do Simeone no Atlético tiveram utilização bastante regular embora todos com características diferentes e nem todos utilizados necessariamente no corredor central.

Mas o simples facto de um treinador n aproveitar um determinado jogador c talento n prova que aquele treinador n saiba aproveitar TODOS os jogadores com talento. A verdade é que só jogam 11 e o Real Madrid onde jogadores como James, Isco ou Kovacic mal calçam até é o melhor exemplo disso. Pela mm lógica poder-se-ia afirmar que o Zidane era um burro que n gosta de talento por colocar a jogar o Casemiro deixando os outros grandes talentos no banco. Mas a verdade é que o Casemiro tb tem alguns talentos e o pack dele é por uma questão de complementaridade mais útil à equipa que os packs dos outros. Mas claro, esta é a minha opinião (e a do treinador que os vê todos os dias) n tem que ser a tua. De resto tens sempre o FM onde podes meter quem tu queres e com um bocado sorte até ganhas a Liga dos Campeões com o clube da paróquia e tens a blogosfera onde te podes esconder atrás dos argumentos dos outros. Se continuares a bajular ainda alguém te convida para apanhares cones e dares uns alongamentos nos escolinhas do distrital.

João Fernandes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João Fernandes disse...

Obrigado pela resposta elegante. Pelo pouco que escreveste aqui, apraz-me dizer que é com muito pesar que venho a saber que és profissional na área do desporto (fico a torcer para que não seja em específico na área do futebol), embora infelizmente, já tenha tido vivências profissionais com pessoas como tu, ou seja, que não percebem rigorosamente nada de futebol mas que ocupam lugares onde supostamente deviam saber alguma coisa.

Se és leitor deste espaço, facilmente vais compreender que quando se fala em jogadores talentosos, não se está a falar de jogadores como o Koke ou como o Carrasco. Está-se a falar de criatividade, está-se a falar de jogadores que não optam pela solução mais fácil, está-se a falar de jogadores que procuram o passe vertical dentro do bloco adversário, que oferecem linhas de passe aos colegas, que conseguem optar em mais de 90% das vezes pela melhor solução de passe que os mesmo colegas lhes oferecem, que sabem da utilidade da tabela com os companheiros ou que optam por aproximar a equipa do sucesso, em vez deles próprios. Ao ver o Koke ou o Carrasco jogar, não podemos associar ao futebol deles estas características. Podes dizer que existem muitos tipos de talentos, mas o desse tipo de jogador que o Simeone privilegia não se coaduna com futebol, porque dar pancada, ser agressivo, ser esforçado ou correr muito, qualquer um o faz.

Engraçado puxares as opções do Zidane para o meio-campo, como se de um exemplo em termos de aproveitamento da criatividade se trata-se. Conheço um treinador espanhol que se tivesse esses três disponíveis, riscaria facilmente o Casemiro. Mas pronto, como o Zidane ganhou a Champions, o Casemiro já passou a ser um jogador com "vários talentos", seja lá o que isso for que se possa relacionar com futebol.

Nuno disse...

The Beast on Fire diz: "Que competências exige uma competição regular?
E uma competição a eliminar quais as competências?"

Numa competição a eliminar, mais facilmente se tem sucesso sem se ser competente em ataque organizado, por exemplo.

"Não será a Liga dos Campeôes a competição mais difícil de conquistar pois é onde estão os melhores clubes das competições regulares?"

Se o critério usado para medir a exigência de uma competição for a qualidade geral dos clubes que nela competem, claro que sim. Mas não pode ser só esse o critério. O formato da competição é importante. E o formato da Liga dos Campeões, não obstante a qualidade geral das equipas, faz com que seja um competição muito menos exigente do que, por exemplo, um campeonato nacional. O que é que interessa que, nos oitavos de final, haja 15 equipas melhores do que a minha se, para chegar à final, vou enfrentar apenas 4 delas? O que é que interessa haver muitas equipas melhores se tudo se decide em dois jogos, se é possível ir passando eliminatórias só com empates, etc.? A exigência da Liga dos Campeões seria condizente com a qualidade geral das equipas que participam nela apenas se todos jogassem contra todos e se o vencedor fosse aquele que, em circunstâncias de igualdade com todos os outros (jogando contra todos), mais pontos fizesse.

Tiago Stuve Figueiredo diz: "Nuno estava a referir me ao facto de dizeres que o campeonato é a prova onde as equipas e treinadores demonstram a sua real valia e que as pontuações no campeonato, ao contrário dos desfechos das provas europeias, são reflexos do real valor de cada uma. Por isso dizes que o benitez e o simeone são mais fortes em provas a eliminar. ou seja em total contradição com a análise ao trabalho do PF, fraquíssimo no campeonato."

Fraquíssimo para quem? Não o foi, de modo algum, para mim. A seguir ao Sporting, foi a equipa que conseguiu apresentar melhor futebol. Ainda que tenha tido alguns apagões, e nem sempre tenha conseguido manter a bitola, esteve longe de ser um trabalho fraquíssimo.

Jorge Breitner diz: "dizer que o Atlético ganhou a Liga apenas por empatar o último jogo em Camp Nou é demagogia barata ou humor involuntário?

Ninguém disse isso. O que sugeri foi que, mesmo nesse ano, em que fez muitos pontos no campeonato, não fez os suficiente para evitar ter de decidir tudo em casa do segundo classificado, na última jornada, e de ter sido campeão, portanto, em circunstâncias de eliminatória.

"Simeone não aprecia o talento? Aqui, não precisas de responder - é um disparate completo"

Queres justificar? Pedi acima que me dissessem 1 jogador (1 único) que se distinga unicamente pelo talento e que não teve de se modificar substancialmente enquanto jogador para que pudesse ser opção (como o Arda). O Simeone nunca apostou em jogadores desse tipo. O caso evidente é o Diego, que não era titular com o Simeone. Se, em vez do Guardiola, tivesse sido o Simeone a substituir o Rijkaard, quem era o Iniesta hoje em dia? E o Busquets, jogaria em que clube da segunda liga?

"por último, vou ser mais meigo - tenho muitas dúvidas de que Óliver seja mais talentoso do que Saul"

Podes ter as dúvidas que quiseres. Há quem tenha dúvidas de que o Manet foi melhor pintor do que a Paula Rêgo. Eu até gosto do Saúl. Não tem é metade do talento do Oliver.

Nuno disse...

Paolo Maldini diz: "O João Mário que é uma joia era fodido nos treinos. Tinha de ser tudo ao ritmo e ao gosto dele... Era bom e sabia que era bom"

Quando vi os primeiros jogos do João Mário, não gostei especialmente do facto de querer fazer sempre o último passe, de querer fazer sempre a coisa mais difícil, e de querer fazer sempre tudo com uma classe que não tinha e que, a meu ver, continua a não ter. Eu acho que o João Mário melhorou muito precisamente porque se deixou disso. Tem qualidade técnica, tem alguma imaginação e apanhou treinadores que lhe permitiram desenvolver isso. Estava convencido de que só podia vingar enquanto médio-defensivo, e enganei-me. Mas continuo a achar que, se se tivesse mantido o mesmo tipo de jogador, um médio de organização que queria que tudo girasse em torno de si, não teria chegado a este nível. Abdicou disso, e melhorou.

Pedro Marques diz: "o que claramente o frustra é o Simeone estar a claramente a boicotar o diagnótico por ele realizado"

O que me deixa frustrado é não ver jogadores da qualidade dele a jogarem. É como ir a um museu e as melhores obras estarem emprestadas para uma exposição qualquer noutro sítio. Continua a haver alguma qualidade artística, mas não é a mesma coisa. Enquanto apreciador de futebol, gosto de ver os melhores. É isso que me deixa frustrado, não é mais nada.

"Sinceramente sempre achei que o Oliver fosse jogar muito mais mas ao contrário do Nuno não considero que as opções de Simeone para MC ou Ala sejam desprovidas de talento".

Já eu sempre achei que o Oliver não ia jogar. O que me surpreendeu foi o Simeone ter apostado nele no início da época. Não sei o que lhe passou pela cabeça. Qualquer que tenha sido a febre, passou-lhe depressa.

"O estranho é achar que o JM n tinha classe... apenas tiques de classe. E digo que é estranho pq se há coisa que o JM sempre demonstrou é classe, inteligência, elegância e maturidade a jogar"

Depende de como definires classe. Eu acho o João Mário inteligente, elegante e maduro. E já era isso tudo nessa altura. Mas classe não tinha. Achava que tinha. Como continuo a achar que não tem. Mas isso, lá está, depende do conceito de classe que se tiver. Para mim, classe é coisa que ele não tem.

"Eu adoro o Oliver (n sei se leste essa parte algures) mas é claro para mim que embora achasse que poderia e se calhar até deveria jogar mais há claramente espaço para jogadores com talento no Atlético, nomeadamente no meio-campo. Koke, Tiago, Arda, Saul, Carrasco ou Diego são tudo jogadores de grande qualidade que ao longo dos anos do Simeone no Atlético tiveram utilização bastante regular embora todos com características diferentes e nem todos utilizados necessariamente no corredor central."

Primeiro, o Diego raramente foi opção titular do Simeone. Segundo, tu pensas que gostas do Oliver, mas não gostas. Se gostasses, não podias gostar também do Koke. Ou podias gostar, mas gostar de maneira diferente, e menos. Não podiam ser jogadores mais diferentes. Gostas do Oliver pelas razões erradas, portanto. É mais ou menos como o Simeone gosta dele. E é esse o problema.

The Beast OnFire disse...

Nuno, se a champions fosse assim era o Santo Graal do futebol, era uma maravilha mesmo!

Diogo Santos disse...

Nuno, qual é a tua opinião sobre o Jackson Martínez? Eu sou do Porto, mas desde o momento em que ele la aterrou eu pensei que ele era bom. Não tão bom se calhar dentro de área como o Falcão, mas mais jogador de equipa e bom avançado. E no entanto, com o Simeone também morreu para o futebol.

Tiago Stuve Figueiredo disse...

Para aferir o trabalho do simeone os pontos já são um indicador e um barómetro. Para o trabalho do PF, os pontos não interessam. Tens de te decidir

Jorge Breitner disse...

