domingo, 19 de agosto de 2012

Benzema, os Avançados, e a Ilusão dos Números

Não foi sem controvérsia que, após o desafio que opôs espanhóis a italianos, a contar para a primeira jornada da fase de grupos do europeu deste ano, José Mourinho declarou que a Espanha, jogando sem um avançado de raiz, tinha sido praticamente inofensiva. Tive oportunidade de dizer que as declarações de Mourinho não faziam muito sentido, sobretudo tendo em conta que o avançado, no seu Real Madrid, funciona de modo muito pouco convencional, e que tal parecia muito mais uma bicada a Guardiola do que propriamente algo em que acreditasse. Entretanto, a Espanha sagrou-se campeã europeia, e realmente só foi inofensiva quando jogou com um avançado. O equívoco de Mourinho é, porém, pouco pertinente, para o assunto deste texto, embora sirva para lançá-lo.

Quando Mourinho chegou a Madrid, Gonzalo Higuain foi a sua primeira escolha. O argentino garantia velocidade de execução, profundidade nas costas das defesas adversárias, e bastantes golos. Quando se lesionou, o francês Karim Benzema, até então suplente e pouco utilizado, assumiu a posição. O jejum de golos, e as críticas de que foi alvo, fizeram com que Mourinho fosse ao mercado, em Janeiro, e trouxesse Adebayor. Felizmente para Benzema, Adebayor não pareceu conseguir dar à equipa o que Higuaín dava, e foi então que se começou a perceber que Benzema, mesmo não marcando, permitia coisas ao Real Madrid que o avançado togolês não permitia. Mesmo sem os golos do francês, Mourinho apostou nele e o rendimento colectivo não se ressentiu. Por linhas tortas, percebeu o técnico português a dada altura, por exemplo, que, com Benzema em campo, o rendimento de Ronaldo era muitíssimo superior. Quando Higuaín voltou, esta variável tinha adquirido uma importância de tal modo extrema que o francês, mesmo não marcando tantos golos quantos o argentino, mesmo parecendo passar ao lado do jogo muitas vezes, nunca mais voltou a sentar-se no banco. Benzema, ao contrário de Higuaín, garante movimentos de aproximação, linhas de passe, qualidade técnica em espaços reduzidos. Isto permite ao Real um jogo mais apoiado numa fase adiantada no terreno, uma muito melhor competência entre linhas, e, acima de tudo, a desocupação da profundidade que permite a Ronaldo todas aquelas diagonais da esquerda para o meio. Por força da lesão do seu avançado de eleição, descobriu Mourinho que a sua equipa funcionava melhor com um avançado de características diferentes, um avançado que, acima de tudo, não fosse rigorosamente, no verdadeiro sentido da palavra, e em cada momento do jogo, um avançado.

Se houve coisa em que o Real Madrid melhorou, nesta segunda época, foi na competência em ataque organizado, no último terço do terreno. Ao contrário do que se passou na primeira época, em que a equipa apenas conseguia romper blocos defensivos densos através de lançamentos para as costas da defesa ou através de desequilíbrios individuais, o Real passou a conseguir fazer a bola entrar entre a linha defensiva e a linha média dos seus adversários, passou a conseguir atrair momentaneamente defesas para perto dos médios, quebrando as linhas defensivas com maior frequência, e passou a conseguir complementar isso com as entradas de terceiros (normalmente os extremos, e principalmente Ronaldo) nas costas das defesas. Tal competência só foi possível porque o avançado da equipa, o jogador responsável por jogar na jurisdição dos defesas centrais, não era um avançado cujas movimentações típicas pediam a profundidade, mas um avançado com características diferentes, capaz de vir dentro, de combinar com maior qualidade com os médios, e com maior apetência para segurar e tabelar do que para aproveitar as costas das defesas. Por ser o avançado que é, Benzema permitiu ao Real, enquanto equipa, que fosse mais competente. Com isso, não se terá notabilizado individualmente, em termos de golos, como naturalmente um avançado como Higuain se notabilizaria. Enquanto equipa, o Real Madrid de Mourinho melhorou, de uma época para a outra, principalmente porque passou a jogar com um avançado que não se comporta como a maioria das pessoas acha que os avançados se devem comportar.

De certo modo, portanto, a ligeira melhoria da equipa deveu-se à utilização de uma estratégia absolutamente idêntica àquela que o Barcelona de Guardiola, de forma provavelmente mais enfática, preconizou no ano anterior, uma estratégia que, para muitos, é o calcanhar de Aquiles dos catalães, e que, para muitos também, incluindo o próprio Mourinho, a fazer fé nas suas palavras, era o grande problema da selecção espanhola neste europeu. É verdade que Benzema é um avançado de raiz. Mas não foram os seus comportamentos de avançado típico que permitiram à equipa tal salto evolutivo; foram antes os mesmos comportamentos que qualquer médio, ou qualquer jogador que não jogue habitualmente como avançado, naturalmente exibe quando posicionado na frente de ataque. Apesar de ser avançado, foi por Benzema ter qualquer coisa de médio (se é possível falar assim) que o Real Madrid se tornou melhor equipa. Mourinho, mesmo que o não saiba, mesmo que o critique por naturalmente lhe lembrar o estilo do rival, deve boa parte do seu sucesso em Espanha a algo que, embora de modo mais radical e mais conscientemente, o Barcelona de Guardiola desde há muito procura idealizar.

Antes de terminar, queria desviar-me ainda do assunto principal deste texto, e reflectir um pouco sobre números. Como é sabido, acho que as estatísticas, em futebol, não só não valem nada como são, muitas vezes, enganadoras. No final da época passada, tentei argumentar que a semelhança entre os golos marcados por Real Madrid e por Barcelona não implicava competências ofensivas semelhantes, e tentei demonstrar que essa semelhança de golos se deveu a um final de época em que, sem a pressão de títulos que já não se podiam conquistar, havia objectivos individuais a atingir. Do mesmo modo, fui dizendo ao longo desta época que, apesar de ser o Barcelona, pelos pontos que ia perdendo, quem parecia estar menos consistente, era o Real quem, na verdade, tinha mais dificuldades para vencer os seus jogos. Obviamente, mantenho essa teoria. Para muita gente, não só o campeonato como os números apresentados no final da prova são testemunhos inequívocos do meu engano. Foi por isso que comecei este parágrafo por dizer que os números, além de não valerem nada, costumam enganar. Quem olhar para eles em bruto, naturalmente verificará que a equipa comandada por José Mourinho, além de ter tido mais 4 vitórias que o Barcelona, marcou também mais 7 golos (121 contra 114). Para esses, o Real é talvez mais competente, em termos ofensivos, do que o Barcelona. A minha opinião é de que essas pessoas estão enganadas. É que, apesar de ter marcado mais golos, e apesar de ter obtido mais vitórias, o Real Madrid teve mais dificuldades do que o Barcelona em vencer os seus jogos. Como é isto possível? É o que pretendo demonstrar de seguida.

 Ora, comecemos pelas vitórias. O Real Madrid somou 32 vitórias, contra 28 do Barcelona. Das 28 vitórias dos catalães, 22 começaram a ser construídas na primeira parte. Ou seja, a vantagem obtida na primeira parte não mais voltou a ser anulada. Significa isto que 79% dos jogos ganhos pela equipa de Guardiola começaram a ser ganhos logo de início. Dos restantes 6 jogos, 2 foram resolvidos antes dos 70 minutos, 3 entre o minuto 70 e o minuto 80, e 1 apenas depois dos 80, mais concretamente o jogo contra o Atlético de Madrid, em que os madrilenos anularam a vantagem dos catalães a meio da segunda parte e obrigaram a um segundo golo aos 81 minutos. Quanto ao Real Madrid, das 32 vitórias, apenas 21 começaram a ser construídas na primeira parte. Significa isto que, ao contrário dos 79% dos catalães, só 66% dos jogos ganhos pela equipa de José Mourinho começaram a ser ganhos logo de início. Dos restantes 11, 6 foram resolvidos antes dos 70 minutos, 3 entre o minuto 70 e o minuto 80, e 2 depois dos 80. Embora não totalmente claros, até porque uma vantagem de 1-0 desde o primeiro minuto não é bem uma vantagem segura, estes dados permitem desde logo perceber uma tendência: a equipa catalã teve menos dificuldades em resolver os seus desafios, e teve por isso menos necessidade de acelerar para marcar mais golos. Mas passemos agora aos períodos de tempo em que os golos foram marcados. A consistência do Barcelona de que falava anteriormente não poderia ficar melhor espelhada do que na consistência com que os marcou em todos os períodos de tempo. Dos 114 golos, marcou 58 (51%) na primeira parte e 56 na segunda. Na segunda parte, marcou 21 entre o minuto 45 e o minuto 70, 19 entre o minuto 70 e o minuto 80, e 16 depois dos 80. Ou seja, o Barcelona não teve períodos mais fortes e períodos mais fracos. Foi uma equipa consistente, com o mesmo grau de eficácia em todos os períodos das partidas, quer os adversários estivessem mais frescos ou mais cansados, quer o cronómetro se aproximasse do fim ou não. Já dos 121 golos do Real Madrid, marcou 51 (42%) na primeira parte e 70 na segunda. Na segunda parte, marcou 37 entre o minuto 45 e o minuto 70, 13 entre o minuto 70 e o minuto 80, e 20 depois dos 80. Ou seja, o Real Madrid foi claramente mais concretizador nas segundas partes dos jogos, tendo especial apetência por marcar ora no reatamento da partida, ora nos últimos 10 minutos. Como comprova a análise destes números, a equipa de José Mourinho foi muito menos consistente do que o Barcelona, e, apesar de mais golos e mais vitórias, teve maiores dificuldades em superar os seus desafios. Podíamos ainda fazer outro tipo de análises. Dos 79 golos que o Barcelona marcou antes dos 70 minutos, só 27% foram marcados entre os 45 minutos e os 70. Já dos 88 do Real, 42% foram marcados nesse período. Dos 35 golos que o Barcelona marcou depois dos 70, 46% foram marcados depois dos 80. Já dos 33 do Real, 61% foram marcados nesse período.

Dividi a segunda parte em três períodos de tempo desiguais propositadamente, porque tinha a impressão de que era nos últimos vinte minutos que o Real Madrid mais marcava. De facto, assim não é, e a equipa marcou tanto como no resto da segunda parte. Apesar disso, marca muito mais nos últimos dez minutos do que nos penúltimos, e isso deve ser levado em conta. No fim-de-semana em que recomeça a Liga Espanhola, é bom que se tenha consciência destas diferenças. O título da época passada, muito mais do que da qualidade apresentada, dependeu essencialmente do sacrifício e da força de vontade. Naqueles jogos em que a qualidade não chegou, foram esses os factores desequilibradores. Foi isso que fez a diferença, e foi por isso que o Real marcou mais e resolveu mais jogos na segunda metade das partidas do que o Barcelona. Ao contrário dos catalães, cuja qualidade ímpar lhes permitiu serem consistentes ao longo da época, o Real de Mourinho teve, muitas vezes, de fazer das tripas coração para vencer os seus desafios. Para compensar a menor qualidade, teve de sustentar as suas vitórias no desgaste dos adversários, na força de vontade da própria equipa, e em índices de concentração muito difíceis de manter sem motivações extraordinárias. De certo modo, a equipa excedeu-se nas segundas partes dos jogos porque a motivação de vencer um campeonato a este Barcelona era altíssima. Foi esse o factor decisivo. Para isso contribuiu também o facto de Mourinho raramente ter rodado a equipa, de ter apresentado quase sempre o seu melhor onze, e de ter contado com pouco mais do que 15 ou 16 jogadores. Numa época com mais lesões, tal seria impossível de realizar. Na época que agora começa, nem a motivação deverá ser a mesma, nem a improbabilidade de realizar uma época com tão poucas lesões se deve repetir. Embora o Real Madrid tenha melhorado, da primeira para a segunda época, no aspecto particular a que me referi acima, a qualidade geral do seu jogo continua a léguas da qualidade geral do jogo catalão. Uma série de factores, alguns deles difíceis de controlar, contribuíram para que pudesse sagrar-se campeão. Veremos de que modo se regenera agora.

91 comentários:

SportingSempre disse...

eu até posso achar a análise valida e interessante apesar de discordar duma serie de coisas...

agora alguém no mesmo texto dizer enfaticamente que as estatisticas no futebol não valem nada e são enganadoras e depois fazer uma analise exaustiva através de numeros e estatisticas para daí tirar conclusões definitivas e pouco abonatorias sobre o Real de Mourinho (LITERAL E ESTATISTICAMENTE o melhor campeão espanhol de sempre, até porque provavelmente conquistado á melhor equipa da historia do futebol), acho que não tem a noção do ridiculo, não vejo outra explicação possivél.

Blessing Lumueno disse...

Acho que as vezes te esqueces que o objectivo numa maratona é ser mais consistente... E ser mais consistente é em futebol ganhar mais jogos que os outros... Não é resolver os jogos mais cedo, não é marcar mais na primeira parte... O jogo tem noventa minutos e todos eles têm a mesma validade para se marcar, sofrer, ganhar, perder e empatar... Em termos de qualidade de jogo sim o barcelona é melhor... Aliás é muito melhor! Mas o mais consistente foi o real... Até posso entrar no ridículo de dizer que quem garante que não é estratégico isso de desgastar o adversário para depois aproveitar o cansaço e marcar nos últimos minutos? É ridículo sim, mas pela análise estatística podia também ser uma conclusão válida... A diferença este ano foi nos jogos que o barcelona perdeu e empatou, que se tivesse marcado nos últimos minutos, quando perdia ou empatava, teria mais vitórias ou as mesmas que o real e teria também, provavelmente marcado tantos ou mais golos que eles... Repito, essa análise a mim diz pouco... Se o objectivo era mostrar a qualidade superior do barcelona, isso está mais que demonstrado... Ninguém duvida .... Agora é preciso saber o que significa consistência num campeonato de 38 jogos... É simplesmente mais vitórias...
Abraço

Blessing Lumueno disse...

Sacrifício e força de vontade e sofrimento que podiam ter ganho o campeonato ao barcelona... O real já era estatisticamente superior antes de o campeonato, como dizes, estar resolvidoe os jogos sem pressão serviram mais para o barcelona encurtar, com mais golos do que o real aumentar... O campeonato antes de Nou Camp, nunca esteve ...

Blessing Lumueno disse...

Quanto a Benzema concordo, até porque nunca gostei nem nunca vou gostar do estilo Higuain... Assim nunca gostei de Pauleta e sempre preferi N.Gomes na selecção mesmo marcando menos golos. Benzema é avançado, como Ronaldo, Messi, Aguero, Rooney, Muller, etc... São jogadores que se movimentam em todas as frentes de ataque desde a defesa... Que jogam de costas, tabelam, criam espaço para outros, não só para eles... Higuain ao.contrário é Ponta de Lança e não é para mim dos mais.competentes tendo em conta o número de golos que falha... É egoísta, trabalha pouco para o colectivo em momentos de pressão ou transição defensiva. Quanto a mim vou sempre preferir jogar com três avançados na frente, do que com um ponta de lança,.. Prefiro os movimentos do.avançado porque permitem maisvariedade e melhor jogo apoiado... Que é o que procuro.
Vê a estatística dos últimos quatro jogos, que não tiveram.pressão e chegas logo a conclusão que o barcelona encurtou a diferença estatística não o contrário...

