sexta-feira, 12 de dezembro de 2008

O "problema" de Quique...

Quique Flores (treinador a quem reconheço qualidades e cuja filosofia de jogo, baseada em pressupostos ofensivos, me agrada bastante), na sequência da ausência de Ruben Amorim, optou por alterar o sistema de jogo com o qual vinha trabalhando. O treinador espanhol afirmou que, sem Amorim, era complicado apresentar um sistema equilibrado, optando então pelo losango, sob o pretexto de que este sistema lhe "permitia ter mais bola".

O 442 "clássico" é um sistema favorável a ataques rápidos. A sua estrutura permite-nos fazer "campo grande" de forma célere e sem grande dificuldade (com dois médios-alas, concedendo largura, e dois avançados, proporcionando profundidade). Este facto, aliado à capacidade de colocar muitos homens na parte final do processo ofensivo, permite que o conjunto de Quique alterne momentos em que consegue colocar o adversário sob grande pressão, através de um vendaval de futebol ofensivo, com outros em que os desequilíbrios inerentes à estrutura do próprio sistema saltam à vista. Por outras palavras, não é fácil encontrar meio-termo neste Benfica.

Este aspecto só não ganha mais destaque devido à (grande) qualidade dos jogadores à disposição do treinador espanhol. No processo ofensivo, por exemplo, é notória a necessidade de os jogadores (principalmente os alas e os avançados) resolverem através de iniciativas individuais, problemas que (supostamente) são do foro colectivo. São "espremidos" até à última gota jogadores como Reyes, Aimar, Suazo, etc (isto só para citar os casos mais gritantes).

A velocidade que caracteriza as várias fases do processo ofensivo, associada ao facto de apenas existirem dois jogadores no centro do terreno (médios-centros), deixa demasiadas vezes os jogadores sem "rede"(apoios), não lhes deixando outra solução para além da iniciativa individual.

Transições

É nestes dois momentos (defesa/ataque e ataque/defesa, mas principalmente nesta última) que são evidenciadas as várias debilidades do sistema benfiquista.

Se na transição defesa/ataque os perigos de jogar demasiado aberto e com poucos jogadores na zona da bola (o que impossibilita a saída de zonas de pressão de forma apoiada e segura), são dissimulados com a qualidade individual dos seus jogadores, na transição ataque/defesa a história é diferente.

O deficiente povoamento central, aliado à escassez de linhas, torna o conjunto da luz demasiado permeável, quer a passes verticais, quer a movimentações entre linhas. Por outro lado, o facto de apresentar poucas linhas "obriga" a um grande deslocamento posicional dos seus jogadores. Na sequência do processo ofensivo, os jogadores (os dois médios-centro), no intento de criar apoios, desposicionam-se, (através de movimentos verticais, que geralmente leva a que cubram grandes distâncias) resultando desta evidência uma grande vulnerabilidade às transições ataque/defesa.

É importante, a meu ver, que uma equipa se apresente equilibrada em todos os momentos do jogo, e não me parece que o conjunto de Quique o consiga, pelo menos neste sistema - um sistema que dá demasiado ênfase à largura, quando o centro do jogo se determina em função da bola e não só na intenção de colocar mais dificuldades ao adversário portador da bola. Uma equipa que privilegie o lado "forte" do jogo poderá não ter a hipótese de conseguir uma variação de flanco tão rápida, por exemplo, mas ganha em segurança no seu processo ofensivo, assim como em capacidade de reacção sobre o esférico, assim que este é recuperado pelo adversário.

Tudo isto dá origem aos seguintes sintomas:

- Dificuldade em controlar o jogo sem sofrer: o conjunto benfiquista experimenta grandes dificuldades quando não consegue encostar a equipa adversária ao seu último reduto.

- Demasiada permeabilidade frente a equipas que apresentem uma boa posse e circulação de bola.

- Grandes dificuldades para jogar em ataque continuado contra equipas que sejam organizadas e que não assumam uma postura demasiado submissa.

84 comentários:

Pedro disse...

Resta saber se o problema é do plantel do Benfica ou do 442 "clássico".

Eu acho q é do último. O 442 "clássico" parece-me um claro exemplo da metáfora do cobertor curto. Se se tapa os pés destapa-se a cabeça e vice versa.

Se se tenta dar solidez defensiva ao meio campo, vai-se dificultar as transições ofensivas, se se opta por abrir as alas vai-se desproteger o meio campo defensivo.

PB disse...