Comentário telegráfico, mais uma vez (última que discuto este assunto):
a)a tua argumentação:"... o Atlético de Simeone tem tanta facilidade em equilibrar os jogos contra equipas mais poderosas quanto tem dificuldade em vencer jogos em que tem de assumir a iniciativa do jogo, em que tem de arranjar forma de desorganizar adversários que não querem assumir essa iniciativa: a sua principal força é também a sua principal fragilidade." cai por terra facilmente - a liga 2013/14 foi ganha pelo Atlético na última jornada tal como a deste ano foi ganha pelo Barça também na última jornada; às vezes acontece.( O facto de essa última jornada ter sido em Camp Nou é um facto perfeitamente aleatório. O que é importante é que essa Liga tinha como participantes 3 equipas poderosas - Atlético, Barça e Real - e mais 17 outras equipas, chamemos-lhes "equipas pequenas", só para simplificar. Nos 34 jogos que fez contra essas "equipas pequenas", o Barça fez 79 pontos; o Atlético, 84:)
I rest my case.

b)quando escreves:"Queres justificar? Pedi acima que me dissessem 1 jogador (1 único) que se distinga unicamente pelo talento e que não teve de se modificar substancialmente enquanto jogador para que pudesse ser opção (como o Arda). O Simeone nunca apostou em jogadores desse tipo. O caso evidente é o Diego, que não era titular com o Simeone. Se, em vez do Guardiola, tivesse sido o Simeone a substituir o Rijkaard, quem era o Iniesta hoje em dia? E o Busquets, jogaria em que clube da segunda liga?", fazes, mais uma vez, uso de demagogia em doses cavalares. Mas qual é o jogador, além de Messi, Maradona e, vá lá, Mágico González, que se distingui ou distingue unicamente pelo talento? O Diego talentoso? É tão talentoso como centenas de outros que encontrei nos anos que vejo futebol e menos talentoso do que dezenas de outros que conheci no mesmo espaço de tempo. Porque o Diego é, também, um bundão. Iniesta e Busquets são, por ti, aqui metidos a martelo. Qualquer apedeuta - sim, mesmo os que medram na Faculdade de Motricidade Humana - percebem facilmente o talento de Busquets e Iniesta, mas Simeone não;

c)termino salientando que a referência por ti feita a Paula Rego e Manet é de um cabotinismo atroz; no entanto, espero que, na tua próxima resposta, te lembres dos infelizes que têm dúvidas de que o Ivan Goncharov foi melhor escritor do que o José Luís Peixoto. Eu até considero o Guardiola o maior génio estratégico da história do futebol; irrita-me, algumas vezes, é a tua argumentação distorcida (voluntariamente).

Jorge Breitner disse...

Um pequeno aparte sobre as tragicomédias diárias do mundo do futebol: no dia em que Penaldo veio dizer que se considera o melhor jogador do mundo dos últimos 20 anos, Messi regressa e faz coisas bonitas, como dizia aquele senhor de bigode; Cristiano estará chorando?

Nuno disse...

The Beast on Fire diz: "Nuno, se a champions fosse assim era o Santo Graal do futebol, era uma maravilha mesmo!"

Assim como?

Diogo Santos diz: "Nuno, qual é a tua opinião sobre o Jackson Martínez? Eu sou do Porto, mas desde o momento em que ele la aterrou eu pensei que ele era bom. Não tão bom se calhar dentro de área como o Falcão, mas mais jogador de equipa e bom avançado. E no entanto, com o Simeone também morreu para o futebol."

Eu gosto do Jackson. É um avançado que trabalha muito bem de costas para a baliza, muito bom a segurar e a proteger a bola, e extraordinário a atacar os espaços de finalização. E, sendo forte fisicamente, muito disponível do ponto de vista físico e agressivo sem bola, sempre pensei que encaixasse que nem uma luva nas ideias do Simeone. As coisas não correram bem em termos de golos, e isso, já se sabe, sentencia qualquer avançado. Foi perdendo confiança e acabou por perder a confiança do treinador.

Tiago Stuve Figueiredo diz: "Para aferir o trabalho do simeone os pontos já são um indicador e um barómetro. Para o trabalho do PF, os pontos não interessam. Tens de te decidir"

Como é que tu, do que eu escrevi, depreendes que me sirvo dos pontos para aferir o trabalho do Simeone? Não sei se percebeste bem a intenção do texto. A minha opinião sobre o Simeone é independente das pontuações. A única coisa que fiz, ao falar de pontuações, foi apontar para a discrepância (visível até em termos de pontos) entre o que a equipa faz no campeonato e o que faz nas competições a eliminar. Essa discrepância, assim sustentada pelas pontuações, é um dos sinais, na minha opinião, de que o Simeone é um certo tipo de treinador. Este é o argumento do texto. Que essa discrepância se demonstre pela pontuação não implica que eu afira o trabalho do Simeone a partir dela. De qualquer modo, até parece que o Paulo Fonseca fez poucos pontos... Em termos de pontuação, fez um campeonato razoável. E, tendo em conta que ficou desde cedo arredado de sonhar com mais do que o quarto lugar, não me parece nada mau. Não entendo bem o teu problema.

Jorge Breitner diz: "a tua argumentação:"... o Atlético de Simeone tem tanta facilidade em equilibrar os jogos contra equipas mais poderosas quanto tem dificuldade em vencer jogos em que tem de assumir a iniciativa do jogo, em que tem de arranjar forma de desorganizar adversários que não querem assumir essa iniciativa: a sua principal força é também a sua principal fragilidade." cai por terra facilmente - a liga 2013/14 foi ganha pelo Atlético na última jornada tal como a deste ano foi ganha pelo Barça também na última jornada; às vezes acontece"

Não, Jorge, não. A Liga de 2013/2014 foi ganha na última jornada, porque foi disputada até à última jornada. A Liga deste ano estava ganha desde Março. É uma diferença abismal. Ainda que, no final, as margens tenham sido mínimas, e se tenha criado a ilusão de que tudo esteve em aberto até ao fim, a verdade é que o campeonato estava entregue (em Março, já ninguém acreditava que o Barça ainda pudesse perder o campeonato, e o Zidane chegou a dizer que o Real já não tinha hipóteses de ser campeão) desde muito cedo. Comparar o que aconteceu em 2013/2014 com o que aconteceu este ano não faz sentido nenhum, a não ser que sejamos softwares de análise de dados. Qualquer pessoa com 2 neurónios consegue perceber que, apesar da semelhança em termos de pontuações, as duas épocas foram radicalmente diferentes.

Nuno disse...

"O facto de essa última jornada ter sido em Camp Nou é um facto perfeitamente aleatório"

Como assim, aleatório? O Atlético precisou de não perder o último jogo com a outra equipa que estava a lutar pelo título para se sagrar campeão. Ou seja, não fez o suficiente, ao longo da época, para que não precisasse de resolver tudo num único jogo. Claro que fez muito ao longo da época. Mas não fez o suficiente. É esse o ponto. Foi para a última jornada, no campo do principal rival, a precisar de não perder.

"O que é importante é que essa Liga tinha como participantes 3 equipas poderosas - Atlético, Barça e Real - e mais 17 outras equipas, chamemos-lhes "equipas pequenas", só para simplificar. Nos 34 jogos que fez contra essas "equipas pequenas", o Barça fez 79 pontos; o Atlético, 84:)
I rest my case."

Em Espanha, tendo em conta sobretudo os últimos anos, 84 pontos em 102 possíveis (34 jogos contra as tais 17 equipas) é pouco. Só há campeões a fazer tão poucos pontos contra equipas mais fracas quando os principais opositores estão mal e os futuros campeões entram em descompressão, que foi o que aconteceu este ano ao Barcelona.

"Mas qual é o jogador, além de Messi, Maradona e, vá lá, Mágico González, que se distingui ou distingue unicamente pelo talento?"

O Messi nem se qualifica para essa categoria, porque é rápido, faz muitos golos, e é extraordinário no um para um. Seria sempre apreciado por esse tipo de atributos, mesmo que não tivesse o génio que tem. Quando me refiro a jogadores que se distinguem unicamente pelo talento, refiro-me a jogadores cujos principais atributos são intelectuais (a imaginação, a criatividade, a classe, etc.) Para dar alguns exemplos, o Busquets, o Xavi, o Iniesta, o Sergi Roberto, o Isco, o Pastore, o Oliver, o Aimar, etc. Nenhum destes jogadores tem atributos físicos extraordinários, não se distinguem pela entrega, pela disponibilidade física, pela agressividade ou pelos compromissos tácticos. Distinguem-se essencialmente pelo talento. E há uma carrada de jogadores deste tipo.

"O Diego talentoso? É tão talentoso como centenas de outros que encontrei nos anos que vejo futebol e menos talentoso do que dezenas de outros que conheci no mesmo espaço de tempo"

Sim? Quem? Queres dar exemplos? É que, de repente, só no Brasil, não me lembro de 5 nos últimos 15 anos com tanto talento como ele.

"Porque o Diego é, também, um bundão"

Eu não sei o que é um bundão. Se é sinónimo de preguiçoso, não preciso de dizer mais nada. Acabas de comprovar o preconceito que a maioria das pessoas tem contra jogadores talentosos. Como não se distingue por ter nenhum atributo de jogo de computador (atributos quantificáveis, como a velocidade, a força, a condição física, etc.), as pessoas acham que são jogadores interessantes, sim senhor, mas que não dão tudo o que podiam dar. Não tenho a mínima paciência para discutir com os atrasados mentais que pensam assim.

Nuno disse...

"Iniesta e Busquets são, por ti, aqui metidos a martelo. Qualquer apedeuta - sim, mesmo os que medram na Faculdade de Motricidade Humana - percebem facilmente o talento de Busquets e Iniesta, mas Simeone não;"

Jorge, isto é para rir? O Iniesta não era propriamente titular com o Rijkaard. Não sei se te lembras disto. O Xavi e o Iniesta contam que sempre lhes disseram que não podiam jogar os dois juntos, por exemplo. As pessoas que acham que os grandes jogadores seriam sempre grandes jogadores, fossem quais fossem as circunstâncias das suas carreiras, são estúpidas. Essas pessoas estão convencidas, primeiro, de que esses jogadores estão necessariamente destinados a chegar onde chegaram, o que é estúpido. Em segundo lugar, estão convencidas de que o talento que esses jogadores têm existe previamente em potência nesse jogador, e que, portanto, teria necessariamente de se manifestar, mais tarde ou mais cedo, o que também é muito estúpido. Como hoje em dia o Iniesta é o que é, tu achas que qualquer treinador teria apostado nele e que, portanto, o seu talento se haveria necessariamente de manifestar. E o ponto é exactamente esse. O Oliver tem tanto talento actualmente como o Iniesta tinha quando o Guardiola chegou a Barcelona. O Guardiola apostou no Iniesta. O Simeone não apostou no Oliver. É essa a diferença. Quanto ao Busquets, a questão é ainda mais grave. O Iniesta já há muito que tinha mostrado qualidade, e muitos já o conheciam. O Busquets teve a sorte de ter um treinador que apostou nele de caras, quando ninguém o conhecia, para substituir o Yaya Touré, ou seja, para substituir o melhor jogador africano da última década, um jogador já com estatuto, que tinha custado muito dinheiro ao clube e a quem toda a gente reconhecia qualidades. E trata-se do Busquets, que não era melhor do que o Touré em praticamente nenhum atributo individual. O paralelo é mais ou menos este: o Simeone passar a apostar no Oliver em detrimento do Koke. Não, nem o Simeone nem 90% dos treinadores teriam dado a hipótese ao Busquets que o Guardiola deu. O Busquets, hoje em dia, estava na segunda liga a jogar, se não fosse o Guardiola. Não tenho quaisquer dúvidas acerca disto.

