domingo, 24 de julho de 2016

Orgulho e Preconceito

O Euro 2016, um dos piores dos últimos 20 anos (pior só mesmo o de 2004), terminou com a consagração da selecção nacional. O momento é, sem dúvida alguma, histórico, mas não consigo deixar de ficar surpreendido por haver tanta gente a afastar esse sucesso do modo como ele foi obtido. Portugal passou em terceiro (uma novidade, no desenho da prova, que favoreceu claramente a mediocridade) num grupo composto pela Islândia, pela Hungria e pela Áustria. Passou em terceiro, e não em segundo (o que colocaria a equipa no lado forte do sorteio) porque um islandês marcou um golo à Áustria mesmo a acabar, no último jogo da fase de grupos. Portugal passou os oitavos de final num lance de contra-ataque, a pouco minutos do fim do prolongamento, que se sucede de imediato a um lance de muito perigo na sua própria baliza, e num jogo em que a Croácia justificava claramente outro resultado. Depois, eliminou a Polónia apenas nas grandes penalidades. Nas meias-finais, eliminou um País de Gales sem Ramsey (a cumprir castigo), a principal arma ofensiva dos galeses, principalmente pela forma como combinava com Gareth Bale e Joe Allen. E, na final, foi dominado do princípio ao fim por uma selecção gaulesa sem outro argumento que não a força bruta, acabando por marcar num lance de inspiração de Éder, o mais vilipendiado dos jogadores nacionais, e quando ninguém o esperava. Não associar a conquista deste europeu à sorte, para mim, é deturpar desde logo a conversa. As pessoas acham que a sorte se conquista e que, no limite, não é possível vencer uma competição destas sem competência. Como é sabido, não penso assim. O futebol é um desporto especial, e é possível que a sorte desempenhe um papel decisivo. É improvável, mas é possível. Com as devidas diferenças, Portugal venceu um europeu como aquele que a Grécia vencera em 2004: teve a sorte do sorteio, viu os principais favoritos a ficar pelo caminho sem ter de jogar contra eles e superou os adversários que teve de enfrentar invariavelmente por ser mais afortunado nos detalhes. É uma vitória, e será tão saborosa, para os vencedores, como outra vitória qualquer. Mas não deixa de ser uma vitória, em larga medida, fortuita. Os menos conformados com a ideia de que a sorte, em futebol, desempenha um papel importante acham que Portugal venceu esta competição, e não algumas competições anteriores em que até apresentou bom futebol, porque foi pragmático, porque acreditou até ao fim e porque o grupo estava unido. O que eu gostava de saber é o que é que esse pragmatismo, essa crença e essa união têm a ver com o golo islandês aos 90 minutos, com a ocasião de golo croata que precede o contra-ataque que dá o golo de Quaresma, com a passagem na lotaria dos penáltis contra a Polónia, com o acaso de Ramsey ter visto um amarelo contra a Bélgica ou com a bola ao poste de Gignac, a segundos de terminar o tempo regulamentar na final. Não, o sucesso de Portugal não esteve no pragmatismo, na crença e na união do grupo. A posteriori, aliás, é sempre fácil justificar o sucesso com esse tipo de coisas. O sucesso de Portugal dependeu (muito mais do que é vulgar depender) dos factores imponderáveis a que este jogo está sujeito, e não deve ser explicado de modo mais lisonjeiro do que isso. 

É também por isso que não aceito a ideia de que todos os portugueses devam sentir orgulho por tal vitória. Sentir orgulho pela pátria parece-me, desde logo, uma coisa um bocado provinciana. Mas sentir orgulho porque um conjunto de 23 jogadores (e respectiva equipa técnica) que, alegadamente, representa a nossa pátria, venceu outros conjuntos que alegadamente representam outras pátrias parece-me ainda mais bizarro. De facto, ninguém sentiu orgulho e exultou por Portugal ter sido recentemente campeão internacional de columbofilia, nem ninguém vai pedir autógrafos aos pombos vitoriosos. O orgulho que advém da vitória da selecção portuguesa no Euro 2016 tem, por isso, menos a ver com a pátria, e com o que quer que nos leve a sentir apego a ela, do que com o futebol. Tem, no entanto, menos a ver com o futebol enquanto jogo do que com o futebol enquanto fenómeno agregador. Como o futebol é um fenómeno de massas, e ninguém à nossa volta estava indiferente ao que se passava em França, não lhe conseguimos ficar indiferentes. Na verdade, sentimos um contentamento (o qual nos apressamos a julgar que é orgulho), mas não por Portugal, enquanto pátria à qual pertencemos e à qual nos julgamos ligados, ter vencido o campeonato europeu. Sentimos o que sentimos por o nosso vizinho, os vizinhos dele e os vizinhos desses vizinhos, por contaminação, fazerem muito barulho, e nos imaginarmos parte da razão que os leva a sair à rua para gritar. Aquilo a que chamamos orgulho, e que fez com que todos os portugueses, nos dias seguintes, andassem de cabeça erguida e peito feito, não é bem orgulho; é febre. Enfebrecidos pela atmosfera febril que nos rodeia, deitamos a gritar como todos à nossa volta apenas e só porque todos à nossa volta fazem o mesmo. Este tipo de comportamento febril, aliás, não se manifesta apenas a respeito de uma vitória desportiva: todos os fenómenos de massa (desde as modas às intenções de voto) tendem a enfebrecer cada um dos indivíduos de que essa massa informe se compõe. Quase tudo o que fazemos, as opiniões que temos e aquilo que sentimos é resultado do meio em que vivemos, pois foi nesse meio que aprendemos a fazer o que fazemos, que aprendemos a pensar e que aprendemos a sentir. Cada um dos portugueses que ficou contente com a vitória de Portugal não ficou contente por ela de algum modo lhe activar um orgulho pátrio qualquer; cada um deles ficou contente porque, vendo que todos à sua volta também se encontravam contentes, não tinha razões para duvidar de que fosse assim que devia sentir-se. Para mim, as pessoas podem ficar contentes com o que quiserem. Quando o clube do coração ganha, as pessoas comportam-se da mesma maneira. Só acho absurdo é que justifiquem o contentamento com o amor que devem à pátria ou com o amor que devem ao clube. Não é disso que se trata. Em ambos os casos, o contentamento é público: resulta do contentamento alheio que reconhecemos naqueles que julgamos que têm o mesmo género de afeições que nós, sejam as afeições pátrias ou as afeições clubísticas.

O orgulho é um sentimento especial, pois depende sempre de uma proeza qualquer, própria ou alheia. Ninguém sente orgulho por ter dois braços, por exemplo. E o orgulho associado às minorias (o orgulho gay, o orgulho de ser negro, o orgulho de ser mulher) só existe pelo menosprezo a que as minorias, historicamente, foram votadas. Nesses casos específicos, é uma forma de combate: ao orgulharem-se de ser como são, as pessoas orgulham-se da proeza que há em assumirem sem receios, e contra um determinado status quo, quem são. O orgulho depende sempre, portanto, do reconhecimento de uma qualquer superação. É por isso que me faz alguma confusão que as pessoas se confessem orgulhosas com uma determinada vitória desportiva e que reconheçam em simultâneo que essa vitória foi fortuita ou injusta. Como é que se pode ter orgulho por acertar nos números do Euromilhões? Pode-se ficar contente, claro. Mas orgulhoso? De quê? Orgulhoso de ser português? É como ter orgulho por ser homem, e não urso polar. Numa guerra, podemos ficar orgulhosos pela bravura com que os nosso soldados defendem a pátria. Mas será que podemos ficar orgulhosos por vencer a guerra? É certo que ficaremos felizes, pois ninguém gosta de perder nada, sobretudo uma guerra. Mas será que ficamos orgulhosos? Orgulhosos de quê? De superarmos as forças do inimigo? Em que medida é que a derrota alheia pode ser uma proeza própria? Apenas e só na forma como essa derrota acontece. É possível que nos orgulhemos da estratégia de D. Nuno Álvares Pereira em Aljubarrota. Mesmo que ela não tivesse contribuído para a vitória em Aljubarrota, poderíamos reconhecer-lhe mérito e orgulharmo-nos disso. Da vitória sobre os castelhanos, propriamente dita, não vejo como é possível haver orgulho. Numa guerra, só nos podemos orgulhar do modo como essa guerra é conduzida, porque só no modo como ela é conduzida pode haver superação. Orgulharmo-nos do desfecho dela é absurdo. Com a vitória em si, podemos ficar felizes ou aliviados, mas não orgulhosos. O orgulho não é um sentimento que decorra de um determinado desfecho, como a felicidade ou o alívio; é um sentimento que se associa à forma como esse desfecho é obtido. Em futebol acontece mais ou menos o mesmo que numa guerra. Como nem sempre os vencedores cometem grandes proezas, nem sempre se justifica o orgulho daqueles que torcem por eles. Quando a equipa por que torcem ou a selecção nacional do país ao qual julgam dever o patriotismo ganha alguma coisa, as pessoas não ficam contentes por se sentirem orgulhosas, ainda que possam pensar que sim. Ficam contentes porque são macaquinhos de imitação. Só poderiam orgulhar-se, de facto, se reconhecessem no futebol praticado por essa equipa ou por essa selecção qualquer identidade própria na qual de algum modo se revissem. A maioria das pessoas, no entanto, não se revê no futebol do clube do coração ou da selecção do seu país; revê-se, isso sim, no emblema e na bandeira. Quando a equipa que apoia vence, a maioria das pessoas não se regozija pela superação futebolística, mas por ter ganho uma aposta. O investimento emotivo em que consiste o desejo de que o clube do nosso coração ou a selecção do nosso país acabem vitoriosos funciona exactamente como uma aposta. É, aliás, uma aposta tão irracional como aquelas que geralmente se fazem em casinos ou casa de apostas. E é um bocado ridículo orgulharmo-nos das nossas apostas. Quando um apostador vê o cavalo em que apostou cruzar a linha de meta em primeiro lugar, não sente orgulho do cavalo cuja vitória o anima. A vitória de Portugal no europeu de França não encheu 10 milhões de pessoas de orgulho. Essa vitória deixou os portugueses extasiados, claro, mas porque a aposta inadvertida que fizeram no país em que, por um acaso geográfico, aconteceu terem nascido se confirmou finalmente. Toda a gente tem direito a ficar contente por ter ganho um aposta. O que não faz sentido é justificarem a euforia de a ganharem com o orgulho nacional.