Parece-me q em alguns momentos correu mal, precisamente pq n foram cumpridas algumas situaçoes q sao mencionadas aqui

Medios interiores (como Quique os apelidou na 1a entrevista dada em portugal, à SIC)q subitamente se tranformaram em extremos, que davam não só largura, mas também profundidade (acabando com isso por ficarem demasiado longe dos médios centros. com tudo o q de negativo isso acarreta, nas transiçoes ofensivas, como defensivas).

Acho q em varios momentos houve gente, no meio campo, a n conseguir cumprir com o q era pedido, mas parece-me q isso já foi ultrapassado por qs todos os jogadores.

A ideia de Quique para os extremos, não é a de q vão à linha cruzar, mas antes que ocupem zonas mais interiores qd recebem a bola...a 1a ideia, é conduzi-la na direcçao do corredor central), enquanto q um dos avançados (Aimar ou Suazo) cai no corredor lateral, dando a largura q entretanto se perdeu.





Lembro-me de já termos falado sobre isto. A minha opiniao continua a mesma. É um sistema mais dificil de trabalhar (se se pretende ter sucesso com ele), e seria bem mais seguro optar pelo 442 losango (q mt provavelmente seria melhor q este), mas, q é possivel ter sucesso com ele... É! E muitos dos erros, em determinados momentos, foram erros fruto duma má leitura individual das situações de jogo (tal como Quique disse, e eu concordo!)

vasco disse...

Este blog foi-me indicado por um amigo que nao se cansava de falar das proezas de um Nuno, temerario revolucionario,que faz parte do 0,0000000000001% da populaçao que sabe ver futebol...o outro é Mourinho.

A serio pá, tens aqui posts hilariantes. Espalharei a semente e o teu blog sera cada vez mais popular. Isso é positivo...bem ou mal, o que importa é que falem dele.

Ah e é minha impressao ou o Gonçalo é o alter-ego do Nuno, um pouco mais polido e menos arrogante? So por isso nao o inclui no estudo estatistico sobre o qual me debrucei. Li grande parte do blog e surpreende-me que mesmo os 2 melhores amigos, tenham opinioes tao convergentes em relaçao a todos os pormenores. Ou é temor de discordar do brilhante Nuno, Gonçalo?

Gostava de ver aqui algumas previsoes da sumidade do mundo da Bola. Ja que é tao assertivo na teoria, concretize Mestre Alves.
Eu arrisco ler o passado, nao me atrevo com o futuro.
Sobre a vida do Nuno só uma coisa eu sei: quando era puto, nas peladas de rua(ou ate nas camadas jovens de uma qualquer equipa dos distritais),consigo imaginar o tipo de jogador. Fisicamente nada de especial, tecnicamente nada de especial,habilidade nada de especial. Mas ja olhava o campo e via-o com 64 quadradinhos e achava que o mais importante era jogar com inteligencia. Ninguem entre os coleguinhas(ou treinador)dava nada por ele. Obviamente, nao faziam parte da populaçao que sabia ver futebol.

A outra coisa que sei, é que estarás certamente na casa dos 20, a idade do absolutismo de opiniao. Duvidas sao para os fracos, poçao magica palpavel. Numa coisa ate concordo contigo: o futebol é o desporto mais belo que existe pela complexidade. Tao complexo que infelizmente para ti um dia, descobrirás que nao existem apenas o preto e o branco. Esse é o teu dilema: na demanda em provar neste blog a complexidade do futebol, a visao original muito distante da massa ignara, acabas por te imbecilizar, ao arremessares as tuas Verdades como unicas vias de acesso ao sucesso...felizmente o futebol nao é tao simples.

Até à maturidade, continua a achar que Liedson faz mal ao Sporting, que Aimar mesmo nas condiçoes fisicas actuais será o factor decisivo deste Benfica,que o Hulk(q ate eu embirro por enquanto) nunca poderá vir a dar nada,nem futebolista profissional deveria ser(pensaste o mesmo de C.Ronaldo ha uns anos nao é?) porque tomas o "cerebro futebolistico" como algo que nao se poderá desenvolver(e nao é excluindo um jogador que ele tem hipoteses de o desenvolver) e continuarás a jogar mentalmente com a tua equipa de 11 Pedros BArbosas e...sei la, ha tantas coisas geniais por aqui.

Abraço pá, de um futuro leitor atento

Anónimo disse...

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Anónimo disse...

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Anónimo disse...

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Nuno disse...