"termino salientando que a referência por ti feita a Paula Rego e Manet é de um cabotinismo atroz"

Queres explicar porquê? É que eu consigo explicar-te a diferença entre o Saúl e o Oliver. O Saúl, apesar de ser um jogador inteligentíssimo e bom tecnicamente, não tem um décimo da imaginação e da criatividade do Oliver. É essa a diferença. E essa diferença é gigantesca.

Blessing disse...

É a mesma diferença do Oliver para o João Mário. Imaginação. Ou seja, capacidade para fazer coisas extraordinárias.

The Beast OnFire disse...

Uma competição por pontos, em que todos tem que jogar com todos.

Pedro Marques disse...

João Fernandes,

Obrigado pela elegância da resposta ;-) Como deves calcular o meu ego profissional n fica particularmente afetado com o que quer que escrevas relativamente à minha competência. Aliás quem no terreno lida com a crítica de jogadores, encarregados de educação e diretores, também aguenta bem com as desregulações hormonais típicas da blogosfera

Tal como o Nuno és um lírico fundamentalista que pensa que o mundo é preto e branco e que quem não for preto como tu só pode ser branco. Dou-te a mesma sugestão que em tempos dei ao Nuno. Pega numa equipinha de miúdos e ao final de meia dúzia de jogos à procura de talento "à Oliver" vais descobrir o Simeone que há em ti ;-) Podes ainda pedir a um amigo para te filmar durante os jogos e vais ver que o teu feedback é uma palete de picaretisses e lugares comuns. Ou podes ainda continuar a achar que já sabes tudo, mandar uns bitaites em blogs onde não é dificil encenar competências com uma certa arrogância.

De resto só te vou citar para terminar:

"Podes dizer que existem muitos tipos de talentos, mas o desse tipo de jogador que o Simeone privilegia não se coaduna com futebol, porque dar pancada, ser agressivo, ser esforçado ou correr muito, qualquer um o faz".

Só gostava que me explicasses como é que uma equipa sem talento e com um treinador tão fraco consegue em 4 ou 5 anos ganhar TODAS as competições (Liga Espanhola, Liga Europa, Taça do Rei, Supertaça Europeia, Supertaça Espanhola) à exceção da Liga dos Campeões onde foi 2x finalista com derrotas no prolongamento e penaltis. Se é um modelo tão fácil de replicar ("qualquer um o faz") porque que é que mais gente não o faz?! e porque é que equipas com talento e treinador de qualidade perdem regularmente com o Atlético?!

Nuno,

Podia escrever e argumentar sobre tanta coisa, mas não creio que consiga (ou alguém consiga) ser bem sucedido. É simplesmente assustador ver o teu grau de absolutismo na opinião que formas relativamente a treinadores e jogadores com os quais não trabalhas diretamente e cuja a única fonte de informação são os 90 minutos de jogo.

Mas vou-te citar para veres (n vais ver!) ao ridículo que chegas...

"tu pensas que gostas do Oliver, mas não gostas. Se gostasses, não podias gostar também do Koke. Ou podias gostar, mas gostar de maneira diferente, e menos. Não podiam ser jogadores mais diferentes. Gostas do Oliver pelas razões erradas, portanto. É mais ou menos como o Simeone gosta dele. E é esse o problema"

Como é que alguém pode achar que sabe o que os outros gostam ou não? ou achar que outras pessoas que não conhecemos gostam de algo pelas razões erradas? Andas a comer a Maya só pode.

PS - Gosto de equipas com controlo de jogo e não sou grande fã da vertigem do jogo de transições, motivo pelo qual sempre preferi o Porto de Vitor Pereira ao Benfica de JJ. Além disso tendo a preferir equipas que assumem o jogo relativamente a equipas que o especulam pelo que não gosto especialmente da forma de jogar do Atlético. Mas há muitos caminhos para chegar a Roma e todos os eles são defensáveis (o meu, o teu, o do JJ, o do VP, o do Guardiola ou o do Simeone) até porque ao contrário do que pensas a maioria dos treinadores não é burro e adota o modelo de jogo que mais probabilidades lhe dá num determinado contexto. Acredita que se o Simeone ou Ranieiri pegassem no Barça tb assumiriam mais o jogo.

PS2- Vou por o Simeone a falar (declarações após eliminar Bayern)

"O que é jogar bem? Há modos de jogar bem para todos os gostos. Se todos tivéssemos um Ferrari seria uma coisa, mas por vezes toca-nos um Peugeot… No futebol todos temos razão e ninguém a tem. Há que aceitar os gostos e as opiniões de cada um"


Jorge Breitner disse...

Nuno, tu és um galhofeiro.
"Como assim, aleatório? O Atlético precisou de não perder o último jogo com a outra equipa que estava a lutar pelo título para se sagrar campeão. Ou seja, não fez o suficiente, ao longo da época, para que não precisasse de resolver tudo num único jogo. Claro que fez muito ao longo da época. Mas não fez o suficiente. É esse o ponto. Foi para a última jornada, no campo do principal rival, a precisar de não perder."

Aleatório, Nuno.

(Sorteio - nome masculino
1. atribuição de algo ou escolha de alguém de forma aleatória, ao acaso; ato ou efeito de sortear;
2. distribuição de prémios em que estes são atribuídos aleatoriamente a bilhetes numerados adquiridos previamente; rifa,)

Se o sorteio da Liga deste ano tivesse decidido um Barça-Atlético na última jornada, a classificação depois da 37ª jornada teria sido a seguinte: Barcelona - 88 pontos; Atlético 88 pontos; Real Madrid, 88. Nesse caso, o Barcelona, apesar de ser treinado por outro que não o filisteu Simeone!, teria precisado de ganhar o último jogo com uma das duas outras equipas que estavam a lutar pelo título para se sagrar campeão. Ou seja, não fez o suficiente, ao longo da época, para que não precisasse de resolver tudo num único jogo. Claro que fez muito ao longo da época. Mas não fez o suficiente. É esse o ponto. Foi para a última jornada, a precisar de ganhar.

Jorge Breitner disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Breitner disse...

(Correcção ao comentária anterior - obviamente, o Real Madrid teria, no exemplo que dei acima, 87 pontos, não 88.)
Posto isto, continuemos na galhofa, Nuno.

"Em Espanha, tendo em conta sobretudo os últimos anos, 84 pontos em 102 possíveis (34 jogos contra as tais 17 equipas) é pouco. Só há campeões a fazer tão poucos pontos contra equipas mais fracas quando os principais opositores estão mal e os futuros campeões entram em descompressão, que foi o que aconteceu este ano ao Barcelona."

Não, Nuno, fazer 84 pontos em 102 possíveis na Liga Espanhola - a mais dífícil do mundo - é muito bom. Vê a tabela:

2008/09 Guardiola fez 78 pontos:
2009/10 Guardiola fez 90 pontos;
2010/11 Guardiola fez 85 pontos;
2011/12 o Demente (na infame Liga del Parking) fez 90 pontos;
2012/13 Tito fez 92 pontos;
2014/15 Luis Enrique fez 85 pontos;
2015/16 Luis Enrique fez 82 pontos (e não 79 como , por engano, tinha afirmado atrás).

Como vés, Nuno, podes rabiar à vontade: os 84 pontos feitos pelo Simeone são muitos.

"Não, Jorge, não. A Liga de 2013/2014 foi ganha na última jornada, porque foi disputada até à última jornada. A Liga deste ano estava ganha desde Março. É uma diferença abismal. Ainda que, no final, as margens tenham sido mínimas, e se tenha criado a ilusão de que tudo esteve em aberto até ao fim, a verdade é que o campeonato estava entregue (em Março, já ninguém acreditava que o Barça ainda pudesse perder o campeonato, e o Zidane chegou a dizer que o Real já não tinha hipóteses de ser campeão) desde muito cedo. Comparar o que aconteceu em 2013/2014 com o que aconteceu este ano não faz sentido nenhum, a não ser que sejamos softwares de análise de dados. Qualquer pessoa com 2 neurónios consegue perceber que, apesar da semelhança em termos de pontuações, as duas épocas foram radicalmente diferentes."

O que não faz sentido nenhum é a forma infantil e apatetada como tu distorces a realidade. Faço-te uma única pergunta: se o Barcelona na última jornada, tivesse empatado em Granada, em que lugar teria ficado?

"O Messi nem se qualifica para essa categoria, porque é rápido, faz muitos golos, e é extraordinário no um para um. Seria sempre apreciado por esse tipo de atributos, mesmo que não tivesse o génio que tem. Quando me refiro a jogadores que se distinguem unicamente pelo talento, refiro-me a jogadores cujos principais atributos são intelectuais (a imaginação, a criatividade, a classe, etc.) Para dar alguns exemplos, o Busquets, o Xavi, o Iniesta, o Sergi Roberto, o Isco, o Pastore, o Oliver, o Aimar, etc. Nenhum destes jogadores tem atributos físicos extraordinários, não se distinguem pela entrega, pela disponibilidade física, pela agressividade ou pelos compromissos tácticos. Distinguem-se essencialmente pelo talento. E há uma carrada de jogadores deste tipo."

Temos concepções diferentes de talento - a minha é muito mais abrangente do que a tua.

Jorge Breitner disse...

"Sim? Quem? Queres dar exemplos? É que, de repente, só no Brasil, não me lembro de 5 nos últimos 15 anos com tanto talento como ele."

