sábado, 9 de outubro de 2010

Postiga

Comecemos por onde se deve começar: há poucos jogadores que me enchem as medidas, jogadores que me fazem assistir a um jogo apenas para, de entre 22 atletas e um jogo de futebol, me deliciar com aquilo que fazem em campo. Sei reconhecer qualidade, mas nem sempre conservo a disposição para ver os melhores do mundo jogar. Muitas vezes porque a sua competência deriva das suas qualidades físicas e atléticas. O verdadeiro requinte está no único atributo que não me canso de contemplar: a classe. E classe não é coisa que todos tenham. Pedro Barbosa era um jogador fenomenal porque transbordava classe. Fazia as coisas com uma calma, um auto-controlo e uma vaidade quase divinos. Como um toureiro. Alguém se lembra de um bósnio que jogou no Estrela da Amadora na década de 90 chamado Velic? Mal se mexia durante 90 minutos. Quando a bola vinha ter com ele, era preciso um batalhão para lha tirar. Enquanto não o conseguiam, fazia maldades atrás de maldades, sempre com uma calma e uma classe inusitadas. Jogava com a gola da camisola levantada, à Cantona, e tinha o cabelo rapado. É à qualidade que fazia com que Velic valesse o preço do bilhete que me refiro. Riquelme é, nos tempos que correm, o paradigma dessa virtude. Quando estes jogadores estão dentro de campo, parece que gozam com o mundo inteiro. Os fãs da intensidade jamais serão capazes de percebê-los e de aceitar que façam parte de uma equipa ambiciosa. A classe não se coaduna, para eles, com a competitividade. Estão, evidentemente, equivocados.

Na passada sexta-feira, preparava-me para mudar de canal ainda não ia o jogo da selecção a meio da segunda parte. Estava a ser um jogo aborrecido, mal jogado, com a selecção portuguesa concentrada, mas pouco clarividente, incapaz de criar situações de golo a não ser aproveitando os erros do adversário. Não me apetecia perder mais tempo com tal banalidade. Ainda que estivessem a jogar vários jogadores que admiro, nenhum me encanta como me encantavam Figo, Rui Costa, João Pinto, Paulo Sousa ou Pedro Barbosa. O futebol português pode hoje estar mais competitivo. Mas o que ganhou em competitividade perdeu em classe. Faltam hoje à selecção jogadores de classe, jogadores com capacidade para deslindar problemas complicados, para resolver situações de modos inesperados. As principais carências da selecção são a criatividade, a espontaneidade, a imprevisibilidade. Ronaldo e Nani podem estar entre os melhores do mundo, mas não são capazes de momentos de requinte. Quando percebi que Hélder Postiga ia entrar, detive-me e decidi continuar a ver o jogo. De repente, percebi que é dos poucos jogadores portugueses que tem a capacidade para me entreter e dos poucos que, por mais chato que esteja a ser o jogo, me consegue manter cativado. A razão é simples: é o último herdeiro de uma geração em que a classe abundava.

A classe é a habilidade de resolver problemas da maneira mais imprevista, fazendo a resolução parecer simples. Ronaldo pode ser o melhor jogador português da actualidade. Jamais o verão a resolver um problema difícil. Falta-lhe génio para isso. A sua qualidade vem do facto de aproveitar as suas características ao máximo e de potenciar as situações em que essas características podem fazer a diferença. Não tem, no entanto, criatividade para solucionar situações difíceis, situações em que precisa de pensar rápido e em que precisa de encontrar uma solução imprevista. Hélder Postiga pode não ser um jogador de topo. É, porém, o jogador mais genial desta selecção. Tivesse ele a capacidade, como tem Ronaldo, para potenciar as suas melhores características, e seria um dos melhores do mundo. Não a tendo, resta-lhe a esperança de estar incluído num colectivo que lhe potencie essa genialidade. Nos últimos anos, não tem tido essa sorte e a opinião pública desvalorizou-o. Felizmente, há sempre momentos num jogo em que essa qualidade vem ao de cima. Pode não ter, em termos gerais, tanta categoria quanto poderia ter, caso juntasse ao seu génio atributos físicos que lhe permitissem resolver jogos sozinho, mas, sempre que é solicitado, empresta uma qualidade que poucos conseguem emprestar. Num colectivo que privilegiasse a ideia de colectivo, que privilegiasse, portanto, o intelecto dos jogadores, Postiga seria enorme. Na mediocridade que grassa, é um patinho feio.

O que me agrada em Postiga é a sua cabeça, o seu modo de pensar. A forma como resolve os lances, encontrando invariavelmente não só a melhor solução, mas muitas vezes uma solução que poucos considerariam existir, é extraordinária. O "souplesse" com que o faz, a descontração com que executa, é que me deixa de boca aberta. E isto é o que ninguém vê, preocupados como estão em perceber se o rapaz transpira o suficiente, ou se marca muitos golos. Isto é que é formidável! Estivesse ele incluído numa estrutura que potenciasse esta virtude e todos lhe fariam largas vénias. Disse Mourinho dele, a propósito da final da Taça UEFA que não pôde jogar, que teria muitas finais na sua carreira. Enganou-se Mourinho! Não porque Postiga não tivesse a qualidade que Mourinho desde logo percebeu que tinha, mas porque as qualidades que Postiga desenvolveu não interessam à comum récua de treinadores e opinadores. A sua classe é assim arte apenas para os olhos de quem vê para além do que os números mostram. Lamento, portanto, a educação estética errada dos restantes.