Ena, mais um fã. E mais um que insiste que o Gonçalo é o meu alter-ego. Sim, porque ridicularizar um gajo que tem uma opinião tão peculiar sobre as coisas perde força se houver outro gajo a pensar coisas parecidas. Tenta ler o blog com atenção: vais ver que, não sendo muitos, há leitores que pensam coisas parecidas em diferentes assuntos.

Vasco diz: "Espalharei a semente e o teu blog sera cada vez mais popular."

Dava jeito era espalhar por entre gente que valesse a pena, tipo, alguém com dois ou mais dedos de testa...

"Gostava de ver aqui algumas previsoes da sumidade do mundo da Bola. Ja que é tao assertivo na teoria, concretize Mestre Alves.
Eu arrisco ler o passado, nao me atrevo com o futuro."

Não??? A sério??? Não te atreves??? Então e isto:

"Sobre a vida do Nuno só uma coisa eu sei: quando era puto, nas peladas de rua(ou ate nas camadas jovens de uma qualquer equipa dos distritais),consigo imaginar o tipo de jogador. Fisicamente nada de especial, tecnicamente nada de especial,habilidade nada de especial. Mas ja olhava o campo e via-o com 64 quadradinhos e achava que o mais importante era jogar com inteligencia."

"A outra coisa que sei, é que estarás certamente na casa dos 20, a idade do absolutismo de opiniao. Duvidas sao para os fracos, poçao magica palpavel."

Queres ver que isto são duas receitas de bolo mármore, não?

"na demanda em provar neste blog a complexidade do futebol, a visao original muito distante da massa ignara, acabas por te imbecilizar, ao arremessares as tuas Verdades como unicas vias de acesso ao sucesso..."

na demanda de provares neste comentária que a complexidade do futebol não pode ser descoberta, pois somos seres inferiores, incapazes de aceder à Verdade das coisas, acabas por te imbecilizar, ao arremessares as tuas não-Verdades como únicas vias para não se poder saber rigorosamente nada. Tenho um conselho para ti, Descartes: o cartesianismo já está fora de moda há uns anitos, portanto, essa de que não é possível saber, em rigor, nada fora de nós, é capaz de ser uma ideia retrógrada.

"felizmente o futebol nao é tao simples."

Felizmente, felizmente. Até porque se fosse, não teria metade da graça aparecer aqui, dia sim, dia não, um doutorado em meias-verdades a dizer que não é possível conhecer o mundo com tanta clareza e, por conseguinte, não é possível pensar sobre um fenómeno que, afinal, é tão complexo quanto inescrutável. Heresia a minha, que ousei analisar uma coisa que não deveria ser analisada.

"Até à maturidade, continua a achar que Liedson faz mal ao Sporting"

Se leste com atenção, terás visto alguns textos (não são muitos, é verdade), em que se disse bem do Liedson. Portanto, só continuará a fazer mal enquanto jogar como joga.

"que Aimar mesmo nas condiçoes fisicas actuais será o factor decisivo deste Benfica"

Han?? Vê lá o primeiro texto sobre o Aimar neste blogue. Disse que seria um prazer vê-lo em Portugal e, ao mesmo tempo, uma frustração, porque sabia que jamais iria jogar ao nível que tem, neste 442 do Quique.

"que o Hulk(q ate eu embirro por enquanto) nunca poderá vir a dar nada,nem futebolista profissional deveria ser(pensaste o mesmo de C.Ronaldo ha uns anos nao é?) porque tomas o "cerebro futebolistico" como algo que nao se poderá desenvolver"

Diz-me um jogador que fosse como o Hulk e que depois se tivesse tornado um jogador de topo. Basta um, portanto não deve ser um exercício difícil...

"nao é excluindo um jogador que ele tem hipoteses de o desenvolver"

Exacto, se a minha avó quisesse ir jogar para o Benfica, o Quique estaria armado em parvo se rejeitasse os seus serviços. É que não é excluindo um jogador que ele tem hipóteses de se desenvolver.

P.S. O problema aqui é achar que o cérebro se desenvolve em 1 ou 2 meses. É mais ou menos o mesmo que pressupor que, se te apetecesse, poderias tornar-te um compositor com um curso intensivo de dois meses. É não perceber nada do funcionamento do ser humano.

Pedro disse...

"Diz-me um jogador que fosse como o Hulk e que depois se tivesse tornado um jogador de topo. Basta um, portanto não deve ser um exercício difícil..."

Ò Nuno se a tua base de aceitação for só para jogadores de topo então tens muito pouca margem de manobra. O Hulk, jogador em causa, pode nunca vir a ser um jogador de topo mas pode, perfeitamente, vir a ser um bom jogador com um bom rendimento na nossa Liga por exemplo. Não estou a fazer nenhuma previsão, não estou a dizer q ele o vai ser, estou simplesmente a dizer q mesmo sem vir a ser um jogador de topo a sua evolução pode ser interessante...