Memofante, Nuno, Memofante. Últimos 15 anos no Brasil com brasileiros, um não brasileiro e um "português" - todos, sem excepção, mais talentosos do que o Diego Ribas: Ronaldinho Gaúcho, Rivaldo, Djalminha, Kaká, Ganso, Juninho Pernambucano, Juninho Paulista, Alex de Souza, Pet, Deco, Philippe Coutinho, Willian, Oscar. Chega?

"Eu não sei o que é um bundão. Se é sinónimo de preguiçoso, não preciso de dizer mais nada. Acabas de comprovar o preconceito que a maioria das pessoas tem contra jogadores talentosos. Como não se distingue por ter nenhum atributo de jogo de computador (atributos quantificáveis, como a velocidade, a força, a condição física, etc.), as pessoas acham que são jogadores interessantes, sim senhor, mas que não dão tudo o que podiam dar. Não tenho a mínima paciência para discutir com os atrasados mentais que pensam assim."

Como já disse, temos concepções diferentes de talento. E convido-te a consultares o Aurélio. Ou o Houaiss.

Por falta de tempo, fico por aqui (hoje). Mas regresso amanhã (e com o Iniesta).

Nuno disse...

The Beast on Fire diz: "Uma competição por pontos, em que todos tem que jogar com todos."

Sim, seria o Santo Graal.

Pedro Marques diz: "Dou-te a mesma sugestão que em tempos dei ao Nuno. Pega numa equipinha de miúdos e ao final de meia dúzia de jogos à procura de talento "à Oliver" vais descobrir o Simeone que há em ti ;-)"

Ui, o argumento da realidade!!! Quando um gajo vem com a história de que a realidade é madrasta, e não permite sonhadores, fico sempre com a sensação de que acham que a História, seja em que actividade for, foi feita pelos realistas que tanto admiram. Pedro, um gajo "lírico" diria que é o sonho que comanda a vida. Eu não vou tão longe. Digo apenas que gajos como tu, que acham que tudo é cinzento e todos temos de nos vergar às exigência da realidade, correspondem, de facto, à maioria da pessoa. São também a maioria anónima, que nunca sairá do anonimato e que será esquecida quando desaparecer. Permite-me, pelo menos, o orgulho de não pertencer a essa gente.

"É simplesmente assustador ver o teu grau de absolutismo na opinião que formas relativamente a treinadores e jogadores com os quais não trabalhas diretamente e cuja a única fonte de informação são os 90 minutos de jogo."

Não me espante que te assustes assim. É assustador para qualquer tolo ver que uma pessoa com o mínimo de inteligência até consegue fazer alguns raciocínios elaborados.

"Como é que alguém pode achar que sabe o que os outros gostam ou não? ou achar que outras pessoas que não conhecemos gostam de algo pelas razões erradas? Andas a comer a Maya só pode."

Há uma diferença entre fazer adivinhação pura e simples e fazer deduções lógicas. Se gostas do Oliver e se gostas do Koke, das duas uma: ou não gostas do Oliver, ou não gostas dele pelas razões certas. É como gostar de modo igual de Mozart e de Iron Maiden. Pode-se gostar mais de Iron Maiden ou tanto de um como de outro, mas tem de se reconhecer a diferença abismal entre as duas coisas. Se me dizes que gostas Mozart e gostas de Iron Maiden (a ponto de não te fazer confusão que alguém prefira incluir no seu repertório o segundo), então, sim, posso deduzir que, ou não gostas realmente de Mozart, ou não gostas de Mozart pelas razões certas. Saber coisas através de exercícios de dedução é relativamente simples. Devias experimentar.

"Ao contrário do que pensas a maioria dos treinadores não é burro e adota o modelo de jogo que mais probabilidades lhe dá num determinado contexto"

Típica coisa que uma pessoa banal tende a achar. É tudo bom e são todos razoavelmente competentes. Desculpa não ser um optimista, então.

"Acredita que se o Simeone ou Ranieiri pegassem no Barça tb assumiriam mais o jogo."

Desculpa, mas não acredito. Até porque o Ranieri já esteve ao comando de equipas em que isso era exigido e não o fez.

Nuno disse...

Jorge Breitner diz: "Como assim, aleatório? O Atlético precisou de não perder o último jogo com a outra equipa que estava a lutar pelo título para se sagrar campeão. Ou seja, não fez o suficiente, ao longo da época, para que não precisasse de resolver tudo num único jogo. Claro que fez muito ao longo da época. Mas não fez o suficiente. É esse o ponto. Foi para a última jornada, no campo do principal rival, a precisar de não perder."

Aleatório, Nuno."

Jorge, aleatório é a forma como os teus neurónios se relacionam uns com os outros. O argumento é só um: o Atlético ficou refém, na última jornada, de um resultado positivo no campo do rival directo. Como tal, não fez o suficiente contra equipas de nível inferior e não fez um campeonato exemplar em termos de regularidade. Precisou de decidir tudo naquilo em que conseguem ser fortes, que é no confronto directo com os principais rivais. É só este o argumento. Não há aqui nada de aleatório.

"Se o sorteio da Liga deste ano tivesse decidido um Barça-Atlético na última jornada, a classificação depois da 37ª jornada teria sido a seguinte: Barcelona - 88 pontos; Atlético 88 pontos; Real Madrid, 88."

A sério que achas isto um argumento válido? Achas mesmo que, se a organização das jornadas determinasse esse Barça-Atlético no final, a marcha do campeonato teria sido igual? Enfim...

"Nesse caso, o Barcelona, apesar de ser treinado por outro que não o filisteu Simeone!, teria precisado de ganhar o último jogo com uma das duas outras equipas que estavam a lutar pelo título para se sagrar campeão."

Não, não precisaria. Porque tudo teria sido diferente até aí. Se não consegues compreender a relação entre as 3 derrotas seguidas do Barcelona e os 9 pontos de avanço que tinha nessa altura, é natural que só digas disparates. Se o Barça ainda tivesse que jogar com o Atlético, não daria por garantido o campeonato e não facilitaria como facilitou. É isto que não compreendes, porque só estás a olhar para os números. Lá está, o teu intelecto não é muito diferente de um software de análise de dados. E é esse o teu problema.

Nuno disse...

"Não, Nuno, fazer 84 pontos em 102 possíveis na Liga Espanhola - a mais dífícil do mundo - é muito bom. Vê a tabela:

2008/09 Guardiola fez 78 pontos:
2009/10 Guardiola fez 90 pontos;
2010/11 Guardiola fez 85 pontos;
2011/12 o Demente (na infame Liga del Parking) fez 90 pontos;
2012/13 Tito fez 92 pontos;
2014/15 Luis Enrique fez 85 pontos;
2015/16 Luis Enrique fez 82 pontos (e não 79 como , por engano, tinha afirmado atrás).

Como vés, Nuno, podes rabiar à vontade: os 84 pontos feitos pelo Simeone são muitos."

Confesso que não compreendo bem este raciocínio. Vou fazer uma analogia. Uma pessoa A quer convencer a pessoa B de que a forças gravidade funciona ao contrário do que se julga, que os objectos, quando livres de outras forças, tendem a afastar-se do solo e não o contrário. Para o demonstrar, faz 7 demonstrações. À excepção de 2 balões cheios de hélio, que sobem e, aparentemente, confirmam a sua tese, 5 dos objectos caem no chão. E a pessoa A conclui, contra a evidência empírica que o próprio apresentou, que a força da gravidade funciona como anunciara inicialmente. Jorge, é preciso ser muito estúpido para que, tendo acabado de fazer as contas e tendo reparado que, afinal, elas não serviam a tua ideia, insistir em mostrá-las e em concluir que elas demonstram o que não demonstram. É preciso ser muito estúpido mesmo. Sobre as únicas duas épocas em que fazer 84 pontos contra equipas pequenas era suficiente para ser campeão (2008/2009 e 2015/2016), o contra-argumento está no texto. A época de 2008/2009 acabou a quatro jornadas do fim, quando o Barça se sagrou campeão. Nas últimas 4 jornadas, fez 2 pontos. Com a pressão de ter de ganhar, é credível que fizesse 10 ou mesmo os 12. Ou seja, é credível que, em vez de 78, faria 86 ou 88 pontos. Este ano aconteceu uma coisa muito parecida, embora antes de o Barça ser matematicamente campeão. As derrotas com a Real Sociedad e com o Valência resultam da descompressão da equipa. São 6 pontos a somar aos 82. Como vês, os 84 pontos do Atlético de Madrid são poucos.

"O que não faz sentido nenhum é a forma infantil e apatetada como tu distorces a realidade. Faço-te uma única pergunta: se o Barcelona na última jornada, tivesse empatado em Granada, em que lugar teria ficado?"

Jorge, ao contrário do que tu pensas, o meu argumento não depende de um cenário hipotético na última jornada. Se o Barça tivesse empatado em Granada, perdia o campeonato. E, o que é incompreensível para ti, é que o meu argumento não mudava. Continuava a achar que o Barça tinha facilitado a dada altura, e que só isso tinha permitido a aproximação dos rivais (e nesse caso a perda do campeonato). Eu não estou a dizer que o Atlético foi campeão apenas pelo que aconteceu na última jornada. Estou a sugerir que, dada a incapacidade para a equipa fazer mais pontos contra outros adversários, esse jogo foi e seria sempre decisivo. O jogo do Barça com o Granada também acabou por ser decisivo. Mas foi-o pela contingência de a equipa ter facilitado. O do Atlético em Camp Nou foi e seria sempre decisivo, porque a equipa fez o máximo que conseguiu no resto do campeonato. É essa diferença que não compreendes. O jogo do Barça foi decisivo por acidente. O do Atlético foi-o necessariamente.

Nuno disse...

"Temos concepções diferentes de talento - a minha é muito mais abrangente do que a tua."

Pois temos. E o problema é que essa abrangência torna a concepção inútil. Se tudo é talento, se todos os jogadores são talentosos, qual é a utilidade da concepção? O Bynia também tinha talento. A fazer lançamentos, era realmente forte. Isso é suficiente para se falar de um jogador talentoso? Para mim, não. Para ti, é. O Koke tem qualidades: é forte fisicamente, é muito agressivo, é bom no passe, é compenetrado, responsável, disponível, etc. Que tenha tais qualidades não implica, contudo, que seja um jogador talentoso. É tão simples quanto isto.