Sobre ele há a teoria de que falha muitos golos. Por causa desta teoria, há a teoria de que falha muitos golos porque é mentalmente fraco e tem tendência para tremer nos momentos de decisão. É sobre isto que pretendo falar até ao fim. Não concordo com a teoria nem com a teoria sobre a teoria. E, se os próprios termos em que descrevo Postiga são verdadeiros, gera-se um paradoxo. Isto é, se Postiga é alguém com uma capacidade intelectual acima da média, se tem classe, se tem génio, se é capaz de fazer coisas difíceis e inesperadas, como é que pode ser também mentalmente instável? É um contrassenso. Significa isto que ou é falso que Postiga tenha a classe que digo ter, ou é falso que seja mentalmente fraco.

A teoria que defende que ele é mentalmente fraco procura justificar a sua pouca produção, no que diz respeito a golos, desse modo porque entende que a sua causa está na quantidade de golos falhados e não noutra coisa. O erro está em assumir que essa fraca produção advém do não aproveitamento de oportunidades de golo e não de outra causa diferente. Acontece que Postiga não falha assim tantos golos, não é perdulário ou displicente. como parecem crer. Por norma, é até muito frio na hora de finalizar. Vejam-se vários lances de finalização dele para se perceber isto. Veja-se o último jogo com o Beira-Mar e perceba-se que, em todos os lances em que não marcou golo, fez o que estava ao seu alcance para marcá-lo. Muitas vezes, o que acontece é que não goza de tantas oportunidades assim. Mas quando as tem, não treme. Dizer o contrário é simplesmente mentira. A sua fraca produção tem explicações diferentes. Tem a ver com as suas preocupações e não com problemas mentais. Postiga é fortíssimo, do ponto de vista mental. Tem um carácter fortíssimo, também. É vaidoso, fino, requintado. Gosta e consegue fazer coisas difíceis. À frente da baliza, raramente fecha os olhos e fuzila. Não é como Nuno Gomes, por exemplo, que tinha bastantes dificuldades, sobretudo a partir de uma dada altura na sua carreira, para finalizar lances fáceis. Postiga faz tudo com critério e é mais racional que a grande maioria dos jogadores de futebol. Como é que é possível alegar que é mentalmente fraco?

Aliás, esta moda de justificar o que não se consegue justificar recorrendo a factores emocionais já chateia. Sempre que não se consegue perceber oscilações de rendimento - e isto acontece sobretudo em avançados porque se associa o rendimento destes aos golos que marcam - justifica-se o mesmo com falta de confiança. Isso é um absurdo. A falta de confiança afecta os jogadores, obviamente, mas reduzir a produção de golos de um avançado à falta de confiança deste é uma patetice. Postiga não tem falta de confiança. Pode já tê-la tido, pontualmente, sobretudo quando sentiu que tinha de provar algo a alguém, mas não só isso não o afecta ou afectou sempre, de forma consistente, como jamais será a explicação mais correcta para marcar poucos golos. Postiga, para certas pessoas, tem um problema de finalização. Essas pessoas não só não sabem identificar causas de problemas e, por conseguinte, só são capazes de justificar essas coisas deste modo fácil, como não conseguem sequer perceber o próprio Postiga. Dizer tal coisa não faz o menor sentido. Postiga tem uma personalidade forte e não tem problema de finalização nenhum. Finaliza bem, tem critério, preocupa-se com o gesto técnico, preocupa-se em escolher um lado, em executar em conformidade com as necessidades do lance, etc. Simplesmente não é um avançado que goze de tantas oportunidades como um jogador clássico de área, e isto porque tem muitas outras preocupações para além das destes. Antes de teorizarem, certos teorizadores deviam, pois, perceber se as teorias em que se apoiam de modo a sustentarem os pilares da sua teoria serão, de facto, verdadeiras. É que, começando com uma premissa errada, como Descartes com o seu "cogito, ergo sum", toda a filosofia que dela procede não passa de uma torre de Babel de raciocínios viciados. E o resultado é uma asneira filosófica de todo o tamanho.

31 comentários:

PB disse...

Nuno, gosto do texto, mas a minha opinião em relaçao às capacidades de finalização do Postiga é totalmente oposta à tua.

Ele é realmente do mais fraco que já vi a finalizar (n sei o pq. Ou seja, n sei se é mental, se é azelhice, ou o q for). Agora q finaliza mt mal, disso n tenho duvidas.

Não tem tantas oportunidades qt outros, estou de acordo ctg nisso. Mas, e é aqui q n concordo ctg, qd as tem... e vai tendo aqui e ali várias oportunidades para o fazer, mt raramente se mostra capaz.

Ainda ontem há mais um exemplo de um lance clamoroso ...

Dina disse...

