quinta-feira, 10 de dezembro de 2009

Certezas (16)

No Arsenal estão alguns grandes jovens jogadores que importa referenciar no futuro. Para já, é relevante falar deste extraordinário avançado, até porque já apareceu há algumas épocas e o devido destaque ainda não lhe tinha sido feito neste espaço. É um jogador muito móvel, como é hábito nos avançados de Arsène Wenger, com uma capacidade técnica invulgar, rápido e, sobretudo, muito inteligente. Conheci-o durante o mundial de sub-20 de 2007, quando a sua selecção enfrentou a congénere portuguesa. Jogava na frente de ataque juntamente com aquele que era, no momento, a grande figura da sua selecção na altura: Giovani dos Santos. Desde logo, achei-o superior ao então jovem promissor do Barcelona. Essa superioridade não residia nos atributos técnicos, igualmente presente no craque do Barça, mas sim na maturidade, na inteligência, na forma adulta como compreendia o jogo e o levava para dimensões colectivas raramente presentes em escalões jovens. Fiquei impressionado, na altura, para além dos seus 18 anos, pela capacidade que tinha para jogar de costas para a baliza e em espaços curtos, encontrado boas soluções com relativa facilidade. Esta capacidade, e não os dribles estonteantes ou a força bruta, é a principal prova daquilo que um jovem jogador conseguirá fazer no futuro. Ao contrário de Giovani dos Santos, que impressionava os mais facilmente impressionáveis porque ia muitas vezes no drible e era muito explosivo, este jogador era mais fino, mais elegante com a bola, menos interessado em ultrapassar vários adversários e mais objectivo. Dois anos e qualquer coisa volvidos, parece quase inquestionável que o potencial de Giovani dos Santos está no seu limite e que os mais facilmente impressionáveis estavam enganados. Ao contrário do compatriota e ao contrário de grande parte dos jovens jogadores que são considerados promissores pelos atributos físicos e técnicos que demonstram precocemente, Carlos Vela tem um potencial infinitamente superior porque é inteligentíssimo e isso é tudo o que é necessário para expandir as suas capacidades ao longo da sua carreira.

51 comentários:

Joel disse...

Os jogadores mexicanos são grandes talentos, mas penso que não serão os únicos que podemos esperar evoluir nos próximos anos. Ao contrário por exemplo de grande parte dos africanos, os jogadores mexicanos e os do oriente médio, tem grande capacidade intelectual e não fisica. E era isso que antes fazia a diferença e que criava grandes impérios como foi o caso do Medo Persa (no caso do Irão) ou da rica cultura hebraica. Nos dias que correm são duas culturas que os clubes nacionais poderiam explorar. Jogos do Maccabi Haifa, e Hapoel Tel-Aviv.

Batalheiro disse...

Joel

Compreendo o teu comentário e concordo que os grandes impérios foram construídos com base em sólidos alicerces intelectuais.

Não só o Persa, mas também o Romano por exemplo...

Mas acho que o teu comentário peca por uma extrema generalização.

A percentagem de jogadores fortes intelectualmente é sempre minoritária em relação aos que constroem carreiras com base em atributos físicos. E julgo que isto é transversal a todos os países.

Mas se quisermos aprofundar a questão, eu diria que não existem atributos físicos! Na verdade, tal como os atributos técnicos, os atributos físicos são um sub-produto dos atributos intelectuais.

Ora vejamos: um jogador com muita velocidade pura, se não souber em que momento e em que direcção correr, irá, invariavelmente, prejudicar a equipa no seu todo (vide Di Maria).

Ou um jogador muito forte fisicamente que cometa muitas faltas ou que não tenha capacidade para segurar a bola...

O mesmo para atributos técnicos. De que me serve saber centrar muito bem se estiver constantemente a cruzar contra o adversário ou para o local errado?

Desde que leio este blogue tenho vindo a reflectir cada vez mais sobre isto...e cada vez mais me convenço que, no futebol, SÓ existem atributos intelectuais.

Não me vou alongar mais, mas gostava de ver este assunto desenvolvido pelo Nuno e pelo Gonçalo:

Porque razão o futebol depende tanto dos atributos intelectuais de cada jogador?

Existem outros desportos colectivos semelhantes?

Desportos como o Voley ou o Andebol (que pratiquei) são muito formatados à partida, existem muitas situações de jogo repetidas que são sempre iguais...no futebol, a partir do momento em que a bola começa a rolar, todos os momentos de jogo são únicos e irrepetíveis.

Petinga disse...

Belíssimo comentário do Batalheiro.

Mas nao sei se posso concordar a 100% com

"no futebol, a partir do momento em que a bola começa a rolar, todos os momentos de jogo são únicos e irrepetíveis."

, porque me parece que há um sem-número de jogadas ensaiadas (desde as bolas paradas até aos 1-2 e tabelas) que, se os treinadores insistissem nelas, poderiam repetir-se com muito maior frequencia durante os jogos.

Mas concordo que, NO FUTEBOL MODERNO (porque até há alguns anos nao era assim!) parece tender-se cada vez mais para uma intelectualizacao - e a valorizacao das equipas que possuem jogadores capazes de escolher e decidir bem num curto espaco de tempo. "Muitas vezes bem" e "o mais rapidamente possível", para ser sincero.

Cumprimentos
(esse comentário sobre o Di Maria vai valer-te injúrias de leitores do Benfas LOL)

Batalheiro disse...

Petinga

Eu também não sei se concordo a 100%! É uma reflexão que tenho vindo a fazer e não sendo da área do desporto não tenho tempo nem recursos suficientes para investigar a sério.

No inicio dos anos 90 fiquei fascinado com a equipa do Ajax, e na altura falava-se que a metodologia de treino era desenvolvida por sectores (defesa, meio campo e ataque).

Não sei se isto é verdade ou não, mas notava-se uma "mecanização" nas movimentações dos jogadores...esse entrosamento seria resultado de horas e horas de repetição de jogadas "padrão" ou de um elevado nível de capacidade de decisão de cada elemento da equipa?

Obrigado pelo elogio, e ainda bem que não concordas a 100%. Eu acho que nunca li nada com que concordasse a 100%!

Em relação aos adeptos do Benfica, eu tenho bilhete de época para o 3ºanel e os incontáveis momentos de desespero que esse rapaz me provocou nos últimos 3 anos dão-me autoridade moral para o esbofetear se alguma vez o encontrar na rua. É um jogador cansativo. Muito cansativo.

J-B52 disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
J-B52 disse...

Nuno, li ontem acho eu, que o Bieirinha teve o contrato no PAOK melhorado : e que o menino ja leva 5 golos em 13 partidas.. nada mau para um jogador mediocre, né senhor Nuno ?


Merecia a sua oportunidade no FCP.

Abraço.

Diogo Sousa disse...

Mais uma vez, um comentário muito pertinente. Este Vela já mostrava muito futebol nessa altura, e o Dos Santos não resistiu ao carimbo de "Futuro Ronaldinho". Em 2005, quando o México ganha o Mundial de sub-17, era um dos grandes destaques da equipa, juntamente com o Arias e o Araujo.

Foi nesse Mundial que fiquei pasmado com um tal de Nuri Sahin, um jogador com uma classe fora do comum para a idade, que acho que nessa altura já jogava no Dortmund.
Mas voltando ao Vela, é depois desse Mundial em 2005 que ele dá o salto para o Arsenal.

Constato com agrado as avaliações de alguns jogadores que são feitas, a do Milevsky surpreendeu-me porque acho que é um jogador esquecido no futebol europeu.
Claro que não concordo com outras, como a comparação entre o Chingrinsky e o Bruno Alves. O ucraniano é bom... mas o Bruno Alves é bem melhor.

"Vender Cissokho por 15 milhões é estupidamente absurdo."
Quem me dera a mim ver o Pereira defender metade do que ele defendia e abrir os olhos quando cruza. Foi um negócio muito bom, e ele se calhar não vale mesmo os 15 milhões, mas não é um absurdo. 20 milhões pelo Paulo Ferreira, isso sim, é absurdo!
O Lisandro foi outro bom negócio... mas para o Lyon.