Anónimo disse...

adoro as comparaçoes do nuno entre futebol e ciencia, musica, etc.

como se houvesse qyalquer comparação das dificuldades, e com muito respeito para o futebol que ADORO enquanto jogo, que existem em jogar futebol e em compor uma musica.

Gonçalo disse...

"Ah e é minha impressao ou o Gonçalo é o alter-ego do Nuno, um pouco mais polido e menos arrogante? So por isso nao o inclui no estudo estatistico sobre o qual me debrucei. Li grande parte do blog e surpreende-me que mesmo os 2 melhores amigos, tenham opinioes tao convergentes em relaçao a todos os pormenores. Ou é temor de discordar do brilhante Nuno, Gonçalo?"


Não. O Gonçalo percebe um bocado mais disto do que tu, Vasco. Só isso. Qt ao não discordarmos, já hove situações em que aconteceu. Descobre em que post, e pelo meio vê se aprendes qlq coisa.

Qt ao facto de ser mais moderado e menos arrogante, isso é pq eu deixei de perder tempo falar com gajos como tu( esta vai ser a excepção). Se quiseres aparecer por aqui para falar de fuetbol, tudo bem. Senão, só um tipo com a paciência do Nuno para dar sentido à tua existencia.

Um abraço

Gonçalo disse...

"A ideia de Quique para os extremos, não é a de q vão à linha cruzar, mas antes que ocupem zonas mais interiores qd recebem a bola...a 1a ideia, é conduzi-la na direcçao do corredor central), enquanto q um dos avançados (Aimar ou Suazo) cai no corredor lateral, dando a largura q entretanto se perdeu."

Ok, mesmo assim, se é isso que se pretende, continua-se a encontrar debilidades na maneira como eles defendem. E para se conseguir eliminar estas dificuldades, (principalmente nas transições) o melhor seria optar( como tu reconheces) pelo 442 losango.

Um abraço

Anónimo disse...

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Nuno disse...

Anónimo diz: "adoro as comparaçoes do nuno entre futebol e ciencia, musica, etc.

como se houvesse qyalquer comparação das dificuldades, e com muito respeito para o futebol que ADORO enquanto jogo, que existem em jogar futebol e em compor uma musica."

Aí é que te enganas. As dificuldades são parecidas. Ninguém é futebolista, músico, filósofo, poeta, xadrezista ou matemático da noite para o dia. Há um percurso a fazer e um caminho a tomar desde muito cedo. Não é como aprender uma língua estrangeira, não é como aprender a cozinhar. Para jogar futebol ou para ser músico, é necessária uma educação mais longa. Ninguém que nunca tenha jogado futebol até aos 20 anos será jogador de futebol e dificilmente alguém que tenha jogado apenas com amigos ou na rua, ou nas distritais, será jogador de topo. Com a música é igual. Não é necessariamente mais difícil. Tu, eventualmente, poderás ter alguma coordenação motora, mas quem nunca tenha experimentado o fenómeno demora tanto a aprender a jogar quanto um gajo que nunca teve aulas de música aprende a tocar piano. É precisamente o mesmo.

Não perceberes como funciona a aquisição de um talento é algo problemático e origina erros conceptuais como o presumir que um jogador que não tem ideias possa vir a tê-las passado uma semana. Enquanto não resolveres esse problema conceptual, dificilmente terás sequer capacidade para entender aquilo de que se fala neste blogue.

Batalheiro disse...

Anonimo, essa é uma questão interessante...na verdade, os pressupostos necessários para compor uma música com qualidade, ou pintar um quadro, ou escrever um poema são os mesmos que deveriam estruturar o pensamento de um treinador ou jogador no momento da criação.

É um assunto muito complexo, mas sintetizando ao máximo diria que as condições necessárias e suficientes para criar em harmonia são sempre as mesmas e são independentes da actividade em si. Existem num plano diferente da realidade, o chamado plano das ideias.

Eu sou um admirador do 442 clássico, mas concordo com tudo o que o Gonçalo aqui disse. Mas penso que reduzindo o número de erros individuais que têm sido cometidos, o Benfica tem muito potencial para evoluir dentro desta tática.

...só não pode jogar o Bynia.

Anónimo disse...

Nuno e Gonçalo, um estudo.