Nuno disse...

SportingSempre, as estatísticas não valem nada. As análises valem qualquer coisa. O que disse - e repito, porque me parece que o português não é o teu forte - é que as estatísticas não valem nada e podem ser enganadoras. Ou seja, estatísticas, por si só, não valem nada. Sem uma análise correcta que as justifique, não valem nada. Não valem nada, e induzem em erro. O que fiz não foi apresentar estatísticas. Foi analisar estatísticas. E, através da análise, mostrar que as estatísticas, sem essa análise, induziam em erro. Se não percebes a diferença entre as duas coisas, lamento mas não é fácil manter uma conversa a partir daí.

Blessing Lumueno diz: "E ser mais consistente é em futebol ganhar mais jogos que os outros..."

Claro que é. Olha o Benfica do Trapattoni. Consistentíssimo... Achas mesmo que uma equipa que ganhe todos os jogos nos últimos minutos é mais consistente do que uma equipa que ganha a maioria dos seus jogos com facilidade? Enfim...
Temos noções de consistência muito diferentes.

"O jogo tem noventa minutos e todos eles têm a mesma validade para se marcar, sofrer, ganhar, perder e empatar..."

Isso não é verdade. Claro que se pode ganhar um jogo em qualquer período de tempo, mas uma equipa que ganha muitos jogos no final das partidas não pode ser, de maneira nenhuma, mais consistente do que uma equipa que começa a ganhar desde cedo. Até se pode dar o caso de essa equipa ganhar porque mantem os indices de concentração altos, e porque não acusa a fadiga, mas isso denota incapacidade para se superiorizar aos adversários quando os adversários ainda estão frescos para discutir o jogo.

"A diferença este ano foi nos jogos que o barcelona perdeu e empatou, que se tivesse marcado nos últimos minutos, quando perdia ou empatava, teria mais vitórias ou as mesmas que o real e teria também, provavelmente marcado tantos ou mais golos que eles..."

Tudo bem, o Barcelona perdeu pontos que facilitaram o trabalho ao Real. Mas repara na análise que faço. Não é só essa a diferença. O Barcelona, mesmo ganhando menos 4 vezes, resolveu mais jogos no primeiro tempo do que o Real. O que acontece é que o Real, ao contrário do Barcelona, é uma equipa que tem mais dificuldades em marcar quando os adversários estão bem na partida, e precisa de apelar à força de vontade, à concentração, e aos atributos físicos dos seus jogadores para resolver as coisas. O Barcelona talvez não tenha essa capacidade. Mas - convenhamos - também raramente precisou dela.

"Vê a estatística dos últimos quatro jogos, que não tiveram.pressão e chegas logo a conclusão que o barcelona encurtou a diferença estatística não o contrário..."

Blessing, depois do clássico, que foi quando o campeonato ficou resolvido, houve 3 jogos. Ao contrário do que se passou o ano passado, em que o Real jogou sem pressão e com o objectivo de ajudar o Ronaldo a sagrar-se o melhor marcador, o Barcelona abandonou o campeonato. Se no jogo com o Rayo, essa descompressão pode ter ajudado à goleada, a verdade é que também possibilitou um empate a 2 com o Bétis na última jornada. Nesses 3 jogos, o Barça marcou apenas 4 golos a mais do que o Real. Ou seja, nada de extraordinário. Não foi por esses 3 jogos que o Barça encurtou coisa nenhuma. O Real, no ano anterior, teve 6 jogos de descompressão, após o clássico, e nesses 6 jogos marcou 29 golos. Nesses 6 jogos, passou de uma desvantagem de 13 golos para o Barça para uma vantagem de 7. Aí sim, a ausência de pressão explica os números. Neste ano, tal não acontece, até porque o Real não queria perder a oportunidade de ser a equipa com mais golos marcados de sempre no campeonato.

Mozart öZZil disse...

Eu gosto do Benzema porque é o ÚNICO nessa equipa do Real a saber combinar(em espaços reduzidos)com o Mago de Öz!! ;)

Centro de Jogo disse...

Boas Nuno,

Realmente os números de nada valem, e apesar de saber que isto não se tratou de estatística pura (e não leves a mal o que vou dizer), não tive sequer paciência ou vontade de ler a parte dos números. É algo em que não acredito e que acho que não é fundamental num Desporto Colectivo.

Em relação a Benzema e Higuain não podia estar mais de acordo. Benzema está a ano - luz de Higuain naquilo que a qualidade de jogo diz respeito. Não só Ronaldo rende mais com este em campo, Ozil, Marcelo ou Coentrão também parecem outros. Não sei se viste o jogo de ontem, onde apesar de Xabi Alonso ter sido louvado pelos comentadores durante todo o encontro, foi talvez o pior em campo do Real. Com a entrada de Benzema até este conseguiu melhorar um pouco, pena ser viciado em passes longos mesmo quando estes não fazem sentido.

Depois outro coisa acerca do texto.

Percebo quando falas nas variáveis incontroláveis. Mas talvez não seja tanto assim. As lesões, por exemplo, têm muito mais a ver com a capacidade de um individuo se focar numa tarefa em tempo prolongado do que outra coisa. Um exemplo bem Português ... João Moutinho. Não é ao acaso que não me lembro de estar lesionado, joga 90´sobre 90´, em alta rotação (cognitiva e psicológica) e está sempre impecável. Tenho certeza que no Real existem muitos elementos em que se passa a mesma coisa.

Ainda assim, concentração também não falta ao Barcelona, aliás, equipa mais focada que esta de Guardiola duvido que alguma vez conseguiremos ver.

A verdade é o que Barcelona foi quase sempre melhor, e isto foi a excepção da regra.

Mas também terá que ser dado mérito ao Real. Foi também pelo desgaste emocional que provocaram no Barça, que esses tais "golos em ultimos minutos" não apareceram.

Sinceramente, duvido que com Guardiola o Real conseguisse vencer o campeonato de novo, mas é algo que já não poderemos constatar.

Abraço, Jorge D.



SportingSempre disse...

tu nunca disseste estatisticas por si só, nem sem analise, talvez devas tomar ateção ao teu português em vez do meu...

e para quem quiser saber um pouco mais que apenas português aqui vai:

qualquer dado estatistico apenas está completo depois da sua devida analise. Por isso dizer "estatisticas sem uma analise que as justifique não valem nada" é o mesmo que zero, é nada, não existe.

Tiago disse...

Pensava que os golos não eram importantes.

RSNT disse...

"De certo modo, portanto, a ligeira melhoria da equipa deveu-se à utilização de uma estratégia absolutamente idêntica àquela que o Barcelona de Guardiola..."

Mourinho ganhou e a produção da sua equipa melhorou pq é melhor em Espanha, em Itália, em Inglaterra e em Portugal. Ponto final!

Guardiola é um grande treinador, mas que muito dificilmente terá sucesso, ou pelo menos um sucesso parecido ao de Mourinho, fora da sua zona de conforto, ou seja, fora do Barcelona

E independentemente dos méritos e defeitos de Guardiola e Mourinho, não há comparação possível na capacidade única que Mourinho tem em fazer equipas vencedoras. E isso deve-se à sua qualidade e talento e nada tem a ver (como é aqui insinuado), com o facto de supostamente ter copiado o modelo do Barça e ainda por cima sem querer...

Enfim... mais uma dose de barcelonite aguda.

As melhoras.

Diogo Cruz disse...

Que grande baile hoje!! O Real sem criar uma única oportunidade de golo marca 2, mas o resultado justo era no mínimo um 4-0!
Iniesta fantástico!

Pedro disse...

Nuno, mas ninguem te apresenta estatísticas sem análise. Quando alguém diz que o Real teve 32 vitórias contra 28 do Barça, marcou 121 golos contra 114, logo foi mais forte está a fazer análise. Curta é certo mas real.

Por outro lado o teu argumento da consistência é certíssimo e, mais uma vez, demonstras a tua argumentação na perfeição. Uma equipa que resolve 60% dos jogos na primeira parte, podendo passar a segundo em gestão de esforço e resultado é, claramente, mais consistente do que uma que obtêm vantagem 60% das vezes nos últimos 30 minutos de jogo. O factor psicológico e físico é tão diferente entre as duas q nem sequer percebo como é q isso pode ter discussão.

Higuain...nem dado o queria.

Manuel Nascimento disse...

Nuno, porque sei que gostas, que apoas e defendes este futebol, porque até já falaste dele, e porque é um dos melhores do mundo (e abaixo essa teoria de que os melhores do mundo que estão no barça só o são porque estão no barça, que se saíssem não prestavam e mais umas quantas barbaridades):

http://t.co/stKmifk1

Um abraço valente

felipe almeida disse...

Mas que belo ver um blog que publique informações acuradas sobre tática e opiniões inteligentes sobre futebol.

Sou do Brasil, aqui não há ninguém que comente de forma inteligente sobre o esporte, apenas fofocas e provocações clubísticas.

Estamos ficando ultrapassados no futebol, baseando-se apenas como sempre no drible, individualidade e sorte.
Bom ver que os colegas tugas (ao menos o deste blog :P) tem uma visão mais inteligente sobre o jogo.

É prazer ler estes artigos espero que continue a escrever.

Abraços.
Felipe Almeida

Nuno disse...

Jorge D. diz : "Realmente os números de nada valem, e apesar de saber que isto não se tratou de estatística pura (e não leves a mal o que vou dizer), não tive sequer paciência ou vontade de ler a parte dos números. É algo em que não acredito e que acho que não é fundamental num Desporto Colectivo."

Para dizer a verdade, acho que há desportos colectivos em que as estatísticas são fundamentais: no baseball, por exemplo. Aliás, acho que consigo aceitar que as estatísticas são importantes em praticamente todos os desportos, excepto no futebol. Isto porque o futebol é um desporto colectivo muito diferente - eu diria - de todos os outros. De qualquer modo, concordo contigo acerca da importância das estatísticas, e não quis passar a ideia de que os números que apresento provam o que quer que seja. O que quis fazer foi mostrar que os números podem ser lidos de maneiras muito diferentes. Se formos mais exigentes, e os lermos com mais rigor, apercebemo-nos de que as leituras superficiais são, muitas vezes, enganadoras. Daí o valor das estatísticas ser irrelevante. Depende da leitura que se fizer delas, e acima de tudo da qualidade dessa leitura. O que quis mostrar foi que mais vitórias e mais golos marcados não foram sinónimos de maior consistência, e isso creio que o consegui.

"As lesões, por exemplo, têm muito mais a ver com a capacidade de um individuo se focar numa tarefa em tempo prolongado do que outra coisa. Um exemplo bem Português ... João Moutinho. Não é ao acaso que não me lembro de estar lesionado, joga 90´sobre 90´, em alta rotação (cognitiva e psicológica) e está sempre impecável. Tenho certeza que no Real existem muitos elementos em que se passa a mesma coisa."

Isto depende, Jorge. Percebo o que queres dizer, e acho que, em termos de lesões musculares, isso se nota. Acho que o treino e a concentração competitiva podem ajudar a prevenir certos tipos de lesão, sobretudo musculares. Mas também é verdade que há jogadores que têm maior propensão para lesões musculares do que outros, e é inevitável que elas apareçam. De qualquer modo, há lesões de outro tipo, que não dependem do treino e da concentração competitiva, lesões de tipo traumático, por exemplo, contra às quais não existe propriamente prevenção.

SportingSempre diz: "tu nunca disseste estatisticas por si só, nem sem analise, talvez devas tomar ateção ao teu português em vez do meu..."

Erro meu. Pensava que os meus leitores eram inteligentes. Olha só o que está no texto, e repete lá isso:

"Foi por isso que comecei este parágrafo por dizer que os números, além de não valerem nada, costumam enganar. Quem olhar para eles em bruto, naturalmente verificará que a equipa comandada por José Mourinho, além de ter tido mais 4 vitórias que o Barcelona, marcou também mais 7 golos (121 contra 114). Para esses, o Real é talvez mais competente, em termos ofensivos, do que o Barcelona. A minha opinião é de que essas pessoas estão enganadas. É que, apesar de ter marcado mais golos, e apesar de ter obtido mais vitórias, o Real Madrid teve mais dificuldades do que o Barcelona em vencer os seus jogos."

Olhar para os números em bruto não é o mesmo que olhar para a estatística por si só? Parece-me que é. Se não te deixaram ir à escola, o problema é meu?

Tiago diz: "Pensava que os golos não eram importantes."

Não são importantes para quê?

Nuno disse...

RSNT diz: "Mourinho ganhou e a produção da sua equipa melhorou pq é melhor em Espanha, em Itália, em Inglaterra e em Portugal. Ponto final!"

Se tu o dizes, ponto final!

"Guardiola é um grande treinador, mas que muito dificilmente terá sucesso, ou pelo menos um sucesso parecido ao de Mourinho, fora da sua zona de conforto, ou seja, fora do Barcelona"

Ainda um dia me hão-de explicar por que é que a competência de um treinador se deve medir pela quantidade de sítios em que ganhou e não pela quantidade de coisas que ganhou no mesmo sítio, ou - parvoíce minha - pela qualidade do futebol apresentado.

"E isso deve-se à sua qualidade e talento e nada tem a ver (como é aqui insinuado), com o facto de supostamente ter copiado o modelo do Barça e ainda por cima sem querer..."

Não copiou modelo nenhum. Isso gostaria ele, talvez. Mas imitou uma certa característica do modelo do Barcelona, característica essa que até chegou a criticar.

Pedro diz: "Nuno, mas ninguem te apresenta estatísticas sem análise. Quando alguém diz que o Real teve 32 vitórias contra 28 do Barça, marcou 121 golos contra 114, logo foi mais forte está a fazer análise. Curta é certo mas real."

Tens razão. Como é uma análise irracional, digamos assim, pode-se quase dizer que não é análise. Ou seja, é ver uma relação directa entre números e conclusões, sem justificações pelo meio. E as justificações é que são interessantes.

Manuel Nascimento, é incrível! O Pirlo fez obras de arte no Europeu, mas este menino é o exemplo perfeito do que deve ser um médio-defensivo. Mas, honestamente, acho que pouca gente lhe daria valor, em 2008, quando apareceu, se jogasse noutro clube qualquer. Diriam que era lento, que inventava, que não faria passes compridos, etc. E o gajo faz tudo bem.

Felipe Almeida, obrigado. Aquilo que acho do futebol brasileiro é precisamente isso. Individualmente, não há outro país que produza tantos talentos. Colectivamente, pararam no tempo. E acho que isso tenderá a agravar-se, nas próximas décadas.

Diogo Cruz disse...