Verdades, verdadinhas: os comentadores em Portugal. Luís Freitas Lobo é um excelente comentador, percebe muito de futebol (ou vê) e é uma pessoa com quem acredito que pudesse ter conversas bastante interessantes. Mas não gosto de o ver como uma entidade suprema em termos de observação de jogadores ("aqui o nosso telespectador António Mariani pergunta ao Luís o que lhe parece o jogador Yartey, no Beira-Mar, emprestado pelo Benfica"). Epá... Para isso há o Football Manager. Podia ficar aqui algum tempo, mas depois não acordava à horinha para ir à escolinha. Concluo só com o Rui Santos a comentar um jogo de futebol (grande ideia da SIC, malucos pá!)... Será mesmo preciso alargar-me mais?


Um abraço a todos

Nuno disse...

Batalheiro, não sei se só existem atributos intelectuais. Acho que é perfeitamente possível isolar atributos físicos e técnicos de atributos intelectuais.

Quanto ao futebol depender muito dos atributos intelectuais, tem a ver com a especificidade do jogo. É o desporto colectivo mais complexo que conheço e, como tal, é aquele que exige maiores capacidades intelectuais.

J-B52, o Targino também renovou com o Guimarães. O Semedo, que há uns anos estava no Estrela da Amadora, marcou esta semana um golo na Liga dos Campeões. O Vieirinha é um dos melhores jogadores do PAOK. E então? Estás a querer comparar o PAOK ao Porto?? O Vieirinha é um jogador medíocre e sempre o foi. Chega para um PAOK como chegava para uma equipa de terceira linha em Portugal (se bem que aquilo no Leixões nem sempre correu bem), mas muito dificilmente chega para mais do que isso. Não é por marcar 5 golos no extremamente competitivo campeonato grego, ao serviço de uma equipa de segunda linha da Grécia, que altera isso. Patético é pensar que tal coisa sirva de argumento para demonstrar que o rapaz merecia ter tido uma oportunidade no Porto. Olha, o Butt é titular do Bayern agora. Será que merecia mais oportunidades do que aquelas que teve no Benfica?

Diogo Sousa, o Cissokho não é muito melhor que o Álvaro Pereira. É, talvez, mais comedido. Mas viste o penalty que o rapaz fez frente à Fiorentina e que valeu ao Lyon o segundo lugar no grupo? Que coisa ridícula! Não vale nem nunca valerá 15 milhões de euros. O seu passe foi inflaccionado por meia-dúzia de bom jogos que conseguiu a época passada. Sem essa inflacção, nunca o Lyon o teria adquirido e só assim se explica que ele tenha ido substituir o Grosso, que lhe é infinitamente superior.

Quanto à comparação entre Bruno Alves e Chygrynskyi, discordo, como aliás o Guardiola discordou. Um é o melhor central ucraniano da actualidade e com uma classe que poucos têm. Outro é um jogador mediano com uma capacidade física fora do vulgar, e tens pelo menos 4 centrais portugueses melhores que ele. Mas são apreciações. Tentarei demonstrar as razões pelas quais considero o Bruno Alves bem inferior à reputação que tem no futuro.

J-B52 disse...

1) Vieirinha

Nuno, dei-te um o nome de um único jogador que aprecio bastante não só pela sua capacidade de explosão mas sobretudo pela sua inteligência na construção do jogo. Acompanhei esse nome com um argumento (5 golos em 13 jogos e dai a sua melhoria contratual).
Respondeste me com dois casos absurdos: Semedo (?), defesa, que teve a felicidade de marcar esta semana na Champions, e a renovação de Targino (??), não conhecendo-o muito bem (vi-o em 2-3 jogos nos sub) pareceu-me ser aquele tipo de jogador que me provoca um profundo desgosto : seguramente que se o encontrar na praia é capaz de dar uns bons toques na bola, mas no campo acompanhado de 10 perde-se.
Francamente como resposta já nos habituaste a melhor.
Nuno, dizias o mesmo sobre o Varela… quando ele começou a marcar disseste então que afinal ele era bom (útil) mas só contra as pequenas equipas portuguesas. E daqui a 2 meses?
Quando vejo o Mariano engasgar-se com a bola em pleno estádio do dragão, e as oportunidades sem fim que o prof lhe deu, mesmo percebendo que tacticamente mais evoluído (tem quase 30 anos!) e qualidades técnicas inegáveis (alias é uma contradição: capaz do melhor ou do pior), fico a pensar que se o Vieirinha tivesse tido as mesmas oportunidades e a mesma paciência que o prof teve com o Mariano pelo menos ficava no plantel.

2) Atributos técnicos, intelectuais, físicos

Há a inteligência do jogador (atributos intelectuais), e a sua capacidade em executar essa inteligência no campo com a bola a rolar (técnicos e físicos).
Agora a questão que coloca Batalha é de facto uma boa pergunta, alias muito pertinente. A capacidade que eu tenho em saber colocar a bola nos pés de um colega 25 metros mais longe resume-se a atributos exclusivamente a atributos intelectuais, sendo que as qualidades físico-técnicas são sub-atributos dos primeiros? (interpretei bem?)
A questão merece um textozito do Nuno ou do Gonçalo no blogue.

3) Chygrynskyi e o B. Alves

O primeiro e tão bom que fica no banco! Ate o Abidal, jogador fraquíssimo, foi preferido para jogar a central. Eu sei que estou a exagerar e que o Chygrynskyi e muito novo e tem muito potencial, mas enfim cheira-me que o Guardiola errou.

Eu não digo que o Alves seja o melhor central do mundo, comete as vezes erros, mas tem uma grande categoria e uns pezinhos de lã, o que não e assim tão comum para um defesa central (bonus : o golo contra o Atletico, nunca vi um jogador saltar tao alto, o homen parecia nunca mais descer - 'his airness'!).
Agora dizer que existe quatro centrais portugueses melhor do que ele… bem tens de me explicar isso Nuno. RCarvalho, Pepe… vá lá para nao complicar ok, mas depois? (não venhas com o Castro e sobretudo o Carriço!).

Abraço.

J-B52 disse...

'' O golo de cabeça de Bruno Alves no Vicente Calderón e a exibição que se lhe seguiu não mereceram só elogios dos vários órgãos de comunicação que cobriram a deslocação do FC Porto a Madrid. A impulsão "ao segundo andar" impressionou quem não o conhecia, e o prestígio do internacional português voltou a subir em flecha. Os amantes do futebol reconheceram-no no sítio da UEFA através da votação que decorre após cada jornada da Liga dos Campeões. Só Cristiano Ronaldo (autor de dois golos contra o Marselha) ficou à frente de Bruno Alves, segundo classificado, com 0,13 pontos de vantagem. Mas o português teve ainda o mérito de fazer melhor do que Owen, apesar do hat trick apontado pelo inglês em Wolfsburgo que garantiu o primeiro lugar do Grupo B ao Manchester United. ''

Nada mau para um central banal!

Pedro disse...

J-B52, se por acaso as críticas ao Bruno Alves na imprensa fossem diferentes tu alteravas a tua opnião?

Acredito q não, portanto trazer elogios da imprensa ao jogador tem o valor relativo q tem. Sabendo nós q muita imprensa é paga por clubes e empresários para levarem um jogador ao colo...

De nada serve ser um jogador com capacidade intelectual elevada se depois não tem atributos fisicos para pôr em práctica e vice versa.

Batalheiro disse...

J B52

Os atributos técnicos e físicos serem sub-produtos dos intelectuais parece-me a maneira mais correcta de ver a coisa. Penso que o Nuno e o Gonçalo já falaram disso, mas não sei se o fizeram num texto especifico ou no contexto de uma discussão deste género...

Nuno

Exagerei ao dizer que SÓ existem atributos intelectuais. Mas era para ilustrar a minha ideia.

Bruno Alves

O Bruno Alves possuí atributos físicos impressionantes, tal como o Hulk por exemplo. E tal como o Hulk é pena não saber quando e como os utilizar. O Bruno Alves é um bom central, mas não sabendo sair a jogar, ou defender de forma mais inteligente nunca será um grande defesa central.

Muito me custa admitir isto, mas o problema do Bruno Alves é o mesmo do David Luiz (oh meu deus como me custa, sendo Benfiquista, admitir isto) o David Luiz se fosse mais inteligente era o melhor central do mundo...