Achar que gostamos que a selecção nacional de futebol vença porque isso nos enche de orgulho não passa, portanto, de um preconceito. Não há, de resto, melhor exemplo desse preconceito do que o golo marcado por Éder na final. De que modo é que os milhões de pessoas que acreditavam, dias antes, que o Éder era tão tosco como um elefante marinho de meia-idade se podem orgulhar do que o Éder fez? Como é que se pode ter orgulho de alguém que se considera inepto? Aliás, as considerações acerca da qualidade do Éder mostram bem aquilo que sugeri acima, acerca de fenómenos de massa. A opinião pública acerca do avançado português é como é essencialmente porque umas pessoas ouviram dizer que ele era só um avançado tosco, porque outros, ouvindo aqueles que antes tinham ouvido dizer que era tosco e achando que todos tinham razão, desataram a fazer piadas acerca do seu valor, e porque, em suma, a generalidade das pessoas não tem opiniões próprias. Na verdade, o Éder não é tão fraco como se diz. Pode não ser extraordinário do ponto de vista técnico, e não ser propriamente o mais inteligente dos pontas-de-lança, mas tem algumas qualidades e, a meu ver, justifica plenamente a presença numa selecção nacional portuguesa, neste momento. Fisicamente é muito forte, e é muito competente a proteger a bola e a aguentar a chegada dos companheiros, podendo ser usado como referência ofensiva em determinados contextos. Não é um ponta-de-lança para entrar em tabelas, para usar como apoio vertical em ataque organizado ou para jogadas elaboradas. Mas, como referência ofensiva, pode ser útil para segurar a bola enquanto a equipa sobe, para fixar a defesa adversária e atrair marcações. Nesse capítulo, de resto, sempre me pareceu um jogador interessante. Desde os tempos da Académica que o aprecio e lhe reconheço alguma qualidade. A opinião pública acerca de Éder não é, aliás, muito diferente da opinião pública acerca de Hélder Postiga. Ainda que sejam jogadores diferentes, e que a opinião pública acerca deles seja muito mais injusta no segundo caso, foram vítimas do mesmo género de preconceito. Ora, a mesma causa subjaz quer a este género de preconceito, quer àquele que, assinalado acima, decorre de confundir contentamento com orgulho: o que acontece, em ambos os casos, é que se sente e se forma opiniões por contaminação dos sentimentos e das opiniões vizinhas, tomando-se por privado, próprio e único o que afinal é público e de muita gente. Achar que nos orgulhamos da vitória da selecção não é por isso menos estúpido do que achar que o Éder nem para pino serve.   

12 Apontamentos sobre o Euro 2016:

1. A selecção francesa chegou à final sem mostrar grande coisa para além de algumas individualidades muito inspiradas: Lloris, Payet, Griezmann e Giroud, principalmente, estiveram a um bom nível, e isso chegou, muitas vezes, para que os problemas colectivos não fossem relevantes.

2. A evolução do futebol suíço, nos últimos anos, tem sido notável, e a selecção suíça é hoje muito mais respeitada do que era há uma década. Além do trabalho federativo, que permitiu aos suíços uma quantidade de jogadores de algum talento, há a salientar na selecção A a mudança de paradigma: ao contrário da selecção de Hitzfeld, que apostava tudo na organização defensiva, a selecção de Petkovic é uma equipa que procura ter a iniciativa do jogo. Falta-lhe criatividade no miolo do terreno, é verdade, mas assume esse jogo e procura fazer mais do que aproveitar os erros dos adversários.

3. Ao contrário da generalidade das opiniões que fui lendo, gostei do que a selecção do País de Gales fez. Não é tacticamente extraordinária, e procurou acima de tudo povoar a sua defesa com muita gente. Soube, no entanto, tirar o melhor partido dos seus três melhores jogadores (Ramsey, Bale e Allen, que mostrou que nunca lhe deram o devido valor em Liverpool), os quais procuraram sempre combinar uns com os outros. A liberdade que estes três jogadores tiveram para se procurarem constantemente, e que lhes foi possibilitada pela estratégia colectiva, foi a grande arma desta selecção. E só quando um deles, exactamente aquele que melhor se ligava aos outros dois, não pôde jogar é que foram vencidos.

4. Enquanto em terras de Sua Majestade se continuar a pensar como há 50 anos, o futebol inglês andará longe das vitórias. Não sou contra a ideia de Rooney jogar no meio-campo, e até gostei de ver, talvez pela primeira vez na história do futebol inglês, um médio-defensivo com critério com bola. Mas a aposta nas qualidades atléticas é inequívoca. Em Inglaterra, continuam a achar que o cérebro, em futebol, não serve para nada. Enquanto pensarem assim, vai ser difícil.

5. Sobre a Eslováquia, apraz-me dizer que se confirma aquilo que há muito penso: que o melhor jogador desta geração não é Marek Hamsik, como se faz crer, mas Vladimir Weiss. Hamsik é um médio expedito, muito rápido a ler o jogo e tecnicamente evoluído. Mas não é um médio criativo. É competente a ligar o meio-campo ao ataque, e garante fluidez ao futebol ofensivo da sua equipa, mas raramente é capaz de encontrar uma solução inesperada. Não é inventivo nem imaginativo como Weiss, que a partir da ala procura constantemente o apoio interior. Hamsik pode ser um jogador muito competitivo, mas sem aquilo que distingue Weiss, a criatividade, não passa de um médio relativamente banal.

6. A Rússia teve o que mereceu. Quando se fala tanto em pragmatismo, e quando se pensa que a abordagem pragmática é aquela que, nos dias que correm, tem tido mais sucesso, olhe-se, por exemplo, para a Rússia. O pragmatismo tanto pode dar para ter sucesso como para ser sovado. Os russos não podiam ter sido mais pragmáticos, e foram para casa mais cedo precisamente por causa desse pragmatismo.

7. A selecção croata foi das que mais gostei, neste europeu. Tive pena de não ver Coric, ou de ter visto tão pouco de Pjaca. Mas a qualidade individual dos croatas já não é uma novidade. O que me parece que está a melhorar, no futebol croata, são as ideias colectivas. É possível que, num futuro próximo, consigam bater o pé às melhores selecções. Têm qualidade individual para isso, tê-la-ão nesse futuro próximo, e parecem-me interessados em trabalhar colectivamente para que essas individualidades possam finalmente sobressair.

8. A Alemanha foi a melhor selecção do torneio. Não se pode ganhar sempre, e um pequeno detalhe (penalty de Schweinsteiger), num jogo que estava a dominar, deitou tudo a perder. Mas o futebol jogado foi, no cômputo geral, muito bom. Contra a Eslováquia, por exemplo, roçou a perfeição. Pode não ter dado seguimento ao título mundial conquistado há 2 anos, mas fez tudo bem feito, e é isso que lhes garante que vão continuar a ser favoritos, nos próximos torneios.

9. A Espanha começou bem o campeonato. Sem os erros do mundial de 2014 (titularidade de Koke e Diego Costa), Vicente del Bosque soube escolher um bom onze, mérito que já lho reconhecera anteriormente. Mas não soube estar à altura dos acontecimentos, quando era preciso que estivesse. Primeiro, não soube evitar que a sobranceria se apoderasse dos seus jogadores, depois das duas primeiras vitórias, e não soube convencê-los da importância de vencer o último jogo do grupo. E depois, perante uma selecção italiana a pressionar alto e a esconder a bola dos espanhóis, não soube reagir à adversidade. Já devia ter saído há muito tempo.

10. Zlatan Ibrahimovic terminou o seu percurso na selecção. Deixou de haver razões para ver a Suécia a jogar.

11. A qualidade individual da Bélgica está hoje ao nível das melhores da Europa. Para ser sincero, só vejo melhor conjunto de jogadores na Alemanha, na Espanha e, talvez, na França. Ainda assim, a selecção belga continua sem conseguir impor-se a nível europeu. Colectivamente, o futebol belga continua a ser pobre, e é isso que falta agora mudar.

12. A selecção italiana que se apresentou no Euro 2016 foi uma das mais fracas, em termos individuais, de que me lembro. E sem Marchisio e Verratti, os dois melhores médios italianos (se excluirmos Andrea Pirlo), mais fraca ainda ficou. O futebol italiano precisa urgentemente de uma revolução, e esta geração de jogadores é o sinal claro disso. Ainda assim, Antonio Conte conseguiu construir uma selecção muito competitiva. A forma como eliminou a Espanha foi notável.