"Memofante, Nuno, Memofante. Últimos 15 anos no Brasil com brasileiros, um não brasileiro e um "português" - todos, sem excepção, mais talentosos do que o Diego Ribas: Ronaldinho Gaúcho, Rivaldo, Djalminha, Kaká, Ganso, Juninho Pernambucano, Juninho Paulista, Alex de Souza, Pet, Deco, Philippe Coutinho, Willian, Oscar. Chega?"

Ronaldinho Gaúcho, certo. Ainda que o Ronaldinho, desde muito cedo, fosse um jogador velocíssimo e muito desequilibrador no um para um. Supostamente, esses não contavam. Mas pronto, vou aceitar. Quanto ao Rivaldo, não só é discutível que, nos últimos 15 anos, tenha sido um jogador extraordinário (depois do Mundial de 2002, vale mesmo a pena falar do Rivaldo?), como foi sempre um jogador rápido e que marcava muitos golos. Também não se qualifica. O Djalminha foi, de facto, genial. O Kaká era um jogador velocíssimo. Não é propriamente o jogador talentoso que não apresenta outros atributos além desse. O Ganso, certo. O Juninho Pernambucano, nunca na vida. O Juninho Paulista, certo, embora não nos últimos 15 anos. O Alex, nunca na vida. O Pet não estou a ver quem seja. Se for o Edmundo, nunca na vida. Com o Deco não estava a contar, precisamente porque, para mim, é português. Coutinho, nunca na vida. E não se qualifica, dado que é um driblador e um velocista. O Willian, nunca na vida. E, tal como o Coutinho, não é um jogador que não tenha outros atributos. O Óscar, certo. Vamos a contas: Ronaldinho, Djalminha, Ganso e Óscar. São 4. Tinha pedido 5. E, desses 4, é realmente possível afirmar que Diego tem menos talento do que eles (tirando o Ronaldinho)?

"Como já disse, temos concepções diferentes de talento. E convido-te a consultares o Aurélio. Ou o Houaiss."

Desculpa, mas não me interessa saber o que é "bundão". Da mesma maneira que não me interessa falar em "escanteios" ou em "corner kicks". Se tenho palavras na minha língua para me referir a determinadas coisas, é estúpido ir buscar termos a outras línguas. Espero dos meus interlocutores no blogue o bom senso de falar em português. Se preferem não o fazer, é com eles.

Pedro Marques disse...

Nuno, já defendes a honra do João Fernandes e tudo... tanta paixão mútua espero que n seja mais um caso de heterónimos ;-)

De resto dizes tanta baboseira nas respostas que dás às várias questões que te colocam que até custa acreditar (análise às pontuações da liga espanhola, aos critérios de avaliação de Simeone/Paulo Fonseca, etc, etc, etc.).

Tendo em conta tanta baboseira, já n sei se és só teimoso ou se és simplesmente ignorante. E digo isto porque se até posso tolerar o teu absolutismo (como diz o Simeone todos têm direito à sua opinião e ng está necessariamente errado!)... já tenho mais dificuldade em encaixar que comeces a fazer redefinições do conceito de talento.

Embora seja um conceito que tem várias definições na literatura do desporto infanto-juvenil o que tu fazes é uma definição muito restritiva e à la carte que é uma verdadeira fraude e uma entrada a pés juntos sobre todas as pessoas que se formaram na área. Por mais que queiras reduzir o conceito de talento a "talento é o que o Nuno quiser" o conceito é naturalmente abrangente precisamente porque existem muitos e vários tipos de talento.

Aconselho-te sinceramente a estudar um bocadinho antes de mandar uns bitaites sobre algo que manifestamente n dominas.

Mais uma vez vou citar-te e vou tal como tu fazer umas deduções (aliás é mais fácil fazê-lo relativamente a pessoas que acham que tudo é preto e branco, pois a lógica e o silogismo ficam claramente facilitados)

"O Kaká era um jogador velocíssimo. Não é propriamente o jogador talentoso que não apresenta outros atributos além desse"

Em primeiro lugar deves ser das poucas pessoas no mundo que acha que o Kaká era desprovido de algum tipo talento. Em segundo lugar repara que pela mesma ordem de ideias jogadores como o Cristiano Ronaldo, Messi ou Bale são tb eles desprovidos de talento na medida em que eram e são dos jogadores mais rápidos da atualidade (podes dizer que estou a manipular demagogicamente o que disseste - o que até é verdade - mas tal como tu tb poderei dizer que estou simplesmente a deduzir).

Já agora para te queimares por alguém... era melhor arranjares alguém melhor que o Diego. Apesar do inegável talento a verdade é que só teve sucesso absoluto na passagem pelo Werder Bremen, tendo sido um relativo flop no Porto, Juventus, Wolfsburgo e Fenerbahce especialmente tendo em conta os investimentos efetuados. Aliás à proporção o "mata-talentos" do Simeone até foi um dos treinadores que mais o utilizou e rentabilizou quer na época em que venceram a Liga Europa, quer na época que foram à final da Liga dos Campeões.

Nuno disse...

Pedro Marques diz: "Embora seja um conceito que tem várias definições na literatura do desporto infanto-juvenil o que tu fazes é uma definição muito restritiva e à la carte que é uma verdadeira fraude e uma entrada a pés juntos sobre todas as pessoas que se formaram na área"

Ui, agora é o argumento de que as pessoas que se formaram numa determinada área têm à força de saber mais sobre aquilo em que se formaram do que pessoas que não se formaram nessa área. O que eu gosto deste tipo de mentalidade salazarista!!

"o conceito é naturalmente abrangente precisamente porque existem muitos e vários tipos de talento".

E um conceito tão abrangente, como expliquei acima noutra resposta, não tem utilidade nenhuma. Se há tantos tipos de talento quantas as qualidades de um futebolista (enquanto um futebolista forte, suponho, tem um talento de um tipo X, um futebolista veloz tem um tipo de talento Y e um futebolista tecnicista tem um talento de tipo Z), para que é que precisos de falar de talento? Para isso, dizemos que um jogador tem determinadas qualidades e mais nada. Aquilo a que estou a chamar talento é o resultado de um conjunto de características (qualidade técnica, inteligência, velocidade de percepção, imaginação, criatividade, espontaneidade, etc.), conjunto esse que, na minha opinião, contempla as características mais importantes num jogador de futebol. A meu ver, é útil para identificar precisamente os jogadores nos quais essas características se verificam. Se chamarmos talento a isso, mas também a tipos que têm, por exemplo, força, agressividade, resistência, disponibilidade física, etc., então não serve de nada falar de talento. Há um tique à Freitas Lobo em falar de talento assim. Não querendo dizer mal de ninguém, tende-se a justificar a falta de talento de certos jogadores recorrendo à ideia de que aqueles que notoriamente não têm esse talento têm outras qualidades. E, não querendo menosprezá-los, relativiza-se a falta de talento deles. E faz-se isso precisamente porque se imagina que o futebol é um jogo onde todos os tipos de atletas têm utilidade. É esse pensamento pré-histórico que está na base da tua convicção relativista de que tudo é talento.

"Aconselho-te sinceramente a estudar um bocadinho antes de mandar uns bitaites sobre algo que manifestamente n dominas."

Já tu é uma coisa que dominas. A única coisa que disseste, até agora, foi que não existe apenas um tipo de talento, mas sim vários, e que há para aí gente a formar-se que sabe que isso é verdade. Ainda não disseste mais nada, mas achas que eu não domino o assunto. Vai certo...

Nuno disse...

"Em primeiro lugar deves ser das poucas pessoas no mundo que acha que o Kaká era desprovido de algum tipo talento."

És tão estúpido que dói!! O que eu disse, e que tu até citaste, foi: "O Kaká era um jogador velocíssimo. Não é propriamente o jogador talentoso que não apresenta outros atributos além desse". Ou seja, o Kaká é um jogador talentoso que, no entanto, tinha atributos atléticos muito desenvolvidos, nomeadamente a velocidade. O meu argumento acerca do Diego e dos jogadores talentosos de que o Simeone não gosta consistia em defender que jogadores que, além do talento, não têm capacidades atléticas extraordinárias pelas quais possam ser apreciados. Dei vários exemplos acima: Busquets, Iniesta, Isco, Pastore, Aimar, Oliver, etc. Como é que, depois desta conversa, de toda a explicação acerca de jogadores talentosos que não têm outros atributos, e de uma frase perfeitamente clara, consegues achar que eu sugiro que o Kaká não tem talento? Foda-se! É normal que defendas que há vários tipos de talento. Só assim é possível convenceres-te de que tens alguma inteligência...

"Já agora para te queimares por alguém... era melhor arranjares alguém melhor que o Diego. Apesar do inegável talento a verdade é que só teve sucesso absoluto na passagem pelo Werder Bremen, tendo sido um relativo flop no Porto, Juventus, Wolfsburgo e Fenerbahce especialmente tendo em conta os investimentos efetuados. Aliás à proporção o "mata-talentos" do Simeone até foi um dos treinadores que mais o utilizou e rentabilizou quer na época em que venceram a Liga Europa, quer na época que foram à final da Liga dos Campeões."

Não podias ter ficado pela estupidez, não era? Tinhas de ir à desonestidade... No Porto, o Diego fez uma primeira época muito boa. Na Juventus, idem. No Wolfsburgo, foi sempre aposta clara. No Fenerbahce, não sei, porque não acompanhei regularmente. Mas não me parece que não tenha sido opção, ou que tenha sido utilizado sobretudo em circunstâncias muito específicas e amarrado tacticamente, como no Atlético. Dizer que só teve sucesso no Werder Bremen é só uma mentira de todo o tamanho. É por isso que esta conversa não leva a lado nenhum. Já é difícil conversar com tartarugas. Com tartarugas desonestas, é só uma enorme perda de tempo.

Pedro Marques disse...

Caro Nuno. cresce e aparece. E digo isto à letra. Devias tebtar aprender qq coisinha andes de vir mandar uns bitaites. As pessoas que se formaram é suposto saberem mais relativamente à sua área de estudo? claro que sim! Se n fosse assim os professores n se licenciavam, n tiravam mestrados e doutoramentos, os médicos n faziam especializaçoes de forma contínua, os treinadores de futebol n faziam cursos até ao nivel 4 e por aí adiante. Até podes ser um tipo inteligente mas no que diz respeito ao futebol o teu conhecimento é inversamente proporcional à perceção que tens dele. Escreves coisas incrivelmente ridiculas, argumentas de forma incoerente e contraditória e ainda por cima achas q o unico sitio onde podes aprender é a falar à frente do espelho. E como vives dentro duma bolha q te bajula achas q és globalmente venerado. Ja te disse isto. Se algum dia quiseres ser treinador desativa o blog ou nunca digas q foste tu o autor pq no dia a seguir é só risadas nos alongamentos. A vida fora da bolha é fodida!