Nuno disse...

J-B52, o Vieirinha tem qualidades técnicas interessantes. O problema é que só tem isso. Nas distritais, há inúmeros jogadores com as condições que ele tem. É um jogador banal, com uma capacidade técnica interessante, mas nada do outro mundo. Não é extraordinário em nada, nem no um para um, embora seja bom, nem na velocidade, nem na compreensão do jogo, que é quase nula. Inteligência na construção do jogo?? Tens noção do que estás a dizer? Repara que sempre disse que o Vieirinha, o Bruno Gama, o Diogo Valente, o Ivanildo, o Candeias, o Ukra, o Zequinha e o David Caiado, se não me estou a esquecer de nenhum, não eram extremos para vingarem num grande. Isto porque o talento deles não é suficiente. E sempre disse, ao contrário destes, que o Hélder Barbosa e o Fábio Coentrão tinham bastante mais talento. O João Ribeiro, com um bocado mais de sorte, também se poderia ter tornado um grande jogador. Como se sabe, o talento por si só não chega e o Hélder Barbosa acabou por não ter um destino diferente dos outros, embora ainda tenha regressado ao Dragão, sinal de que se esperava mais dele do que de qualquer um dos outros. Mas o Coentrão parece confirmar agora tudo o que esperava dele. Quanto ao Varela, mantenho que não é um jogador talentoso. É um jogador que Jesualdo aproveita para o seu modelo pelas suas características físicas e técnicas, mas que não tem mais do que aquilo. Na minha opinião, não tem realizado bons jogos. Tem marcado um golo aqui e ali, mas isso não chega. E repara que o Porto está muito mais débil. Para jogadores sem talento, mais vale que tenham características físicas e técnicas bem acima da média. É o caso do Hulk, que consegue assim compensar o pouco talento que tem. O Varela é uma espécie de Hulk em ponto pequeno que depressa desaparecerá do mapa. Compará-lo ao Mariano é piada. O Mariano é uma espécie de Farnerud do Dragão, é um jogador inteligentíssimo, que dá tantas coisas boas ao modelo de Jesualdo que as pessoas não se apercebem. Não é um jogador fulgurante, mas é um jogador que equilibra a equipa como mais nenhum extremo no plantel o consegue. Para mim, era ele e o Rodriguez que jogavam. O Hulk andava às sobras e o Varela era exportado.

Quanto ao Semedo, é extremo e não defesa. Jogou no Estrela há uns anos e depois foi para o Cluj. Está agora no Unirea e marcou um golo esta semana. Trata-se de um jogador com condições para jogar num grande em Portugal? Claro que não. O Vieirinha é igual.

Quanto ao Chygrynskyi, não sei o que tens tu visto? O rapaz já jogou bastantes jogos. Não é titular indiscutível. Pois não. Mas também ninguém disse que era. O outro que está no banco é só o Rafa Marquez. Também é mau? O Chygrysnkyi era o central ideal para este Barcelona porque é bom precisamente naquilo que Guardiola pede aos seus centrais. Para o Guardiola, como para mim, o Bruno Alves não é assim tão bom porque não tem as características necessárias para jogar num modelo que exige dos seus centrais uma capacidade com bola acima da média.
Quanto aos 4 centrais portugueses melhores que ele, posso ainda agravar a coisa dizendo que o Pepe não é um deles.

Quanto ao lance do golo em Madrid, de facto nisso ele é fortíssimo e um dos melhores do mundo. Acontece que é pouco, para mim.

Nuno disse...

Batalheiro, eu consigo isolar perfeitamente os atributos intelectuais dos técnicos e dos físicos. Mas não acho que uns sejam sub-atributos dos outros. Eles manifestam-se é todos ao mesmo tempo. Dou o exemplo de um passe longo que cai no sítio certo, no pezinho do colega. Isto, em termos técnicos, é perfeito. Mas em termos intelectuais pode não o ser. Se o colega que recebe o passe estiver rodeado de adversários e sem apoios, se houvesse melhores opções do que essa e se, sobretudo, esse passe não for produtivo para a equipa, em termos intelectuais é um mau passe. O exemplo que costumava dar era o do Pelé. Era extraordinariamente competente, em termos técnicos, no passe, mas extraordinariamente incompente, em termos intelectuais, no mesmo. Isto porque apesar de meter a bola onde queria, normalmente, não conseguia perceber se aquela era a melhor opção ou não. Ou seja, numa coisa simples como o passe, estão envolvidos dois tipos de atributos. Não me parece que uns sejam sub-atributos de outros, embora reconheça que é mais importante, porque mais difícil, possuir os atributos intelectuais. Eles ocorrem em simultâneo, mas não dependem necessariamente uns dos outros. O Hulk tem atributos físicos e técnicos extraordinários e, mesmo sem atributos intelectuais, às vezes consegue ser produtivo. O problema de não possuir atributos intelectuais relevantes é que acaba por não conseguir ser regular e não ser capaz de evoluir e de saber resolver situações cada vez mais complicadas. Como é evidente, tudo o que se faz está ligado ao que se sabe fazer. Ou seja, a utilização de um atributo está intimamente ligada ao intelecto. Mas é possível desenvolver, por exemplo, uma técnica perfeita fora da relação com o jogo. Lembremo-nos, por exemplo, dos recordistas de toques na bola do Guiness, ou daquela gente que se dedica a inventar toques na bola fantásticos e que são muito bons a fazer truques, mas que depois não sabem jogar futebol. São pessoas que desenvolveram atributos técnicos de forma descontextualizada e que não os sabem aplicar ao contexto específico do jogo. Ou seja, não têm atributos intelectuais relevantes que façam com que os seus outros atributos se tornem consequentes. Por isso, não acho que sejam sub-atributos, ou seja, que se subordinem aos atributos intelectuais, mas acho que os atributos intelectuais são mais importantes porque são aqueles que permitem que os outros tenham alguma relevância no contexto específico do jogo.

Por falar em David Luiz, mais 2 penaltys infantis que, se o árbitro quisesse marcar, poderiam bem ter mudado o rumo do jogo. Mas é bom, é...

Batalheiro disse...

Epa não fales mais do David Luiz que me parte o coração...o rapaz dá tudo, mas mesmo tudo para ganhar o jogo. O rapaz corre, grita, corta passa e até remata...o problema é que faz isto tudo sem nexo nenhum. Adoro-o (porque sou fanático do Benfica) e odeio-o (porque percebo que podia ser muito, muito melhor jogador).

Em relação aos atributos, estou esclarecido. Esse exemplo do passe longo foi bastante bom para perceber que se tratam de atributos diferentes (os técnicos e os intelectuais).

João disse...

O Varela é uma espécie de Hulk em ponto pequeno que depressa desaparecerá do mapa. Compará-lo ao Mariano é piada. O Mariano é uma espécie de Farnerud do Dragão, é um jogador inteligentíssimo, que dá tantas coisas boas ao modelo de Jesualdo que as pessoas não se apercebem. Não é um jogador fulgurante, mas é um jogador que equilibra a equipa como mais nenhum extremo no plantel o consegue. Para mim, era ele e o Rodriguez que jogavam. O Hulk andava às sobras e o Varela era exportado."

Estás a brincar. Só podes. Há algum mal amado pelo ignaro povo que tu não endeuses?

Nuno disse...

"Há algum mal amado pelo ignaro povo que tu não endeuses?"

João, pelo contrário, são muito poucos aqueles que endeuso. Nem sequer estou a endeusar o Mariano. Acho é que é muito melhor do que o que fazem dele. Mas posso dar-te vários exemplos de mal-amados dos quais também não gosto: Pedro Silva, Beto (Benfica), Hugo (Sporting), Bynia, Guarín, Sapunaru, etc... A diferença, João, é que eu tenho um critério claro e coerente para gostar ou não gostar de jogadores e tem a ver com as capacidades intelectuais deles, enquanto o resto das pessoas adora ou odeia consoante as modas e as impressões irracionais. O exemplo mais recente é o do Keirrison. Ele é bom jogador e já o demonstrou, para quem quiser ter visto, mas é constantemente queimado pela opinião pública apenas porque não marca golos. O último jogo em que jogou, então, foi gritante. Todas as bolas que teve resolveu bem. Não teve culpa de só ter tido 5 ou 6 bolas num jogo inteiro. Mas a opinião pública sentenciou-o de imediato e rotulou-o de mau jogador. Isto num jogo em que o Benfica não conseguiu fazer a bola chegar ao seu ponta-de-lança. É isto que é estúpido. E as pessoas avaliam os jogadores pela quantidade de vezes que conseguem estar em jogo e não pela qualidade. E depois acham que os Varelas e os Hulks é que são bons. Está certo...