Melhor Onze:

Guarda-Redes: Hugo Lloris
Defesa Direito: Joshua Kimmich
Defesa Esquerdo: Raphael Guerreiro
Defesas Centrais: Leonardo Bonucci e Matts Hummels
Médio Defensivo: Eric Dier
Médios Ofensivos: Aaron Ramsey e Andrés Iniesta
Extremos: Gareth Bale e Dimitri Payet
Avançados: Antoine Griezmann

Treinador: Joachim Löw

Suplentes:

Guarda-Redes: Gianluigi Buffon
Defesa Direito: Alessandro Florenzi
Defesa Esquerdo: Jan Vertonghen
Defesas Centrais: Giorgio Chiellini e Ricardo Carvalho
Médio Defensivo: Joe Allen
Médios Interiores: Luka Modric e Toni Kroos
Extremos: Julian Draxler e Nani
Avançado: Cristiano Ronaldo

Treinador: Antonio Conte

43 comentários:

The Beast OnFire disse...

Nuno, o que achas em geral da qualidade individual dos jogadores belgas? Por exemplo o facto de os pontas de lança serem ainda muito potentes e velozes mas sem atributes técnicos e congnitivos para serem top.

João Nogueira disse...

É tirar a cor/símbolos às camisolas e apreciar o quanto (não) se gosta de futebol em portugal. E rir perante a dificuldade em analisar aquilo que se está a passar em campo quando se tira o biberão do clubismo/patriotismo bacoco.
Faz-me lembrar um tema do Koestler sobre peças de arte. Conhecer o autor de antemão apenas trás prejuízo na apreciação dessa mesma arte.

Diogo Castro e Silva disse...

É preciso também que se passamos em terceiro lugar do grupo foi também por algum manifesto azar (já que falamos de sorte). As estatísticas mostram que no final da fase de grupos eramos a equipa com menor eficiência ofensiva e defensiva. Em face das oportunidades criadas não termos ganho à Áustria foi um manifesto fluke bem como aqueles dois golos às 3 tabelas dos húngaros. Também contra a Polônia, o CR acabou por falhar golos que normalmente não falha. Acho que fomos competentes numa proposta de jogo. Tivemos sorte também como todos os que ganham estas competições a eliminar tem que ter. A Alemanha teve sorte no jogo com a Argélia no último mundial também. Como em tudo, a verdade acaba por estar no meio.

RS disse...

Quanto aos 12 apontamentos sobre o Euro '16, que são a única coisa do texto que tem interesse:

1. Concordo. Se calhar com Umtiti lá dentro mais cedo, teria sido mais interessante. Infelizmente não têm um criativo actualmente que se imponha.
2. Quando o 10 (nas costas) é o Xhaka, está tudo dito. Infelizmente o Shaqiri não explodiu. São um país que beneficia muito da imigração para construir uma pool de jogadores diversificada, vamos ver o que aparece.
3. Gales lembrou-me um bocado a Holanda em 2010 puseram a equipa a jogar para o talento dos melhores à espera que a sua ligação funcionasse. Poderia funcionar para este tipo de torneio, mas não é bem este tipo de estratégia que se advoga por aqui, pois não?
4. Concordo.
5. O Weiss é um idiota, foi estragar a carreira para o Qatar ou para os Emirados ou o raio. O Hamsik é muito bom, mas não é um pré-destinado. Daí até ser banal... Não era mais interessante se a França tivesse um Hamsik em vez de um Sissoko?
6. Os russos são malucos :)
7. Muito bem a Croácia, Perisic a sprintar muito bem, Brozovic a acertar em todo o lado menos na baliza com várias ocasiões para marcar. Coric e Pjaca são miúdos, tiravas quem da equipa para os meter? Metias o Coric pelo Rakitic? O Pjaca pelo Mandzukic/Brozovic/Perisic?
8. Sem qualidade nas laterais, sem um bom parceiro para o Kroos e com o Muller exausto fica mais difícil.
9. A Espanha teve o que mereceu, pôs-se a jeito contra a Croácia. Até podíamos (Portugal) ter saído nos oitavos contra a Espanha...
10. Não o teria dito melhor.
11. Acho os belgas sobre valorizados, sinceramente. Gosto do Courtois, Eden Hazard e do Witsel. Cada vez que um jogador belga abre a boca para um jornal, dá bem para ver a falta de cérebro deles, que justifica o seu falhanço como equipa de futebol.
12. Fraca em termos individuais, forte colectivamente, apoiada na defesa da Juventus. Vamos ver como corre ao Conte no Chelsea.

Blessing disse...

1) Eu acrescentaria Rami, dentro daquilo que lhe foi pedido. Tal como Chiellini, ou Pepe, por exemplo. Destacam-se pela forma como lhes é pedido para defender. Ainda que Chiellini ofensivamente tenha dado muito mais do que outros.

3) Eu não gostei da selecção do País de Gales. Não tem nada de extraordinário a atacar ou a defender. A defender, nem vale a pena pegar. A atacar é muita procura da profundidade, demasiadas vezes sem nexo. Sim, o jogo passava todo por aqueles 3. Mas demasiadas vezes era o Bale a pegar para criar e decidir o lance. Demasiadas vezes mal decidido. Uma inversão dos papeis, com Ramsey ou Allen a criar para Bale teria sido muito mais mortífera.

4) Acho que o maior crime foi mesmo a disposição dos jogadores em campo, junto com o se achar que não precisam de trabalhar nada ofensiva e defensivamente. Aquilo é absurdo. Com a qualidade que lá têm para o meio, acho incrível como Rooney não joga perto da baliza. Se não tivessem, percebia. Com Wilshire, Dier, e Lallana, não entendo de todo. Depois, uma equipa sem qualquer tipo de referência ofensiva ou defensiva. É soltar os onze talentos para ver como é que se safam.

5) Mais um médio banal no mundo. Vamos continuar, e daqui por uns tempos já me vais dar razão quando digo que ainda há espaço para os ordinários por não haver assim tanto extraordinários.

6) A Rússia é tão horrível quanto a Inglaterra. E não é por falta de bons jogadores.

7) De acordo com a selecção croata. Mas na minha opinião deveriam ter libertado Modric. Eu jogaria com Kovacic, Modric e Rakitic. E com isso acho que a equipa ganharia muita mais qualidade onde precisou.

8) Já no jogo anterior outro detalhe e colocando tudo em causa. Sem dúvida que foi a melhor selecção. Mas também digo que foi a selecção que chegou com jogadores importantes (para não falar das lesões) em pior forma.

9) "não soube evitar que a sobranceria se apoderasse dos seus jogadores, depois das duas primeiras vitórias, e não soube convencê-los da importância de vencer o último jogo do grupo."

Como é que concluis uma coisa destas?

Bernardo Ferrão disse...

Hamsik não é, para mim, um médio banal (ou como tu disseste um médio relativamente banal). Para mim, tal como disseste, tem técnica, tomada de decisão rápida e acrescento assertiva, muito forte a ligar a construção à criação e que garante a tal fluidez à circulação. Acrescento também que com ele podes pedir para jogar como queiras. Se for preciso dar 1000 coberturas ele vai dar, se for preciso fazer 1000 movimentos de apoio ou ruptura exteriores ele vai fazê-los, se for para receber entrelinhas vai receber, se for preciso pegar nos centrais, atrás da primeira presão, etc... ele vai fazê-lo. Não é criativo, mas muito forte a ligar, em passe e em condução. Tem chegada, seja em condução ou combinação. Ataca bem zonas de finalização e até é capaz de rasgar contenção, arranjando espaço p ele próprio finalizar (como aconteceu no seu primeiro jogo do torneio). Defensivamente sempre bastante cumpridor. Para mim é o bastante para poder jogar comigo em zonas de construção. Se me perguntares, ele ou Modric, ele ou Iniesta, ele ou JM, eu respondo sempre os 3 que não ele. No entanto acho-o mt bom! Mas é a minha opinião...

Quanto ao Coric e ao Pjaca, também gostava de ter visto mais, mas era complicado. Com Modric, Rakitic, Brozovic, Perisic e no banco Kovacic (este para mim seria titular) era muito difícil.

A tua referência à Suiça foi fixe! Também gostei bastante deles. Acho que como disseste falta criatividade, mas também alguma qualidade técnica a alguns elementos. Gosto bastante do Schar, o central. Tal como de outros. A nível de banco é que não é uma seleção nada forte, basta ver o gajo que entrou para o lugar do AV, Bembolo ou lá o que era.

Blessing disse...

"ele ou JM, eu respondo sempre os 3 que não ele."

É o mesmo estilo do João Mário, que também não é grande criativo.

B. Jardim disse...

O Hamsik é bem melhor que o João.

PicaretaLeonina disse...

Concordo com quase tudo o que referes nos apontamentos, mas quero só fazer alguns comentários.

1)Também destacava o Pogba quando jogou a médio-defensivo(e só ai), mas é isso. Só me queria alongar um bocado quanto a um jogador que considero uma espécie de "patinho feio"(como falas acima) mas num contexto de topo, o Giroud. É aquele jogador que muita gente vai ver jogar anos e anos seguidos mas, ainda assim, nunca vai perceber o tipo de jogador que ele é, e as coisas que dá. Toda a gente goza com o Wenger por não correr com o Giroud e estoirar uma batelada de dinheiro num "avançado com nome e que garanta golos"(lol), quando não há assim tantos avançados por ai capazes de dar o que o Giroud dá ao modelo do Wenger. É um avançado extremamente associativo, que compreende as intenções dos jogadores mais criativos que o rodeiam como ninguém e que dá normalmente bom seguimento aos lances.