O que achaste do jogo de hoje?
Houve muitas coisas que me deixaram preocupado. Muitas perdas de bola, Valdés a bater sempre a bola longa, Barça a não saber como evitar a pressão alta do Real (que nem sequer me pareceu especialmente bem feita), escolha de Song e Tello para as substituições em vez de Fabregas.
Espero que o Tito não arruíne uma coisa tão bela!

Diogo Cruz disse...

Além de não perceber a insistência em Mascherano. Batra do pouco que vi tem um enorme potencial e não lhe dão uma oportunidade.
O Mascherano continua quase sozinho a ser culpado por 75% dos golos que o Barça sofreu contra o Real.

Nuno disse...

Diogo, achei que o Vilanova tem defeitos que podem, de facto, pôr em causa o projecto de Guardiola. Não tanto, porém, pelas perdas de bola, que foram consequência de alguma intranquilidade, que é normal na altura em que aconteceu. E não tanto por não saber evitar a pressão do Real, coisa que se circunscreveu ao mesmo período de tempo. Haverá certamente quem ache que o Real ontem deu uma lição e não sei quê, e a verdade é que teve várias oportunidades na primeira parte para marcar. Mas circunscreveu-se isso a um período específico. Antes do golo, o Real não tinha feito praticamente nada. Tinha tido uma boa jogada, com um remate de Higuain, mas mais nada. E o golo surge num alívio de Pepe. Depois desse golo, sim, o Barça intranquilizou-se, e a pressão do Real teve consequências. Ainda assim, o segundo golo volta a ser um golo de chacha. Aquele toque do Ronaldo é tão instintivo quanto improvável de ter sucesso, e o remate final é mal feito. Se a bola não fosse direita ao Valdés, o Piqué evitava o golo, mas bateu no Valdés e desviou. O Real, sem fazer grande coisa, viu-se a vencer por 2-0 e o Barça perdeu a cabeça. Mas isso durou mais ou menos até à meia-hora, ou até à expulsão do Adriano. A partir daí, a equipa teve de puxar pela cabeça, e voltou a mandar no jogo. Mesmo com 10, mandou no jogo nos restantes minutos da primeira parte e em toda a segunda. Isso é significativo. E se o Real podia ter marcado mais, o Barcelona também podia facilmente ter vencido a supertaça com 10, tantas foram as oportunidades claras na segunda parte.

Mais grave, portanto, do que essas coisas, que acontecem, e ficaram circunscritas a um período concreto do jogo, em que Vilanova deveria ter mexido para dar um sinal para dentro de campo, é o resto. Sentiu-se que Valdés, em muitas ocasiões, despachava a bola para que não acontecesse o que aconteceu na primeira mão, o que é estúpido. Para mim, aquilo não foi um erro grave. Foi um erro que surgiu de 2 coisas: de o Barcelona forçar a saída pelo guarda-redes, e excesso de confiança. Ora, se é assim que o Barça joga, se isso é pedido ao guarda-redes, é natural que de vez em quando falhe. Da mesma maneira que não há erro nenhum do Piqué, no segundo golo. Ele fez o que era correcto fazer, tentou dominar a bola. É isso que é pedido a um central do Barça. Se o Mascherano tivesse oferecido o primeiro golo por tentar dominar a bola, não o acusaria de nada. Mas não foi o que aconteceu. Ele falhou porque não sabe o que é jogar no Barça, porque tentou limpar uma jogada na qual tinha a obrigação de preservar a posse de bola. Aliás, o Mascherano esteve em praticamente todos os lances de perigo do Real. A forma como Khedira passou por ele, na segunda parte, é ridícula. O lance em que o Higuain chuta ao poste, então, é de bradar aos céus. Começa com o Mascherano a fazer um passe pelo ar para o Montoya, obrigando-o a dominar a bola de forma muito difícil. Resultado: o Barça perde a bola com os centrais abertos, e o Real, com um passe, isola o Higuain. Para cúmulo, o Mascherano faz o passe, o Barça perde a bola, e ele só percebe que tem de fechar junto ao Piqué quando a bola já está no Higuain. O Mascherano, ontem, foi literalmente o melhor avançado do Real.

Nuno disse...

O que é grave, para mim, naquilo que se viu ontem não é portanto as perdas de bola, ou a incapacidade momentânea de a equipa se manter tranquila, mas certas particularidades que - pode-se dizer já com alguma margem - são características de Tito Vilanova. A insistência em Mascherano é uma delas, mas é só um sinal. Há outras coisas. Outras insistências, desde logo. Em Adriano, por exemplo, que é igualmente horrível. Só não tem é tanta moral, e não arrisca tanto os passes longos. Mas percebe muito mal o jogo, e a expulsão resulta essencialmente de não saber o que é fechar dentro. De resto, já no lance do segundo golo do Real, na primeira mão, tinha achado que parte da culpa daquilo tinha sido do Adriano. Ele devia ter atrasado para o pé esquerdo do Valdés, para fora dos postes, e aberto logo na linha, para dar uma opção de passe ao guarda-redes. Não o fez, atrasou na direcção da baliza, e obrigou o Valdés a ir para a direita, e a arranjar uma solução de passe. O Adriano, como o Mascherano, são o tipo de jogador que faz as coisas sem pensar, que passam a bola sem pensar no que o colega pode fazer com ela depois de a ter. Esse tipo de jogador não pode jogar numa equipa que tem no passe e na desmarcação a sua identidade.

Para além destes, é notória a aposta em Tello, que não consigo perceber. O Tello, quando muito, é um extremo para fixar um lateral, para permitir as entradas pelo meio aos outros. Não é mais do que isso, e não se pode pensar nele para mais do que isso. Não é sequer jogador para o Barça. Mas o Vilanova aposta muito nele. Essa aposta, a meu ver, prende-se com uma crença noutra coisa, essa ainda mais grave. Se reparares, o Fabregas, com o Guardiola, nunca foi suplente do Iniesta e do Xavi. Veio para jogar no 343 de Guardiola (outra coisa que Tito Vilanova parece não querer aproveitar) ou no meio quando Iniesta jogava na esquerda. Ora, Tito parece querer utilizar constantemente extremos puros. Se há coisa que Guardiola mostrou foi que os extremos puros, aqueles jogadores fortes no um para um, verticais, que jogam abertos, e que são responsáveis por ir à linha cruzar ou por quaisquer outras acções individuais, não têm espaço no futebol desta equipa. Daí Iniesta jogar tanto na esquerda com Guardiola. Tito parece não acreditar nisso. Ou jogam Pedro e Alexis, ou jogam Villa, Afellay, ou Tello. E, nesse caso, Fabregas só joga se Xavi ou Iniesta não jogarem. Um desperdício, e uma estupidez. E quando Thiago voltar, fica com 2 médios do outro mundo encostados? Enfim...

Tudo isto ficou visível ontem, mas já tinha ficado evidente antes. Tito acredita num 433 clássico, com extremos verticais, bem abertos, e não me parece que tenha compreendido a importância de ter tantos jogadores com características de médio ofensivo em campo. Mais do que 2, para ele, é muito. E arrisco-me a dizer que, se esses 2 não fossem Xavi e Iniesta, nem 2 utilizava. Quanto às opções de ontem, também foram muito más. Montoya não é jogador para o Barça, e era fácil corrigir a expulsão de Adriano recorrendo a uma defesa a 3. Saía Alexis e entrava Song, por exemplo, ficando Mascherano à direita, Piqué no meio, e Alba na esquerda. O Barça estava a perder por 2, e a equipa sabe defender com 3 defesas. Era o meio-campo que deveria ter sido reforçado, e não a defesa. Com Song a trinco, Busquets ao lado de Xavi, Iniesta na esquerda, Pedro na direita e Messi no meio, o Barça voltava a tomar conta das operações a meio-campo.

Nuno disse...

Depois, na segunda parte, a opção por jogar em 441, com 2 linhas de 4. Francamente, se há coisa que distingue os medíocres é a opção por defender com 2 linhas de 4 quando se fica com menos uma unidade. Para muita gente, equilibrar a equipa com menos 1 consiste em jogar como se estivesse a jogar num 442 clássico, mas sem um dos avançados. Quase toda a gente o faz, porque quase toda a gente não dá valor à posse de bola, e sabe que assim vai defender mais atrás. O Barça não podia fazer isso, porque ter a bola é mais importante do que tudo o resto. Ao fazê-lo, a equipa ficou condicionada. Duas linhas de 4 é coisa do passado. Guardiola nunca o quis para a sua equipa, e Vilanova, à primeira contrariedade, cedeu a essa tentação. Muito mau. Valeu, ainda assim, a classe dos fiéis a Guardiola, daqueles que, ainda que condicionados pelas opções tácticas de Vilanova, tentaram jogar à Guardiola: Iniesta, Xavi, Busquets, Messi, Pedro e Piqué. Piqué, então, fez um jogo monstruoso. Mas não foi suficiente. Song por Busquets foi outra opção ridícula. Não que Song não seja bom. Acho-o óptimo, e até podia ter entrado. Mas não para o lugar de Busquets. Aliás, se Song não vier para jogar a central, não sei para que veio. Com Mascherano amarelado, e a oferecer oportunidades de golo a cada 10 minutos, não havia como enganar. E, por fim, pôr Tello em campo foi um sinal claro de que não sabia aquilo de que a equipa precisava. A equipa precisava de toque, de paciência, de envolvimento ofensivo, e não de verticalidade e de explosão. Precisava de Fabregas e não de Tello.

Vilanova desiludiu, e o Barça perdeu principalmente porque não se pode dar ao luxo de jogar com tantos jogadores que não percebem o modelo em que estão inseridos. Mascherano, Adriano, Alexis, Montoya e Tello não podem ser senão alternativas aos titulares. Bartra, Song e Fabregas têm sempre de estar à frente deles, nas opções.

De resto, o Real ganhou, mas voltou a não ser superior, mesmo com mais 1 jogador durante 1 hora. Não foi superior nesta mão, e não o foi, claramente, no conjunto das duas mãos. Marcou 4 golos, mas nenhum que se possa dizer que tenha feito por merecê-lo. Uma bola parada, duas ofertas clamorosas, e um golo praticamente fortuito (o segundo de ontem) foi tudo o que conseguiu. Não soube construir jogadas interessantes, e só construiu oportunidades através de recuperações altas, transições, e acções individuais. As equipas voltam a encontra-se dentro de pouco tempo, para o campeonato, e mesmo com Vilanova a inventar, o Barça continua a ser claramente favorito.

Diogo Cruz disse...

Excelente análise (como sempre).
Espero que além destes erros tácticos o Tito não faça o Barça perder outra coisa que sempre teve sobre o Real que é a confiança.
Nos jogos do ano passado em que entrou a perder o Barça manteve sempre a calma e a classe.
Ontem, vi pela 1ª vez em 5 anos o Barcelona de cabeça perdida. Acho até que a melhor coisa que aconteceu ao Barcelona foi o Adriano ser expulso porque só aí finalmente a equipa acalmou e começou a acertar na defesa.
Eu também não gosto muito do Montoya mas entre ele e o Adriano escolhia sempre o primeiro. E ontem após a entrada dele o Ronaldo não fez mais nada. (obviamente também devido a outros comportamentos da equipa mas o Montoya pelo menos manteve a cebeça fria e posicionou-se decentemente.

Acho que este Domingo com o Valência se verá um pouco do que é este Barça do Tito ao nível da confiança.

Centro de Jogo disse...

Nuno,

Aceito que as estatísticas sejam úteis dependendo da forma como são lidas (por isso referi que não se tratava de estatística pura), o que quis dizer é que prefiro não olhar para elas.

Depois nas lesões. Acredito que alguém que se consiga concentrar, e manter esse índice durante os 90', até percebe de que forma se pode defender das lesões traumáticas. Mas isso já nos levava para outros lados.

Relativamente ao jogo de ontem, concordo com tudo o que disseste, aliás, Song deveria ter entrado logo por Alexis, por acaso comentei isso. Só o facto de tirar Mascherano de uma zona central do campo, onde o Barça privilegia determinados princípios e este não consegue lidar com eles, já seria um bom pretexto.

Tinha já comentado que até Messi está diferente. Continua igualmente capaz a prender jogo e a evoluir com ele, mas tem mais dificuldade quando a bola se aproxima do corredor, a não ser que Iniesta ande por perto. E por isso que disseste sobre Tito, a crença em certos "extras" de alguns jogadores. E depois não ter capacidade para colocar Fabregas nesta equipa é um atentado. Poderia-se discutir a utilização de Fabregas em todas as equipas do mundo, mesmo que pelos motivos mais absurdos e parvos, mas neste Barcelona é quase um crime.

Outra coisa. Na semana passada "discuti" com várias pessoas por causa da acção de Valdes. É certo que arriscou em excesso, mas a equipa (mais propriamente as linhas de passe mais próximas) ficou a espera da sua opção, não oferecendo nada que lhe orientasse a decisão. Só que as pessoas esquecem-se da quantidade de vezes que o Barça é melhor por ter a capacidade de ter um GR que pensa no jogo como qualquer outro jogador. Acerta muito, mas toda a gente se lembra apenas do "erro".

Abraço,

Jorge D.

Blessing Lumueno disse...
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Blessing Lumueno disse...
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Blessing Lumueno disse...
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Blessing Lumueno disse...

Esta análise a este jogo da segunda mão, matou-me... Barcelona mandou no jogo? Parece que nos começamos a esquecer o que é mandar no jogo...
Teve menos bola que o Real, Menos oportunidades claras de golo, e menos oportunidades não claras de golo também... Primeira parte fraca do Barça e segunda parte melhor mas condicionada pelo facto de estarem a jogar com dez... Não me recordo de o Barça ter mandado nesse jogo, alias se num jogo de 90 minutos uma equipa consegue apenas em 10/15 ser superior ao adversário, não entendo de onde vem esse mandar no jogo que dizes...
Gostava de saber onde viste as melhores oportunidades, no jogo inteiro, e porque omites as do Real que foram muito melhores, independente da forma como foram conseguidas...
Já toda gente percebeu que a forma de Mourinho levar de vencida este Barça é só umA... Ele só o tenta fazer forçando erros, com zonas de pressão ou em transições rápidas... E se os golos do Real são consequência disso, desculpa, mas não vejo como consegues tirar mérito de questões claramente estratégicas que têm dado resultado nos últimos encontros contra o Barça. O Real joga em transições rápidas, em pressing zonal alto para recuperações adiantadas e como sabemos ao contrário do Barça eles vivem muito do individualismo das suas melhores unidades, portanto parabéns, descortinaste o modelo de jogo do Real e foi disso que eles fizeram os golos...
Falaste dos golos do Real... E os do Barça? MArcou um bem construido certo, o do Xavi... E os restantes? Um Fora de jogo e só pela falta de legalidade do golo tudo o resto fica em cheque, um de penalty estúpido por paragem cerebral(habitual) do menino Ramos e um de livre com barreira muito mal formada, como já nos habituou, o menino Iker ... Como ficamos?
Eu sei que é complicado olhar para um jogo e ver os dois lados, mas francamente dizer que o Barça foi superior na segunda mão, é no mínimo de chorar a rir... Que teve oportunidades claras de golo e não dizer que o Real teve mais e melhores, também é de chorar a rir.
Dizer que o Barcelona mandou no jogo em alguma das duas partes também...
O Barça neste jogo foi inferior estatisticamente e em termos de jogo... Independente da qualidade com que o Barça realiza as suas acções o Real foi mais eficaz a resolver os problemas que o jogo trouxe e a diferença foi tanta, que não me lembro nunca de o Barcelona jogar tão mal. Também só me lembro uma vez de ficarem a jogar com dez jogadores, mas só quando a outra equipa também tinha dez.