J-B52 disse...

1) Rafa Marquez é de facto um bom defesa mas nada de extraordinário (BA muito melhor, e no caso do Marquez vi mesmo muitos jogos dele no Barça mas tb no seu ex-clube, o Mónaco). Actualmente joga o Pique (um jogador extraordinário tendo em conta a idade do homem – mas atenção porque tem tendência a cometer uns errosinhos) e o Puyol que esta em declino mas continua a ser um símbolo forte do clube catalão. Estranho só que o Barcelona tenha pago tão caro um jogador para afinal se limite a disputar um lugar no banco com o suplente já presente (Marquez).
Eu tenho acompanhado o blogue e reparei esse teu fascínio pelo Carriço: comecei a ver os jogos do Sporting (mesmo sendo portista sempre gostei do clube leonino pela sua filosofia) e a prestar particularmente atenção ao jovem central.
Digo-te uma coisa Nuno, o rapaz tem potencial, certo. Mas eu não estou a falar daqui a 3-4 anos, estou a falar no presente: actualmente o Daniel Carriço esta ainda muito, mas muito longe do nível do BA. Falta-lhe muito treino pela frente.
Por acompanhar o blogue eu sabia que não ias dizer o Pepe (mais um excelente jogo na terça feira!), foi só uma picadela. Continuo a espera então dos 4 fantásticos!

2) O caso do Mariano foi o que eu disse: jogador inteligente, tacticamente importante a Jesualdo, capaz de excelentes coisas mas não consegue ser regular. O rapaz passa a maior parte do tempo a tropeçar na bola… Muito estranho aquele primeiro toque, desajeitado. Mesmo assim não digo que ele não tem lugar no plantel (alias pode ser uma boa opção se estiver num dia ‘sim’) só que não se percebe essa insistência dramática nesse jogador e dispensar outros sem terem feito um único jogo.

3) (desculpa pensei que fosse o defesa central)
Ainda não percebi essa tua argumentação.
Dou te factos concretos, não estou a dizer que o Vieirinha marcou um golo numa prova qualquer: 5 golos em 13 partidas que resultaram na melhoria do seu contrato. Não equivale a marcar um golo isolado mesmo sendo na liga dos campeões.
Depois fazes me uma lista exaustiva de jovens jogadores do porto (ou ex-jogadores) Ivanildo, Gama, Valente… que ultimamente não fizeram nada que pudesse por em causa a apreciação (negativa) que ambos temos sobre eles. Portanto fiquei sem perceber o porquê dessa lista e a sua relação com a informação que eu te dei sobre o Vieirinha. O rapaz tem simplesmente qualidades inegáveis e está a provar-lhas.
Para mim a única coisa que me podias responder era que não acreditas que ele vai continuar a jogar bem e a marcar. Agora dizer que ele nunca será um bom jogador, quando estes 2 últimos anos têm provado o contrario, não percebo de onde tiras os factos para chegar a essa conclusão drástica.
Sobre Varela tb não acho que seja um jogador muito talentoso, mas é um bom rapaz, ultimamente bem afinado, útil a equipa (o que tb não é o caso dos casos que tu citaste – gama, candeias…).
4) Pedro, o artigo sobre o BA serviu simplesmente de contra-exemplo as frases tendenciosas do Nuno. Claro que se o rapaz ultimamente tivesse feito más exibições não ia buscar as críticas. Mas ai está o mais interessante: o Alves tem jogado bem e cada vez melhor portanto a questão não se coloca.
Alias, queria sublinhar a pontaria e sobretudo o timing do BA: repetidamente o rapaz tem contribuído imenso pela sua presença mas tb pelos seus golos que sejam na selecção (quem é que foi marcar de cabeça contra a Albânia nos últimos instantes do jogo, ou ainda contra a Bósnia – isso e para mim o carimbo do grande jogador, mesmo se não esqueço a fraqueza com que ele abordou o lance que originou o golo dinamarquês) ou no Porto.
(Agora que verdade seja dita: que golão!!!!! Este foi para o Guardiola ver)

5) Por ultimo: concordo completamente com a análise do Nuno sobre os atributos. Acertaste mesmo em cheio. Um dos teus melhores textos: curto mas conciso. Isso é que foi falar futebol.

Abraço.

Nuno disse...

J-B52 diz: "Agora dizer que ele nunca será um bom jogador, quando estes 2 últimos anos têm provado o contrario, não percebo de onde tiras os factos para chegar a essa conclusão drástica."

Pá, estás a fazer de propósito, não estás? 2 anos a jogar bem no PAOK é o mesmo que jogar bem no Guimarães, como o Targino, ou no Unirea, como o Semedo. Por isso é que referi os exemplos. Por isso é que o teu argumento sobre os golos que tem marcado não serve para nada. O que estou a dizer é que para o PAOK serve, para o Porto não. Simples.

J-B52 disse...

Que fitinha Nuno.

Ah agora este nao serve porque joga bem no PAOK, mas o Varela que jogava no grande Estrela e que tb nao tem talento nenhum, já serve (''É um jogador que Jesualdo aproveita para o seu modelo pelas suas características físicas e técnicas''). Ein ???
Para um rapaz tao coherente como tu, deve ser muito dificil explicar isto.

Tu e que deves estar a gozar com o pessoal.

A isso chama-se dogmatismo.


Fica aqui, por ultimo, as estatisticas :

Semedo : (Nuno acorda o rapaz ja tem 30 anos - absurdo aludir a este homem quando se fala do Vieirinha ou outro jovem!)
505 minutos no campeonato,
2 golos.
(final de carreira magnifico !)

Targino :
997 minutos no campeonato,
1 golo (0,08 golo por jogo)
(em grande forma)

Vieirinha :
1112 minutos,
5 golos (0,38 golo por jogo)


PS : nao respondeste aos 4 centrais.

Abraço.

Nuno disse...

Os 4 centrais são o Ricardo Carvalho, o Zé Castro, o Fernando Meira e o Carriço.

Em relação ao Varela, não há incoerência nenhuma. Tu é que não me parece que percebas português. Tanto o Varela como o Vierinha são jogadores pouco talentosos. O Varela caiu no goto de Jesualdo porque fisicamente serve para aquilo que ele pretende. Nem sequer é o caso do Vieirinha. Mas eu ponho os 2 no mesmo saco. São pouco talentosos e não servem para um grande. Jesualdo tem aproveitado o Varela, sim, mas isso faz dele um bom jogador? Obviamente que não...

J-B52 disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
J-B52 disse...

''Obviamente que nao...''
alias quando um jogador que tu achas pouco talentoso começa a jogar bem, nao significa que afinal tu, se calhar, estavas errado sobre o jogador, mas simplesmente que o treinador é que o ''aproveita'' bem porque ''serve para aquilo que ele pretende'' e tb porque ''lhe-caiu no goto'' !

Muito bom Nuno. Os teus atributos intelectuais é que por vezes, nem sempre, parecem pouco talentosos ! haha


Abraço.

Nuno disse...

J-B52, tu achas o Vieirinha talentoso e os meus atributos intelectuais é que são duvidosos? Está certo...

daniel duarte disse...

duvidosos???
com esses 4 centrais não oferecem dúvida nenhuma...

Alvaro Prestes disse...

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nele eu add todos os dias noticias sobre contratações no brasil e no mundo
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eu jah add teu blog

Diogo Sousa disse...