5) Finalmente alguém a destacar o Weiss! Foi um jogador de que sempre gostei muito, mas que infelizmente escolheu ganhar muito dinheiro fácil e sair dos contextos de topo(meteu-se no Qatar...). Estava curioso para ver a que nível se apresentava no Euro, e a qualidade continua lá toda. Tinha lugar em todas as equipas de segunda linha europeia(e quando digo segunda linha digo tudo menos Barcelona, Real Madrid, Bayern, PSG, Juventus e talvez uma ou outra equipa inglesa).

Quanto ao Hamsik, vi-o no pormenor esta época e por acaso não correspondeu bem à ideia(que não era propriamente a mais bem fundamentada) que tinha. Estava à espera que fosse um médio criativo, mas realmente peca bastante nesse parâmetro. Tem tudo o resto, ou quase tudo, mas um dos muito poucos problemas do Nápoles esta época foi na criação, e a falta de criatividade dos médios interiores(dele e do Allan, que é outro com bastantes qualidades interessantes mas que dificilmente descobre soluções inesperadas) contribuiu um pouco para isso.

6) A Rússia foi um desastre. Um futebol completamente desligado, tanto a atacar como a defender, e havia potencial individual para mais. Mesmo sem Dzagoev, foi penoso ver um jogador com a qualidade do Shatov inserido num coletivo tão mau. E aqui aproveito para referir outras duas seleções que padeceram, embora talvez não de forma tão extrema, do mesmo mal; a Turquia e a Ucrânia. A Turquia então, se conseguisse enquadrar bem todo o talento que têm por lá era uma seleção letal.

7) Ótimas referências! Há muito talento por lá, sim, mas o Pjaca para mim tinha de ser titular. Acho-o mais jogador que o Perišić, por exemplo, que é demasiado unidimensional para o meu gosto. Uma questão de estatuto, provavelmente, que agora com a ida do Pjaca para a Juventus se deve desvanecer. E por falar em estatuto, Mandžukić a titular, com Kalinić e Kramarić no banco, é doloroso... Quanto ao Ćorić, deve ser o jogador com mais potencial a sair da Croácia desde o Modrić, o que tendo em conta o que eles têm formado diz muito. Não digo que fosse titular já, mas podia claramente ter tido minutos. Criatividade obscena, qualidade técnica acima de qualquer suspeita, fortíssimo no 1x1... Enche-me as medidas, e prevejo que em menos de 3 anos, se ele fizer as escolhas certas(basta ver o Óliver), vai andar nas bocas do mundo.

12) Concordo. Claramente a equipa, tirando a Alemanha(a Espanha é um caso diferente, como referes), que está noutra galáxia, com a organização mais vincada e trabalhada em todos os momentos do Euro. Mas, ainda assim, as escolhas do Conte deixaram um bocado a desejar. Mesmo ignorando o preconceito algo estúpido, e admitido pelo próprio, para com jogadores a jogar fora da Europa(que custou a convocatória ao Pirlo e ao Giovinco), com as ausências que havia impunha-se a convocatória e até titularidade do Jorginho, médio do Nápoles. Também não gostei da forma como(não) aproveitou o Insigne, que era provavelmente o jogador mais talentoso dos 23 convocados. Se à falta de talento se junta algum desprezo pelo que ainda vai havendo, é normal que seja difícil apresentar um 11 com qualidade.

Nuno disse...

The Beast onFire diz: "Nuno, o que achas em geral da qualidade individual dos jogadores belgas? Por exemplo o facto de os pontas de lança serem ainda muito potentes e velozes mas sem atributes técnicos e congnitivos para serem top."

Acho que a Bélgica tem vários jogadores, do ponto de vista individual, muito bons. Sim, os avançados deixam bastante a desejar, mas têm extremos e médios bastante bons, por exemplo.

Diogo Castro e Silva: "É preciso também que se passamos em terceiro lugar do grupo foi também por algum manifesto azar (já que falamos de sorte)."

Num grupo com a Islândia, a Áustria e a Hungria? A sério? Azar? O único jogo em que justificávamos um resultado melhor foi contra a Áustria. Mas, mesmo nesse jogo, a incapacidade de Portugal para encontrar espaços foi gritante. Não percebo como é que se pode falar de azar quando, em 3 jogos, Portugal nunca controlou os acontecimentos.

"As estatísticas mostram que no final da fase de grupos eramos a equipa com menor eficiência ofensiva e defensiva."

As estatísticas não mostram nada. As pessoas é que pensam que mostram.

"Também contra a Polônia, o CR acabou por falhar golos que normalmente não falha."

Contra a Polónia, Portugal não foi superior. Queixarmo-nos dos golos falhados é absurdo.

"Acho que fomos competentes numa proposta de jogo."

Sim, a nossa competência foi levar uma bola no poste e responder com um golo; ganhar nos penáltis, e ganhar a final com um golo do Éder. É a definição de competência, aliás.

"Tivemos sorte também como todos os que ganham estas competições a eliminar tem que ter."

Isto é dos chavões mais absurdos do futebol. Desde 2004 que não havia um campeão europeu ou mundial que não tivesse competência e que tivesse precisado da sorte para vencer o torneio.

"A Alemanha teve sorte no jogo com a Argélia no último mundial também"

Isso não é verdade. A Alemanha, nesse jogo, foi supreendida e podia ter sofrido alguns golos, de facto. Mas também podia ter marcado vários, e não foi inferior à Argélia, de modo algum. Isso não é ter sorte.

Nuno disse...

RS diz: "Infelizmente o Shaqiri não explodiu."

Nunca percebi a euforia em torno do Shaqiri.

"Gales lembrou-me um bocado a Holanda em 2010 puseram a equipa a jogar para o talento dos melhores à espera que a sua ligação funcionasse. Poderia funcionar para este tipo de torneio, mas não é bem este tipo de estratégia que se advoga por aqui, pois não?"

Não, e eu disse que não eram extraordinários. Mas tinham uma coisa que a grande maioria das equipas, mesmo algumas das mais competentes do ponto de vista táctico, não têm: a facilidade com que alguns jogadores se associavam em combinações, e a forma constante como se procuravam uns aos outros. Foi a maior arma do Benfica, este ano, por exemplo. E acho que isso funcionou bem na equipa de Gales.

"O Hamsik é muito bom, mas não é um pré-destinado. Daí até ser banal..."

Pois, acho isso exagerado. Não o acho assim tão bom. Só não é banal (sugeri que fosse "relativamente" banal) porque tem uma confiança desmesurada e capacidades atléticas notáveis. Mas não o acho, de modo algum, extraordinário.

"Coric e Pjaca são miúdos, tiravas quem da equipa para os meter?"

Não era preciso tirar ninguém. Era dar mais minutos. O Pjaca, sempre que entrou, partiu aquilo tudo.

"Sem qualidade nas laterais, sem um bom parceiro para o Kroos e com o Muller exausto fica mais difícil."

Não vi nada disso. Os laterais alemães são do melhor que há. Os extremos idem. O Kroos teve os parceiros que tem tido. E não é por o Müller não ter marcado golos que deixa de ter feito um bom europeu. A Alemanha não teve sorte. Fez mais do que o suficiente para não ter de ir a penáltis com a Itália e fez mais do que o suficiente para vencer a França. Os detalhes foram decisivos.

"Acho os belgas sobre valorizados, sinceramente. Gosto do Courtois, Eden Hazard e do Witsel."

O Kompany não jogou, é verdade, mas é muito bom. O Vertonghen é excelente. O de Bruyne idem. O Carrasco também é muito forte nas alas. Têm mais do que o suficiente para fazer um onze muito bom.

Blessing diz: "Eu não gostei da selecção do País de Gales. Não tem nada de extraordinário a atacar ou a defender. A defender, nem vale a pena pegar. A atacar é muita procura da profundidade, demasiadas vezes sem nexo. Sim, o jogo passava todo por aqueles 3. Mas demasiadas vezes era o Bale a pegar para criar e decidir o lance. Demasiadas vezes mal decidido. Uma inversão dos papeis, com Ramsey ou Allen a criar para Bale teria sido muito mais mortífera."

A forma como o Ramsey e o Bale se procuravam constantemente, e o apoio recuado constante que o Allen dava às iniciativas destes dois, parece-me melhor do que a maioria das estratégias ofensivas apresentadas no euro. Só isso.

"Mais um médio banal no mundo. Vamos continuar, e daqui por uns tempos já me vais dar razão quando digo que ainda há espaço para os ordinários por não haver assim tanto extraordinários."

Para mim não há assim tão poucos. Muitos deles estão é muito mal aproveitados.

"Como é que concluis uma coisa destas?"

Não percebi. O facto de responsabilizar o del Bosque pela derrota contra a Croácia?

"É o mesmo estilo do João Mário, que também não é grande criativo."

Acho o João Mário mais criativo do que o Hamsik. Ainda que não seja extraordinariamente criativo, não é o típico jogador de decisão simples e prática, como o Hamsik, e isso faz alguma diferença.

Nuno disse...