Quanto ao Valdes, sim não percebo a mudança... Mas a partir do momento que um treinador diz que em caso de pressão não saimos a jogar e devemos bater na frente dá para ver as diferenças óbvias entre a cabeça de Guardiola e a cabeça de Tito... o Barça nunca mais vai ser o mesmo, como é óvbio, porque Tito tem ideias diferentes das de Guardiola... E as ideias de Tito, já começam a interferir e vai ser ainda mais acentuado com o passar do tempo. Adeus ao modelo Guardiola.

Manuel Nascimento disse...

Blessing, tu estás tão nervoso com tanto disparate que não consegues sequer escrever um comentário como deve ser! ahah não leves a mal, é que recebi para aí uns 4 mails com o mesmo comentário.

Tem calma, meu, lol

E um abraço!

PS: Só disseste asneiras, mas o espaço ganha imenso com tipos como tu, que vens para aqui de forma civilizada discutir pontos de vista e é assim que se avança ;)

Diogo Cruz disse...

O Barcelona teve mais posse de bola também no segundo jogo. As estatísticas estão por aí, era fácil informares-te antes de dizeres asneiras.

Depois o tal fora-de-jogo do Pedro a existir (porque duvido que tu o consigas provar) é por milímetros. Dizer que tudo o que se passa depois está posto em cheque é ridículo.

E paragem cerebral do Ramos? Quer dizer que se o Ramos não fizesse falta o Iniesta não ficava com a bola jogavel na área com várias opções que provavelmente terminariam em golo?

O Barça dominou sim a segunda parte, teve quase todas as melhores oportunidades e o Real só teve uma por causa dum erro idiota do Mascherano! O Real para quem supostamente tinha o jogo controlado teve duas situações claras em que podia ter sofrido nos últimos minutos, uma do Messi e outra do Montoya. Se isso é ter o jogo dominado, ainda por cima contra 10, gostava de saber o que não é dominar.

Nuno disse...

Blessing, não disse que o Barça mandou no segundo jogo. Disse que o Real não foi superior. Para mim, foi um jogo equilibrado, em que as equipas conseguiram mais ou menos o mesmo número de oportunidades de golo claro. Se o Real teve 3 ou 4 na primeira parte, só teve 2 na segunda. O Barça, só na segunda, teve 5: Pedro isolado, Jordi Alba isolado, Pedro isolado pela direita, e que pode assistir Messi no meio, Tello, que perde tempo e remata torto, Montoya, mesmo a acabar. Já nem vou falar de remates perigosos à entrada da área, como o do Messi. Não achas que, sobretudo com 10, isto é suficiente para que se possa dizer que o Barça foi superior na segunda parte, equilibrando um jogo que, na primeira parte, pendeu para o lado do Real?

Na verdade, dizes muita coisa errada. Quem só dominou uma parte do jogo foi o Real, entre o 1-0 e a expulsão do Adriano. Antes disso, o Barça tinha o jogo controlado. Depois disso, também foi sempre melhor. Depois, também dizes, erradamente, que o Real teve mérito na forma como forçou o erro do Barça? Só podes estar a gozar? O Pepe alivia uma bola e o Mascherano erra. Que mérito é que há nisso? Que mérito é que há num toque instintivo que permite ao Ronaldo ficar isolado, e num remate inofensivo que bate no guarda-redes e entra na baliza? É que o Real nem jogou especialmente bem. Limitou-se a chutar para a frente e a esperar que o Mascherano e o Adriano fizessem o resto.

Depois, o Barça não teve menos bola do que o Real. Pode ter tido menos do que é habitual, mas não teve menos bola. Quanto aos golos do Barça, francamente, queres comparar? Queres mesmo comparar a bola parada do Messi com a do Ronaldo? Queres mesmo comparar a recepção do Pedro com algum golo que o Real tenha marcado? E o lance que precede o penalty, no segundo do Barça, não vale a pena mencionar? Não há comparação possível. Quanto ao fora-de-jogo, parece que é escandaloso. O Pedro, se tiver, é o antebraço à frente do Coentrão. É um fora-de-jogo dos diabos! Pá, e criticar o Casillas, quando foi o principal responsável pela conquista do troféu é no mínimo anedótico. É preciso lata! Quanto à barreira, vê novamente o livre. Eu, quando vi a primeira vez, também pensei isso. Vê de novo, de frente. A barreira não está mal formada, e mesmo que tivesse mais um jogador do lado pelo qual a bola passou, o Messi marcava na mesma.

Por fim, sempre defendeste aqui que eras adepto do modelo de Guardiola, mas sempre me pareceu que não eras. Sobretudo porque faz parte de gostar desse modelo perceber de que maneira ele é melhor que os outros. E tu, parece-me, não percebes. E até pareces contente com a possibilidade de esse modelo nunca mais voltar. Um verdadeiro adepto do modelo do Guardiola deveria estar deprimido com essa possibilidade. Aliás, conheço pessoas que dizem que terão muitas dificuldades em voltar a gostar de futebol, se isso acontecer.

Pinto disse...

O Tello é um erro do Tito???

Sim o gajo é um cepo para este nível (até o Cuenca é melhor), mas que eu saiba o Guardiola cagou no Cuenca e na 2a metade da época comecou a usar o Tello: entrou em 22 jogos do Barca, ate foi titular no "jogo do título"...

A pergunta é: porquê?

Vitó disse...

Nuno,

Como sempre concordo quase em absoluto com aquilo que escreves. No entanto não acho que seja justo colocar o Alexis no grupo que referes não perceber o jogo e que não deve ser titular... Considero até que dos jogadores que ingressaram no Barça nos últimos anos ele foi dos que mais rapidamente percebeu o que é que o modelo exigia dele. No ano passado, com o Guardiola, o chileno foi muitas vezes titular na posição de ponta de lança, se assim lhe podermos chamar. E sinceramente agradou-me bastante a sua capacidade para jogar ao 1º toque, tabelar, simular a profundidade para depois servir de apoio vertical, etc.

Nuno disse...

Pinto, o Guardiola não cagou no Cuenca. Continuou a usá-lo com a mesma regularidade de antes. Simplesmente, a meio da época, com o Pedro aleijado, somando às lesões do Villa e do Afellay, teve de apostar num segundo "canterano". Essa aposta foi no Tello. O Tello, realmente, é diferente de todos os outros. É mais vertical, e serve para coisas que os outros não servem. O Guardiola apostou nele, e acabou por achar que era nele que deveria apostar no "jogo do título". Esse jogo terá dissipado todas as dúvidas quanto à sua capacidade. Foi ridículo! Contra um adversário mais forte, com menos espaço e tempo para decidir, o Tello esteve horrível. O Guardiola jamais o utilizaria se tivesse o Pedro em condições (esteve condicionado praticamente até ao fim da época), e não me parece que esta época fosse ser muito usado, com os regressos em força do Pedro, do Villa, e do Afellay. Mas o Tito, pelo menos enquanto não tem o Villa, continua a apostar nele, e isso faz-me confusão.

Vitó, o Alexis, comparado com o Adriano ou com o Mascherano, é óptimo. Quando digo que não pode ser titular, é porque é muito inferior ao Pedro e ao Villa, por exemplo. Na verdade, gostei da profundidade que ele dá à equipa, em certos jogos, a jogar como ponta-de-lança. A jogar como extremo, não o acho nada de especial. E não concordo que tenha uma capacidade extraordinário para jogar ao primeiro toque e para tabelar. Não é horrível como o Tello, mas também não é nada de especial. É inferior ao Pedro, ao Villa, ao Afellay e ao Cuenca, nesse particular.

Blessing Lumueno disse...

Boas, o Manuel diz que não sei escrever, mas sei ler :)
MAnuel não levo a mal e percebo perfeitamente o que disseste, prometo nunca mais fazer comentários pelo telemovel.
Outro abraço para ti.

Diogo, Sim concordo que o programa que me dá as estatísticas de jogo errou e vou já instalar outra aplicação equivalente, portanto erro meu aqui.

"E paragem cerebral do Ramos? Quer dizer que se o Ramos não fizesse falta o Iniesta não ficava com a bola jogavel na área com várias opções que provavelmente terminariam em golo?"
É exactamente o que quero dizer...Chama-se princípio da contenção, aprende-se nos escolinhas. o Iniesta ia para linha final, ele só tinha de lhe tapar o passe para dentro, ou seja, meter-se a frente dele, deixa-lo ir a linha... Portanto, se não conheces esse princípio específico da defesa quem está a dizer asneiras não sou eu... Não era uma jogada rápida e o Ramos tinha coberturas e dobras feitas portanto... Sim paragem cerebral.

"O Barça dominou sim a segunda parte, teve quase todas as melhores oportunidades e o Real só teve uma por causa dum erro idiota do Mascherano! O Real para quem supostamente tinha o jogo controlado teve duas situações claras em que podia ter sofrido nos últimos minutos, uma do Messi e outra do Montoya. Se isso é ter o jogo dominado, ainda por cima contra 10, gostava de saber o que não é dominar."
Oportunidades claras, que me lembre na segunda parte, uma do Alba, uma do Pedro e uma do Montoya...
Do Real uma do Higuain, uma do Khedira e uma do Modric...
Ou seja 3x3... Domínio? Onde?
Ainda bem que tenho estes jogos todos gravados, se o tiveres vai vê-lo melhor!













Blessing Lumueno disse...

Nuno,
"não disse que o Barça mandou no segundo jogo. Disse que o Real não foi superior. Para mim, foi um jogo equilibrado, em que as equipas conseguiram mais ou menos o mesmo número de oportunidades de golo claro."

"A partir daí, a equipa teve de puxar pela cabeça, e voltou a mandar no jogo. Mesmo com 10, mandou no jogo nos restantes minutos da primeira parte e em toda a segunda. Isso é significativo."

Parece-me claro aqui o que disseste... Voltou a mandar... Mesmo com 10 mandou...

"Para mim, foi um jogo equilibrado, em que as equipas conseguiram mais ou menos o mesmo número de oportunidades de golo claro."

Okay o Real na primeira parte teve 4 oportunidades na cara de Valdes (Higuain), mais um Remate de primeira do Higuain a cruzamento de Marcelo, completamente só no coração da área e atirou fraco e a figura. Um remate de Cristiano se queres considerar o de Messi. Quantas oportunidades o Barcelona teve na primeira parte? Zero, exactamente, zero... Portanto só aqui conto 5 oportunidades porque o remate do Cristiano, tal como o de Messi não é uma oportunidade clara...
Considero também o Remate de Higuain, porque se consideras a de Pedro que tinha um ângulo já apertado, esta até é mais clara que a dele...

Mesmo que contes 5 oportunidades claras do Barça na segunda parte o Real teve Higuain na cara de Valdes, Khedira na cara de Valdes, e Modric num passe para trás já dentro da área em super condição para finalizar...
E se consideras PEdro isolado que pode assistir Messi, posso eu considerar a abertura para o Callejon, que perde tempo, quando tinha Cristiano só no meio e depois já dentro da área cruza para o Valdes? LOL Ridiculo...
Pensava que era o homem que sabia distinguir bem que oportunidades claras são aquelas em que temos melhores condições de finalizar, não supostos passes que podiam ter entrado, ou remates já apertados com pouco ângulo.
Portanto fazendo as contas, na pior das hipoteses o jogo ficaria 7-5... ou 8-5... Afinal ainda sei contar... Portanto não estou a ver equilibrio aqui...
Sinceramente não me recordo de um jogo tão mau do barcelona...

Sim de facto o Barcelona jogou muito melhor com 10 do que com 11... Mas não vejo o que de bom possa advir disso. Até porque com 11, nem assustou Iker.
Portanto Real dominou claramente na primeira parte até aos 40... E o Barcelona equilibrou na segunda, mas equilibrar não significa que foi melhor, porque não foi.

Sim no primeiro golo há um erro do Macher, mas assim como há no golo do Messi, acho que eras tu quem deveria ver melhor... A bola passou ao lado do Alonso, não foi por cima. Foi ao lado... Portanto, com mais um homem... Messi marcava ponto na cabeça desse homem... Barreira mal feita...
No segundo golo se não há mérito há o quÊ? lembras-te de como a bola foi parar aos pés do Khedira? Não forçou o erro? E se o passe do Khedira sai bem ao invés de ter sido uma treta, Ronaldo não ia isolado na cara do golo? Que mérito há no toque do Ronaldo? Estás a falar a sério? Por não ter sido um toque bonito, cheio de elegância não há mérito nenhum... Queria ver quantos jogadores no mundo, a velocidade do lance conseguiriam resolver o problema técnico com tal eficácia... Não é esta uma daquelas situações que não se podem treinar? Onde entra toda capacidade do jogador de resolver problemas? Desculpa, mas se não reconheces mérito ali ao Ronaldo não podemos discutir futebol... Podes depois dizer que o remate foi uma treta sim e que teve sorte mas ele o fez por merecer...
Que erro é esse do Adriano? Desculpa mas só vi os do Macher...
O Real, joga assim amigo, recupera e transição rápida na profundidade dos avançados... E tendo em conta isso mesmo, jogou especialmente bem, pois nunca tinha conseguido criar num jogo com o Barcelona tantas ocasiões de golo.

Blessing Lumueno disse...

Se quero comparar os golos? Não... Foste tu quem o fez... e reitero o Barça só construiu um bem, e portanto sejamos sérios e vejamos que a tua comparação de golos do Real é ridicula, pois o barça fez um melhor...

Ninguém duvida da qualidade de jogo do barcelona, melhor equipa em construção a partir de trás, que faz as melhores jogadas, que condiciona os adversário quase todos a apenas dois momentos de jogo (Organização defensiva/transição defensiva). Equipa que melhor toma decisões do mundo (com regularidade). Mas neste jogo, isso simplesmente não aconteceu, desculpa lá dizer isto!
Nuno, nem que tivesse um fio de cabelo... Sabes que fora de jogo é fora de jogo e portanto é ilegal...

"Pá, e criticar o Casillas, quando foi o principal responsável pela conquista do troféu é no mínimo anedótico. É preciso lata!"

Sim talvez tenha sido, mas na primeira mão... Mas nesse jogo o Barcelona dominou claramente e não é esse que está em discussão... Alias a diferença é notória quando o melhor jogador em campo do Barça é o Valdes (como neste jogo).