Bem... Já reparei que há uma certa panca pelo Daniel Carriço por aqui. Percebo perfeitamente o facto de pôr no mesmo saco que o Meira e o Zé Castro... Mas nem os metas nesse saco dos 4 melhores centrais do futebol português. É uma opinião com a qual não concordo minimamente. São bons centrais, sim senhor, mas B. Alves e R. Carvalho (não falo do Pepe, senão também falava do Sidnei, que acho bem melhor que o D. Luiz e até de um grande central que foi estupidamente desaproveitado quando passou por Portugal: Geromel).

Quanto ao Varela, po-lo ao mesmo nível que "extremos banais" como Semedo (deve ter havido por aqui confusões com o central que era do Sporting) ou Vieirinha nem tem cabimento. O Varela surpreendeu-me nos tempos do Estrela. Quando estava no Sporting, era dos jogadores mais inconsequentes, talvez por o Peseiro, se não estou em erro, não jogar com extremos. Agora, é muito mais útil. Ataca sem inventar, é rápido, e ajuda em tarefas defensivas. Um excelente negócio do FC Porto, a provar que a melhor solução não é substituir até os roupeiros por argentinos, pois nem todos são Luchos ou Lisandros. Cheira-me a grandes comissões nestes negócios, mas pronto...

Hoje jogaram Sporting e Benfica: tanto um como outro, no desespero, atolharam um sector do campo com jogadores: no primeiro caso, o meio-campo (Postiga entrou tarde), no segundo o ataque, que acabou por resultar devido ao Ventura (que não me parece ser um digno sucessor do Baía, como muitos dizem) se ter "borrado" quando lhe apareceu à frente o Nuno Gomes.

A vergonha: os jogadores, tanto do Olhanense como do Benfica (e os adeptos, não me admirando nada que lá estivessem alguns portistas emprestados também... E eu sou portista). Ali valia mesmo tudo: puxar cabelos, patadas nas partes baixas, artistas latinos a tentarem comer com os olhos um senhor Jorge Costa (a única razão que vejo para isto é o desconhecimento quanto à pessoa em questão). Enfim, o árbitro ali ainda foi quem enterrou menos.

Para a nota positiva de hoje: André Santos. Caiu-me mesmo no goto. A forma como faz jogar a equipa, a segurança que transmite naquele cabedalzito. Não é nenhum daqueles fenómenos vendidos enquanto jovens pela imprensa e pelos jogadores de FM como Paim, Helder Barbosa ou Bruno Gama. Só o passei a conhecer este ano, e "colei" na forma de jogar do rapaz. E tudo isto numa capacidade de sacrifício e numa solidariedade rara em jogadores que vêm dos clubes grandes e chegam a quem os recebe com o rei na barriga. Espero é que não se lembrem de o tirar de Leiria em Janeiro, porque colocá-lo no banco só vai prejudicar o desenvolvimento do jogador.

Perdão pelo testamento, e um abraço a todos.

hoeman disse...

Concordo totalmente, mais penso que Carlos Vela é mas intutivo que inteligente.

BAD-RELIGION disse...

Por alguma razão o Barcelona vendeu o Dos Santos... se fosse bom ou tivesse potencial como o Messi ou o Ronaldinho de certeza que não deixavam sair

J-B52 disse...

Bad Religion

Que comentário infeliz.

E o Maradona foi tb porque não era bom ou não tinha potencial? E o Ronaldo?? E o Figo ???

O Barcelona é considerado como o cemitério dos jogadores de futebol: não me lembro de um único final feliz de carreira em que o jogador tenha ficado ate ao fim.

Fernando disse...

J-B52
O Barcelona um cemitério de jogadores?! É, provavelmente, o clube do Mundo que mais teve/criou "melhores do Mundo".
Figo e Ronaldo não foram vendidos. Foram simplesmente accionadas as suas clausulas de rescisão. O Barcelona pouco poderia fazer nessa situação.

Nuno
Também fiquei com a mesma boa impressão do Carlos Vela quando o vi pela primeira vez a jogar pela selecção mexicana. Gostei muito mais deste que do Dos Santos. No entanto, apesar de ainda bastante novo, esperava que ele já se tivesse afirmado no Arsenal. Deve estar para breve.

Cumprimentos.

BAD-RELIGION disse...

E depois o meu comentário é que é infeliz? estamos a falar de um miúdo em inicio de carreira e tu dizes-me que é um cemitério de jogadores em fim de carreira?? WTF? o Ronaldo e o Figo pagaram o que eles valiam, não foram dispensados...

isto há com cada um...

J-B52 disse...

Bad

Aprende a ler um texto.

1) Cemiterio no sentido que o Barcelona destrói muitos jogadores, não de lar de idosos: Eto’o – Ronaldo – Figo – Rivaldo – Ronaldinho – Maradona – Quaresma e Simao…

E por isso que disse que é raro que um jogador acabe a carreira em grande no Barça, ou pelo menos saia em grande.

2) Ronaldo e Figo foram postos mais ou menos na rua depois de varios desentendimentos com o treinador.

Fernando

E por isso que é considerado um dos maiores cemitérios, exactamente porque é uma das equipas que teve o maior numero de grande estrelas, grande estrelas que acabaram quase sempre mal. Idolatrados um dia para ser sacrificados no dia seguinte.

Guilherme disse...

Bom, não me parece que o Maradona após sair do Barcelona tenha ido passear para Nápoles... Entre 84 e 89 ele esteve a um grande nível. Até porque a sepultura do Maradona preparou-a ele próprio, e provavelmente ainda antes de chegar à Catalunha.
O Eto'o só beneficiou da estadia dele no Barça, e chegou a Itália um jogador muito melhor do que o que era antes, daí talvez se ter adaptado bem ao calcio.
O Rivaldo e o Ronaldinho tiveram os melhores anos das suas carreiras no Barcelona também. E ainda há pouco tempo li uma entrevista ao Rivaldo e ele continua a dizer que o melhor período da vida dele foram os anos passados no Barça. Atribuir o declínio do Ronaldinho ao Barça é ridículo, culpa antes a vida nocturna de Barcelona.
O Figo cheirou-lhe a dinheiro, teve azar com os dirigentes e julgo que nunca foi tão bom no Real como no Barça.
O Simão parece-me ter sido muita fruta para um pequeno autocarro, e o Quaresma vai pelo mesmo, falta de tino na cabeça. Repara que tanto falhou no Barça como tem tido muitas dificuldades no Inter. Se fosse outro treinador ainda lhe dava o benefício da dúvida. Mas se o próprio Mourinho não o põe a julgar então é porque o rapaz é um caso praticamente perdido. Para Portugal até se safa, mas em Itália, onde tem-se muito pouco espaço para jogar e é preciso ser bem rápido a decidir, duvido que ele vingue.
Nuno, para quando um comentário à tragédia bianconera? O pobre Diego não tem mesmo sorte nenhuma, carrega a equipa às costas e ainda é crucificado diariamente... Faz-me lembrar os primeiros tempos do Platini e do Baggio.

J-B52 disse...

Sim nunca neguei que os melhores tempos de muitos jogadores foram no Barça, o problema e como acaba a era deles nesse clube. Não me lembro de nenhum jogador que saiu bem do Barça.
Depois de bem aproveitados, foram todos tratados mais ou menos como lixo.

PS: o Quaresma voltou a ser titular, fez um grande jogo (cf. Mourinho) mas lesionou-se e não volta a jogar até 2010. Teve azar mas parece que esta finalmente de volta.

Fernando disse...

J-B52
Bem, a tua definição de "cemitério" deve ser completamente diferente da minha. Eu admitiria essa definição se os jogadores entrassem no clube com boa reputação e saíssem com má. Agora, no caso do Barcelona, isso raramente aconteceu. Portanto, a definição que tu adoptas só se pode enquadrar num não aproveitamento das características dos jogadores até que estas deixem de existir. Sendo assim, a utilização da palavra "cemitério" está completamente errada, porque o Barcelona não "enterra" ninguém, pelo contrário, deixa-os sair, por vezes, com uma reputação muito (mas mesmo muito) melhor que quando entram.
Será que confundes a definição de "cemitério" com "infantário"?

J-B52 disse: "Depois de bem aproveitados, foram todos tratados mais ou menos como lixo."
- Tratados como lixo?! Como é que podes sequer referir isto depois de te teres lembrado de dois exemplos que saíram por sua livre vontade e contra a vontade do clube, como foi o caso do Ronaldo e do Figo?! Tens a certeza que conheces o que aconteceu?