Bernardo Ferrão diz: "Hamsik não é, para mim, um médio banal (ou como tu disseste um médio relativamente banal). Para mim, tal como disseste, tem técnica, tomada de decisão rápida e acrescento assertiva, muito forte a ligar a construção à criação e que garante a tal fluidez à circulação. Acrescento também que com ele podes pedir para jogar como queiras. Se for preciso dar 1000 coberturas ele vai dar, se for preciso fazer 1000 movimentos de apoio ou ruptura exteriores ele vai fazê-los, se for para receber entrelinhas vai receber, se for preciso pegar nos centrais, atrás da primeira presão, etc... ele vai fazê-lo. Não é criativo, mas muito forte a ligar, em passe e em condução. Tem chegada, seja em condução ou combinação. Ataca bem zonas de finalização e até é capaz de rasgar contenção, arranjando espaço p ele próprio finalizar (como aconteceu no seu primeiro jogo do torneio). Defensivamente sempre bastante cumpridor. Para mim é o bastante para poder jogar comigo em zonas de construção. Se me perguntares, ele ou Modric, ele ou Iniesta, ele ou JM, eu respondo sempre os 3 que não ele. No entanto acho-o mt bom! Mas é a minha opinião..."

Eu também não digo que o excluiria de imediato. Mas, por exemplo, acho que funcionaria mais como médio de ligação, ou interior. Como médio ofensivo, acho-o limitado.

"Quanto ao Coric e ao Pjaca, também gostava de ter visto mais, mas era complicado. Com Modric, Rakitic, Brozovic, Perisic e no banco Kovacic (este para mim seria titular) era muito difícil."

O Brozovic e o Perisic não são extraordinários, e os miúdos poderiam ter tido mais minutos.

"Gosto bastante do Schar, o central."

Também gostei.

PicaretaLeonina diz: "Toda a gente goza com o Wenger por não correr com o Giroud e estoirar uma batelada de dinheiro num "avançado com nome e que garanta golos"(lol), quando não há assim tantos avançados por ai capazes de dar o que o Giroud dá ao modelo do Wenger. É um avançado extremamente associativo, que compreende as intenções dos jogadores mais criativos que o rodeiam como ninguém e que dá normalmente bom seguimento aos lances."

Estou inteiramente de acordo. É dos meus avançados preferidos.

"Finalmente alguém a destacar o Weiss! Foi um jogador de que sempre gostei muito, mas que infelizmente escolheu ganhar muito dinheiro fácil e sair dos contextos de topo(meteu-se no Qatar...). Estava curioso para ver a que nível se apresentava no Euro, e a qualidade continua lá toda. Tinha lugar em todas as equipas de segunda linha europeia(e quando digo segunda linha digo tudo menos Barcelona, Real Madrid, Bayern, PSG, Juventus e talvez uma ou outra equipa inglesa)."

De novo, não tenho nada a acrescentar. O que me espanta, a mim, é ele ter passado por Espanha e ninguém em Espanha ter pegado nele. Já na altura teria entrado facilmente numa equipa de segunda linha em Espanha.

Quanto ao Hamsik, vi-o no pormenor esta época e por acaso não correspondeu bem à ideia(que não era propriamente a mais bem fundamentada) que tinha. Estava à espera que fosse um médio criativo, mas realmente peca bastante nesse parâmetro. Tem tudo o resto, ou quase tudo, mas um dos muito poucos problemas do Nápoles esta época foi na criação, e a falta de criatividade dos médios interiores(dele e do Allan, que é outro com bastantes qualidades interessantes mas que dificilmente descobre soluções inesperadas) contribuiu um pouco para isso."

Vi pouca coisa do Nápoles, mas do que vi fiquei com essa impressão. A equipa conseguia criar muitas coisas boas, fruto da movimentação colectiva, mas os médios eram demasiado verticais e objectivos.

"Quanto ao Ćorić, deve ser o jogador com mais potencial a sair da Croácia desde o Modrić, o que tendo em conta o que eles têm formado diz muito."

Do que vi, também tenho essa ideia.

The Beast OnFire disse...

Hamsik como médio interior mas nunca no modelo do Sarri, já que ele usa pelo menos um médio ofensivo no 4-3-3. O que eu sugeria era tirar Allan, colocar Hamsik no seu lugar e contratar um melhor médio ofensivo.

Bernardo Ferrão disse...

"Eu também não digo que o excluiria de imediato. Mas, por exemplo, acho que funcionaria mais como médio de ligação, ou interior. Como médio ofensivo, acho-o limitado."

Concordo!

Blessing disse...

Nuno, a questão é: O que é que te permite inferir que o treinador não tenha conseguido convencer a equipa da importância de garantir o primeiro lugar?

"Para mim não há assim tão poucos. Muitos deles estão é muito mal aproveitados."

Consegues alguns exemplos, fora dos 3,4 maiores clubes de cada campeonato? Não digo que não os há, o que não consigo concordar é que sejam em tão grande número.

"Acho o João Mário mais criativo do que o Hamsik. Ainda que não seja extraordinariamente criativo, não é o típico jogador de decisão simples e prática, como o Hamsik, e isso faz alguma diferença."

Não sei se será bem assim. Mas também não me apetece discutir o Hamsik ou o João Mário no pormenor.

Honorio Tembe disse...

Viva Nuno! Gostava de saber se tens uma opinião formada sobre o central Umtiti.Consegues vê-lo a fazer uma grande dupla com Piqué e a tirar lugar ao Jefecito? Me agradou um pouco no Euro, mas não sei se é o defesa que melhor faria parelha com Piqué. Quis sempre ver Matts Hummell(um dos melhores centrais do mundo na minha opinião) no barça e esse me parecia o mais indicado para jogar ao lado de Piqué.






The Beast OnFire disse...

E sobre os laterais da Alemanha? Não seria preciso mais capacidade no 1x1, sendo que são eles que jogam abertos? No drible? Ou(quem diz laterais, também diz dos médios centro) achas que com tabelas e combinacões isso fica para segundo plano no que toca a desiquilibrar a estrutura defensiva adversária em bloco baixo, linhas juntas em largura e comprimento?

Nuno disse...

Blessing diz: "O que é que te permite inferir que o treinador não tenha conseguido convencer a equipa da importância de garantir o primeiro lugar?"

Ah, ok. Como é óbvio, estou a especular. Com base noutros momentos, com base no que aconteceu no jogo, e com base naquilo que me parecem as competências do del Bosque. Já não é a primeira vez que a Espanha de del Bosque encara jogos difíceis com alguma sobranceria, e relaxa em momentos em que era importante manter a concentração. O del Bosque sempre me pareceu fraquíssimo a preparar a equipa para esse tipo de coisas. E a Espanha, sobretudo pelos bons resultados dos dois primeiros jogos, encarou o jogo com a Croácia de modo errado, parece-me. A meu ver, seria importante deixar os jogadores desconfortáveis, introduzindo, por exemplo, certas mudanças de elementos, de subprincípios, etc.

"Consegues alguns exemplos, fora dos 3,4 maiores clubes de cada campeonato? Não digo que não os há, o que não consigo concordar é que sejam em tão grande número."

Eu acho que há muitos subvalorizados, e que normalmente nem contam para este tipo de contas. A maioria dos clubes que não os 3 ou 4 maiores de cada campeonato tende a declinar jogadores deste tipo, e é natural que depois pareça que há poucos.

Honorio Tembe diz: "ens uma opinião formada sobre o central Umtiti.Consegues vê-lo a fazer uma grande dupla com Piqué e a tirar lugar ao Jefecito?"

Só o vi no Euro, e não desgostei. Mas precisaria de mais tempo para perceber. Quanto ao Hummels, é para mim, de longe, o melhor defesa central da actualidade.

The Beast onFire diz: "E sobre os laterais da Alemanha? Não seria preciso mais capacidade no 1x1, sendo que são eles que jogam abertos? No drible? Ou(quem diz laterais, também diz dos médios centro) achas que com tabelas e combinacões isso fica para segundo plano no que toca a desiquilibrar a estrutura defensiva adversária em bloco baixo, linhas juntas em largura e comprimento?"

Eu acho que a capacidade no um para um é importante, mas não acho que seja necessariamente o que faz a diferença de um jogador bom para um jogador excelente. O Muller, por exemplo, não é um jogador forte no um para um, e não é propriamente criativo. Mas é tão inteligente com e sem bola que isso quase não tem importância. Num modelo em que os laterais são responsáveis pela profundidade, não é, para mim, decisivo que eles sejam fortes no um para um. O Lahm é forte no um para um? Sobretudo nesta fase da carreira? Não creio. Basta que o lateral consiga dar a largura e a profundidade que a equipa precisa, e que saiba medir os timings certos para solicitar o passe aos colegas, e seja inteligente. E, desse ponto de vista, muito sinceramente, não vi melhor no Euro. O Kimmich, aliás, é tudo o que um lateral deve ser, para mim. Até porque é médio de origem.

The Beast OnFire disse...

Eu coloquei a questão porque a Alemanha, criava tanto mas depois nos corredores laterais com o Hector e o Kimmich quase sempre se jogava em segurança, raramente arriscavam o drible, o 1x1 e sendo eles inteligentes e conheçendo as suas limitações a nível do 1x1 colocavam sempre os apoios em direção ao corredor central.

Jose Castro disse...

Não colocas o Giroud no teu onze? Nem nos suplentes? Não percebo a inclusão do Ronaldo, foi muitas vezes menos 1 na seleção, como é no real. Milik, Éder(italiano) mereciam mais acho.

César Vieira disse...

Vou só comentar a primeira parte,

Existe o lado, eventualmente ridículo, dos que celebram a vitória de Portugal sem sequer pensarem se foi bem ou mal jogado.
E o lado dos que ‘dispensam’ a vitória porque não foi obtida a jogar de certa forma, será menos ridículo?
Para mim é simples, eu gostava de ter visto Portugal jogar de outra forma, da forma que eu considero melhor e que será diferente da forma que alguns outros consideram melhor (porque é subjetivo), mas não enjeito a vitória, até porque ganhar é o objetivo do jogo e para todos os efeitos ganhei enquanto português! Provincianismo? E os snobismos de origem não identificada com cheiro a mofo (ou será bafio), serão coisa boa?