Concordo a 100%. Para mim Postiga é um grande jogador, aliás é o meu jogador preferido há muitos anos. Como Sportinguista quando Postiga estava no Porto vivia um dilema enorme.
Quando ele entra em campo a equipa muda e sempre para melhor. Ainda bem que não sou só eu que o digo.

MD20 disse...

Muito bom... excelente texto!
Temos de perceber que Hélder Postiga é o melhor avançado do futebol português, já desde há uns tempos a esta parte. Dói-me a alma quando vejo Hugo Almeida jogar naquele que deveria ser o seu lugar, embora não sendo o pior avançado do mundo, H. Almeida está bastante longe daquilo que a nossa selecção necessita ou da qualidade de H. Postiga.
Postiga joga com o cérebro, é a personificação da Excelência Táctica e Decisional, e a palavra "classe" é, com toda a certeza, a mais adequada para definir as suas (imensas) qualidades. É um jogador que não se dilui nas suas próprias características e acções de jogo, "joga...porque faz todos os outros ao seu redor jogar."

Abraço e parabéns pelo blog...

Nuno disse...

PB, por que é que achas que o falhanço frente à Dinamarca é assim tão clamoroso? Ele recebe a bola e tem de rematar ainda antes de entrar na área, porque está apertado. Tem de fazê-lo em força. Saiu por cima, como sairia a muitos dos grandes avançados por esse mundo fora. Achas mesmo que é um falhanço clamoroso? Proponho um exercício. Observa os falhanços do Liedson quando este voltar a jogar. Garanto-te que são muito mais clamorosos e em muito maior número que aquele de ontem e que os do Postiga em geral. E do Liedson ninguém fala, simplesmente porque, além dos muitos falhanços, marca uma quantidade de golos assinalável. Isso acontece porque tem mais oportunidades, não porque seja melhor a finalizar. Aliás, o Luiedson é francamente inferior ao Postiga a finalizar. Os golos dele, como já o mostrei aqui uma vez, são quase sempre de encostar e têm por causa a sua movimentação específica para zonas em que se exige apenas um toque. Para que finalize muito, ele não precisa portanto de ser bom a finalizar, precisa apenas de se mexer bem e na hora certa. Isso é que é a virtude do Liedson. Quantos golos viste o Liedson fazer no frente a frente com o guarda-redes, quando se lhe pede frieza e arte a finalizar. Pouquíssimos. Isto porque ele não é forte nesse aspecto e porque nem sequer procura essas situações.

O lance de ontem não era um lance claro de golo, um lance em que o avançado tem espaço e tempo para decidir para que lado quer enviar a bola e de que modo pode vencer o guarda-redes. É um lance em que se exige espontaneidade e isso, desculpa, o Postiga teve. Não acertou no alvo, mas não podes dizer, de nenhum avançado no mundo, que o conseguisse de certeza absoluta.

Pedro Magalhães disse...

Nuno, tenho lido por várias vezes os vossos artigos e revejo-me nalgumas das vossas ideias. No entanto, por vezes, parece-me que se focam demasiado na teoria e pouco na prática. Este artigo é um deles.

Postiga tem decerto qualidades mas está longe, muito longe, de ser um avançado fora-de-série. Comparo a sua forma de jogar à de Saviola mas Savi, ao contrário de Postiga, é muito mais concretizador e tem, por jogo, com toda a certeza, as mesmas oportunidades que Postiga tem no Sporting. E é impressionante como Postiga marcou apenas um (??) golo na época passada. Para os estudiosos da bola, os golos não contam para um avançado mas na prática, quando um jogo está a zeros e o avançado tem oportunidade de resolver, os golos são o que mais importam...

JML disse...

Nuno, não poderias fazer um vídeo explicativo onde mostres jogadas chave do Postiga onde ele mostre a classe para criar jogo e "fazer os outros jogar"? Gostava realmente de ver qualquer coisa desse género, ao estilo dos vídeos do Jogo Directo.

Já agora, parabéns pelo blog, não costumo comentar mas sou leitor assíduo ;)

Miguel disse...

Os golos de Postiga são sempre marcados com classe. Não me é difícil lembrar de alguns golos assim.O que gosto mais (creio que foi um Porto- Beira-mar) foi um em que ele segura a bola de costas para a baliza entre 2 centrais e, deslizando o pé sobre a bola, faz uma rotação e passa entre eles ficando isolado frente ao guarda-redes e marca. Grande golo! O grande problema de Postiga é que é o tipo de jogador que precisa de estar numa equipa adequada às suas características e ele nunca conseguiu isso. No Porto esteve sempre em equipas de transições rápidas, não me lembrando bem o que lhe aconteceu em Inglaterra.
Mas não é verdade que o Postiga seja um grande finalizador. Ele já teve grandes falhanços na carreira que lhe custaram caro e os avançados vivem de golos, até porque hoje em dia a maior parte dos avançados ficam sempre lá na frente, sózinhos, sem grandes oportunidades de participar no jogo, daí que tenham de aproveitar sempre as poucas chances que têm de marcar e isso não é o forte de Postiga. Nasceu no tempo errado. Devia ser jogador de futebol no tempo de Van Basten, Bergkamp, etc. Sempre vi o Postiga como um 9 ou antigo 10, atrás do ponta de lança, não tendo a obrigação de ser o melhor marcador da equipa, mas sim criar oportunidades. Aliás, Adriaanse tentou fazer dele um nº 10. Só que Postiga prendia demasiado a bola e não sabia pressionar o adversário, para o gosto dele. Gostava de o ter visto num Arsenal ou, ainda melhor, num Barça, acho que têm um modelo de jogo perfeito para ele. Até Wenger disse que não percebia porque não teve sucesso em Inglaterra, já que o considerava um bom avançado. Outro caso como o dele é o de berbatov, outro exemplo de classe nascido no tempo errado.