J-B52 disse: "PS: o Quaresma voltou a ser titular, fez um grande jogo (cf. Mourinho) mas lesionou-se e não volta a jogar até 2010. Teve azar mas parece que esta finalmente de volta."
- De volta de onde? Se está a jogar bem no Inter é porque ganhou coisas novas enquanto lá esteve. Duvido muito que o Mourinho sacrifique a capacidade colectiva da equipa em prol da capacidade individual de um jogador como Quaresma, mesmo sendo este um bom jogador.

Cumprimentos.

J-B52 disse...

Pelo menos a confinça dele. Enfim veremos em 2010.

PS2 : Nuno mais um bom golo do Varela.. lol

Abraço.

BAD-RELIGION disse...

É que se ainda falasses do Albertini e do Edgar Davids e o Coco que foram a Barcelona só pra conhecer a cidade, já em fim de carreira, agora dás exemplos dos melhores jogadores do mundo...

J-B52 disse...

LOOOOOOL !!

Foi o empate do benfas que te pos nesse estado?

" Bad

Aprende a ler um texto.

1) Cemiterio no sentido que o Barcelona destrói muitos jogadores, não de lar de idosos: Eto’o – Ronaldo – Figo – Rivaldo – Ronaldinho – Maradona – Quaresma e Simao… "

Posso adicionar a esta lista o Bojan que raramente joga, o Keita que começa este ano a jogar depois de um ano de ferias praticamente, aquele medio ofensivo da bielorussia que jogava no Arsenal que desapareceu depois de mostrar boas coisas ao serviço de Arsene Wenger etc...

J-B52 disse...

Nuno o que pensas do Rio Ave de Carlos Brito ?

Abraço

J-B52 disse...

Nuno o que pensas do Rio Ave de Carlos Brito ?

Abraço

Fernando disse...

J-B52
Começa a ser difícil não te insultar quando continuas a dizer coisas ridículas que não aconteceram.

Vamos analisar jogador a jogador (dos que referes) a ver se consegues perceber:

Eto'o - Chegou com boa reputação, foi "trocado" por Ibrahimovic este ano, depois de ganhar uma Liga dos Campeões e ter marcado um golo na final. Foi quase sempre o avançado titular do Barça enquanto lá esteve. Guardiola achava que Eto'o não era a melhor opção para o seu sistema de jogo e prescindiu dele. No entanto, todas as suas capacidades e reputação foram conservadas, ao ponto de muita gente considerar que o Inter fez um óptimo negócio. Explica-me como o Barcelona destruiu este jogador, se faz favor.

Ronaldo - Teve uma temporada absolutamente fantástica no Barcelona. O Inter accionou a sua cláusula de rescisão e o brasileiro escolheu sair. Depois disso ainda foi considerado o melhor do Mundo e teve uma carreira notável. Explica-me como o Barcelona destruiu este jogador, se faz favor.

Figo - Entrou como um bom jogador desconhecido e saiu como um dos melhores do Mundo, depois do Real e o seu empresário terem feito uma negociata esquisita, numa das épocas mais conturbadas a nível de gestão do Barça. No ano seguinte a sair do Barça é considerado o melhor do Mundo. Explica-me como o Barcelona destruiu este jogador, se faz favor.

Ronaldinho - Teve temporadas brilhantes no Barça. Por alguma razão que ainda não foi bem percebida, deixou de ter motivação, apesar dos esforços do clube para o reabilitar. Foi transferido para o Milan a preço de saldo por vontade do jogador. Está de novo em alta a jogar muito bem. Explica-me como o Barcelona destruiu este jogador, se faz favor.

Rivaldo - Outro jogador soberbo que esteve sempre em alta no Barça. Foi transferido para o Milan onde não teve o mesmo rendimento, mas não estou a ver onde é que o Barcelona pode ser consirado culpado por isto. Explica-me como o Barcelona destruiu este jogador, se faz favor.

Maradona - Vinha rotulado como um grande craque e por culpa própria estragou tudo. Foi transferido para o Nápoles e é considerado como o melhor de sempre. Como é que o Barcelona destruiu a carreira dele?!

Quaresma e Simão - Saíram do Barcelona porque simplesmente não tinham qualidade suficiente para agarrarem a titularidade. A prova é que nunca mais jogaram a titulares numa equipa do mesmo nível. O Barcelona facilitou a transferência e lá construíram as suas carreiras ao nível a que conseguiram. Novamente, não estou a perceber onde é que o Barcelona destruiu as carreiras deles...

Bojan e Keita - Não costumas ver jogos do Barcelona, pois não? São dois dos jogadores de 2º plano mais utilizados. Não são mais porque no lugar onde jogam existem jogadores de nível bem mais elevado. Têm a carreira destruída por causa disso?! Então devo considerar que qualquer jogador que não seja titular é um jogador destruído?

Hleb - Se não tem qualidade suficiente para ser titular do Barça, não é, mas é estúpido dizer que se destrói um jogador por causa disso. O Barça tratou de o colocar num outro clube para jogar. E tem-se safado no Estugarda. Se não está no Inter, é por culpa própria.

Continuamos?

Joel disse...

e que tal falar do sporting sem liedson? contra o hertha..das ultimas vezes sem liedson resultou...

mendes disse...

Caro Nuno,

Dizes que o futebol é o desporto mais complexo que conheces, coisa da qual não posso propriamente discordar (ainda que me apeteça logo à partida) por não perceber exactamente ao que te referes.
Pelo que entendi, queres dizer que jogar bem futebol, ler o jogo em cada uma das posições no campo, é extremamente difícil para um atleta. E, por isso mesmo, preferes jogadores com uma inteligência acima da média que consigam, a cada momento e seja qual for a sua posição dentro de campo, fazer mais do que lhes é exigido (excluo o guarda-redes ou não?).
Para ilustrar, uso o exemplo da comparação carriço vs. alves: são centrais e é-lhes certamente pedido para impedirem o ataque de marcar, pensar o jogo cá atrás e tomar a opção certa, seja dobrar, marcar o adversário, atacar a bola, sair a jogar, etc (isto para não me alongar mais ainda).
Pelos teus posts e comentários concluo que preferes uma dupla carriço/castro, a uma alves/pepe. Até posso concordar que os primeiros são mais inteligentes que os segundos. Mas seria imprudente dizer que qualquer um dos primeiros não estivesse melhor acompanhado com qualquer um dos segundos. Isto porque o facto de terem características diferentes e decisivas num jogo é bem melhor para a equipa. Não me digas que não é bom ter um alves na área contrária a saltar um palmo acima do adversário e a decidir jogos, por ex.
Aqui volto ao ponto da complexidade do jogo.
Não sou perito em futebol, sei muito mais de rugby. Não faço ideia se segues a modalidade, mas digo-te que é um jogo com uma quantidade gigantesca de regras e detalhes muito complexos. Tem um tempo útil de jogo muito superior ao futebol o que, de forma muito vaga eu sei, quer dizer que os jogadores passam mais tempo a fazer coisas importantes para o jogo. Além disso, as regras são permanentemente revistas e actualizadas, o que faz com que todos os atletas tenham que estar sempre (mas sempre) actualizados para melhor poderem tirar partido delas.
No entanto, é um jogo onde cada um tem um papel muito definido, onde a inteligência é fundamental, mas não é fundamental de igual forma em todas as posições no campo. Longe disso. É um plus, mas eu, outros discordarão, considero que há posições onde a explosão, a força, o sacrifício, a experiência, etc, são muito mais importantes. Será assim tão diferente no futebol?
Faz um 11 com o gr, de, dd, dc... mais inteligente e o que melhor lê o jogo na tua opinião e vê se, de facto, é o "melhor 11 possível". Duvido.

Abraço e desculpem o comentário tão longo

Nuno disse...

J-B52 diz: "Nuno o que pensas do Rio Ave de Carlos Brito?"