Podia fazer um daqueles estudos que vocês gostam, minuto a minuto e dando a minha opinião pessoal sobre cada lance, normalmente em favor à teoria que quero sustentar. Esses estudos são tão bons, que são feitos uma vez para um jogador. Obviamente que são bem representativos da qualidade dos jogadores!!!

Mas não vou. Acho que são a mesma pessoa, ponto final. Independentemente dos minutos de jogo em que acho que existem provas que sustentam essa opinião, independente de seleccionar essas mesmas provas a meu gosto, acho que são a mesma pessoa. Até podem discordar, mas para mim isso nunca passará de estado de negação. Nenhum doente do género admite, noutro caso, basicamente não seria um doente.

Outras teorias passam pela homossexualidade. Já aqui foi referida, mas não sei. Quer dizer, talvez. Não tenho nada contra tais opções, para mim até faria tudo mais sentido e sentir-me-ia mais aliviado a ler este blogue. Era menos terrorífico, menos sombrio, esta defesa constante, este ataque em grupo, qual chitas frente às presas, mete-me medo. Os insultos do Nuno versus a maneira mais gentil do Gonçalo, polícia bom versus polícia mau, enfim, um jogo tão terrível que aprece que nos querem dar a volta, fazer-nos acreditar que Farnerud é muito bom, que Liedson só aproveita oportunidades, que ser Criativo é aquilo que está ali escrito (nem vou tentar reproduzir, volto a dizer que tenho medo!), etc., etc., etc.

Cuidado com este menino, um autêntico case study da inteligência virada para o bloguismo.

Anónimo disse...

"P.S. O problema aqui é achar que o cérebro se desenvolve em 1 ou 2 meses. É mais ou menos o mesmo que pressupor que, se te apetecesse, poderias tornar-te um compositor com um curso intensivo de dois meses. É não perceber nada do funcionamento do ser humano."

Nao concordo nada com a tua visao sobre isto Nuno.
O Hulk nao tem necessariamente de se tornar um jogador de topo, para provar que estavas enganado. Se se tornar um dia um dos bons jogadores deste campeonato já o faz.
E pegando no exemplo que foi dado, salvaguardadas as devidas proporções: quanto tempo foi necessario a Ferguson esperar, até conseguir que C.Ronaldo desenvolvesse alguma capacidade de decisao e de pensar de forma um pouco mais colectiva? 1 ou 2 meses nao me parece...Nao que seja essencialmente um jogador inteligente(segundo a tua definição para isso), mas comparando com o que ele era, foi de facto uma evoluçao tremenda.
O que aconteceria caso um Nuno, tivesse um Ronaldo nas mãos?

Ficaria encostado e esquecido, provavelmente. Lembra-te que para este genero de jogadores muito dotados a outros niveis, tem que haver acima de tudo uma predisposição para a aprendizagem. Essa é a principal razão porque alguns acabam por nunca alcançar os niveis que poderiam alcançar.

Paradoxalmente, é o dom que têm que atrasa a evolução como jogadores. É isso acima de tudo, que faz com que negligenciem o que tu mais aprecias e não tanto uma deficiência cognitiva. Jogadores muitas vezes tidos como inteligentes em campo, não fizeram mais que contornar as suas limitações a outros niveis com o desenvolvimento prematuro dessas caracteristicas, mas caso fossem abençoados com as qualidades técnicas e fisicas o mais provável, é que acabariam por seguir o mesmo caminho dos outros.
Mas não penses que isso prova a impossibilidade de serem alcançados também a esse nivel, pelos mais dotados a nivel fisico e técnico(da mesma idade e ainda muito atrasados nesse parâmetro), assim que alguns destes queiram aprender(sim, há obviamente outros que não conseguem mesmo que queiram, mas não são a maioria)

A inteligência que tu defines como a mais importante qualidade num jogador de futebol, é na realidade uma das poucas capacidades que se consegue desenvolver com o passar dos anos, mesmo depois dos vinte e tal.

Isso acontece, porque na realidade a inteligência futebolistica, pouco ou nada tem a ver, com a outra inteligência.

Ja outras caracteristicas sao de mais dificil evolução.
É por isso que discordo inteiramente da tua visão ao avaliar o potencial de um jogador. E mesmo no imediato é obvio que a inteligência é muito importante, mas não me parece que tenha tanta preponderância em relação às outras componentes, como tu queres fazer passar. Jogadores como Pepe, Bosingwa ou Quaresma seriam ainda melhores se melhores fossem nesse aspecto, mas como são, já conseguem ser muito superiores a jogadores muitissimo inteligentes, mas medianos no resto.