EK disse...

Olha Nuno.

Já agora convinha explicares em que equipa o Postiga poderia render mais. No Benfica?
No FC Porto? Por onde curiosamente passou sem sucesso no seu regresso da aventura inglesa. Onde também não teve sucesso...

Miguel disse...

Excelente texto. Concordo com grande parte dos pontos de vista. Da prxima vez que vir um jogo em que esteja o postiga estarei mais atento a vê-lo jogar. Esta é, para mim, uma das maiores virtudes deste blog: levar a uma reflexão e observação cuidada de alguns aspectos do jogo, e de alguns jogadores em particular, sobre os quais há ideias pré-concebidas que nos impedem de ver o seu real valor e rendimento. Exemplos de ideias pré-concebidas: Liedson = golos, grande avançado: jóia da coroa do sporting, titular da selecção; Postiga = tecnicista mas perdulário, tem "pinta" mas não pode jogar sozinho na frente e n é jogador de selecção. O jogo com o levski veio desmistificar, na minha opinião, estas ideias: o melhor jogo dos ultimos tempos do sporting foi sem o "levezinho".

Mats Mag disse...

http://www.youtube.com/watch?v=OC56k_9cS-A

http://www.youtube.com/watch?v=WkIjic265ts

Nuno disse...

Pedro Magalhães diz: "Postiga tem decerto qualidades mas está longe, muito longe, de ser um avançado fora-de-série."

Pedro, não digo que o Postiga seja fora-de-série. Digo que é o melhor avançado português e um dos melhores a jogar no nosso campeonato.

"Comparo a sua forma de jogar à de Saviola mas Savi, ao contrário de Postiga, é muito mais concretizador e tem, por jogo, com toda a certeza, as mesmas oportunidades que Postiga tem no Sporting."

Pedro, olha que o Postiga, este ano, já tem 3 golos marcados, e o Saviola ainda só tem 1. E com mais minutos jogados. Queres mesmo defender isso? E olha que o Saviola até já falhou mais clamorosamente este ano que o Postiga. Se calhar também tem um problema mental. É só doentes mentais, estes avançados que não fazem golos.

"E é impressionante como Postiga marcou apenas um (??) golo na época passada."

Quantos jogos jogou? Quantos jogou os 90 minutos? Quantas críticas ouviu? Marcou 1 golo, mas nunca foi titular indiscutível, nunca confiaram nele a 100%, esteve sempre sob brasa. Não acho que sirva para demonstrar nada.

JML, não tenho os meios para fazer isso. Todos os vídeos que componho, aproveito material que está disponível na internet. Os lances a que me refiro, tirando os que dão ocasiões de golo, não se encontram disponíveis. Mas é uma questão de se estar com atenção.

Miguel, desconhecia que o Wenger tinha dito isso sobre ele. Mas faz todo o sentido.

EK, neste momento, em Portugal, no Benfica, jogando no lugar do Saviola, se o Saviola não estivesse cá. Mas é falso que não tenha tido sucesso no Porto depois do regresso de Inglaterra. Com Adriaanse, foi aposta durante muito tempo e foi afastado por questões disciplinares. Com Jesualdo, na primeira época, marcou 11 ou 12 golos e foi o melhor marcador do campeonato até Dezembro, só o deixando de ser porque, após 4 ou 5 jogos sem marcar, Jesualdo decidiu encostá-lo. Se isto não é sucesso, não sei. Para além daquele que teve com Mourinho. E, já agora, na selecção, com Scolari, sendo um dos melhores marcadores, tendo em conta os minutos jogados. Disto ninguém fala. Como é que um jogador que não tem confiança para finalizar, que tem problemas psicológicos, na selecção é dos melhores marcadores?

Mats Mag, o que é suposto isto demonstrar? Que o Postiga já teve alguns falhanços clamorosos na sua carreira? Que avançado é que não teve? O Saviola, esta época, já teve quantos assim? O Liedson, por época, tem 4 ou 5 assim. O Cardozo idem. O Ibrahimovic, na jornada passada, tem um lance em que, isolado frente ao guarda-redes, atira 3 vezes contra o boneco. É só gente com problemas psicológicos, só pode. Falhar golos faz parte de qualquer avançado do mundo. Isso não implica que tenham problemas de finalização. O problema do Postiga não é falhar mais do que os outros. É ter menos oportunidades para marcar. E como tem poucas, sempre que falha é crucificado.

Nuno disse...