"Por fim, sempre defendeste aqui que eras adepto do modelo de Guardiola, mas sempre me pareceu que não eras. Sobretudo porque faz parte de gostar desse modelo perceber de que maneira ele é melhor que os outros. E tu, parece-me, não percebes. E até pareces contente com a possibilidade de esse modelo nunca mais voltar. Um verdadeiro adepto do modelo do Guardiola deveria estar deprimido com essa possibilidade. Aliás, conheço pessoas que dizem que terão muitas dificuldades em voltar a gostar de futebol, se isso acontecer."

Sim, sou adepto do modelo Guardiola. Não, não sou fanático por ele... A única coisa pelo qual sou fanático é pelo futebol. E já o era antes de Guardiola e vou continuar a sê-lo depois dele... As pessoas entram e saem mas o futebol continua! Aplaudo de pé a genialidade do homem que me deu o prazer de ver o melhor futebol que vi jogar e não creio que algum dia consiga ver melhor! Reconheço todo o mérito ao homem e mais algum, mas não fico triste, desiludido, deprimido ou contente com a possibilidade de nunca mais o poder ver. No futebol só uma coisa me faz mudar de estados de espírito dessa forma. Não é a equipa/modelo da qual eu sou adepto. Mas aquela que tenho uma real ligação... Aquela que treino!
Gênios vão e vêm no futebol é mesmo assim...

Desculpa lá gostar mais de futebol do que de Guardiola, Mourinho, Sir Alex, Ronaldo, Xavi, Iniesta, Messi, Falcão... Ou até de que Zidane ou Ronaldinho...
Pessoas, modelos, princípios vêm e vão... Futebol continua!
Eu também conheço muitas pessoas que não gostam de futebol e que portanto também dizem o mesmo.
Não fiquei deprimido quando Baggio, Zidane, Ronaldo, Roanldinho, Del Piero, Drogba, Rui Costa, Maldini, Scholes, Deco etc abandonaram... Portanto, não sou fanático por ser adepto, nem adepto por ser fanático.

Por fim, fico muito agradado por me teres diagnosticado essa falta de percepção sobre o porquê do modelo Guardi ser melhor que os outros. Mas como em muita coisa, mais uma vez aqui não tens razão nenhuma...

Abraço

Joel disse...

Belíssimo, isso do fora de jogo por um fio de cabelo, nao e isso que diz a lei. Em caso de duvida beneficiamos o ataque

Blessing Lumueno disse...

Em caso de amigo. Disseste tudo... Em caso de dúvida... Não disse que era um lance duvidoso para mim. Para o árbitro talvez tenhasido devido a velocidade do lance e ao movimento do coentrao

Nuno disse...

Blessing Lumueno diz: "Parece-me claro aqui o que disseste... Voltou a mandar... Mesmo com 10 mandou.."

Blessing, posso não ter sido claro. O Barça mandou no jogo antes do 1-0 e depois da expulsão do Adriano. Entre esses 2 momentos, intranquilizou-se, falhou bastantes passes, e errou defensivamente, o que permitiu ao Real criar várias oportunidades de golo. Acho que o jogo foi equilibrado porque aquilo que o Barcelona fez no tempo em que dominou, ou seja, nos 2 períodos a que me referi, foi equivalente àquilo que o Real fez nesse período de intranquilidade do Barça.

"Quantas oportunidades o Barcelona teve na primeira parte? Zero, exactamente, zero..."

Blessing, teve pelo menos uma, ainda antes do golo do Messi.

"E se consideras PEdro isolado que pode assistir Messi, posso eu considerar a abertura para o Callejon, que perde tempo, quando tinha Cristiano só no meio e depois já dentro da área cruza para o Valdes?"

Não, não podes. O Pedro já está dentro da pequena área, com a bola dominada, quando toma a decisão. Pode marcar, ou pode assistir. É um oportunidade claríssima de golo. Não tem nada a ver com o lance do Callejon.

"Portanto fazendo as contas, na pior das hipoteses o jogo ficaria 7-5... ou 8-5... Afinal ainda sei contar... Portanto não estou a ver equilibrio aqui..."

Não sei se sabes contar, nem tenho nada a ver com isso. O Barça teve, no mínimo seis oportunidades claras de golo. O Real teve, no máximo, 7. Tendo em conta que a maioria dos lances do Real resultaram de erros não forçados (Mascherano no primeiro golo; Mascherano no remate de Higuain ao poste; Mascherano no lance do Khedira, para não falar de outros), parece-me francamente equilibrado.

"Sinceramente não me recordo de um jogo tão mau do barcelona..."

Por exemplo, na supertaça do ano passado, o Barcelona nem esteve tão forte como este ano. Na final da Taça do Rei, há dois anos, também não. Aconteceu que, neste jogo (e não no da primeira mão, por exemplo), houve 2 ou 3 jogadores que erraram bastante, e comprometeram tudo. E o Vilanova, depois, não foi audaz e não percebeu de que é que a equipa precisava. Mas não foi assim tão mau como isso. O Real já foi mais competente contra o Barça no passado.

"E o Barcelona equilibrou na segunda, mas equilibrar não significa que foi melhor, porque não foi"

O que é que é ser melhor? O Real não construiu uma jogada de jeito na segunda parte. Uma, sequer. E não soube controlar o Barça, mesmo com 1 jogador a mais, e mesmo defendendo com praticamente toda a gente atrás da bola. Como é que o Barça não foi melhor na segunda parte? Podes dizer que o Barça não foi tão avassalador como é costume. Não podes é dizer, porque não é verdade, que não foi superior. Teve mais bola, teve mais ataques, teve mais oportunidades de perigo, e estava com menos 1. O Real só ameaçou em lances esporádicos, resultantes de erros graves de um único jogador. Como é que o Barça não foi superior?

"Sim no primeiro golo há um erro do Macher, mas assim como há no golo do Messi, acho que eras tu quem deveria ver melhor... A bola passou ao lado do Alonso, não foi por cima. Foi ao lado... Portanto, com mais um homem... Messi marcava ponto na cabeça desse homem... Barreira mal feita..."

Blessing, eu sei que a bola passou ao lado. E também achei que, passando ao lado, o problema tinha de ser da barreira. Mas vi o lance de frente e percebi que a bola descreveu uma curva brutal. O Casillas faz a barreira como deve ser. A curva que o Messi dá à bola é que é extraordinária, e passaria na mesma caso estivesse lá mais 1 jogador. Claro que se o Casillas metesse lá mais 5 bonecos, a bola batia num deles, mas parece-me que é normal que não se meta mais do que 4 jogadores num livre daqueles. E repara que a barreira vai-se mexendo enquanto o Messi não marca, alterando a formação que o próprio Casillas definira.

Nuno disse...

"No segundo golo se não há mérito há o quÊ? lembras-te de como a bola foi parar aos pés do Khedira? Não forçou o erro?"

Blessing, achas que o Khedira tem mérito em quê? Em ter transpirado. Uma coisa é uma equipa recuperar uma bola numa zona de pressão definida por si; outra, muito diferente, é recuperar uma bola porque o adversário erra, de algum modo. No segundo golo, o Khedira recupera a bola após uma série de trinta ressaltos. A bola tanto podia ter ficado para o Barça como para o Real. Não há mérito rigorosamente nenhum.

"E se o passe do Khedira sai bem ao invés de ter sido uma treta, Ronaldo não ia isolado na cara do golo?"

Han?? Como? Se o passe do Khedira sai para as costas da defesa, o Piqué ficava à frente do Ronaldo. Ou és vidente e sabes que, caso isso tivesse acontecido, o Piqué tropeçava? É que o Ronaldo só ficava isolado se o Piqué não estivesse lá.

" Que mérito há no toque do Ronaldo? Estás a falar a sério? Por não ter sido um toque bonito, cheio de elegância não há mérito nenhum... Queria ver quantos jogadores no mundo, a velocidade do lance conseguiriam resolver o problema técnico com tal eficácia..."

Só nas distritais, uns 200. Pá, o Ronaldo vai a passar, e tem o reflexo de meter o calcanhar ali. Tanto a bola podia ter ido para a frente, como foi, como podia ter ido direitinha ao Valdés, como podia ter batido na cara do Piqué, como podia ter ido para trás, como podia nem sequer ter acertado nela. É um reflexo. O único mérito que há em o Ronaldo ter reflexos. Da mesma maneira que não dou valor nenhuma àquelas defesas "por instinto", quando um guarda-redes não tem tempo senão para ter um reflexo, não dou mérito nenhum a isto. É algo que eu faria com facilidade, por exemplo, e do qual não teria orgulho nenhum.

"Que erro é esse do Adriano? Desculpa mas só vi os do Macher..."

Enquanto o Adriano esteve em campo, o Ronaldo parecia que estava a jogar sozinho. Houve variadíssimos erros, entre eles o lance da expulsão, que advém de ele não fechar dentro, e de estar encostado ao Ronaldo.

"O Real, joga assim amigo, recupera e transição rápida na profundidade dos avançados..."

Mas joga assim como? Só joga assim contra o Barça. E, geralmente, isso não tem sido suficiente. Uma vez mais, tal estratégia só resultou porque houve erros do outro lado. Se houvesse acerto por parte do Barça, como houve, de um modo geral, na primeira mão (à excepção do erro de Valdés), o Real jogava assim e lixava-se... Não dou especial mérito a essa estratégia porque depende em demasia do desacerto dos adversários.

"e reitero o Barça só construiu um bem, e portanto sejamos sérios e vejamos que a tua comparação de golos do Real é ridicula, pois o barça fez um melhor..."

Blessing, se é para ser sério, sê-o. A recepção do Pedro é qualquer coisa de fenomenal, no primeiro golo do Barça em Camp Nou. O penalty acontece após um lance muito bom do ataque do Barça. O terceiro golo é magnífico. E o livre do Messi é melhor do que o que quer que o Real tenha feito. Não fales de seriedade se não estás preparado para isso.

"Mas neste jogo, isso simplesmente não aconteceu, desculpa lá dizer isto!"

Não aconteceu como? Aconteceu. Só não aconteceu durante 25/30 minutos. E foi nesse período que o Real resolveu o jogo.

"Nuno, nem que tivesse um fio de cabelo... Sabes que fora de jogo é fora de jogo e portanto é ilegal..."

Blessing, já te disse isto. Em lances duvidosos, o Real é geralmente beneficiado. E protesta muito mais. Eu gostava mesmo de ver, por exemplo, o que o Mourinho diria se o lance com o Valdés e o Di Maria fosse com o Casillas e o Alexis, por exemplo. É que há árbitros que marcariam falta ali, e eu próprio não sei se não haverá falta. Dou o benefício da dúvida ao árbitro, porque é um lance de difícil análise, e porque, de facto, antes de haver contacto, o Valdés atrapalha-se. Mas se marcasse falta também aceitava. Num fora-de-jogo milimétrico, a mesma coisa. E, para ser sincero, eu acho que não está fora-de-jogo, sequer.

Nuno disse...

"Sim talvez tenha sido, mas na primeira mão... Mas nesse jogo o Barcelona dominou claramente e não é esse que está em discussão... Alias a diferença é notória quando o melhor jogador em campo do Barça é o Valdes (como neste jogo)."

Pá, o Casillas foi o melhor na primeira mão e na segunda. Defendeu tudo o que havia para defender. Uma na primeira parte e três na segunda. Quanto ao Valdés, depende. Defendeu algumas, mas também não está isento de culpas no lance do segundo golo. O Casillas, por exemplo, defendia aquilo.

"Desculpa lá gostar mais de futebol do que de Guardiola, Mourinho, Sir Alex, Ronaldo, Xavi, Iniesta, Messi, Falcão... Ou até de que Zidane ou Ronaldinho...
Pessoas, modelos, princípios vêm e vão... Futebol continua!"

Pois, é para esta diferença que eu estou a apontar. Quem gosta verdadeiramente do modelo do Guardiola, não gosta de futebol como tu. Para mim, por exemplo, aquilo que o Barça joga não é sequer o mesmo jogo que os outros jogam. É esse o problema. Para mim, 99% do futebol jogado por esse mundo fora é um desporto estúpido, um desporto em que se valorizam as coisas erradas, em que aplaudem os heróis errados, em que se criam entusiasmos com coisas erradas. Se o futebol é isso, eu não gosto de futebol. Mas já antes de aparecer o Guardiola eu defendia que o futebol era uma coisa diferente, era um desporto diferente daquele que era praticado em quase todo o lado. Quando este Barcelona apareceu, aquilo que eu defendia tornou-se visível. Para mim, o futebol é um desporto de decisões, é um jogo muito mais parecido com o xadrez do que com o futsal, por exemplo. Isto é, para quase toda a gente, uma coisa ridícula. O futsal, ainda por cima, tem praticamente as mesmas regras do que o futebol. Pois bem, nem isso é suficiente para que seja mais parecido com o futebol, enquanto jogo, do que o xadrez. O futebol é um jogo colectivo de espécie única, e tenho argumentos com que defender isto. É diferente de todos os outros jogos colectivos que conheço. O que este Barcelona mostrou foi que o futebol pode ser jogado de uma forma muito diferente, e com mais sucesso. E, ao contrário deste Barcelona, as restantes equipas do mundo acham que o futebol é o que toda a gente acha que é, um jogo colectivo da mesma espécie que o basquetebol, o futsal, o voleibol, etc. Aquilo que me faz gostar de futebol não é, como a ti e como a praticamente toda a gente, o ter nascido num país com tradição futebolística, mas o saber que o futebol é diferente de todos os outros jogos. E esta diferença é monstruosa, e implica monstruosidades. Implica, por exemplo, não me contentar com 99% do futebol que é praticado por esse mundo fora. Tu, como toda a gente, achas que o futebol do Barcelona e o futebol dos outros é a mesma coisa, e aquilo que os distingue é que o Barcelona tem sido melhor. Eu não acho que é apeans melhor. Acho que é diferente. É outra coisa. E é por isso que acho que não gostas mesmo daquilo. Ou gostas de uma coisa que aquilo não é.

Joel disse...

É parecido com o Xadrez...mas ligeiramente mais difícil, porque no Xadrez as pedras não têm que tomar decisões, apenas o Jogador..No futebol são muitas mais pessoas a tomar decisões.

O Treinador - e em cada momento os jogadores.

Nuno disse...

Sim, Joel. Não sei se é mais difícil, mas tem mais variáveis. E a diferença é precisamente essa, parece-me: o xadrez é um jogo de decisões de uma única pessoa; o futebol é uma espécie de xadrez em que as peças têm autonomia em termos de decisão.

Diogo Cruz disse...

O que eu acho mais disparatado nesta discussão é o contabilizar de oportunidades.
Se o Real domina 30 minutos e o Barça 60 o que interessa o número de oportunidades?
O jogo são só os remates à baliza?
Se uma oportunidade dessas entrasse o jogo não mudaria?

Para mim é óbvio que se o Barça teve o domínio e controlo do jogo durante 2/3 do mesmo foi a melhor equipa.
Teve um período muito mau, mas ultrapassou-o e demonstrou ser melhor apesar do resultado.

Por esta lógica num jogo em que o Barcelona vença por 1-0 e controle o jogo e a posse de bola em 75% mas sofra 2 contra-ataques perigosos, o adversário foi melhor...