Felizmente existe ainda pelo menos uma terceira postura de pessoas que sentem uma identidade comum na língua, nos hábitos e costumes, nas idiossincrasias de uma cultura (uma secular história recheada de tiros nos pés não tem só o mau, tem mais). Pessoas que sentem estas vitórias como oportunidades para o todo criar um espirito mais positivo, para ganhar balanço, para sair da cinzentude quotidiana, exercer a inclusão e respeitar o diverso, aproveitando em todo o caso para ser mais exigente sem o ser de forma quezilenta só porque sim.

Claro está que, tendo o futebol mais adeptos que qualquer outro desporto por cá, é no futebol que se sente o bruá. Mas há sempre quem vibre com as vitórias em qualquer outra modalidade, por terem um gosto, uma ligação a essa mesma modalidade e essas vibrações são menos visíveis na rua mas têm a mesma força nas pessoas que se juntam em torno de algo que têm em comum ou até que vibram sozinhos.

Tristes dos pseudo apátridas que querem racionalizar todas as emoções e que querem à força que o seu país sinta o peso da derrota quando conseguiu ganhar. Não basta já quando perdemos? É a era da derrota moral!

Pedro disse...

A "sorte" e o "azar" anulam-se no médio/longo prazo.

Nuno disse...

Jose Castro diz: "Não colocas o Giroud no teu onze? Nem nos suplentes? Não percebo a inclusão do Ronaldo, foi muitas vezes menos 1 na seleção, como é no real. Milik, Éder(italiano) mereciam mais acho."

Talvez devesse. Mas o Ronaldo foi decisivo em alguns jogos importantes, sobretudo contra a Hungria e contra o País de Gales. Embora o Giroud seja dos meus avançados preferidos e tenha feito, na minha opinião, um excelente europeu. Também gostei do Milik e do Éder, mas, lá está, prevaleceu o critério de ter sido decisivo.

César Vieira diz: "Existe o lado, eventualmente ridículo, dos que celebram a vitória de Portugal sem sequer pensarem se foi bem ou mal jogado.
E o lado dos que ‘dispensam’ a vitória porque não foi obtida a jogar de certa forma, será menos ridículo?"

Mas dispensam como? Para dispensar alguma coisa é preciso de algum modo possuir essa coisa. Partes do princípio de que qualquer português de algum modo possui a vitória da selecção que supostamente representa o seu país. E esse é um ponto de partida errado. O que é que eu, enquanto português por cidadania, devo aos 23 jogadores que supostamente representam o país em que nasci? Nada. Logo, não dispensei nada. Da mesma maneira que uma pessoa não está obrigada a gostar de um clube, nenhum cidadão está obrigado a gostar do seu país e, muito menos, da selecção de futebol que supostamente representa o seu país. Logo, a vitória dessa selecção não obriga ninguém a "possuir" essa mesma vitória. Logo, ninguém dispensa nada.

"para todos os efeitos ganhei enquanto português! Provincianismo? E os snobismos de origem não identificada com cheiro a mofo (ou será bafio), serão coisa boa?

Snobismo não é o mesmo que gostar apenas daquilo que se considera bom. Da mesma maneira que não sabes o significado do conceito de "subjectividade", não sabes o significado do conceito de "snobismo".

"Felizmente existe ainda pelo menos uma terceira postura de pessoas que sentem uma identidade comum na língua, nos hábitos e costumes, nas idiossincrasias de uma cultura (uma secular história recheada de tiros nos pés não tem só o mau, tem mais)."

Terceira postura? Essa é a postura dos primeiros. Sentir uma identidade comum na língua, nos hábitos e costumes, nas idiossincrasias de uma cultura faz parte daquilo a que se chama patriotismo. E é absolutamente provinciano.

"Pessoas que sentem estas vitórias como oportunidades para o todo criar um espirito mais positivo, para ganhar balanço, para sair da cinzentude quotidiana, exercer a inclusão e respeitar o diverso, aproveitando em todo o caso para ser mais exigente sem o ser de forma quezilenta só porque sim."

Ahahahaahha! Adoro estas teorias sociológicas. Adoro! É só preconceitos e chavões. Achar que os resultados desportivos modificam de algum modo os comportamentos dos povos é espectacular!

Nuno disse...

"Claro está que, tendo o futebol mais adeptos que qualquer outro desporto por cá, é no futebol que se sente o bruá. Mas há sempre quem vibre com as vitórias em qualquer outra modalidade, por terem um gosto, uma ligação a essa mesma modalidade e essas vibrações são menos visíveis na rua mas têm a mesma força nas pessoas que se juntam em torno de algo que têm em comum ou até que vibram sozinhos."

Não percebeste o argumento. O argumento baseia-se em sugerir que aquilo a que as pessoas chamam "orgulho" e que julgam ser um sentimento privado é, na verdade, apenas um contentamento que se origina no facto de haver pessoas à volta igualmente contentes. Ao aceitares que as pessoas vibrem com outras modalidades porque têm uma determinada ligação a essa modalidade, estás apenas a reforçar o meu argumento. Vibram com essa modalidade pela proximidade que têm a ela, ou seja, por aquilo que, na sua vizinhança, as aproxima dessa modalidade, e não por qualquer ideia de pátria. É esse, precisamente, o ponto. Não é a "pátria" ou o conjunto de valores que supostamente define a pátria, que as pessoas exaltam quando a selecção de futebol do seu país ganha; é a proximidade, a vizinhança. E, portanto, não é orgulho pátrio que sentem; é comunhão.

"Tristes dos pseudo apátridas que querem racionalizar todas as emoções e que querem à força que o seu país sinta o peso da derrota quando conseguiu ganhar."

Mas tristes porquê? Em que é que te baseias para achares que as pessoas apátridas são mais tristes do que aqueles que julgam que sentem muito a pátria? Que merda de sociologia é esta?

"Não basta já quando perdemos? É a era da derrota moral!"

A derrota moral, como lhe chamas, advém de uma ideia de perfeccionismo e de exigência. Tal como a ideia de "vitória moral", aliás. E, sobretudo, advém de tirar mais proveito dos meios do que dos fins. Eu fiquei muito mais contente com a prestação de Portugal no Euro 2000 do que com a prestação de Portugal no Euro 2016. Não é por ter perdido ou por ter ganho que lembrarei as duas selecções. É pela qualidade do futebol. Na minha memória, ficará gravado o desempenho da primeira e não o da segunda, apesar dos resultados. Da mesma maneira que, na memória colectiva, a Holanda de 74 é hoje muito mais lembrada do que a Holanda de 88, apesar de a primeira não ter conseguido ganhar nada.

Pedro diz: "A "sorte" e o "azar" anulam-se no médio/longo prazo."

Depende. Depende, desde logo, da definição de médio/longo prazo. E, depois, há casos em que a sorte e o azar perduram mais do que noutros casos.

Pedro disse...

Nuno, já o disse mas repito, acho impressionante que tu, por tudo o que defendes e argumentas, tenhas tão interiorizado o sentimento de "sorte" e "azar" :)

Não há casos alguns de sorte e azar a perdurar. Sorte e azar não existem a não ser no subconsciente do ser humano para justificar várias coisas. O melhor exemplo para o debater é o póker. Falas com qqr bom jogador e todos te dirão que queixas de sorte/azar nada mais são do que desculpas de quem joga pouco. E é verdade. Só terás sucesso no póker quando perceberes que a sorte e azar anulam-se.

No futebol então não faz qqr sentido dizer que sorte perdura.

João Nogueira disse...

Anulam-se se a amostra for suficientemente grande. E estender o conceito de variância ao futebol é ser um valente idiota.

Pedro disse...

Por vezes basta um simples jogo de 90 minutos para a "sorte" e o "azar" se anularem...

César Vieira disse...

Quanto à subjetividade, demonstrei nos meus comentários ao post "Renatices" (nos que lá estão e nos que apagaste para truncar), que tu tens um desfasamento na tua interpretação da forma como a subjetividade se manifesta na prática, chegando até a dizer que algo não é subjetivo, é apenas difícil de chegar a consenso - será porque as leituras individuais, assentes nas opiniões e preferenciais de cada um, não facilitam o consenso? Muaahhhh ahahahaha :D

A resposta aos restantes comentários que fazes, alguns tipicamente falaciosos, está no próprio comentário, para quem quiser entender, como tal não preciso de explicar de novo.

Vá, apaga também este comentário com a justificação que ah e tal, não sei quê - assim se trunca.

Nuno disse...

Pedro diz "No futebol então não faz qqr sentido dizer que sorte perdura."

Claro que faz sentido. Se há desporto em que faz sentido dizer isso é o futebol. Aliás, quando falo em sorte, falo em factores imponderáveis, não apenas o Acaso, mas também as decisões de terceiros, o clima, as contingências desportivas como as lesões, etc.. Não faria sentido falar em sorte (nestes termos) em xadrez, ou em natação, por exemplo. Faz algum sentido, porém, falar em sorte em desportos em que os factores imponderáveis têm mais peso. E o futebol é, de longe, o desporto em que esses factores são mais preponderantes.

César diz: "A resposta aos restantes comentários que fazes, alguns tipicamente falaciosos, está no próprio comentário, para quem quiser entender, como tal não preciso de explicar de novo."