É por isso que um dos poucos treinadores que ja te vi elogiar, Wenger, escolhe para moldar, na sua maioria, jogadores que possuem à partida, principalmente qualidades fisicas e tecnicas(sim, há Fabregas, mas é uma excepção)

Pedro disse...

Muito bom comentário!!!

Nuno disse...

Isto vai estalar a discórdia com o Nuno aqui do Blog.

Concordo em tudo o que o anónimo diz, menos em por a inteligência em menor importância que outras qualidades.

Por pontos...

- é bastante importante a reflexão sobre a inteligência ser uma das poucas características que pode ser aumentada a partir de certa idade, seja em 1, 2, 3, 12 meses, é bem mais fácil que as caracterísitcas físicas, que a aprtir de certo ponto não podem ser aumentadas;

- é bastante importante diferenciar inteligência para o jogo de futebol de outra qualquer inteligência, algo que acho q o Nuno costuma falhar. Já o disse aqui e volto a dizer, o futebol não é física quântica;

- no entanto, parece-me que no jogo jogado é necessário ter esta inteligência de jogo e, se calhar, até é a mais importante na balança. interessa pois formar jogadores nesse sentido o mais rapidamente possivel. hulk esteve no brasil e no japão. não me aprecem sitios capazes de o elevear nesse nivel, já que este parece precisar de um guia neste aspecto. jesualdo e o futebol europeu poderão ser esse guia.

Anónimo disse...

Nuno, eu nao acho que inteligencia seja de menor importancia que outros factores. Só nao lhe dou é o mesmo peso que o Nuno deste blog lhe dá, visto que ele resume todas as suas opiniões positivas ou negativas relativamente aos jogadores, em função quase que exclusivamente dessa inteligência.

Em boa verdade, não tenho ainda bem clara a minha opinião quanto ao peso relativo de cada tipo de caracteristicas. Penso que por vezes, a escolha mais acertada, é circunstancial. (não falo em mudanças de jogo para jogo, falo a um nivel geral, quando se traça o melhor perfil para o que se pretende)

E o que dizes de Hulk é verdade. Não se pode esperar que alguem que vem de um campeonato como o japonês e onde as qualidades que possui já chegavam para se distinguir, seja já dado como incapaz de evoluir nos aspectos que por agora lhe faltam.

Nuno disse...

Anónimo, grande teoria, homem. Falta provar é qual dos dois, então, é o verdadeiro. Ou será que não é nenhum? Queres ver que nem eu nem o Gonçalo existimos? O que é mais imbecil nisto tudo é que se, de facto, tivesses andado à procura de evidências disso, terias reparado que houve já algumas pessoas que vieram a este blogue e que conhecem um de nós ou que conhecem os dois. Enfim, a tua vida é tão tristinha...

Anónimo diz: "E pegando no exemplo que foi dado, salvaguardadas as devidas proporções: quanto tempo foi necessario a Ferguson esperar, até conseguir que C.Ronaldo desenvolvesse alguma capacidade de decisao e de pensar de forma um pouco mais colectiva? 1 ou 2 meses nao me parece...Nao que seja essencialmente um jogador inteligente(segundo a tua definição para isso), mas comparando com o que ele era, foi de facto uma evoluçao tremenda."

Mas qual evolução??? O Ronaldo evoluiu em quê? Na tomada de decisões não foi. Evoluiu em experiência, em capacidade atlética, em velocidade, etc. Evoluiu em termos físicos e, aliando a isso uma cada vez maior confiança, tornou-se num jogador temível. Mas em termos de tomada de decisões, o Ronaldo é o mesmo. Aliás, assim que perder a capacidade de explosão, tornar-se-á um jogador banal, como tantos outros. Acontece que, em termos técnicos, em capacidade de drible, sobretudo, Ronaldo é muito forte. Uma vez que joga na ala, não necessita de ser tão dotado a nível intelectual e, tendo a capacidade de desequilibrar tantas vezes, ainda por cima em Inglaterra, é natural que evoluísse. Mas - repito - não evoluiu rigorosamente nada em termos de decisões. Como pouco ou nada evoluiu o Quaresma desde a altura em que estava no Sporting.

"Jogadores muitas vezes tidos como inteligentes em campo, não fizeram mais que contornar as suas limitações a outros niveis com o desenvolvimento prematuro dessas caracteristicas, mas caso fossem abençoados com as qualidades técnicas e fisicas o mais provável, é que acabariam por seguir o mesmo caminho dos outros."