Felipe Roldan disse...

A primeira parte do Real Madrid foi algo espectácular. Poderia ter saído normalmente com 5x0.

Estes clássicos Madrid X Barcelona de certa forma estão causando uma evolução nos conceitos do futebol. Até o jogo da volta da Champions 2011 nenhuma equipe havia jogado pressionando a saída de bola do Barcelona, era sempre a tentativa de jogar nos contras em 3/4 de campo ao vergonhoso estilo Chelsea.

Pois bem isto dava ao Barça a possibilidade de 70% da posse de bola ou mais, o que lhes deixava muito tranquilos. Também isto mascarava a deficiência física em estatura e força que tem os jogadores do Barça porque muito poucas bolas divididas aconteciam em setores perigosos do campo. Tinham uma posse de bola tranquila com 8 a 9 jogadores a atacar livremente, dois extremos fixando os laterais adversários.

Quando Mourinho percebeu que o Barcelona não tem jogadores de contra-ataque (Iniesta, Xavi, Busquets são bons, mas fisicamente lentos) percebeu que não havia perigo em esticar a marcação a frente. A maneira de impedir que o Barcelona de armar seus ataques e estar confortável era pressionando a saída com 5 jogadores avançados e outros 3 para antecipar e dividir a bola longa lançada.

Desde então o Real progrediu gradualmente e tem levado grande vantagem na maioria dos confrontos, ou ao menos é temido, o que não ocorria na época em que defendia com 11 em seu próprio campo.

Isto somado a velhice e falta de ilusão da maioria dos jogadores do elenco já campeões do mundo e tudo, a falta de intensidade sem Guardiola, tudo isto faz com que o nível caia, infelizmente.

Claro a pressão adiantada destes superatletas do Madrid não pôde durar o jogo todo. Os 25 primeiros minutos foram destruidores, mas logo o sprint acaba, e o velho medo de José Mourinho infelizmente voltou na segunda parte.

O Barcelona tem que arranjar soluções para essa pressão adiantada e o Valdez perder o trauma de sair tocando.

Felipe Almeida

Joel disse...

Nao tem jogadores de contra ataque? Messi? Pedro?

Felipe Roldan disse...

Messi e Pedro são velozes sim, porém os jogadores que os cercam não e sabemos que o contra-ataque se faz em conjunto, a equipe se arma para isso. Não é da filosofia do Guardiola fazer isto.

Quando recupera a bola o Barcelona mesmo tendo campo livre a frente não investe buscando a velocidade, prefere recuperar e garantir a posse da bola e armar um ataque lento.

Vi milhares de vezes terem chance de contra-atacar, mas preferem fazer um jogo posicional lento e seguro pois montando um ataque com 8 ou 9 jogadores conseguem fazer pressão adiantada e principalmente o que poucos notam: fazem a falta parando o jogo para reagrupar a defesa, tática de gênio.

Na prática perde oportunidades de gol, mas obtém algo que desmoraliza o adversário que é o controle total do jogo, não há "perde e ganha de bola" apenas o Barça a tem.

Joel disse...

Então é uma opção?

Felipe Roldan disse...

Não, a escalação com jogadores sem sprint não permite esse tipo de jogo, e nem deseja.
Perto dos jogadores do Madrid (Cristiano, Pepe, Essien, Higuain...),dos africanos, etc... os do Barça são crianças, ganham no futebol puro mesmo não na força.

Apenas Messi os iguala em velocidade e arranque, talvez(talvez) por ter desenvolvido o corpo com GH e anabolizantes(supostamente pela altura)

Joel disse...

Felipe, mas o Barcelona nao teria capacidade de comprar africanos que corram? E que africanos é que o Real Madrid tem?

Joel disse...

E se os jogadores do barca nao ganha, nesses duelos porque razão haveriam de tentar? Por parvoíce?

Felipe Roldan disse...

Apenas exemplifiquei com o caso dos africanos e também do Madrid pois são "animais físicos" como falava Guardiola.

Quanto ao africano o Barça comprou um bom "trinco" como vocês falam, o Song. Mas sempre teve outros no elenco.

No Real realmente havia o Lassana Diarra e agora o Essien, e também o Pepe que é brasileiro de nascença com mais de 75% do sangue negro, um monstro físico, é louco, mas muito eficiente se controlado.

Não entro em uma complicada questão de genética pois Cristiano me parece o mais forte de todos e é mediterrâneo, porém há uma tendência dos clubes europeus principalmente na França de comprarem atletas africanos apenas para jogar baseado na força bruta.

Blessing Lumueno disse...

Só Esqueceste de dizer que na primeira mão o Real não jogou dessa forma, exceptuando nos últimos minutos...
Jogou com o bloco baixo e pressão a entrada do seu meio campo... Que é completamente diferente de pressão a saída da área do barcelona....
Daí o domínio geral e global do barcelona sempre que o real joga em bloco baixo...
Portanto não dar mérito ao avançar.do.bloco pela forma como desorienta o adversário, fazendo-o cometer mais erros e consequentemente deixa-lo com menor confiança nas suas acções que por consequência faz com que se cometam ainda mais erros na primeira fase de construção, tornando a equipa inquieta, perceber de futebol...
Futebol não é aquilo que o Barcelona faz... Futebol é aquilo que o Barcelona faz mais todos os outros , bons, princípios de outros modelos...
Se há coisa que não podemos deixar o Barcelona fazer, é deixá-lo confortável sair a jogar e começar a ganhar aquela dinâmica e confiança em posse... Se os deixamos fazer isso matam qualquer equipa, matam, esmagam, trituram...
E a verdade que sempre que o madrid jogou em bloco alto a pressionar logo a saída de bola os jogos foram muito mais equilibrados com o barcelona a vencer por um golo de diferença até que foi gradualmente mudando o equilíbrio (dentro da mesma estratégia de bloco alto) e o real conseguiu começar a vencer...
Não vence de forma tão categórica como o barcelona, mas vence porque sem ter tanta qualidade, consegue de uma forma estratégica equilibrar o jogo e fazer pender a balança para quase uma moeda ao ar....
Agora falas de outros jogos em que o real criou problemas ou o barcelona jogou mal... Diz-me em quantos desses o real conseguiu tantas oportunidades claras de golo... Higuain esteve cinco vezes na cara de valdez, marcou um... Modric e Ronaldo podiam ter feito outro clarinho...

Blessing Lumueno disse...

Sim, o facto de não perceberes que o que o Barcelona faz, faz parte do futebol e o facto de não te contentares com o resto diz logo tudo...
O futebol é maior e melhor que o barcelona, devido a pluralidade de ideias que se metem em campo... E o facto de não perceberes que ideias completamente diferentes possam resolver os mesmos problemas que o jogo trás com eficácia é o que empobrece o teu raciocínio....
Da tua óptica, só havia um estilo e modelo de jogo. Jogávamos todos da mesma forma e no fim ganhavam aqueles que tinham os melhores jogadores (ou os jogadores que se adaptassem melhor e mais depressa) para jogar em no modelo que defendes que se deve ter como referência...
Felizmente há pessoas que pensam nisto de outra forma, porque é culturalmente impossível focalizar um só modelo. E como tal os treinadores, bem, optam por modelos que beneficiem os seus jogadores, que sejam fáceis para eles entenderem, que os façam jogar bem e obviamente ganhar jogos.

Felipe Roldan disse...

Quando o Real se pôs a marcar a saída de bola, o Barça acabou. Isto aconteceu no famigerado 2x0 no Bernabeu até o minuto 65 quando Pepe foi injustamente expulsado. E esta final de supercopa o Madrid poderia ter vencido por 5x0 o primeiro tempo se Higuain não perdesse tantos gols.

Há vários modelos de futebol eficientes e válidos(exceto o Chelsea que é uma vergonha). A verticalidade do Real não é de se desprezar, te fazem um contra e metem um gol em 5 segundos.

Agora que Mourinho aprendeu a como enfrentá-los creio que terão um futuro muito difícil.

Manuel Nascimento disse...

1) Blessing, essa de que um treinador põe a jogar uma equipa da forma que melhor se adapta aos seus jogadores é um quase-mito. Não vês mais futebol assim porque não há treinadores que o percebam, ou que o saibam pôr a funcionar. E por isso é que também houve muitos poucos treinadores que dificultaram a vida do Barça nestes anos (e um deles não foi Mourinho, nunca se superiorizou ao Barça em termos concretos, nem nunca lhe dificultou a vida com base noutra coisa que não na sorte). Mas tens tipos que se bateram com o Barça à séria porque percebem, de facto, um bocadinho melhor o que é / deve ser o futebol. Lembro-me, assim de repente, dos Valências do Unai ou do Bilbao do Bielsa. Há "modelos" diferentes dos do Barça igualmente válidos numa série de perspectivas, mas a ideia principal está lá e é a mesma. Até o Chile do Bielsa encaixa neste conceito, e não andava ali a "aborrecer" tipos como tu com passes para trás, esse "crime" desportivo, como muitos defendem ou criticam.

2) Felipe Roldan, desculpa lá, mas meter na mesma frase que a verticalidade do Real não é de desprezar porque te fazem um contra-ataque e são perigosos é limitar, logo à partida, o potencial de futebol em campo. Defender um modelo que se baseia nos tais 5 segundos para se ser superior é estúpido, porque implica não controlar o resto do tempo e estar à mercê de quem tem a bola e pode decidir. Abdicar da bola, abdicar de controlar o jogo, abdicar da única coisa que te pode dar superioridade em números (os golos), é ser estúpido porque é recorrer à fé. E a fé é a gruta dos ignorantes. O Real, ao abdicar de discutir o jogo e a bola, põe-se à mercê do Barça (e logo a melhor equipa da história do jogo), e a partir daí o jogo e o resultado serão o que o Barça quiser ou souber fazer. Se o Real já empatou jogos ou ganhou, foi só porque o Barça não estava num dia normal, mas ligeiramente abaixo. Sempre. Ou seja, sempre que isso aconteceu, não foi porque o Real teve bem ou melhor ou mais eficaz ou porque aquela táctica e aquela ideia resultam. Não; foi porque teve sorte em não ter, naquela noite, um Barça "normal" pela frente.

Blessing Lumueno disse...

Caríssimo, devia ler mais e melhor antes de começar por disparar balas de plástico na minha direcção.
Aborrecer o quê?
Tipos como eu? Que isso significa?
Quando te bateres de frente com uma realidade.onde os jogadores culturalmente entendem, vivem, sentem, aprendem e dominem o futebol de forma diferente às "tuas" ideias e os conseguires com que eles façam metade daquilo que consideras ser o melhor podes falar sobre isso.
Não entender que a cultura é um factor de peso sobre as escolhas do modelo é não perceber nada do que se está a falar...
Não tens mais barcelonas, porque ninguém mais é guardiola e ninguém mais tem aqueles jogadores que souberam interpretar de forma inequívoca o que o treinador passou, devido a cultura que já existia no clube.Lembro desses modelos sim de bielsa e unai, e que dificuldade eles colocaram? Quero que digas que dificuldades foram essas, gostava de saber...
Que ideia principal é Essa?
Sim e o Barcelona realmente tinha como grande ideia os passes para trás...
Equipas como barcelona, que conseguem circular a bola a toda largura e profundidade do campo, em todas direcções e sentidos, num curto espaço ou num espaço maior aborrecem quem nada percebe sobre o jogo e sobre a dificuldade de fazer o que eles fazem com tal qualidade eficiência.

Sim temos claramente tipos que se bateram com o Barcelona a sério...Só gostava de saber quem... E gostaria de saber quem são afinal, esses grandes senhores que entendem melhor que os outros o que deve ser o futebol... Tipos como tu de certeza....
E já agora gostaria de saber também qual é o teu entendimento do que deve ser o futebol... Já que a tua ideia é a mais certa/correcta devido ao teu melhor entendimento, gostaria muito que a partilhasse para eu aprender...


Felipe Roldan disse...

Manuel, a questão é que não devemos nos limitar ao contra-ataque. Claro podemos discordar pois nenhum de nós é dono da verdade e isso é o bom dos debates.

Mourinho tem um excelente time em mãos, mas parece obcecado em provar que está certo em seu estilo defensivo. O segundo tempo da supercopa foi covarde, ele estragou o jogo perfeito.

O Real poderia jogar mais ofensivamente e em determinados momentos em que o jogo pede, aí sim se preparar para o contra-ataque.

Também é interessante notar que o Barcelona muitas vezes tem possibilidade claras de fazer um contra perigoso, mas prefere "estabilizar a posição" e reter a bola. Devem ser mais diretos as vezes.

A questão é de puro critério e inteligência para decidir o momento certo para escolher o melhor.

Também acredito que o amigo esteja menosprezando um pouco o poderio do Madrid que evoluiu bastante, não é que o Barça tenha jogado mal em suas derrotas, é porque estrategicamente foi impedido de fazer seu melhor jogo.

Pedro disse...

"Da mesma maneira que não dou valor nenhuma àquelas defesas "por instinto", quando um guarda-redes não tem tempo senão para ter um reflexo, não dou mérito nenhum a isto."

Como??? Os reflexos num gr são fundamentais para a execução da sua "tarefa" específica. Eu ou tu, provavelmente, nem teríamos reacção de nos mexer. Uma coisa é ignorares aquelas "grandes defesas" q vão à figura em que o gr nem se mexe, aí sim não há qqr mérito excepto, no máximo, estar bem posicionado. Agora uma defesa em q o gr mexe o braço e corta a bola é de elogiar. Sempre. É essa capacidade de reflexo e agilidade q separa um grande gr de um normal gr.

Pedro disse...

"ninguém mais tem aqueles jogadores que souberam interpretar de forma inequívoca o que o treinador passou"

Uma das coisas que tenho dito ao Nuno ao longo de todas estas discussões. ☺

Nuno disse...

"Agora uma defesa em q o gr mexe o braço e corta a bola é de elogiar. Sempre. É essa capacidade de reflexo e agilidade q separa um grande gr de um normal gr."

Pedro, mesmo admitindo que esse reflexo é algo que nem toda a gente consegue fazer, o que está longe de ser consensual, é na melhor das hipóteses algo que advém de um trabalho de treino de repetição. Não é propriamente técnica, nem propriamente inteligência, ou habilidade. É quase instinto. E eu e os instintos somos como que inimigos.

Felipe Roldan disse...

Em verdade é sorte mesmo. Houvesse um cone na linha do gol a bola bateria nele da mesma forma.

Muitas vezes não é mérito do goleiro e sim burrice do atacante mesmo - que fecha os olhos e bate forte; melhor exemplo que Messi não há, sempre espera a definição do goleiro e a coloca nas redes por cobertura ou no contrapé.

Pedro disse...

"Em verdade é sorte mesmo. Houvesse um cone na linha do gol a bola bateria nele da mesma forma. "

Sim, Filipe, tens razão. Mas não é desses lances que falo, é dos lances em que o gr se mexe e com isso defende a bola.