Ainda não vi, sobretudo com a atenção devida, o Rio Ave a jogar. Vi os jogos com o Braga e com o Sporting, mas sempre mais a tentar perceber coisas no Braga e no Sporting. Mas tenho ideias sobre o Carlos Brito. É um treinador razoável, competente para servir uma equipa com as ambições do Rio Ave, mas pouco mais. Estará ao nível de treinadores como Paulo Sérgio, que têm algumas boas ideias, que não se resumem ao plano defensivo do jogo, mas nada de especial.

Quanto ao que dizes do Barcelona, é obviamente um disparate.

Joel diz: "e que tal falar do sporting sem liedson? contra o hertha..das ultimas vezes sem liedson resultou..."

É verdade. E desta vez, embora o resultado tenha sido negativo, quer-me parecer que é capaz de ter sido o melhor jogo do Sporting esta temporada.

Nuno disse...

Mendes diz: "Dizes que o futebol é o desporto mais complexo que conheces, coisa da qual não posso propriamente discordar (ainda que me apeteça logo à partida) por não perceber exactamente ao que te referes."

Refiro-me ao facto de ser o desporto com mais variáveis e que possibilita mais imprevisibilidade. Tenho um texto para escrever sobre isto quase desde que se fundou este blogue, mas a extensão vai ser tanta que ainda não me aventurei a escrevê-lo. Vou tentar resumir a minha ideia. Comparemo-lo com o futsal, por ser a comparação mais óbvia. As principais diferenças são a dimensão do campo e o número de jogadores. Isto faz com que as ocorrências de jogadas sejam muito mais parecidas entre si. Ao mesmo tempo, a interacção entre 4 jogadores de um lado e 4 de outro é, penso que de forma evidente, muito menos complexa do que a interacção entre 10 para cada lado. Isto faz com que o futsal não tenha o grau de imprevisibilidade que o futebol tem. Por causa disto, cada partida é muito semelhante a outra, os melhores raramente perdem com os piores, etc. O Basket, nem que fosse só pelo número de jogadores, sofreria o mesmo tipo de problema que o futsal. Mas as próprias regras do jogo acabam por torná-lo mais previsível. As situações de ataque e defesa são facilmente separáveis, coisa que não acontece tão facilmente no futebol. O Andebol e o Rugby, nesse aspecto, são muito parecidos com o Basket. Do Vólei, por exemplo, nem creio que valha a pena falar. É um desporto em que simplesmente não existe fricção entre uma equipa e outra. Mas falemos do ruby, porque é aquele que é mais parecido com o futebol em termos de número de jogadores e dimensões do terreno. Se estes fossem os únicos critérios, então teria de afirmar que o rugby era mais complexo que o futebol. Mas não é. Sobretudo porque a fricção entre adversários não é tão grande. Normalmente, há uma equipa que ataca e outra que defende, o que torna logo facilmente divisível as duas coisas. No futebol, isto não acontece e as fases de transição são muito mais complexas. Depois, no rugby, os jogadores têm claramente funções e devem ser escolhidos para desempenhá-las. Não fará tanto sentido colocar um jogador magro e rápido no meio, pois é onde a disputa pela bola é mais intensa, por exemplo. Depois, os tipos de contacto que são permitidos inviabilizam que os atacantes possam fazer coisas rebuscadas. Graças às permissões defensivas, atacar nunca é algo que exija uma elaboração extraordinária. O principal é conduzir a bola para zonas menos povoadas e procurar progredir a partir daí. Resumindo, são as características dos próprios desportos, tamanho do terreno, número de jogadores, interacção entre adversários, regras do jogo, etc., que o tornam mais ou menos complexo. E este conjunto de coisas gera, parece-me, muito mais complexidade no futebol do que em qualquer outro desporto.

"Pelos teus posts e comentários concluo que preferes uma dupla carriço/castro, a uma alves/pepe."

Sim, sem dúvida.

"Mas seria imprudente dizer que qualquer um dos primeiros não estivesse melhor acompanhado com qualquer um dos segundos."

Não percebo. Por que é que o Carriço estaria melhor acompanhado pelo Bruno Alves do que pelo Zé Castro. É que estes dois não são só mais inteligentes. São melhores a sair a jogar e são mais rápidos (que o Pepe não, mas que o Bruno Alves sim).

Nuno disse...

"Isto porque o facto de terem características diferentes e decisivas num jogo é bem melhor para a equipa."

Isto precisa de um argumento. Eu, no xadrez, se tiver 9 damas em vez de um dama e 8 peões, estou melhor servido. Por isso, a diversidade, até prova em contrário, não é boa nem má. Tens que me dizer por que é que é bom ter jogadores com características diferentes. E podes saber já à partida que eu não concordo com isso. Acho que depende do jogo. No rugby, concordo com isso. Mas no futebol não.

"Não me digas que não é bom ter um alves na área contrária a saltar um palmo acima do adversário e a decidir jogos, por ex."

Sim, admito que sim, claro. O problema é que isso é apenas um pormenor do jogo, entre muitos. É pelas mesmas razões que o Liedson, para mim, é muito mais fraco do que o que dizem. Tudo bem, marca uns golos, mas falha em tantas coisas que pesando prós e contras prefiro abdicar da sua capacidade finalizadora. Com o Bruno Alves seria parecido. E se não tivesse competência para me impor nas alturas nos cantos ofensivos, trabalharia as bolas paradas de outra maneira, com cantos curtos, ou cantos directos, ou jogadas estudadas. Há outras formas de criar perigo nesses lances.

"Tem um tempo útil de jogo muito superior ao futebol o que, de forma muito vaga eu sei, quer dizer que os jogadores passam mais tempo a fazer coisas importantes para o jogo."

Discordo disto. Eu sei que tens razão, mas ao mesmo tempo que há mais tempo útil há menos oscilação na posse de bola, há menos passagens de fase defensiva para fase ofensiva. Ou seja, os jogadores passam mais tempo a defender e mais tempo a atacar, ou seja, passam mais tempo a fazer as mesmas coisas, a cumprir as mesmas directrizes. Isto reduz a complexidade drasticamente. Além disso, o transporte da bola tem de ser feito com passes para trás, o que implica que haja dois blocos bem definidos. Isto reduz em muito a fricção entre jogadores. Há, basicamente, fricção entre dois blocos. No futebol, a fricção é muito mais complexa.

"Além disso, as regras são permanentemente revistas e actualizadas, o que faz com que todos os atletas tenham que estar sempre (mas sempre) actualizados para melhor poderem tirar partido delas."

Tudo bem, mas isso não aumenta significativamente a complexidade do jogo. É uma questão de adaptação. Regras como a do fora-de-jogo ou a impossibilidade de atrasos para o guarda-redes são regras que implicam mudanças mais acentuadas. Não creio que seja a esse tipo de mudanças de regras a que te estejas a referir.

"No entanto, é um jogo onde cada um tem um papel muito definido, onde a inteligência é fundamental, mas não é fundamental de igual forma em todas as posições no campo. Longe disso. É um plus, mas eu, outros discordarão, considero que há posições onde a explosão, a força, o sacrifício, a experiência, etc, são muito mais importantes. Será assim tão diferente no futebol?"

Sim. No futebol é completamente diferente. E a nossa visão é mesmo de que, no futebol actual, esse tipo características já não determinam, de maneira nenhuma, a posição de um jogador em campo. Houve tempos em que assim era. Agora já não. Mas no rugby sim, claro. Concordo contigo. Mas isso vem da natureza do próprio jogo.

"Faz um 11 com o gr, de, dd, dc... mais inteligente e o que melhor lê o jogo na tua opinião e vê se, de facto, é o "melhor 11 possível". Duvido."

Ainda bem que falas nisto. Ando há já muito tempo para fazer um texto precisamente com essas características, pondo de um lado aqueles jogadore que são muito apreciados pelos seus atributos físicos e técnicos, mas que são pouco inteligentes, e do outro jogadores inteligentes a quem não se deu ou não se dá o devido valor. Fá-lo-ei brevemente.

mendes disse...

Nuno,

Gostei da tua resposta, até porque fiquei a perceber melhor muitas das coisas que aqui leio e que, por vezes, se podem confundir com arrogância ou inflexibilidade da tua parte.

De facto, parece-me que tens razão na maior parte dos argumentos relativos ao meu comentário.