Isto não é verdade. Dou-te inúmeros exemplos, se quiseres, de jogadores tecnicamente iguais ou melhores que o Ronaldo e que foram sempre ou são inteligentes: Pereirinha, Zidane, Laudrup, Pedro Barbosa, Figo, etc. A inteligência não é uma compensação, como pareces querer insinuar. É um ganho. Pode ser compensação, mas não sempre e não da maior parte das vezes. Até porque para aqueles que não têm condições de pôr a sua inteligência em jogo, isto é, para aqueles que não têm muito jeito para o futebol, o facto de ser inteligente de pouco ou nada serviria. Um jogador inteligente porque tecnicamente pouco hábil, neste momento, só me lembro do Custódio.

"A inteligência que tu defines como a mais importante qualidade num jogador de futebol, é na realidade uma das poucas capacidades que se consegue desenvolver com o passar dos anos, mesmo depois dos vinte e tal."

Pá, isto é ridículo. Ou estás errado ou não sabes do que estou a falar. Não faz sentido nenhum. A inteligência no futebol é precisamente a característica que menos evolução tem a partir dos 20 anos. Falaste do Ronaldo: ele é o exemplo perfeito disso. Aquilo que evoluiu nele em Manchester foi essencialmente o físico. No resto está igual. Pá, se trouxeres o Obikwelu, que é velocíssimo e que, por causa dessa velocidade, poderia, para muita gente, dar um ala capaz, nem daqui a 20 anos ele estaria a um nível aceitável de jogador de futebol. Porquê? Porque o processo de aprendizagem de um atleta não se faz de forma separada: isto é, não se melhora a parte técnica separadamente da parte física, nem a parte intelectual separadamente destas duas; melhora-se tudo ao mesmo tempo. A inteligência de jogo (adquirida ao longo de toda a sua vida jogando futebol) é o que faz com que o Ronaldo seja jogador de futebol e não seja só um atleta fisicamente muito dotado. Agora, repara que essa inteligência ele adquiriu-a ao longo de 20 e tal anos, desde que começou a dar os primeiros chutos na bola. Como em qualquer aprendizagem, os primeiros anos são muito mais significativos. Os vícios que se ganham, para o mal ou para o bem, só com muita dificuldade se modificam. A partir dos 16 anos, já é muito difícil modificar um jogador em termos intelectuais. Isto porque criou hábitos que não se modificam assim do dia para a noite. Ao contrário do que dizes, um jogador não melhora intelectualmente a partir dos 20 e tal, ou pelo menos não significativamente. E não confundas inteligência com experiência. São coisas diferentes. Muito diferentes.

"Isso acontece, porque na realidade a inteligência futebolistica, pouco ou nada tem a ver, com a outra inteligência."

Han?? Que outra inteligência?

"Ja outras caracteristicas sao de mais dificil evolução."

Pá, estás enganado.

"É por isso que discordo inteiramente da tua visão ao avaliar o potencial de um jogador. E mesmo no imediato é obvio que a inteligência é muito importante, mas não me parece que tenha tanta preponderância em relação às outras componentes, como tu queres fazer passar. Jogadores como Pepe, Bosingwa ou Quaresma seriam ainda melhores se melhores fossem nesse aspecto, mas como são, já conseguem ser muito superiores a jogadores muitissimo inteligentes, mas medianos no resto."

Depende do que se queira numa equipa. Se queres um central que limpa tudo durante um jogo e depois dá um erro monumental a acabar, o Pepe é o ideal. Eu prefiro centrais regulares, que saibam os seus limites e que, por isso, erram menos. Podem fazer menos cortes espectaculares, terem menos protagonismo individual, mas serão certamente mais correctos em termos colectivos. Como acho que um jogador só vale por aquilo que pode dar ao colectivo, prefiro os segundos.

"É por isso que um dos poucos treinadores que ja te vi elogiar, Wenger, escolhe para moldar, na sua maioria, jogadores que possuem à partida, principalmente qualidades fisicas e tecnicas(sim, há Fabregas, mas é uma excepção)"

Han? Essa é outra. É como dizer que o Mourinho, por comprar Muntaris, Essiens e Drogbas, também prefere qualidades físicas e técnicas. Não é verdade. Aliás, o risco é precisamente separar as qualidades físicas das intelectuais. Ao separá-las, acha-se possível que elas possam evoluir sem as outras. Não é verdade. Só se evolui intelectualmente jogando, ou seja, em comunhão com outras qualidades.