Tu achas que argumentar é isto. E é por isso que não vale a pena discutir contigo. És um idiota, que não aprendeu nada com as explicações que fui dando na caixa de comentários anteriores, que insistiu nos mesmos erros primários e que continua a pensar do mesmo modo preconceituoso com que chegou aqui, não obstante tudo o que lhe foi explicado. Não vou insistir na questão da subjectividade, porque não vale a pena. Não queres aprender, e eu não tenho vontade de ensinar ninguém que insiste em permanecer estúpido. O comentário anterior não foi apagado. Mas os próximos que não tiverem nada a ver com este texto, que sejam apenas o resultado do ressabiamento subjacente à discussão do post anterior, sê-lo-ão. A caixa de comentários é tua, se quiseres falar deste texto e dos assuntos que este texto aborda. Se é para continuares a exibir a tua patetice e a tua discordância de menino de escola primária acerca do conceito de "subjectividade", sobre o qual, francamente, só por teimosia ainda não compreendeste que estás completamente enganado, exerço o meu direito a higiene.

César Vieira disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
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Pedro disse...

Por esse prisma tb se pode falar em sorte/azar no xadrez se um jogador estiver com dor de cabeça ou engripado ou distraído com a traição da mulher. :)

Artur Semedo disse...

Pedro,

Sobretudo se a traição tiver sido com o bispo ou, pior, com o cavalo...


[/fui]

Jose Castro disse...

Mais uma coisa Nuno, o que achas do Gonçalo Paciência? Para mim é craque, conheces? Achas que tem hipótese de vingar no Porto?

The Beast OnFire disse...

Nuno, já que falaste do Hamskik não ser criativo, queria-te colocar uma questão.

O que para ti é criativade? E como vejo que um jogador é criativo? Execução de um passe mais dificíl? Drible?

E falando em criativos, como posso dar liberdade aos criativos num modelo de jogo? Dando liberdade em termos de movimento,de posicionamento,de dinâmica? Ou dando liberdade em certos momentos do jogo, por exemplo na criação, mas nunca padronizando os lances, ou seja, A passa para B,que devolve a A e este cruza? Não sei se me fiz entender.

Obrigado e abraço.

Nuno disse...

Pedro diz: "Por esse prisma tb se pode falar em sorte/azar no xadrez se um jogador estiver com dor de cabeça ou engripado ou distraído com a traição da mulher. :)"

Pedro, pode sempre falar-se desses factores, claro, embora seja difícil perceber o impacto que eles têm no desempenho atlético. Uma dor de barriga num dia de Volta a França pode pôr em causa toda a Volta a França, por exemplo. E, de certo modo, isso é azar. De qualquer modo, esses factores afectam indiferenciadamente qualquer atleta, de qualquer desporto. Já as condições climatéricas e as decisões dos árbitros, por exemplo, não. Nos desportos em que esses factores têm algum peso, é natural que a sorte tenha um papel mais importante. E em desportos em que os detalhes sejam mais decisivos, como é o caso do futebol, maior será a importância de cada um desses factores.

Jose Castro diz: "Mais uma coisa Nuno, o que achas do Gonçalo Paciência? Para mim é craque, conheces? Achas que tem hipótese de vingar no Porto?"

Gosto muito do Gonçalo, claro. Mas a sua carreira dependerá das oportunidades que lhe derem e da confiança que depositarem nele. Não é um avançado muito móvel, e não é o típico avançado de que agora se gosta muito, que ande o tempo todo atrás dos defesas, que vá constantemente à luta, etc.. Mas é inteligentíssimo e muito bom tecnicamente. Comparando-o, acho-o melhor do que o André Silva, embora o André também me pareça muito bom. Mas acho que o André mais facilmente fará carreira, porque parece mais disponível e móvel do que o Gonçalo.

The Beast onFire diz: "O que para ti é criativade? E como vejo que um jogador é criativo? Execução de um passe mais dificíl? Drible?"

Para muito gente, criatividade tem a ver com técnica, drible e malabarismos. Eu acho que a criatividade é uma característica intelectual, e que resulta da imaginação do atleta. Em futebol, define-se a meu ver pela capacidade de considerar várias soluções para o mesmo problema e de escolher uma solução menos óbvia e igualmente eficaz. Ser criativo, no fundo, é ser capaz de antever a reacção dos colegas e dos adversários a cada uma das opções a tomar e de seleccionar, de entre essas opções, uma menos óbvia e, portanto, menos fácil de defender.

"E falando em criativos, como posso dar liberdade aos criativos num modelo de jogo?"

A meu ver, trabalhando um modelo de jogo que, pelas suas características, sirva de estímulo por si só a essa criatividade.

"Dando liberdade em termos de movimento,de posicionamento,de dinâmica?"

Não necessariamente. Às vezes, quanto mais amarras, melhor. A liberdade, por si só, pode ser inimiga da criatividade. Um modelo de jogo suficientemente complexo tende a estimular muito mais a criatividade do que um modelo simples, em que os jogadores são constantemente confrontados com decisões simples e óbvias. Ter muitas opções de passe, à partida, é mais estimulante do que ter apenas uma ou duas, e nenhum criativo se destaca num modelo em que se confronte sistematicamente com poucas decisões a tomar. Para mim, parece-me óbvio que um jogador criativo deve ter toda a liberdade de decisão, desde que consiga aprender as consequências de cada uma delas. Dar liberdade por dar é, a meu ver, falacioso. Estou convencido de que ninguém melhora a sua competência por estar mais ou menos livre, mas sim por compreender quais as consequências de cada uma das suas acções. Por exemplo, acho absurda a ideia de que um lateral não possa subir no terreno só porque o lateral contrário está subido. Para muitos treinadores, isso é um imperativo do seu modelo. Eu acho absurdo colocar esse tipo de restrição. O que me parece produtivo é que os jogadores saibam, por eles próprios, como reagir. Se o lateral decidir dar profundidade, estando o outro lateral aberto, é importante que sinta que, ao fazê-lo, há colegas que de algum modo lhe darão a cobertura correcta. Isto é liberdade? É. Mas é liberdade consciente. O jogador sente-se livre para decidir, mas apenas porque confia que o uso desse liberdade é de algum modo compensado por outro colega.

Pedro Lingueiral disse...

Nuno,

Já leste a carta que o Xavi escreveu sobre o Guardiola?

Acho que vais gostar de a ler, se é que já o fizeste. ;)

Abraço.

The Beast OnFire disse...

Compreendi Nuno, mas eu coloquei a questão porque falam muito sobre nao padronizar,dar liberdade,etc etc. Eu tenho a mesma questão com por exemplo os jogadores que são fortissímos no 1x1, um Hazard suponhamos, até onde o treinador dá azo para potenciar as características desse jogador sem perder por exemplo a estrutura posicional?

JMF disse...

Acho que nunca me deparei com um texto de tamanha vastidão de intelectual presunção, no qual o seu autor pretende ter encontrado a "explicação científica" para os festejos de milhões dos portugueses na vitória de Portugal no Europeu de 2016!

Ora a brilhante conclusão é a de que os portugueses só festejaram feito malucos a vitória da Selecção de Portugal porque... são "macaquinhos de imitação" (!) do "vizinho do lado" e não há qualquer razão para "sentir orgulho" por qualquer conquista desportiva, nem sequer por qualquer vitória militar!

Afirma que "é certo que ficaremos felizes se ganharmos uma guerra", "mas será que ficaremos orgulhosos"?
Claro que "ficaremos orgulhosos" porque a palavra "Orgulho" (fui confirmar no Dicionário) não passa de "um sentimento de satisfação pela capacidade ou realização ou um sentimento elevado", e não há sentimento de satisfação mais elevado/exponenciado/sublime (apenas ao alcance da espécie humana) do que sentir um auge de felicidade pela vitória de uma pessoa, ou conjunto de pessoas, com quem nos identifiquemos por questões espirituais/filosóficas/políticas/nacionais/patrióticas!

O autor pretende com a sua argumentação destruir o princípio da solidariedade/coesão/associação/identificação humana, resumindo-o a uma questão de "macaquinhos de imitação", mas não consegue mais do que apresentar o cúmulo da arrogância intelectual de quem declara que milhões de pessoas não sentiram uma alegria/felicidade/orgulho legítimos mas foram apenas manipulados pelo "vizinho do lado", e nesta versão o "vizinho do lado" deixa milagrosamente de ser um "macaquinho de imitação" (já agora, onde começa um e acaba o outro, como se distinguem, ou são todos simultaneamente os “vizinhos” e os “macaquinhos”?) e passa a um simples agente do "mal nacional" que afectou de forma irracional (na mente do autor) a maioria da população de Portugal (e de todas as outras em situações análogas)... Continua

JMF disse...