Para finalizar, uma pergunta que já devia ter sido feita:

Como é que um avançado que tem um problema psicológico, que treme quando tem de finalizar, se aventura a marcar um penalty decisivo à Panenka como Postiga fez contra a Inglaterra em 2004, numa altura em que não era titular nem tinha moral para aventuras daquelas?

Metralha disse...

"Como é que um avançado que tem um problema psicológico, que treme quando tem de finalizar, se aventura a marcar um penalty decisivo à Panenka como Postiga fez contra a Inglaterra em 2004, numa altura em que não era titular nem tinha moral para aventuras daquelas?"

Porque é maluco. Tal como a sua forma de jogar é totalmente displicente.

MM disse...

Subscrevo os 3 primeiros parágrafos na íntegra e fico contente que assim seja. Sinto-me bastante satisfeito pela leitura deste texto revendo nele aquilo que a mim próprio faz subtrair gosto por um jogador. Pena é que esses jogadores rarem cada vez mais, ou simplesmente não mais existam. "Não existam" significando no caso que não os vemos jogar em equipas de topo. A perda de encanto do jogo está bastante relacionada com isto, culpa exclusiva dos técnicos.

Pedro Barbosa, João Pinto, Rui Costa, Riquelme ou Paulo Sousa dificilmente podem ser usados da mesma forma para exemplificar o género de qualidades que resultam - de forma natural - num jogador realmente superior. Nunca é fácil traduzir por termos e compreendo perfeitamente o que é que o post quer dizer com classe. Classe ou categoria. Rui Costa, Pedro Barbosa, Riquelme, Zidane, Laudrup, Luc Nilis, Stoichkov, Paul Merson, David Platt, Le Tissier, Djalminha, Bergkamp, Roberto Baggio, Boban, Hagi ou Xavi são este tipo de jogadores.
E são um tipo de jogadores com uma qualidade bem diferente que - para mim, naquilo que eu gosto de ver no jogo e neles - não existe no Ronaldo, Nani ou Messi. E que também não existe no Ronaldinho. Ou no Sneijder, ou na esmagadora maioria - se não totalidade - daqueles que são hoje considerados os melhores jogadores do mundo.
Compreendo perfeita e absolutamente aquilo que o post quer transmitir.
E sim é verdade que o Postiga tem esse tipo de qualidade, qualidade que se percebeu desde os tempos do Porto. O porquê dela nunca ter sido completamente demonstrada ao ponto de fazer do Postiga um nome inequívoco entre os adeptos - ainda que esses não conseguissem perceber o porquê - será certamente culpa daquilo que os treinadores lhe pedem mas, também, do próprio, porque com a qualidade e o talento que tem o Postiga tinha mais do que possibilidades (quem sabe obrigação, em favor de si mesmo) de adaptar o seu jogo a essa infeliz condição.

filipe disse...

Nuno,

Não quero nem vou discutir a tua emotividade em relação ao Postiga. Mas não quero deixar de te questionar sobre a ironia que encontro nas tuas últimas linhas.

Primeiro, a referência à necessidade de sustentar teorias. Mas disso já te falei tantas vezes que não encontro qualquer utilidade em voltar ao assunto...

O que acho verdadeiramente curioso (mesmo misterioso) é a tua referência a Descartes. É que Descartes - que foi um brilhante pensador do seu tempo - teve vários pontos em que foi questionado para além da simples questão filosófica em torno do "penso, logo existo".

Uma das teorias de Descartes era que a emoção era externa à razão e às reacções físicas. Ora, isto inspirou o título do livro de Damásio ("O erro de Descartes") que cientificamente marca o inicio de uma série de estudos que explicam a importância do papel das emoções no comportamento humano, muito particularmente a complexidade entre emoção, razão e físico.

Está bom de ver que, ou ignoras, ou refutas todas estas ideias, e o teu texto, o que faz é concordar (talvez não indo tão longe) com a ideia de Descartes em relação às emoções e ao seu papel distante da razão.

Por isso, e porque não quero acreditar que não conheças esse livro, pergunto-te o porquê da referência a Descartes?

Joao disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao disse...

Concordo plenamente contigo. Sempre tive um certo prazer em ver o Postiga.
Agora nao posso concordar quando dizes que "é o ultimo herdeiro duma geraçao em que a classe abundava". Nao sei o que tu pensas, mas acredito que jogadores como Moutinho, Veloso ou ate o Micael possam iluminar a equipa das quinas cada vez menos portuguesa e cada vez mais "competitiva".

daniel duarte disse...

Tiro o meu chapéu ao Sr Postiga...Hoje, frente à Islândia, teve a necessária calma, frieza, personalidade, carácter, discernimento, clarividência, visão, inteligência, superioridade, enfim, classe, para marcar um golo de baliza aberta... se no futebol não houvesse lugar para guarda-redes a coisa era tão mais simples...

Nuno disse...

Filipe diz: "É que Descartes - que foi um brilhante pensador do seu tempo - teve vários pontos em que foi questionado para além da simples questão filosófica em torno do "penso, logo existo"."

Filipe, toda a filosofia do Descartes gira em torno do seu princípio primeiro e tudo aquilo em que é questionado se relaciona, directa ou indirectamente, com ele.