Ps - leste a parte onde disse que até era verdade q estava a manipular demagogicamente o q disseste?

Paolo Maldini disse...

Welcome back, Nuno :)

abraço e força ai na luta!

Jorge Breitner disse...

(A frequência desta caixa de comentários tem prejudicado a minha, exuberante actividade sexual - há quase 19 minutos que não vejo um filme com a Eva Karera. Mas, enquanto não sentir vontade de andar ao colo do Basdr Hari, parece-me que está tudo bem.)
Assim, continuemos a galhofa.

"Jorge, aleatório é a forma como os teus neurónios se relacionam uns com os outros. O argumento é só um: o Atlético ficou refém, na última jornada, de um resultado positivo no campo do rival directo. Como tal, não fez o suficiente contra equipas de nível inferior e não fez um campeonato exemplar em termos de regularidade. Precisou de decidir tudo naquilo em que conseguem ser fortes, que é no confronto directo com os principais rivais. É só este o argumento. Não há aqui nada de aleatório."

Nuno, em ti, uma estupidez de grandes dimensões formou um aliança com um analfabetismo gritante (mais à frente, eu justifico) para produzir um cabotino ridículo e patético. Só isso já é digno de admiração, mas tu, não satisfeito, ainda embrulhas essas características num discurso pseudo-erudito que tem o efeito cebola: provoca lágrimas.
O teu argumento é nulo.

"A sério que achas isto um argumento válido? Achas mesmo que, se a organização das jornadas determinasse esse Barça-Atlético no final, a marcha do campeonato teria sido igual? Enfim..."

Enfim, escrevo eu, Nuno. Não acompanhaste a Liga com certeza. Nem sabes do pánico que os culés sentiram nas últimas jornadas.

"Confesso que não compreendo bem este raciocínio."

Por que é que o facto de tu não compreenderes determinados
raciocínios não me espanta nada, Nuno?
Só um néscio pode afirmar que as derrotas com o Valência e a Real Sociedad se deveram à descompressão do Barça. O que é que te permite afirmar que, se não houvesse essa famosa "descompressão" (uma espécie de abominável homem das neves criado por um pateta que se julga uma luminária), o Barça teria ganho em San Sebastián, onde já não ganha há 9 anos? Ah, já sei: o que te permite fazer análises incongruentes e, baseado nisso, fazer previsões estapafúrdias é o teu privilegiado intelecto.

Jorge Breitner disse...

"Pois temos. E o problema é que essa abrangência torna a concepção inútil. Se tudo é talento, se todos os jogadores são talentosos, qual é a utilidade da concepção? O Bynia também tinha talento. A fazer lançamentos, era realmente forte. Isso é suficiente para se falar de um jogador talentoso? Para mim, não. Para ti, é. O Koke tem qualidades: é forte fisicamente, é muito agressivo, é bom no passe, é compenetrado, responsável, disponível, etc. Que tenha tais qualidades não implica, contudo, que seja um jogador talentoso. É tão simples quanto isto."

O problema é que quando um jogador, além de ter as características que fazem parte da tua concepção de talento, tem outras características que dela não fazem parte, tu centras-te nestas últimas apenas. Um jogador que tenha ambas (independentemente de haver características que para mim fazem parte da concepção de talento, e para ti não) é por ti desvalorizado. O que tu não percebes é que muitos jogadores que para ti não são talentosos, são, objectivamente, muito melhores jogadores do que aqueles que tu apodas de talentosos.

"Jorge, ao contrário do que tu pensas, o meu argumento não depende de um cenário hipotético na última jornada. Se o Barça tivesse empatado em Granada, perdia o campeonato. E, o que é incompreensível para ti, é que o meu argumento não mudava. Continuava a achar que o Barça tinha facilitado a dada altura, e que só isso tinha permitido a aproximação dos rivais (e nesse caso a perda do campeonato)."

O que é incomprensível para mim é como é que tu, fazendo uso de uma desonestidade intelectual notável, consegues afirmar que o Barça facilitado a certa altura, e que só isso tinha permitido a aproximação dos rivais. E não percebes também que uma espécie de argumento invertido pode ser usado por qualquer um: vendo-se na presença de um Barça com muita pouca qualidade (pouca qualidade essa perfeitamente demonstrável nos dois jogos em que os catalães foram esmagados pelo Celta e Pelo Bilbao por 4-1), o Real e o Atlético entraram em "descompressão# a dada altura do camoeonato. - ora se não fosse essa famosa "descompressão" ( conceito complexo cunhado por um intelectual da bola que tem o chique hábito de falar em Mozart), o frágil Barça frequentes vezes goleado por outras equipas, nunca teria alcançado o ª lugar da liga, em altura alguma. Detectas a demagogia, ó mestre da dedução (entre outras coisas, claro)?

Jorge Breitner disse...

(Acabo de ver a Brandi Love fazer "coisas bonitas". Mas, estóico, vou continuar a aturar o Nuno.)

Vou voltar, por momentos, à questão do Bynia: tu, Nuno, tens a mania que és uma luminária. Lamento desapontar-te: não és, és apenas um chico-esperto que diz umas banalidades (de forma um pouco mais elegante do que outros apedeutas que por aí pululam, concedo), com um discurso eivado de desonestidade intelectual e demagogia. Para mim, é preciso ter mais do que o que o Bynia e o Diego Ribas têm para eu considerar alguém um jogador talentoso.

"O Pet não estou a ver quem seja."

Como é que eu estou a "discutir" futebol com um ignorante que não sabe quem é o Dejan Petkovic? Pelamordideus, foda-se , vou mas é ver um broche feito pela Diamond Jackson.
(Grande broche - já estou mais aliviado.)

"Desculpa, mas não me interessa saber o que é "bundão". Da mesma maneira que não me interessa falar em "escanteios" ou em "corner kicks". Se tenho palavras na minha língua para me referir a determinadas coisas, é estúpido ir buscar termos a outras línguas. Espero dos meus interlocutores no blogue o bom senso de falar em português. Se preferem não o fazer, é com eles."

Ò caralho, Nuno, tu és um empata-fodas; eu, um gajo sensível que se irrita com a estupidez alheia. Então tu não sabes que no Brasil se fala o Português? Não há uma língua brasileira, ó babaca. Olha, fazemos assim: tu vais ouvir Mozart; eu, ver uns filmes com Russian Moms, perdão, Mães Russas.

Jorge Breitner disse...

Obviamente, na primeira frase do primeiro comentário por mim efectuado hoje, esqueci-me de colocar uma "vírgula" depois da palavra "exuberante". Infelizmente, não foi uma de Oxford (a vírgula).

Nuno disse...

Pedro Marques diz: "Caro Nuno. cresce e aparece."

Cá está, o argumento "paizinho". Para ti, quem não tem um canudo para dizer que se andou a formar numa determinada área, não pode falar de coisas relacionadas com essa área. Como uma criança à qual só se reconhece a maioridade a partir da marca arbitrária dos 18 anos, achas que é a arbitrariedade de um canudo ou de um grau académico que distingue quem tem competência de quem não tem. Isto é profundamente salazarista, e não tenho paciência para pessoas com tiques salazaristas deste género.

"As pessoas que se formaram é suposto saberem mais relativamente à sua área de estudo? claro que sim!"

Claro que não, Pedro, claro que não. Há pessoas que se formam, em qualquer que seja a área, que não são minimamente competentes. No que diz respeito ao futebol, concretamente, o que é que consideras formação? Cursos de treinador em que ir lá ou ler o livro do Jorge Castelo é igual? A formação de uma pessoa pode conseguir-se de muitas maneiras. E um auto-didacta não é necessariamente menos competente do que uma pessoa que se formou por via tradicional. Enquanto não perceberes isto, não percebes nada. Para ti, eu digo coisas ridículas porque não me reconheces autoridade para falar, e não pelos meus argumentos. Se o mesmo que eu digo fosse dito por alguém cuja autoridade reconheces, depressa mudarias de opinião.

"Escreves coisas incrivelmente ridiculas, argumentas de forma incoerente e contraditória"

Quais? Ainda não justificaste nenhuma. Diz-me por que razão é que essas coisas são ridículas e contraditórias. Até agora a única coisa que fizeste foi afirmar isso. Eu sei que para quem tem a estima por Salazar que tu tens, basta afirmar com autoridade uma coisa para que essa coisa passe a ser verdade na tua cabeça. Numa sociedade democrática, porém, as verdades conquistam-se. À custa de argumentação, preferencialmente. E é isso que teimas em rejeitar.

"Ps - leste a parte onde disse que até era verdade q estava a manipular demagogicamente o q disseste?"

Li, e já sabia que ias achar que eu te estava a criticar por isso. O problema é que tu cometes dois erros: o 1) de achar que eu tinha defendido que o Kaká, por ser veloz, não tinha talento, e 2) o facto de manipulares demagogicamente o que eu disse (e que tu não percebeste), inferindo que outros jogadores velozes também não têm talento. Eu não dei importância ao segundo, porque era demasiado estúpido e porque tu próprio percebeste a estupidez disso. Ainda que isso não seja "deduzir", como julgas, não prestei cavaco. O que fiz foi denunciar o teu primeiro erro. O que é extraordinário é que (como previ), tu achas que o primeiro erro é o mesmo que o segundo. Não é. Eu nunca disse que o Kaká não tinha talento. E acho que continuas a não perceber isso.

Diogo Santos disse...

Com todo o respeito, para as pessoas que criticam o autor do Blog, porque é que continuam a visitar o Blog? Se ele é assim tão mau, e tão estúpido e não percebe nada, não sei como tem visitas vossas continuamente.

Pedro Marques disse...

Nuno,

Quanto mais argumentas mais claro é para mim que para além de n perceberes nada de futebol ou és muito burro ou és claramente desonesto intelectualmente na forma como argumentas (cheira-me a uma combinação indeterminada das duas).

Eu disse e reafirmo que alguém com formação é suposto saber mais do que alguém que n tem formação (aliás é por isso, e por ser obrigatória, que as pessoas normalmente optam por realizar formação!)