Não, a sua argumentação não faz qualquer sentido, começa por não ter noção do significado das palavras que usa (a distinção entre "felicidade" e "orgulho" é apenas de grau, mas tenta transformá-las em palavras quase antagónicas), e vai por ali fora, num contínuo desfiar de frases e expressões sem sentido, a pior das quais compara o "patriotismo" a "uma aposta", uma comparação descabelada e irracional, uma vez que ninguém nasce "apostador", ser apostador não é um "acaso", como nascer num país, ou ter dois pais, ou ser adoptado por alguém, uma aposta nasce da decisão consciente de um indivíduo adulto, enquanto o "orgulho pátrio" nasce de uma tomada de "consciência nacional" resultante de uma longa aprendizagem, da família, da escola, dos livros, de diversas leituras, enfim, tudo aquilo que o autor não teve, ou teve e conscientemente renegou (certamente por equívocas questões ideológicas), na convicção de uma suposta "superioridade mental" e "orgulho intelectual", sim, este texto é um caso gritante de "orgulho intelectual" elevado à máxima expressão, defini-lo-ia como "Soberba Intelectual" ("também conhecido como Orgulho, Soberba é o sentimento caracterizado pela pretensão de superioridade sobre as demais pessoas, levando a manifestações ostensivas de arrogância, por vezes sem fundamento algum em fatos ou variáveis reais. O termo provém do latim superbia"), ou não se pretendesse convencer os leitores que qualquer ser humano está inibido de sentir "orgulho" por qualquer realização pessoal ou colectiva, individual, nacional, ou supranacional, uma afirmação que vai contra a evidência de dezenas de milhares de anos da História da Humanidade, pois se não sentíssemos orgulho nas realizações (pré)humanas ainda hoje o primeiro macaco não tinha saltado do seu galho e, apesar do desconhecido e do frio, rumado a Norte (sim, até os símios sabem e sentem o que é o "orgulho" ou a "felicidade suprema" de liderar/quebrar barreiras para o Progresso e a Evolução da sua espécie)...

Jaques Ferreira

Nuno disse...

JMF diz: "Acho que nunca me deparei com um texto de tamanha vastidão de intelectual presunção, no qual o seu autor pretende ter encontrado a "explicação científica" para os festejos de milhões dos portugueses na vitória de Portugal no Europeu de 2016!"

O que é que, no texto, o leva a acreditar que aquilo que eu digo tem a pretensão de uma explicação científica?

"Ora a brilhante conclusão é a de que os portugueses só festejaram feito malucos a vitória da Selecção de Portugal porque... são "macaquinhos de imitação" (!) do "vizinho do lado""

Não é uma conclusão; é um argumento. Brilhante ou não, tem a virtude de explicar por que motivo os mesmos portugueses festejaram essa vitória e não fizeram o mais pequeno barulho pela vitória na columbofilia. Já é qualquer coisa.

"Claro que "ficaremos orgulhosos" porque a palavra "Orgulho" (fui confirmar no Dicionário) não passa de "um sentimento de satisfação pela capacidade ou realização ou um sentimento elevado", e não há sentimento de satisfação mais elevado/exponenciado/sublime (apenas ao alcance da espécie humana) do que sentir um auge de felicidade pela vitória de uma pessoa, ou conjunto de pessoas, com quem nos identifiquemos por questões espirituais/filosóficas/políticas/nacionais/patrióticas!"

Isso é tudo muito bonito, sim senhor. E agora não quer explicar por que motivo é que nos identificamos "por questões espirituais/filosóficas/políticas/nacionais/patrióticas" com a selecção nacional de futebol e não com os melhores portugueses a atirar pombos ao ar?

"O autor pretende com a sua argumentação destruir o princípio da solidariedade/coesão/associação/identificação humana, resumindo-o a uma questão de "macaquinhos de imitação", mas não consegue mais do que apresentar o cúmulo da arrogância intelectual de quem declara que milhões de pessoas não sentiram uma alegria/felicidade/orgulho legítimos mas foram apenas manipulados pelo "vizinho do lado", e nesta versão o "vizinho do lado" deixa milagrosamente de ser um "macaquinho de imitação" (já agora, onde começa um e acaba o outro, como se distinguem, ou são todos simultaneamente os “vizinhos” e os “macaquinhos”?) e passa a um simples agente do "mal nacional" que afectou de forma irracional (na mente do autor) a maioria da população de Portugal (e de todas as outras em situações análogas)"

Não é dito, em lado algum no texto, que a alegria do portugueses não é legítima. Claro que é. As pessoas podem alegrar-se com o que quiserem. O argumento não é o de que esse sentimento não é legítimo; é o de que ele não é privado. Quanto ao "princípio da solidariedade/coesão/associação/identificação humana", assim em abstracto, não sei o que seja. Quanto à ideia de que os nossos comportamentos são, em larga medida, influenciados pelos comportamentos daqueles que nos rodeiam, não é propriamente uma ideia original minha. Basta pensar, aliás, no quão diferentes nós somos quando agimos sozinhos e quando agimos em grupo. De qualquer modo, os fenómenos de massas estão longe de serem exclusivos do futebol. As modas e as eleições democráticas são dois bons exemplos. Aderimos a modas porque, lá está, há muitas pessoas a aderir a elas, e não por qualquer motivo que nos seja próprio, e votamos em quem votamos porque há mais gente a votar nas mesmas pessoas, e não por convicção. Esquecemo-nos, muitas vezes, de que o nosso espírito se forma por imitação. Aprendemos a falar por imitação, aprendemos a comportar-nos por imitação. E, mesmo quando nos julgamos seres suficientemente autónomos, e acreditamos que deliberamos individualmente a respeito do que quer que seja, na maioria das vezes imitamos inconscientemente o que se encontra à nossa volta. Somos essencialmente animais miméticos, e imitamos muito mais do que julgamos.

Nuno disse...

"Não, a sua argumentação não faz qualquer sentido, começa por não ter noção do significado das palavras que usa (a distinção entre "felicidade" e "orgulho" é apenas de grau, mas tenta transformá-las em palavras quase antagónicas)"

Não, não é uma diferença de grau. O orgulho é uma forma de felicidade, especificamente a respeito de uma determinada superação, própria ou alheia. Que não se sinta à vontade com o significados das palavras, tudo bem. Que não perceba que isto está longe de significar que os termos sejam antagónicos é que já não é tolerável.

"e vai por ali fora, num contínuo desfiar de frases e expressões sem sentido, a pior das quais compara o "patriotismo" a "uma aposta", uma comparação descabelada e irracional, uma vez que ninguém nasce "apostador", ser apostador não é um "acaso", como nascer num país, ou ter dois pais, ou ser adoptado por alguém, uma aposta nasce da decisão consciente de um indivíduo adulto, enquanto o "orgulho pátrio" nasce de uma tomada de "consciência nacional" resultante de uma longa aprendizagem, da família, da escola, dos livros, de diversas leituras, enfim, tudo aquilo que o autor não teve, ou teve e conscientemente renegou (certamente por equívocas questões ideológicas), na convicção de uma suposta "superioridade mental" e "orgulho intelectual""

Eu usei a expressão "aposta inadvertida". Que tenha decidido ignorar esta expressão não é problema meu. Daí que a sua objecção não faça sentido. Aquilo que é comparável é o investimento emotivo a que se chama vulgarmente "patriotismo" e "uma aposta inadvertida". De resto, todo o texto é uma tentativa de desmontar a ideia de que o "orgulho pátrio" seja o que diz aqui. Tal orgulho não só não é orgulho, pela simples razão de que não se pode ter orgulho de ter nascido português e não guatemalteco, como não se origina por nenhuma dessas razões. A tal tomada de consciência nacional de que fala resulta, simplesmente, da febre de que o texto fala. Se a mesma pessoa, nascida no mesmo país, for educada noutra pátria, com outros valores, e estiver sujeita a outras culturas, terá na mesma esse orgulho pátrio pelo país em que nasceu? Decerto que não. E uma que tiver andado de país em país, e não tenha tido tempo para formar o seu carácter em função de um só conjunto de valores? A ideia de pátria é, aliás, peculiar de um país com muitos anos de história e cujas fronteiras não se alteram há muito tempo. Em Espanha, por exemplo, é muito menos estranho que alguém não se identifique com a "selecção nacional espanhola". A ideia de pátria é artificial. Acreditar que existe por aí para ser apreendida pelas pessoas é absurdo.

Nuno disse...

"ou não se pretendesse convencer os leitores que qualquer ser humano está inibido de sentir "orgulho" por qualquer realização pessoal ou colectiva, individual, nacional, ou supranacional, uma afirmação que vai contra a evidência de dezenas de milhares de anos da História da Humanidade, pois se não sentíssemos orgulho nas realizações (pré)humanas ainda hoje o primeiro macaco não tinha saltado do seu galho e, apesar do desconhecido e do frio, rumado a Norte"

Mas quem é que tentou convencer os leitores de que "qualquer ser humano está inibido de sentir "orgulho" por qualquer realização pessoal ou colectiva, individual, nacional, ou supranacional"? Ao mesmo tempo que o ensinaram a ter orgulho pátrio, não acha que teria sido útil se o tivessem ensinado a ler? O argumento não é o de que não se pode ter orgulho nessas coisas. O argumento é o de que o orgulho está na forma como essas coisas se realizam, e não no simples facto de se realizarem. Se não percebe esta diferença, é natural que não compreenda a intenção do texto.

"sim, até os símios sabem e sentem o que é o "orgulho" ou a "felicidade suprema" de liderar/quebrar barreiras para o Progresso e a Evolução da sua espécie)..."

Então, mas... o orgulho, segundo o dicionário, não era um sentimento "apenas ao alcance da espécie humana"? De qualquer forma, esta frase parece-me tão disparatada que só posso reagir-lhe rindo muito. Desde a ideia de que os símios sabem e sentem o que é o orgulho até à sugestão de que o orgulho é a felicidade suprema e esta consiste em quebrar barreiras para a evolução da espécie, é tudo bom. Para o Aristóteles, a felicidade suprema era a vida contemplativa do sábio; para o senhor Jacques é o orgulho no golo do Éder. No fundo, são teorias mais ou menos parecidas...