Estás enganado em relação a várias coisas, nomeadamente em relação a Descartes e em relação ao livro do Damásio. Descartes não defende, em lado nenhum, que as emoções são externas às razões. Aliás, não fala sobre isso. Pelo menos não explicitamente. Ele não tinha essa teoria, como afirmas, nem foi isso que inspirou o livro do Damásio. Aliás, o Damásio, num capítulo curto, explica ostensivamente o porquê de Descartes ser o seu alvo e, como não poderia deixar de ser, a razão prende-se com o "penso, logo existo". A afirmação de Descartes faz com que o acto de pensar seja a verdadeira essência de existir e, ao mesmo tempo, implica a separação inevitável entre mente e corpo. Damásio posiciona-se contra isto, precisamente porque pretende demonstrar que o corpo tem influência decisiva na razão. O erro de Descartes é assim o erro do seu princípio primeiro e das implicações que o mesmo sugere.

Outra coisa em que estás equivocado é em imaginar que, neste aspecto, Damásio foi original, e que o seu livro marca o início do que quer que seja. A originalidade do livro está na tentativa de explicação de como as emoções influenciam as razões. Na reacção a Descartes, Damásio foi apenas herdeiro de uma tradição longa. O paradigma do dualismo cartesiano vingou durante muito tempo, mas foi sobretudo com Wittgenstein que passou de moda. O ataque que Damásio faz é o mesmo que já há algum tempo se faz e tem a ver com aquilo que sugeri.

Respondendo agora à pergunta, uso Descartes por analogia. O problema da filosofia de Descartes, identificado já há algum tempo, é o de partir de um raciocínio que carece de prova. O seu método era simples. Impôs a si mesmo a dúvida sistemática. Para já, e só sobre isto, isto pode ter utilidade em termos epistemológicos, mas sem explicação adicionar, por si só, duvidar não é melhor que não duvidar. Continuando, depois de duvidar de tudo, percebeu que não podia duvidar de uma coisa. Se ele duvidava, não podia duvidar de si. Daí que conclua que, se pensa, tem necessariamente de existir. O seu primeiro princípio é, portanto, este, coisa que, segundo ele, seria irrefutável. É a partir deste princípio que constrói toda a sua filosofia. Segue-se a irrefutabilidade da existência de Deus, a separação entre "res cogitans" e "res extensa", etc. Ora, o problema é esse primeiro princípio. É que a pessoa que valida a sua existência é ele próprio, o único que pode garantir que pensa. Assim, o facto de pensar é apenas comprovado pelo próprio sujeito e a existência depende de uma sensação privada. A prova de que existe depende por isso do sujeito e não é prova nenhuma. Como tal, constrói toda uma filosofia com base numa verificação privada. O que fiz foi simplesmente dizer que, tal como Descartes comete o erro de teorizar baseando-se num erro, as pessoas que procuram teorizar sobre a fraca produção de golos do Postiga cometem o erro de teorizar baseando-se na presunção de que essa fraca produção tem origem no facto de ele falhar muitos golos. Era só isto, tão simplesmente.

Por fim, como vês, não só não ignoro Descartes e Damásio, como sei perfeitamente aquilo que disseram e defenderam. E não consigo perceber como é que, pelo meu texto, depreendes que concordo com a ideia de Descartes (que afinal não é de Descartes) de separação entre emoções e razão. Não concordo com isso. Nem sequer consigo entender por que é que pensas isso e gostava que mo explicasses.

Nuno disse...

João, o Moutinho, o Veloso e o Micael podem ser bons, como há outros muito bons. Não têm é a classe de que estou a falar.

Daniel Duarte, fácil ou não, ele marcou. Se o argumento é o de que ele não marca, não há cá facilidades. Marcou e pronto.

Metralha, superaste tudo. Há quem defenda que o Postiga é aselha; há quem defenda que ele tem problemas psicológicos. A tua explicação é bem mais refinada: ele é maluco. Acaba com todas as outras. É que, sendo maluco, não se lhe pode explicar as acções. Daí ser inútil continuar a tentar procurar as causas da sua fraca produção. É maluco! Boa...

PB disse...

Nuno, mais uma perdida inaceitável do Postiga. Pode ter mtas qualidades. Mas, a finalização não posso concordar ctg!

abraços

filipe disse...

Nuno, que lógica teria fazer um livro que, como dizes, defende a ligação entre emoção e razão, chamar-lhe "o erro de Descartes", se Descartes não visse as emoções como algo externo às razões?!

Felizmente, encontrei algumas citações do livro de Damásio, porque senão tinha de ser a minha palavra contra a tua:

"Descartes separa a mente do cérebro e do corpo."

"É este o erro de Descartes: a separação abissal entre o corpo e a mente, entre a substância corporal, infinitamente divisível, com volume, com dimensões e com um funcionamento mecânico, por um lado, e a substância mental, indivisível, sem volume, sem dimensões, intangível."

Aliás, Descartes chega mesmo a atribuir emoções a influências divinas (sobre isto não tenho citações presentes).


Ele fala do "penso, logo existo", porque, como dizes, é a base da sua filosofia, mas não é essa a essência da sua questão porque, como é óbvio, o livro não é de filosofia, mas sim sobre ciência e emoções.