O que eu não disse é quem faz formação sabe necessariamente ou obrigatoriamente mais que quem n a faz (tu por exemplo como achas que sabes mais que todos os outros dificilmente aprenderias grande coisa).

De resto o meu problema contigo é que quer-me parecer que n tens formação académica em ciências do desporto/educação física/treino desportivo, n fizeste cursos de treinador, nunca jogaste futebol, nunca treinaste futebol e como só te ouves a ti mesmo e aos que pensam como tu basicamente sabes sempre o mesmo... o que a avaliar pelos teus posts é muito pouco (embora por vezes disfarces bem!)

De resto, e que no que diz respeito aos cursos de treinadores, há sempre formadores melhores e outros piores quer nas associações distritais quer a partir do nível 3, mas são sempre espaços de aprendizagem importantes nem que seja pela partilha de experiências e metodologias entre treinadores.

Pedes-me para citar contradições e incoerências? só nesta caixa de comentários tens 2 ou 3 pessoas a apontar-te várias. Poupa-me!

FRACO!!!!!!!

Nuno disse...

Jorge Breitner diz: "Nuno, em ti, uma estupidez de grandes dimensões formou um aliança com um analfabetismo gritante (mais à frente, eu justifico) para produzir um cabotino ridículo e patético. Só isso já é digno de admiração, mas tu, não satisfeito, ainda embrulhas essas características num discurso pseudo-erudito que tem o efeito cebola: provoca lágrimas.
O teu argumento é nulo."

Esta conclusão, ao fim de 5 linhas que poderiam ser metaforizadas numa tentativa de apedrejamento público faz todo o sentido, de facto. Adoro pessoas que contestam a validade da argumentação dos outros desta forma. Adoro!

"Não acompanhaste a Liga com certeza. Nem sabes do pánico que os culés sentiram nas últimas jornadas."

Ahahahaah! O critério para uma liga se manter em aberto, portanto, é o receio dos adeptos... Está cada vez melhor.

"Só um néscio pode afirmar que as derrotas com o Valência e a Real Sociedad se deveram à descompressão do Barça. O que é que te permite afirmar que, se não houvesse essa famosa "descompressão" (uma espécie de abominável homem das neves criado por um pateta que se julga uma luminária), o Barça teria ganho em San Sebastián, onde já não ganha há 9 anos?"

Cá está o exemplo perfeito da tua forma de pensar. Para ti, o meu argumento de que o Barça entrou em descompressão, após uma série record de vitórias (tinha sido quebrada na jornada anterior), é digno de um "néscio". E o argumento de que o Barça não ganha há 9 anos num determinado campo é uma boa razão para lá perder outra vez é que é bom. Portanto, o momento presente de uma equipa é menos relevante para justificar um resultado do que a tradição, a História e a bela da estatística. Brilhante!!

"O problema é que quando um jogador, além de ter as características que fazem parte da tua concepção de talento, tem outras características que dela não fazem parte, tu centras-te nestas últimas apenas. Um jogador que tenha ambas (independentemente de haver características que para mim fazem parte da concepção de talento, e para ti não) é por ti desvalorizado.

Mas quem é que disse que me centro nessas características? Centro-me nelas apenas para justificar o talento. Não me centro nelas para definir o valor do jogador. A única coisa que digo é que o Koke não tem talento. Não digo que não seja bom jogador. Não tem é o que é preciso para ser um jogador de topo, numa equipa de topo, que jogue preferencialmente um futebol de equipa grande.Um jogador que tenha aquilo a que eu chamo talento e que tenha outro tipo de características também me agrada. O Messi é o melhor exemplo. Mas há tantos que podia dar. Ao desvalorizar o Koke, precisamente por não ter talento, desvalorizo-o em relação a jogadores cujo talento é monstruoso. É o caso do Oliver, como é o caso do Iniesta. Só que o talento do Iniesta já ninguém tem a ousadia de recusar. Não era assim há 8 ou 9 anos. O Iniesta é melhor do que o Koke apenas e só porque tem um talento extraordinário. Não tem mais nada. E não precisa de mais nada. O Oliver é exactamente assim.

" O que tu não percebes é que muitos jogadores que para ti não são talentosos, são, objectivamente, muito melhores jogadores do que aqueles que tu apodas de talentosos."

Depende. Há jogadores talentosos a quem não lhes permitem explanar o talento e há jogadores talentosos que acabam por não saber usá-lo. Há jogadores que, para mim, não são talentosos que, objectivamente, são melhores do que os segundos. Mas o meu ponto não é esse. Aquilo que estou a defender é a preferência pelo talento.

Nuno disse...

"O que é incomprensível para mim é como é que tu, fazendo uso de uma desonestidade intelectual notável, consegues afirmar que o Barça facilitado a certa altura, e que só isso tinha permitido a aproximação dos rivais. E não percebes também que uma espécie de argumento invertido pode ser usado por qualquer um: vendo-se na presença de um Barça com muita pouca qualidade (pouca qualidade essa perfeitamente demonstrável nos dois jogos em que os catalães foram esmagados pelo Celta e Pelo Bilbao por 4-1), o Real e o Atlético entraram em "descompressão# a dada altura do camoeonato. - ora se não fosse essa famosa "descompressão" ( conceito complexo cunhado por um intelectual da bola que tem o chique hábito de falar em Mozart), o frágil Barça frequentes vezes goleado por outras equipas, nunca teria alcançado o ª lugar da liga, em altura alguma. Detectas a demagogia, ó mestre da dedução (entre outras coisas, claro)?"

A demagogia é só tua. Como é óbvio, uma equipa não poderia entrar em descompressão no primeiro terço do campeonato. Poderia, e foi o que aconteceu, entrar em descompressão depois de estar com 9 e 10 pontos de avanço dos rivais, no último terço do campeonato, já não tendo qualquer confronto directo para disputar, e tendo uma série de vitórias consecutivas impressionante. Repito: a demagogia é só tua.

"Como é que eu estou a "discutir" futebol com um ignorante que não sabe quem é o Dejan Petkovic?"

O Petkovic sei quem é. O "Pet" não. E, sendo a discussão sobre brasileiros, estava longe de lá chegar apenas por "Pet".

Pelamordideus, foda-se , vou mas é ver um broche feito pela Diamond Jackson.
(Grande broche - já estou mais aliviado.)

Classe!

"Ò caralho, Nuno, tu és um empata-fodas; eu, um gajo sensível que se irrita com a estupidez alheia. Então tu não sabes que no Brasil se fala o Português? Não há uma língua brasileira, ó babaca."

O Português do Brasil é suficientemente diferente do Português de Portugal para que não me interesse saber vocábulos para os quais já tenho palavras. Isto não é um problema com a língua. Para dar um exemplo, usa-se muito hoje em dia, em Português, a palavra "empenhamento". Eu acho que é um disparate, porque quer dizer o mesmo que "empenho", que tem menos duas sílabas. O meu problema com os estrangeirismos é esse. Só me parecem úteis quando não existe um equivalente razoável em Português. Eu não preciso de falar em "escanteios" e não preciso de saber o que é um "bundão".

P.S. Fiquei sem saber por que é que sou um analfabeto gritante, como anunciaste logo de início, prometendo a justificação para mais tarde.

Nuno disse...

Pedro Marques diz: "Quanto mais argumentas mais claro é para mim que para além de n perceberes nada de futebol ou és muito burro ou és claramente desonesto intelectualmente na forma como argumentas (cheira-me a uma combinação indeterminada das duas)."

Pedro, ouvi à primeira. Não precisas de repetir. Enquanto não justificares isso, és só um papagaio.

"Eu disse e reafirmo que alguém com formação é suposto saber mais do que alguém que n tem formação (aliás é por isso, e por ser obrigatória, que as pessoas normalmente optam por realizar formação!)"

Ahahahahahahah! Se não fosse obrigatório, quantos treinadores tiravam o curso de treinador? Claro que há pessoas que têm necessidade de fazer cursos, de se formarem e de aprenderem. São uma minoria no universo dos treinadores. A maior parte tira os cursos, em primeiro lugar, porque são obrigatórios, e depois porque sofrem do mesmo mal que tu: acham que quem tem um curso é mais competente do que quem não tem, e que as outras pessoas reconhecem mais competência a quem tem do que a quem não tem.

"O que eu não disse é quem faz formação sabe necessariamente ou obrigatoriamente mais que quem n a faz (tu por exemplo como achas que sabes mais que todos os outros dificilmente aprenderias grande coisa)."

Eu não acho que sei mais do que todos os outros. Acho que sei mais do que a maioria dos outros. É diferente. E sim, dificilmente aprenderia alguma coisa na maioria dos cursos que por aí andam.

"De resto o meu problema contigo é que quer-me parecer que n tens formação académica em ciências do desporto/educação física/treino desportivo, n fizeste cursos de treinador, nunca jogaste futebol, nunca treinaste futebol e como só te ouves a ti mesmo e aos que pensam como tu basicamente sabes sempre o mesmo... o que a avaliar pelos teus posts é muito pouco (embora por vezes disfarces bem!)"

Parece-te mal. Não tenho formação académica nessa área, nunca fiz cursos de treinador e nunca treinei. Joguei futebol durante muitos anos, já frequentei cursos, conferências, palestras, colóquios, sobre futebol, conheço alguma gente ligada ao futebol, falo frequentemente de futebol, leio e interesso-me sobre futebol, e, sobretudo, tenho o hábito de pensar sobre isso. Para ti, isto não é formação. Para mim, é.

"Pedes-me para citar contradições e incoerências? só nesta caixa de comentários tens 2 ou 3 pessoas a apontar-te várias. Poupa-me!"

Quais? As únicas pessoas que vieram aqui dizer mal não apresentaram contradições nenhumas. O Jorge Breitner veio cá tentar o que das outras vezes não conseguiu. Tu vieste fazer figura de tolinho. Mas também é porque não consegues fazer melhor. Eu compreendo e condescendo. E repito a pergunta: quais são as contradições e as incoerências?

goncalopimentel disse...

Nuno, tu até podias saber tudo sobre futebol(acredito que saibas imensas coisas) mas se tivesses o desejo de treinar é obrigatório teres um curso de treinador seja formação académica ou formação na federação. O conhecimento é importante, mas infelizmente precisamos de um diploma ou dum certificado ou seja do que for para sermos reconhecidos por ele.

Jorge Breitner disse...