Defesas como vi Preud'Homme a fazer muitas...ou Buffon...agilidade e reflexo, com treino ou sem treino, têm que ser valias de um gr e, normalmente, são o que separa um grande gr de um bom gr.

Pedro disse...

Nuno, nas artes marciais, treinas uma vida inteira para agir/reagir por instinto!
☺☺

Nuno disse...

Pois, mas acho que a diferença entre uma coisa e outra nem merece discussão. Até posso admitir que o guarda-redes tem momentos de reacção instintiva, mas são pouquíssimos, e, francamente, esse está longe de ser o atributo mais importante e aquele que distingue um bom guarda-redes de um grande guarda-redes. Não dou grande valor a defesas por reflexo porque não consigo perceber o quanto ali não foi simplesmente "casual". O guarda-redes reagiu a uma bola, mandou os braços ao acaso, e por acaso a bola bateu num deles. Posso até louvar o esforço de tentar impedir, ainda que sem grande racionalidade no gesto. O que não posso é louvar esse esforço acima do posicionamento inicial, da leitura inicial do lance, do gesto técnico em si, da agilidade, etc...

Pedro disse...

Não é louvar acima ou louvar abaixo. É simplesmente uma mais valia como qqr outra.

Um bojardo em cima da linha da pequena área nada tem a ver com posicionamento, leitura do lance, gesto técnico, etc (por muito bem colocado que o gr esteja, um remate forte daquela zona que não vá à "figura" não dá hipóteses excepto...) mas sim com a capacidade de reflexos de reagir em direcção à bola. Uns têm mais que outros.

Nuno disse...

Pedro, a menos que o Clark Kent tenha sido guarda-redes, não conheço um que tenha reflexos para defender "um bojardo em cima da linha da pequena área" que não lhe vá à figura. Desculpa, mas ninguém defende uma bola assim. A menos que tenha lançado os braços ao acaso antes do remate. E aí não é uma questão de reflexos.

Manuel Nascimento disse...

Blessing, boas.

Prefiro começar por aqui:
"Sim e o Barcelona realmente tinha como grande ideia os passes para trás..."

Não pensei que te fosses focar numa frase que não pretende resumir nada. Pensei que dava para perceber a figura de estilo, mas erro meu: não posso esperar o mesmo nível de toda a gente, principalmente a falar de futebol. Vou abreviar porque nem sequer vale a pena: a ideia era individualizar no passe para trás uma das ideias do Barça, de uma forma tão redutora quanto o é, também, a avaliação que a grande maioria faz do seu futebol. No entanto, ainda pensei que pudesse servir para representar uma série de coisas que sustentam todo o modelo e que um simples passe para trás pode traduzir, representar e defender. Portanto, não sei bem o que te dizer: se te ensinar a ler em contexto, se te ensinar uma ou outro conceito de língua portuguesa ou se dedicar algum tempo ao tal passe para trás que tu, mais uma vez, voltaste a desprezar com a tua frase, que cito acima. É essa a tal avaliação insuficiente que referi.

Mas ora bem, sobre isto podia ficar horas a conversar, pois não concordamos:
"Não entender que a cultura é um factor de peso sobre as escolhas do modelo é não perceber nada do que se está a falar..."

Talvez aceite, se não me puser a pensar muito sobre isso (já me estou a por a jeito, eu sei), que nalguns ambientes muito específicos essa tal "cultura" possa estar de tal forma enraizada que seja difícil não optar por um modelo menor e menos válido. No entanto, acho que poucos de nós dão atenção a esse tipo de futebol. Eu, pessoalmente, opto por não lhe ligar nenhuma. Não tem, sequer, visibilidade. Agora, não me venhas falar de culturas disto e daquilo em qualquer um dos campeonatos de primeira e segunda linha da Europa, por exemplo. Nem Inglaterra. Mas pronto, isto é sobre o Real Madrid e sobre o Mourinho. Onde é que queres chegar, que a cultura do Real Madrid "obriga" àquele tipo de jogo? Que cultura?

O Real Madrid não tem nenhum cultura assim, como a quiseste definir. Casillas, Sergio Ramos, Pepe, Ricardo Carvalho, Marcelo, Xabi Alonso, Ozil, Ronaldo, Di Maria, Benzema, Higuain... Onde é que tu queres chegar? Que este grupo tem uma cultura própria e definida, inerente ao clube que defende, e que por isso mesmo joga daquela forma específica? Que este grupo de jogadores "obriga" o Mourinho a jogar da maneira A e não lhe permite optar pela maneira B? Não: o Mourinho é que não sabe mais - ou não opta por mais.

Todas as equipas que de repente me vêm à cabeça estão "perdidas" em termos "culturais" (que impressão, o conceito em si) e suficientemente maleáveis, apresentando qualidade mais que suficiente, para poderem organizar-se num modelo de jogo diferente ao mais "usual", ao que se vê mais por aí. Ninguém te obriga a seres um Barça; o que se pede aqui é que optes pelo que é mais correcto, pelo que faz mais sentido, e pelo que é melhor. O exemplo Bilbao-Bielsa fala por si: chegou, viu e venceu. E ainda dizes que não é possível (e estamos a falar de uma cultura a sério, ali, hm?) E há mais exemplos; poucos, mas existem. E, por norma, são os que menos adeptos "externos" têm, vá-se lá saber porquê. Talvez, precisamente, porque há muita gente a falar de futebol. E onde há muita quantidade...

(Continua)

Manuel Nascimento disse...

Mas continuando, que isto liga-se uma coisa à outra:
"Não tens mais barcelonas, porque ninguém mais é guardiola e ninguém mais tem aqueles jogadores que souberam interpretar de forma inequívoca o que o treinador passou, devido a cultura que já existia no clube."

Não percebi se deste mais importância ao Guardiola ou ao que se passou antes dele lá chegar. Melhor: não percebi se tens, sequer, noção do que acabaste de dizer. "devido à cultura que já existia no clube"... Afinal, então, há ou não há mais Guardiolas? Afinal Guardiola foi o primeiro, e é um génio isolado e, portanto, é muito difícil optar por um futebol "parecido" porque não há quem o saiba interpretar e pôr a funcionar, ou houve quem tenha desbravado caminho antes dele lá chegar em 2007?

No Barcelona tem havido "Guardiolas" nos últimos 30 anos, caro amigo. Guardiola-Guardiola há um, que acabou por ser quem levou o Barça a atingir o nível que atingiu, mas aquela linha ideológica começou muito antes. Houve muita gente, e dois ou três cruciais, que te permitiram ver o que viste nos últimos anos, em Camp Nou e arredores. Portanto, "ninguém mais é Guardiola" é mentira - tanto os há, como os houve. Simplesmente, um deles não é o Mourinho, e isso faz comichão às pessoas que o consideram o melhor de sempre e o isto e aquilo do futebol, em vez de admitirem as suas limitações. As limitações, antes de estarem em quem tens em campo, estão em ti mesmo. Se souberes, alguma coisa conseguirás fazer. De certeza absoluta. O Guardiola até pode nunca mais ganhar título nenhum, porque para ganhar aqueles todos, claro, teve que ter aqueles jogadores e etc. É discutível, mas não discuto. Agora, do que não tenho dúvidas nenhumas é que o Guardiola, assim que voltar a treinar, vai pôr outra equipa a jogar futebol como se tem que jogar futebol - como é mais bonito, como é mais eficaz, como é mais inteligente, como é mais seguro, da única maneira que faz verdadeiramente sentido. E é isto que se defende. O erro está em comparar os "outros" a Guardiola, a Laureano Ruiz, a Cruiff, a Bielsa. Todos tão diferentes, mas todos a seguir a mesma linha. Esses tipos existem, mas a malta prefere Di Matteos.

Finalmente, um ou outro exemplo, que é o que menos interessa: do Bielsa, já falei. Eu e o Guardiola, até. Não colocou dificuldades? Permite-me um lol. Unai, embora diferente, é capaz de ter lutado contra Guardiola de uma forma muito mais inteligente e muito mais ambiciosa (com mais, muita mais, probabilidade de ser bem sucedido) do que o Mourinho alguma vez fez nestes uma-data-deles de jogos. Wenger? Queres mesmo falar do Arsenal, daquela equipa que não cheira um título há anos? Preferes o Porto do Vilas-Boas, outro que chegou, viu e venceu (e até ganhou títulos)?

Repito: não são comparáveis ao nível da excelência nem ao nível de algumas das ideias em campo. Mas são comparáveis em muitas coisas importantes - só o facto de se poderem comparar minimamente faz destes exemplos muito mais evoluídos do que qualquer Real Madrid que possas desenhar em 2012, com aquele senhor no banco.

Manuel Nascimento
http://magazamil.wordpress.com

Pedro disse...

É pá...tantos.


Vamos ficar atentos de agora em diante!! ☺☺☺

Felipe Roldan disse...

Há uma diferença essencial no Pep Guardiola para os outros "Guardiolas", Bielsa, etc...

Ele instituiu uma idéia inovadora em que os anteriores nunca pensaram: quebrar o ritmo do jogo através da posse defensiva da bola, usando o campo todo para impedir dobras de marcação quando preciso.

Isso foi uma inovação total no futebol e que só pôde ser interpretada inicialmente por Xavi e Iniesta. É um futebol de inteligência. (por isto acredito que Neymar não deveria estragar, digo, jogar no Barça)

Equipes fisicamente fortíssimas como o Madrid devorariam vivo o Barça se jogassem direto, mas a quebra do ritmo torna o jogo estratégico e retira fatores como força física e sorte da equação.

Creio que esse Barcelona é o time que mais colaborou com o aperfeiçoamento do jogo, até mais que a Holanda de Cruyff.

Manuel Nascimento disse...

Mas para quê jogar directo? "Se o Barça jogasse directo"? Mas para quê? Para quê essas comparações? É o mesmo que dizer "Se o Barça jogasse mal à bola perdia com o Sporting!" Pois claro que perdia. Fica tudo agarrados a estes "ses" parvos só para tentar dar mais valor àquilo (àqueles clubes) de que não vale a pena, de forma quase-nenhuma, perder tempo a falar, de tão fraco que é o conteúdo.

De outro prisma: "a quebra do ritmo"?

Não conheço nenhuma equipa com mais ritmo de jogo - e de tudo - do que o Barça. Nem é que não conheça; é que não existe.

Manuel Nascimento
http://magazamil.wordpress.com

Felipe Roldan disse...

Você não entendeu. O Barça não faz o típico jogo direto, nunca fará e esse é o segredo do seu sucesso.

Te dou como exemplo de jogo direto os jogos da Premier League e pior ainda, os do campeonato francês.

É aquela coisa de bola lançada ao acaso, divididas, correria... um jogo de muita força e especulação.

O Barcelona é o primeiro time da história a jogar de forma racional, seus gols são lógicos, são calculados, sua posse de bola um natural desenrolar das triangulações e superioridade numérica nas zonas.

E a "quebra de ritmo" é justamente impor cadência ao jogo, impedir o perde e ganha de bola e correria, manter posses muito longas com 40 a 50 passes cansando e frustrando o adversário.

Joel disse...

Felipe,

A ideia do Futebol é mesmo essa..o "futebol direto" não é bem futebol é outro desporto

Blessing Lumueno disse...

Caríssimo,
Manuel,

EU:"Quando te bateres de frente com uma realidade.onde os jogadores culturalmente entendem, vivem, sentem, aprendem e dominem o futebol de forma diferente às "tuas" ideias e os conseguires com que eles façam metade daquilo que consideras ser o melhor podes falar sobre isso.
Não entender que a cultura é um factor de peso sobre as escolhas do modelo é não perceber nada do que se está a falar..."
"Não tens mais barcelonas, porque ninguém mais é guardiola e ninguém mais tem aqueles jogadores que souberam interpretar de forma inequívoca o que o treinador passou, devido a cultura que já existia no clube."

Acho que fui bastante explícito... Cultura dos jogadores E treinador E cultura do clube...
Acho que o "E" diz tudo sobre o que tentaste interpretar do que disse... Portanto esse cocktail de constrangimentos foi o que permitiu o sucesso deste Barcelona nos últimos anos... Todos com igual peso...

Agora não percebi se és tu que percebeste alguma coisa do que disseste...

Manuel diz:"Talvez aceite, se não me puser a pensar muito sobre isso (já me estou a por a jeito, eu sei), que nalguns ambientes muito específicos essa tal "cultura" possa estar de tal forma enraizada que seja difícil não optar por um modelo menor e menos válido. No entanto, acho que poucos de nós dão atenção a esse tipo de futebol. Eu, pessoalmente, opto por não lhe ligar nenhuma. Não tem, sequer, visibilidade. Agora, não me venhas falar de culturas disto e daquilo em qualquer um dos campeonatos de primeira e segunda linha da Europa, por exemplo. Nem Inglaterra. Mas pronto, isto é sobre o Real Madrid e sobre o Mourinho. Onde é que queres chegar, que a cultura do Real Madrid "obriga" àquele tipo de jogo? Que cultura?"

Isso é em todos os clubes do mundo... Quando um treinador do Barcelona, por exemplo, optar por escolher um modelo defensivo, especulativo ou que não tenha como ideia jogar de forma positiva com intuito de fazer golo, vai para Rua em três semanas... Percebes o porquê disto?
Não é um factor cultural?
Não é devido ao Barcelona ter neste momento mais do que em outros muitos jogadores da cantera no onze inicial?
Não é devido a cultura (que lhes foi sendo ensinada), entendimento de jogo, forma de sentir e vivenciar semelhante (apesar de não igual) de situações?
Isto não é um factor de peso na escolha do modelo?
E tu não ligas nenhuma a este tipo de futebol?
Não tem visibilidade isto?
Não é cultura do clube?

Há outros clubes em que o mesmo não acontece por não terem uma cultura tão vincada (tiveram equipas de sucesso com modelos muito diferenciados) obviamente e por o jogadores "locais" (formados internamente) não terem o mesmo modelo de aprendizagem e sobretudo pelo objectivo do clube( treinadores desses escalões)não passar por preparar jogadores para representar a equipa dentro de um modelo, mas apenas passar por ganhar.
Continua...

Blessing Lumueno disse...

MAnuel diz: "O Real Madrid não tem nenhum cultura assim, como a quiseste definir. Casillas, Sergio Ramos, Pepe, Ricardo Carvalho, Marcelo, Xabi Alonso, Ozil, Ronaldo, Di Maria, Benzema, Higuain... Onde é que tu queres chegar? Que este grupo tem uma cultura própria e definida, inerente ao clube que defende, e que por isso mesmo joga daquela forma específica? Que este grupo de jogadores "obriga" o Mourinho a jogar da maneira A e não lhe permite optar pela maneira B? Não: o Mourinho é que não sabe mais - ou não opta por mais."

Pluralidade cultural... Entendimento de jogo do jogadores... Melhores qualidades e atributos dos seus melhores jogadores...
Cultura do Real Madrid que habituou o seus adeptos a ganhar, mesmo que com menor qualidade de jogo...
Poucos jogadores formados "localmente" no PLANTEL (enquanto que outros têm maioria no onze inicial)...
Isto não são factores de peso na escolha do modelo?
Isto não é cultural?
Cultural = jogadores, clube, adeptos...