Posso ter sido impreciso ao dizer que Damásio "marca o inicio" de uma série de trabalhos nessa área - e seguramente o fui, porque Damásio teve, ele próprio, o seu ponto de partida - mas o ponto é que todas as obras que conheço sobre o tema das emoções (e conheço várias) citam Damásio como a base experimental. Discutir se foi ele que "o primeiro", estritamente, é algo que me parece inútil não só neste caso como noutros (ainda há dias confrontei-me com um caso idêntico com Mandelbrot e a teoria do caos).

Ora bem, ao ler:

"reduzir a produção de golos de um avançado à falta de confiança deste é uma patetice."

só posso concluir que não entendes que o especto emocional esteja suficientemente ligado aos outros 2 (razão e físico) ao ponto de ser determinante. Ou seja, estás a aproximar-te daquilo que é contestado no "erro de Descartes" e, daí, me parecer um paradoxo fazeres uma alusão a Descartes como pensador errático. Questionei-te porque não percebi se o tinhas feito intencionalmente ou se simplesmente não te tinhas apercebido desse paradoxo. A resposta está dada...

Mas - e finalizo por aqui porque já sei onde esta discussão vai dar - o problema (porque ele obviamente existe) de Postiga não tem solução nas páginas do "erro de Descartes", nem sequer na obra de Goleman sobre inteligência emocional. É preciso ir um pouco mais além neste tema.

daniel duarte disse...

O problema não é Postiga não marcar, mas sim falhar oportunidades tidas como claras ou de fácil concretização (como aliás voltou a suceder na Islândia)...Não tendo oportunidades, difícil é marcar, mas oportunidades claras não têm faltado a Postiga... Embora também considere Postiga um grande avançado, de longe o melhor do Sporting e da seleção nacional, infinitamente melhor que Liedson, acho que por vezes na sua avaliação se confunde elegância com classe...

Carlos Coimbra Ferreira disse...

Compreendo-te. Há jogadores que têm uma forma de jogar, de correr, de receber, de dominar, de fintar, de levantar a cabeça,... que os distingue de todos os outros. Muitos desses outros também são bons, excelentes até, mas estes, são os tais que nos encantam mais. São aqueles em que essa forma de jogar leva-os, em certos momentos do jogo, a ter acções/atitudes que chegam a roçar a displicência pois eles não jogam futebol, jogam à bola. Não achas?
Pois é, mas esses, (pelo menos todos os que me lembro agora) são médios e não pontas de lança e como tal, esses momentos de displicência não são tão decisivos no resultado final.

Nuno disse...

PB, qualquer perdida do Postiga justifica o facto de ele falhar muitos golos? Volto a repetir: toma atenção às ocasiões desperdiçadas por outros jogadores. O Liedson, este ano, no jogo contra a Naval, salvo erro, marcou 1 golo, mas teve três falhanços clamorosos, muito piores do que este. O Saviola tem falhado bastantes golos, esta época. O Cardozo idem. Como é que, para estes, não importa estas perdidas? O Postiga falhou 1 lance em que está isolado, mas em que o guarda-redes faz bem a mancha. Ainda por cima, não chutou à parva. Escolheu um lado, mas o guarda-redes adivinhou. O problema é que, como tem menos oportunidades de golo, faz menos golos e cada falhanço é mais grave, aos olhos das pessoas. Isso não significa que falhe muito.

Daniel Duarte, falhar oportunidades de golo fácil todos falham, até os heróis da pequenada. O que importa saber é se ele falha mais do que os outros. E isso não é verdade. Contem os falhanços dele e comparem-nos com os falhanços dos outros.

Carlos Ferreira, classe não implica displicência. Não acho que o Postiga seja displicente, como não acho que o Berbatov o seja, por exemplo.

Nuno disse...

Filipe diz: "que lógica teria fazer um livro que, como dizes, defende a ligação entre emoção e razão, chamar-lhe "o erro de Descartes", se Descartes não visse as emoções como algo externo às razões?!"

Filipe, disse-o no comentário anterior. O Damásio justifica o nome do livro e o facto de Descartes ser o alvo num curto capítulo. A justificação tem a ver com o princípio primeiro de Descartes, o "penso, logo existo", que, entre outras coisas, implica a total autonomia e soberania da mente em relação ao corpo. Uma vez que a posição de Damásio depende da ligação entre corpo e mente, Descartes só podia ser o seu alvo. Tem a ver com isto e não com o facto de Descartes ter falado da relação entre emoções e razões de um modo diferente de Damásio.

As tuas citações confirmam exactamente isto, ao contrário do que pretendes. Falam da questão da separação entre mente e corpo, não da separação entre emoções e razões. E isso, Filipe, eu já o tinha dito no comentário anterior, quando falei da separação entre "res cogitans" (coisa pensante) e "res extensa" (extensão). Portanto, nenhuma dessas citações te dá razão.

"Ele fala do "penso, logo existo", porque, como dizes, é a base da sua filosofia, mas não é essa a essência da sua questão porque, como é óbvio, o livro não é de filosofia, mas sim sobre ciência e emoções."