Nuno,porque não aprendo nada contigo, este é o meu último comentário aqui. Da minha parte, diverti-me. És analfabeto porque, entre outras coisas (não saberes que Petkovic é conhecido como Pet é giro, convenhamos), não tens a mínima sede de conhecimento. Para mostrar que não guardo ressentimentos, e apesar de não ter respeito intelectual por pernósticos que afirmam que o Diego Ribas é muito talentoso, faço, mais uma vez aqui, serviço público: o que o Penaldo disse, há dias, foi que era um dos vinte melhores jogadores deste ano, não " o melhor jogador dos últimos 20 anos":
Ah, explica-me só o que significa isto: "O Jorge Breitner veio cá tentar o que das outras vezes não conseguiu."

Nuno disse...

goncalopimentel diz: "Nuno, tu até podias saber tudo sobre futebol(acredito que saibas imensas coisas) mas se tivesses o desejo de treinar é obrigatório teres um curso de treinador seja formação académica ou formação na federação. O conhecimento é importante, mas infelizmente precisamos de um diploma ou dum certificado ou seja do que for para sermos reconhecidos por ele."

Gonçalo, eu sei. Isso não implica que ache isso correcto, e muito menos que tenha de considerar necessariamente mais competente quem fez esses cursos.

Jorge Breitner diz " És analfabeto porque, entre outras coisas (não saberes que Petkovic é conhecido como Pet é giro, convenhamos), não tens a mínima sede de conhecimento."

Portanto, sou analfabeto por não conseguir perceber como é que a alcunha de um jogador sérvio designa um jogador brasileiro talentoso, e por tu achares que não tenho sede de conhecimento, é isso? Um analfabeto, para ti, define-se assim? E, já agora, o que te leva a acreditar que não tenha sede de conhecimento?

"apesar de não ter respeito intelectual por pernósticos que afirmam que o Diego Ribas é muito talentoso"

Acredita que também não respeito intelectualmente quem acha que não tem.

"Ah, explica-me só o que significa isto: "O Jorge Breitner veio cá tentar o que das outras vezes não conseguiu."

Queres ver que, tu, do alto da tua sapiência, não consegues perceber o que diz um analfabeto como eu?

goncalopimentel disse...

Nuno,acredito que haja pessoas que saibam imenso de futebol e não precisam de cursos para nada mas simplesmente vão a esses cursos para ter a cédula de treinador, e o que os formadores falam lá entra a 100 e sai a 1000.

Diogo Vasconcelos disse...

Porque aprecio bastante o blog gostava de propor uma linha de reflexão sobre o entendimento que há aqui "do jogar" do jogo e a sua relação com o defraudar das expectativas do público que aparentemente ele "implica" ("é chato", "é lento", etc.) e se de alguma forma esse "jogar" ao "emancipar-se" de alguns padrões que convencionam hoje o jogo-espectáculo (a visão individualizada e o jogador herói, a corrida constante de "verdadeiros atletas", o jogo junto das áreas, etc.) não é ele próprio um movimento (mesmo que inconsciente) que procura encaminhar o jogo, o futebol, para aquilo que ele essencialmente é - um desporto - e ainda se tal movimento não está/estará a tornar mais nítido a contradição entre aquilo que é uma prática desportiva e o seu desenvolvimento (que passa também por estar forma de jogar em que acreditam/acreditamos e que me dispenso de desenvolver) e aquilo para que o futebol foi encaminhado: uma industria de entretenimento de massas.
Peço desculpa pela extensão e pelo português.

Nuno disse...

goncalopimentel diz: "Nuno,acredito que haja pessoas que saibam imenso de futebol e não precisam de cursos para nada mas simplesmente vão a esses cursos para ter a cédula de treinador, e o que os formadores falam lá entra a 100 e sai a 1000."

Não tenho dúvidas nenhumas disso.

Diogo Vasconcelos diz: "se de alguma forma esse "jogar" ao "emancipar-se" de alguns padrões que convencionam hoje o jogo-espectáculo (a visão individualizada e o jogador herói, a corrida constante de "verdadeiros atletas", o jogo junto das áreas, etc.) não é ele próprio um movimento (mesmo que inconsciente) que procura encaminhar o jogo, o futebol, para aquilo que ele essencialmente é - um desporto"

Não sei. Para ser franco, parece-me que a ideia de desporto se associa mais à ideia de "jogo-espectáculo". Um dos argumentos das pessoas que acham o jogo do Barça aborrecido é, geralmente, o de contrariar a ideia que têm de que o futebol é essencialmente um jogo físico, mais próximo do rugby do que do xadrez, por exemplo.

Diogo Vasconcelos disse...

Mas se acreditarmos que o "jogo do Barça" é a evolução natural e inevitável deste desporto como se pode encaixar isso no jogo-espectáculo? Na prática, se e quando o futebol evoluir para que se passe em geral a jogar assim (porque jogar assim torna mais provável o sucesso para quem o faz) quem irá/terá de mudar: o gosto do público ou o futebol? Porque se em regra um espectáculo implica público, num desporto nem por isso.

Diogo Santos disse...

Nuno, se me permitires, vou roubar esse teu ultimo parágrafo em que comparas o futebol com um jogo de xadrez. Muito bem visto.

Diogo, penso que quem terá de mudar primeiro terá de ser o futebol, e depois o público começar a perceber o que se vem fazendo por estes blogs, como o entre dez, lateral-esquerdo, posse de bola, etc.

zorg disse...

Eu tenho uma pergunta.

Vejo escrito muitas vezes que há treinadores que assentam o seu sucesso na garra, motivação, ou o que se queira chamar, que conseguem transmitir aos jogadores e que o Simeone será talvez o expoente máximo dessa aproximação.

A minha pergunta é: essa suposta garra e motivação adicionais que as equipas do Simeone tem visibilidade estatística? Se sim, em que indicadores? As equipas do Simeone fazem mais Kms que o adversário, ganham mais bolas, fazem mais faltas, passam mais tempo em determinadas zonas do terreno, ou que outro indicador, ou indicadores, as distingue?

As equipas do Guardiola, por exemplo, têm muita posse de bola, fazen muitos passes, recuperam a bola muito depressa e tudo isso é visível nas estatísticas finais do jogo. Se olharmos para as estatísticas de um jogo conseguimos perceber qual é a treinada pelo Guardiola, mesmo sem ver os nomes das equipas.

E no caso das equipas do Simeone? Onde é que essa garra e motivação extra se manifesta em termos de números?

Ricardo disse...

No alto do meu "leiguismo", respondo já a isso.

Há duas coisas que motivam. Em primeira instância, os jogadores acharem que as ideias do treinador são boas e que valem a pena. Em segunda instância, os resultados. Simples.
Essa coisa do treinador-motivador foi uma coisa que se espalhou muito, sobretudo durante esta época, mais para desvalorizar à força um certo treinador e para elevar outro com menos valias também à força.

Ricardo disse...

Tens ouvido o Postiga na RTP? No fundo, a corroborar tudo o que dizias sobre a compreensão que tem do jogo. Uma maravilha ouvir falar assim de futebol. Abraço.

João Fernandes disse...

Nuno, qual é o teu comentário à ida do Wanyama para o Tottenham?

carlos eduardo Cardoso disse...

Andas muito calado.

Será do médio de transporte clássico?

Nuno disse...

Ricardo, não ouvi o Postiga.

João Fernandes, não desgosto. Mas não acompanhei muito bem a evolução dele no Southampton. As vezes que o vi jogar nas últimas duas épocas, por exemplo, não gostei tanto como gostava no Celtic. Mas não sei qual será a intenção do Tottenham.

Carlos Eduardo Cardoso,

Ando calado porque não tenho o tempo que desejaria. Se fosse por causa do Renato, pelo contrário, já teria aqui vindo dizer muita coisa. Sobretudo, que a euforia alargada em relação a ele é directamente proporcional à irracionalidade geral dos adeptos. O Renato tem sido miserável. Miserável! E toda a gente acha o contrário. É um fenómeno espectacular! Veja-se o golo que marcou. Andava às aranhas, sem saber o que fazer em campo, e de repente, do nada, passou a herói nacional. O puto marcou um golo, numa jogada em que nem sequer toma uma boa decisão (é o Nani que inventa o espaço), em que a bola desvia no defesa, e ninguém dá importância à quantidade de disparates que estava a fazer até àquele momento, nem ao desnorte completo em que se encontrava. O Renato é um jogador banal e não tem feito rigorosamente nada de especial na selecção (como aliás não fez nada de especial esta época no Benfica). Mas como tem pulmão, força e vontade (que é basicamente tudo o que um jogador precisa de ter para que as massas gostem dele), e como se acha que, dados os 18 anos, isto é só uma amostra do que ele vai ser, anda tudo doido. O Renato tem sido miserável! É a única coisa que vale a pena dizer sobre o que ele tem feito. E o que é espantoso é que a opinião pública está de tal modo formatada que, faça ele o que fizer, é o maior do mundo. Neste momento, é um fenómeno muito parecido com o do Liedson. Daqui a 3 ou 4 anos, quando se perceber que o Renato, afinal, é só um jogador com alguma força, como há milhares por esse mundo, as mesmas pessoas que agora o adoram deviam ser obrigadas a pedir desculpas públicas por terem andado a pô-la na mesma categoria daqueles que realmente são craques. Mas não, essas mesmas pessoas vão apenas dizer que, há uns anos, o Renato prometia muito. Não promete nada. As pessoas é que acham que promete.

PicaretaLeonina disse...

https://www.youtube.com/watch?v=8XDYBf8wesI

Deliciem-se... A minha ação preferida é a primeira dele no jogo(e no vídeo), em que, qual carteiro, vai buscar a bola aos pés do colega e entrega-a... ao adversário. Mas foi uma escolha complicada, há que dizê-lo.

Numa pergunta não relacionada, viste mais alguma coisa da Polónia? Se sim, o que achaste do Milik? Fica para muita gente como uma das desilusões do Euro porque falhou muitos golos, mas foi dos poucos avançados com pormenores de verdadeira genialidade(https://i.redd.it/o91776coul6x.gif // https://streamable.com/5oet (é o #7)). Fala-se que pode ir para o Nápoles, gostava que se concretizasse.

carlos eduardo Cardoso disse...

Ahahah ta tudo dito ;) Renato35

Nuno disse...

PicaretaLeonina, é uma das minhas preferidas, também. Estou agora a acabar um texto sobre o jogo do Renato contra o País de Gales, e vou aproveitar esse video. Obrigado!

Quanto à Polónia, o único jogo completo que vi foi contra Portugal. Mas sim, gostei muito do Milik.