Contra-argumento apenas alguns pontos. Podes assumir que aceito tudo o resto.


“(no rugby) Graças às permissões defensivas, atacar nunca é algo que exija uma elaboração extraordinária. O principal é conduzir a bola para zonas menos povoadas e procurar progredir a partir daí.”


Não concordo. No rugby jogado a alto nível não encontras grandes permissões defensivas. Encontras muitas faltas clínicas que depois se traduzem em muitos pontos adversários através de chutos aos postes. Daí, talvez essa tua ideia. Num jogo equilibrado de rugby a maior parte dos pontos são marcados sem que seja necessária grande progressão no terreno. Imagina que tinhas gajos no futebol que, a seguir a uma falta, eram capazes de marcar livres a 50, 60 metros da baliza com grande eficácia. Há vários jogadores capazes de marcar em 60, 70% das ocasiões. Ou mais.
Outra questão: encontrar espaço quando se ataca ao largo (i.e., a partir do momento em que a bola sai de um daqueles amontoados) é, como saberás, absolutamente fundamental no rugby. E tem tudo a ver com matemática. Muito mais do que intuição. Grande parte dos treinos ofensivos do rugby investem na possibilidade de se criar constantemente superioridade numérica, porque só assim se marcam ensaios. Tudo começa no jogador que recebe a bola e que, num segundo, vai ser capaz de ler o jogo, percebendo as falhas posicionais do adversário, optando por um ou outro caminho até ao ensaio. E há muitos, sendo que, normalmente, apenas um ou dois são possíveis. Isto de forma muito lata, até porque estamos num blog sobre futebol!

(para não falar de jogadas estudadas a partir de fases estáticas, onde só talvez no futebol americano (que abomino!) haja mais complexidade do que no rugby)

mendes disse...

"Isto porque o facto de terem características diferentes e decisivas num jogo é bem melhor para a equipa.

Isto precisa de um argumento (…) Tens que me dizer por que é que é bom ter jogadores com características diferentes”

O meu ponto de vista é o seguinte: um atleta muitíssimo inteligente (e experiente, ainda te dou esta) com uma técnica decente e com uma capacidade física decente pode ser um grande jogador de futebol. Mas uma equipa que só tenha este tipo de jogadores dificilmente ganha a outra composta por gajos assim e por dois ou três que, por exemplo, sejam excelentes em bolas paradas, ou fortíssimos no jogo de cabeça, ou rapidíssimos a desmarcar-se, rematando também com qualidade. Tu mesmo deste o exemplo do pelé: ele até podia ser burro a jogar, mas se punha a bola onde queria (incluindo na baliza adversária) isto dava uma grande vantagem à equipa em vários momentos do jogo.
No rugby tens o exemplo do Lomu, considerado por muitos o jogador que mais desequilibrou jogos de todos os tempos. Ele era francamente limitado a muitos níveis: defendia mal, não lia bem o jogo, nem sequer se sabia colocar muito bem defensivamente, o que é fundamental para a posição que ocupava. Aliás, o gajo praticamente só corria em frente para ser sincero.
No entanto, uma equipa que tivesse 13 jogadores como os que tu gostas + dois semelhantes ao Lomu, ganharia certamente um jogo contra os tais 15 mais inteligentes e experientes.
O mesmo se passa no futebol, porque, como dizes, é um jogo com momentos muito diferentes uns dos outros.

“Não creio que seja a esse tipo de mudanças de regras a que te estejas a referir.”

Falo de regras tão decisivas como essas. Que mudam, por vezes, de ano para ano. Estou a falar de regras que, por exemplo, podem garantir vitórias de equipas mais pesadas sobre equipas mais leves. O que faz um treinador que, de repente, tem de ensinar ao jogadores uma forma completamente diferente de defender a partir dos 30 metros até à sua linha final?

“Ainda bem que falas nisto. Ando há já muito tempo para fazer um texto precisamente com essas características, pondo de um lado aqueles jogadores que são muito apreciados pelos seus atributos físicos e técnicos, mas que são pouco inteligentes, e do outro jogadores inteligentes a quem não se deu ou não se dá o devido valor. Fá-lo-ei brevemente”

Fico a aguardar com expectativa. Se bem que, como expliquei atrás, não se trata propriamente de comparar extremos. Parece-me que não se chega a grandes conclusões assim.
De qualquer forma, não me importo nada de mudar a minha perspectiva, mas, para já, encontro algumas lacunas na tua reflexão.

Obrigado

Nuno disse...

mendes, só para falar da questão da diversidade. É precisamente por o rugby não ser um desporto tão complexo como o futebol que admito que uma equipa possa ser mais forte se houver diversidade de características, se tiver jogadores experientes conciliados com jogadores rápidos, etc. O futebol, pelo menos o futebol dos últimos 8-9 anos, tornou-se um desporto de tal forma complexo que dificilmente jogadores análogos ao Lomu poderiam vingar. O Pelé foi o que foi porque jogou na altura em que jogou. Nos dias de hoje, um jogador com as suas características seria pouco mais que banal. O Hulk, se tivesse jogado nos anos 70, era o maior. Hoje é medíocre. Isto porque o futebol se tornou de tal forma complexo que há um ingrediente que não pode, pura e simplesmente, deixar de existir, a inteligência. O futebol não tem situações específicas tão vincadas como o rubgy, isto é, conversão de pontapés, ou a necessidade de ter gajos rápidos para quando houver espaços receberem a bola e progredirem com ela. A progressão no terreno é uma coisa importantíssima no rugby e mesmo que, em alto nível, não seja fácil de conseguir, quaisquer 10 metros de progressão valem a pena. No futebol, progredir 10 metros com a bola não significa nada. As bolas paradas não são assim tão decisivas como no rugby e ganhar faltas não é tão importante. São as diferenças da própria modalidade que implicam que o futebol precise menos de ter jogadores com características específicas do que o rugby.

No futebol, nem sequer concebo que um jogador pouco inteligente, ainda que com outros atributos, seja melhor que um jogador muito inteligente. É claro que esta inteligência não vem sozinha e os jogadores que refiro são capazes de coisas quase tão boas a outros níveis como os outros. O Zé Castro não é só um central inteligente, é rapidíssimo e tecnicamente muito bom. Perderá para o Bruno Alves em agressividade e em capacidade aérea, mas são duas coisas que estaria preparado para abdicar porque, na minha visão, são coisas de menor importância que a inteligência. A menor capacidade aérea individual da minha equipa seria compensada por um melhor posicionamento e por uma mais rápida reacção à segunda bola, por exemplo. Nas bolas paradas defensivas, defenderia à zona para compensar a menor capacidade aérea. Nas bolas paradas ofensivas, trabalharia de modo a atenuar essa menor capacidade. Há possibilidades nesse sentido que me fazem defender que a capacidade aérea não é uma coisa fulcral no futebol. Quanto à agressividade individual, defendi desde sempre que é uma falácia. O exemplo crasso é o Liedson, de quem costumam gabar as qualidades defensivas, a garra, a agressividade, a disponibilidade física para andar a correr atrás dos outros. Para mim, isso é nada. Agressividade que não perceba os timings correctos para actuar não serve para nada. Não preciso de centrais agressivos nem de jogadores agressivos, porque a agressividade é, para mim, uma aquisição colectiva. A agressividade só faz sentido de forma colectiva. Reagir colectivamente a um ataque adversário efectuando zonas de pressão certas e constrangendo os espaços adequados é muito mais importante do que ter um ou dois jogadores que o façam de forma descontextualizada. E para haver esta agressividade de que falo é muito mais importante possuir jogadores inteligentes, porque percebem melhor quando devem aproximar-se rapidamente dos adversários ou que espaços devem ocupar a cada instante, do que jogadores propriamente agressivos.

É evidente que, não sendo minimamente rápidos, não tendo capacidades técnicas medianas, nenhum jogador inteligente vale a pena. Mas não é esse o caso. Só não preciso é dos melhores dos melhores a nível técnico, físico e de velocidade.

mendes disse...

Ok Nuno. Aceito a tua argumentação. Pensaste nitidamente muito mais nisto (em relação ao futebol) do que eu. Fico à espera desses "onzes" para perceber melhor com exemplos práticos.