Filipe, ele fala do "penso, logo existo" porque é o princípio do qual Descartes parte e pelo qual todos os outros princípios se postulam. Descartes defende a separação entre corpo e mente porque parte desse princípio. Logo, é a "essência da questão", ao contrário do que pensas. Toda a filosofia de Descartes assenta nesse princípio. As coisas que defende não são independentes dele.

"Posso ter sido impreciso ao dizer que Damásio "marca o inicio" de uma série de trabalhos nessa área - e seguramente o fui, porque Damásio teve, ele próprio, o seu ponto de partida - mas o ponto é que todas as obras que conheço sobre o tema das emoções (e conheço várias) citam Damásio como a base experimental."

Filipe, não foi isso que disse. Não sei se foi o primeiro a falar disso em neurociência, mas foi de certeza o mais decisivo. Mas o que eu disse foi que, no que diz respeito a imputar a epistemologia de Descartes, ou seja, no que diz respeito a apontar os defeitos das implicações da filosofia de Descartes, Damásio não foi original. Os ataques ao "penso, logo existo" e às suas maiores implicações, como seja a separação entre mente e corpo, foram feitos muito antes.

Nuno disse...

Filipe diz: "Ora bem, ao ler:

"reduzir a produção de golos de um avançado à falta de confiança deste é uma patetice."

só posso concluir que não entendes que o especto emocional esteja suficientemente ligado aos outros 2 (razão e físico) ao ponto de ser determinante."

Filipe, esta, juro, não entendo. O que eu digo é que não se pode explicar a fraca produção do Postiga apenas por um problema emocional, coisa que tu fazes. Como é que isso te leva a crer que eu entenda que o aspecto emocional não está ligado aos outros? É que, caso não te recordes, a minha principal justificação para que ache que o Postiga não tem nenhum problema psicológico é precisamente achar que é forte em termos psicológicos. Ninguém está a separar nada. Repara que eu até concedo que, em determinada altura, isso o tenha afectado, sobretudo o ano passado. Mas isso está longe de ser uma explicação geral, como tu crês. Aliás, tu é que, sempre que não consegues justificar certas coisas, apelas à mística do "factor emocional", que, tendo o seu devido peso, não é justificação para todos os mistérios que não sabes resolver.

"Ou seja, estás a aproximar-te daquilo que é contestado no "erro de Descartes" e, daí, me parecer um paradoxo fazeres uma alusão a Descartes como pensador errático."

Isto é falso e a única explicação que encontro para que o digas é não teres compreendido ao certo o que é contestado no livro. Aquilo que é contestado é o facto de se poder agir e pensar não-emocionalmente. Em nenhum lado me viste contestar isto. O que digo é que, embora haja naturalmente casos de jogadores que cujo rendimento é afectado pelo seu lado emocional, não é o caso de Postiga. O facto de não aceitar isso no Postiga não significa que não o aceita noutro jogador e, portanto, não significa que esteja a separar nada. O que fiz foi justificar a sua fraca produção de outro modo, por me parecer evidente que a explicação se encontra noutras razões. Aliás, é precisamente por o Postiga ter uma personalidade forte e ser emocionalmente equilibrado que não é justificável que tenha problemas emocionais que o afectam. De resto, volto a repetir, a alusão a Descartes é simples e prende-se com o facto de, tal como o filósofo construíu uma filosofia com base num raciocínio inicial defeituoso e que carece de evidência, também tu e todos os que procuram justificar a fraca produção do Postiga baseando-se na conclusão errada de que falha muitos golos constroem uma teoria a partir de um pressuposto defeituoso e que carece de evidência.

filipe disse...

Desisto... outra vez.

Nuno disse...

Fazes bem. Nisso costumas ser, de facto, imbatível...

Papàlo disse...

Desculpem lá!!!
É a primeira vez que venho a este blog, mas depois de ter lido isto fiquei parvo.
Eu não tenho amor pelo postiga, nc tive. Tenho pena. Pena de alguem que quase foi algo....pena de alguem que passa uma ano sem marcar em jogos oficiais, ou marca 2 a 3 golos(noutros clubes).
Este ano fiz uma aposta com um amigo meu, se o 23 do sporting marca-se u total de 10 golos em todos os jogos oficiais pelo sporting, por mim renovava. Ate porque o melhor ano foi o primeiro qd marcou 5.
É bom tecnicamente, mas não chega para ser BOM.
Tenta dar tudo e diz-se por ai que é mt bom no balneario.
Por pouco era um grande jogador.
Quase+por pouco+tentar= ZERO!
Mourinho disse isto de Avant Grandh, Ranieri...(creio serem assim os nomes, se n for desculpem) e eu digo de Helder Postiga. quase lá = a Zero!
Concluo com o seguinte, talvez sejha o melhor em forma actualmente, mas nunca será BOM creio eu. Deus queira que me cale e que eu tenha de vir aqui pedir desculps. HP23 tem de mudar muito, e ja não é novo.
Se marcar 10 golos estou com ele...se não....Basta.
Como ele outros..mas isso é outra historia.
Muito bom post...
Paulo R.

Pepe Cadena disse...

Postiga es uno de los jugadores mas retrogrados de el fútbol actual