Não disse que estava obrigado a jogar de forma A e não de forma B... Mas basta pesares tudo o que disse anteriormente, mais e melhor descortinado...
Sim não o faz de outra forma, porque não quer, porque não acha que seja melhor ou porque não sabe...
Mas entrosar num modelo "novo" jogadores que pouco têm em comum, pouco vivenciaram juntos, com uma educação e formação (humana e futebolística) com origens bastante distintas tem maior grau de dificuldade, na minha opinião, que em sentido contrário...

MAnuel diz: "Ninguém te obriga a seres um Barça; o que se pede aqui é que optes pelo que é mais correcto, pelo que faz mais sentido, e pelo que é melhor. O exemplo Bilbao-Bielsa fala por si: chegou, viu e venceu. E ainda dizes que não é possível (e estamos a falar de uma cultura a sério, ali, hm?) E há mais exemplos; poucos, mas existem..."

Primeiro continuas sem me dizer o que é o mais correcto e o que é que faz mais sentido...
Segundo, o Bilbao é outro bom exemplo do tal cocktail de "constrangimentos" que falei acima...

Acho que não é por acaso que a equipa onde Mourinho conseguiu praticar um futebol melhor foi o FC Porto onde tinha uma grande maioria de jogadores portugueses, conhecia "bem" a cultura dos adeptos e do clube. Ele conseguiu fazer a conjunção perfeita entre o entendimento de jogo dos jogadores, as suas melhores qualidades, a cultura do clube e dos adeptos do clube. Inclusive tinha o conhecimento global da cultura do país.

Manuel diz:"Simplesmente, um deles não é o Mourinho"

Isso não está em discussão...

"Não percebi se deste mais importância ao Guardiola ou ao que se passou antes dele lá chegar. Melhor: não percebi se tens, sequer, noção do que acabaste de dizer. "devido à cultura que já existia no clube"... Afinal, então, há ou não há mais Guardiolas? Afinal Guardiola foi o primeiro, e é um génio isolado e, portanto, é muito difícil optar por um futebol "parecido" porque não há quem o saiba interpretar e pôr a funcionar, ou houve quem tenha desbravado caminho antes dele lá chegar em 2007?..."..."..."

Acho que respondi lá em cima...

Discordando com o os pontos Guardiolas há muitos... Não não há... Sim ele é um génio isolado, visionário e único... As ideias dele, na sua maior parte já existiam, mas ele conseguiu conjuga-las com as suas inovações da melhor forma possível, como nunca tinha visto antes e nem nunca mais vou ver!
Falo do meu ponto de vista, desde que comecei a ver futebol...
Continua...

Blessing Lumueno disse...

MAnuel diz: "Finalmente, um ou outro exemplo, que é o que menos interessa: do Bielsa, já falei. Eu e o Guardiola, até. Não colocou dificuldades? Permite-me um lol. Unai, embora diferente, é capaz de ter lutado contra Guardiola de uma forma muito mais inteligente e muito mais ambiciosa (com mais, muita mais, probabilidade de ser bem sucedido) do que o Mourinho alguma vez fez nestes uma-data-deles de jogos. Wenger? Queres mesmo falar do Arsenal, daquela equipa que não cheira um título há anos? Preferes o Porto do Vilas-Boas, outro que chegou, viu e venceu (e até ganhou títulos)?"

"Repito: não são comparáveis ao nível da excelência nem ao nível de algumas das ideias em campo. Mas são comparáveis em muitas coisas importantes - só o facto de se poderem comparar minimamente faz destes exemplos muito mais evoluídos do que qualquer Real Madrid que possas desenhar em 2012, com aquele senhor no banco."

Nunca comparei o futebol de outras equipas sejas elas quais fossem ao do Barcelona (Guardiola)... Simplesmente porque nenhuma delas tem nível e elevação suficiente para tal...
Continua


O que sempre defendi foi que outras equipas evidenciavam muitos dos princípios que o Barça colocava, claro de forma diferente mas eram igualmente válidos. Mas as ideias de Guardi no conjunto eram/são melhores que o conjunto de todas as outras...

Acho que o facto de achar melhores, não me impede de dar mérito a outras boa ideias e vertentes estratégicas de outros treinadores como Mourinho, por quem tenho bastante consideração...

O que Guardiola fez não tem comparação com o que Mourinho faz... Guardi inventou o futebol perfeito... Acho que está tudo dito...

Mourinho fez da estratégia, sempre, a sua maior arma...

Se a estratégia dele é pior que a de Guardi? Concordo!

Mas será por isso que ela é uma má estratégia? Será por isso que tem só coisas negativas?

Será por isso que devemos deixar de realçar essas coisas boas?

Não gosto de blocos baixos, equipas a jogar só sem bola, que se deixem dominar pelo adversário, sem ideias quando têm bola... Que só desequilibram com verticalidade, que jogam só com profundidade... Mourinho faz isto muitas vezes a jogar com o Barça e em jogos "importantes"...

Não o deixo de admirar como grande treinador que é por isso... Apesar de discordar com muitas coisas que ele faz...

Cumprimentos

Felipe Roldan disse...

Realmente o Guardiola conjugou todas as inovações táticas e ainda criou novas, é um gênio. Se quisermos ser honestos lembrar de seus predecessores os nomes são Rinus Michaels e Cruyff.

Porém há esperança que algum treinador futuro possa manter e aperfeiçoar seu trabalho. Se fala muito em Xavi como futuro treinador do Barça.

Agora, não podemos comparar com Mourinho nem com o Madrid, apesar de serem fortes e esforçados.
O Mourinho trabalha na base da pressão e intensidade puras, é parecido com o que fazia Scolari um teatro danado, criação de inimigos imaginários para motivar o grupo...

José não tem idéias novas sobre futebol nem fez contribuição alguma ao esporte, é mais um que busca vencer a qualquer custo.

Blessing Lumueno disse...

Por acaso fez sim, caro Filipe...
Inovações ao nível do treino desportivo de alto rendimento (futebol)...
É só pesquisar...

Felipe Roldan disse...

Obrigado, mas eu prefiro não pesquisar para não me contaminar :P

Prefiro usar meu tempo em rever o 3-4-3 de Guardiola atacando com 8 a 9 jogadores, eterna pressão adiantada e 80% de posse de bola.

Blessing Lumueno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Pedro disse...

No dia em que Guardiola repetir o sucesso que teve em Barcelona noutro clube podemos compará-lo com Mourinho. Enquanto não o fizermos "apenas" devemos falar do seu trabalho no Barça.

Blessing Lumueno disse...

Mourinho é um animal de competição... Se formos falar em termos biológicos ele é a definição de melhor, porque em biologia os melhores são aqueles que se adaptam melhor ao meio.
Mas futebol tem sido mais que biologia e por isso as opiniões divergem...
Guardiola pode e deve ser comparado a Mourinho assim como Ronaldo a Messi. E é tudo uma questão de gostos... Eu gosto muito de Guardiola e gosto muito de Mourinho... Entre os dois se tivesse de escolher sem dúvida que optava pelo espanhol, porque tem ideias de jogo que eu defendo e pensa o futebol de forma positiva independente do adversário... Me identifico mais com ele.
Assim como achava que Mourinho era o melhor e estava certo que ia ter sucesso lá fora, digo o mesmo de Guardiola...
Acho que o número estratosferico de títulos que conseguiu em quatro anos a treinar o barcelona me vão dar razão... Isso aliado a todas ideias de jogo que ele tem e a forma como entende futebol.
Dizes isso e deves dizer o mesmo de Messi não? Só quando mostrar noutro campeonato é que vai ser o melhor certo? Mas desse também não duvido, até pode ser que baixe o rendimento, mas seja para que campeonato for ele vai ser o melhor jogador com larga margem...

Blessing Lumueno disse...

Mesmo em termos biológicos,é discutível... Porque Guardiola marcou uma toada tão forte que foram todos os outros do meio, que se tiveram de adaptar a ele e nunca o contrário!
Mas essas discussões são infinitas porque a pluralidade de opiniões faz com que as ideias sejam divergentes e portanto a "escolhas" sobre quem é o melhor recaem na maior identificação que temos com a personalidade em questão.

Felipe Roldan disse...

Entendo sua visão, mas para eles teriam que trocar de clube para provar competência ?

Messi não necessita mudar de equipe para provar algo. Já tem provado anualmente contra os campeões nacionais na Champions.

E o segundo ponto é que os gênios só rendem bem em equipes onde os entendam.

Imagine Messi rodeado por Coentrão, Lass, Di María... ninguém compreenderia seus raciocínios.

Guardiola também não terá o mesmo sucesso em outro clube pois não terá jogadores com a cultura técnica do Barça, formados desde a base. Simplesmente outros jogadores não conseguirão executar e compreender suas idéias de futebol pois leva muitos anos.

Já o estilo Mourinho é facilmente aplicável por qualquer time pois se baseia em: Retranca, pressão psicológica, contra-ataque e físico altamente preparado.

Esse troca troca de clubes do Mourinho e vitória não é a regra, me parece uma idéia por demais capitalista.
Não seria o ideal ficar por vida em uma equipe e instalar uma cultura e uma tradição ?

Fernando Pessoa disse...

E o que têm a dizer da crise no Sporting?

Mozart öZZil disse...

EntreDez tá preparando um post sobre este Sportinguezito by Sá Pinto??...

..Acho que podem pôr aquele do ano passado sobre Domingos(e sua também péssima produção futebolística)
Tá quase igual.. Mesmo filme de horror!

Insistir assim tanto ao meio campo na dupla Elias-Gelson(são jogadores de futebol?.. o maratonistas esses gajos?),meu deus!!
Não percebo... Tanta falta de ideas!...

Parece o "genio" do "Psicopata One" e seu "trivote magico" no Chamartin,terça-feira...

Khedira-Essien a correr no campo(e dando "patadas",à mistura),e os Artistas(Benzema/Ozil/Modric)bem sentadinhos no banco(e "bem caladinhos",como o tirano exige!..)

Que cena deplorável...(ainda agora não percebo como ele conseguiu safar-se... Sim,já sei!Fez entrar os verdadeiros jogadores -benzema/ozil/modric-,e depois là se viu alguma coisa que parecia "fútbol"!!)

Em Alvalade é quase a mesma coisa,deixa-se Labyad-Martins(e agora Adrien)pra também ver "meia-maratonistas" a correr... e dar patadas!

Grande Xandão... Simboliza bem esse "Sportinguezito".









Mozart öZZil disse...

Ó Nuno,diz-lá o que pensas deste Onze(4-4-2,losango):

------------Rui Patricio-----------

Cedric---P.Mendes--N.Reis---Pranjic

--------------Adrien---------------

------A.Martins----Izmailov------

-------------D.Rosado------------

------------------------Viola----
------------Wolfswinkel-----------

Não dava bom futebol esse tipo de equipa composta por varios jogadores da formação(com o mesmo ADN,"à Sporting"..)?

Eu acho que sim... Praticamente SÓ Jogadores Inteligentes,que sabem jogar com calma,discernimento...

Todo ao contrario do que estamos vendo com esses Capels,Gelsons e Elias!!


PS:Confesso não conhecer bem o VIOLA(seu estilo de jogo,suas caracteristicas..),mas pra mim podria dar um melhor "apoio" ao holandês,que continua desesperadamente isolado na frente...

O qua achas?.. Conheces este argentino??..

Pascoalita disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

Fernando Pessoa, o Sporting tem sido mais fraco do que estava à espera, e o Sá Pinto tem desiludido a toda a linha.

Mozart Ozzil, o duplo-pivot é um de vários problemas do Sporting. Não concordo que o Elias seja comparável ao Gelson. O Elias é bom jogador, e é capaz de coisas de que o Gelson não é. O Gelson é um cepo que passa o jogo inteiro a pensar que tem a função de placar adversários.

Quanto à equipa proposta, não conheço o Viola, e o Pereirinha tinha de aí estar. De resto, há fenómenos esquisitos que me continuam a fazer confusão. O Cedric é um jogador banal, que pode ser útil, é verdade, mas banal. Mas os adeptos aprenderam a gostar rapidamente dele, e nem questionam a sua titularidade. Como ele, há outros, nesta equipa. O Rojo, o Capel, o Ínsua. Gostam deles porque têm cabedal, ou porque correm feitos malucos, ou porque se esfarrapam todos... Enquanto se aplaudir a banalidade, o esforço e a dedicação antes do talento e das ideias, é difícil criar um padrão de exigência. O Sporting tem um plantel interessante, mas as ideias do Sá Pinto não me parecem viradas para o sítio certo. O Carriço fez uma má pré-época, mas isso é razão para passar a ser o quarto defesa de um momento para o outro? O Pereirinha, o ano passado, era o 12º jogador, servindo quer como ala, quer como lateral. Este ano nem é convocado? Enfim...

Mozart öZZil disse...

Obrigado pela resposta!.. Mas acho que estas um pouco indulgente com o Elias...

É verdade que tem mais(um "pouco" mais)qualidade que Gelson(o que não é difícil visto a fraqueza desse suiço-caboverdiano).. mas pra mim ele também não tem categoria pra jogar no Sporting(até nem sei como chegou à representar a seleção brasileira!)!
E não é por acaso que não funcionou muito bem sua passagem pelo futebol espanhol(Atlético);no país do "toque",jogadores como Tiago Mendes,Arda Turan,Oliver Torres.."Si señor"!Muita "classe",mesmo..

Agora o Elias!.. Não vejo grande coisa,sinceramente.. Só na postura dele,como trata a bola,conduz o esférico,vê-ce logo que não é grande futebolista,grande tecnicista...
Aliás pode ser útil numa equipa que pratica futebol direto(de contra-ataque)porque sabe projetar-se bem na frente quando há espaço(na transição rapida é forte,sabe acompanhar bem),tem "pulmão","grande volume de jogo"(como se diz)..
Por isso acho que o seu perfil("box-to-box";um pouco como o Ramires)encaixaria bem no futebol inglês..

Mas numa equipa que busca "posse de bola",onde é preciso "cérebros" pra pensar o jogo(em espaços reduzidos),pra mim não vale grande coisa,mesmo...

E cuando penso que gastou-se 8M(!) por esse tipo de jogador.. OMG!!Loucura total..
Até o João Mario(Sporting B)daria maior qualidade ao jogo!

Sobre o Cedric acho que exagera um pouco..
É verdade que as vezes joga(cruza) um pouco "à pressa" mas não podemos o pôr no mesmo lote que os Insuas & Capeles
Eles,sim,são realmente pouco inteligente;não sabem combinar.. Não dão nenhum valor ao coletivo..

E felizmente Sá Pinto apercebeu-se disso,e pôs o Prajnic a jogar!Muito bem...
Mas agora tem de fazer a mesma com o Labyad(embora o marroquino tbm tem às vezes os mesmos defeitos do capel,infelizmente..)
E,sobretudo,o André Martins

"Talento" e "disciplina tactica"(como diz Mourinho do Modric),o miúdo