P.S. Penso que o problema de base está em perceber o que é inteligência. Inteligência não é saber como se posicionar, se fechar dentro ou abrir, não é aprender a passar a bola aos colegas, não é aprender a passar nas costas do colega a quem se deu a bola, não é aprender a fazer coberturas, não é aprender a dar apoios, a bascular, etc. Isto são coisas individuais. Com um bom professor, com algum treino e com habituação, é relativamente fácil que um jogador aprenda este tipo de coisas com relativa celeridade. E isto é o que vocês pensam que é inteligência. Não é nada disso que falo. O que é inteligente é saber interpretar novas situações de acordo com conhecimentos antigos, e sobretudo fazê-lo rapidamente, pois em futebol não há muito tempo para decidir. Ser inteligente é ser capaz de perceber qual é a melhor definição possível de uma jogada a cada instante, é ser capaz de ler o jogo rapidamente, de perceber se a equipa tem mais a ganhar ou a perder com um passe de risco, se uma desmarcação vai arrastar uma marcação e abrir espaço para um colega entrar. Quando falo em inteligência, estou a falar em algo bem mais complexo do que vocês pensam. O Hulk não é burro porque não passa a bola a ninguém. É burro porque não percebe que, na maior parte das situações em que o faz, a sua decisão não é a melhor a tomar. Não me causa qualquer espécie de problema um jogador mais individualista. Aliás, muitos dos grandes jogadores que admiro ou admirei eram essencialmente individualistas. Mas eram-no ou são-no essencialmente porque têm condições para isso. E quando falo em condições não estou a falar em terem capacidades técnicas. O Hulk também as tem. Quando falo em condições, estou a falar de saberem quando devem e quando não devem usar essas capacidades. O Ibrahimovic é dos avançados mais individualistas da actualidade. No entanto, raramente usa as suas qualidades técnicas em momentos inadequados. O Messi já foi acusado pelo Maradona de ser egoísta. Mas não o é. Isto é, não é na sua essência. É um jogador que aposta muitas vezes em acções individuais, mas raramente o faz quando a equipa pode ter muito a perder com isso. Já não é o caso de Ronaldo. Quando falo em inteligência, não estou a falar de capacidade de compreensão do jogo, capacidade de um jogador compreender a sua função em campo. Isso pode ser ensinado, sim. Mas aquilo que é mais importante, porque o futebol é um jogo de fricção e de tomada de decisão constante, é a capacidade de tomar decisões em acto, isto é, a jogar, e ter de tomá-las rapidamente, sem muito tempo para pensar. O que tu me estás a dizer é que um treinador, perdendo muito tempo com um jogador, fazendo-o reflectir, pode incutir ao jogador algumas ideias. Sem dúvida que sim. Mas o problema é aplicar essas ideias. Se o futebol fosse xadrez, o jogador, em cada jogada, teria muito tempo para reflectir e, aqui, poderia lembrar-se dos ensinamentos que lhe deram. Em futebol não é assim. As decisões dos jogadores são resultado de vícios apanhados ao longo da vida, vícios esses que vão sendo moldados, é verdade, mas cada vez mais lentamente. Uma chamada de atenção pode ajudar a reflectir, mas a reflexão tem de ser posta em prática e repetida ad nausea até fazer parte dos hábitos do jogador. E - atenção uma vez mais - não falo de uma correcção de posicionamento ou de uma jogada relativamente simples. Falo da capacidade complexa de perceber o jogo todo a cada instante. Isto não se muda assim do dia para a noite. Não é possível. Neste sentido, é igual a aprender a compor música: é toda a sensibilidade para a música que tem de ser adquirida; não é só o memorizar as teclas do piano em que se deve tocar.

Nuno disse...

"Nuno, eu nao acho que inteligencia seja de menor importancia que outros factores. Só nao lhe dou é o mesmo peso que o Nuno deste blog lhe dá, visto que ele resume todas as suas opiniões positivas ou negativas relativamente aos jogadores, em função quase que exclusivamente dessa inteligência."

Vou chocar a malta. Não há mais nada. A única coisa que os jogadores têm é aquilo que eu identifico como inteligência. Muito resumidamente, pois está para sair um texto sobre isto, do ponto de vista tradicional, os jogadores são vistos como velozes, altos, bons tecnicamente, inteligentes, fortes, etc. Isto é, há um conjunto grande de propriedades, umas intelectuais, outras físicas, outras técnicas. Mas isto é ver o ser humano com quatrocentos e tal anos de atraso. Como entretanto Descartes já morreu há alguns anitos, temos de ver o ser humano como um conjunto global. As características físicas e as características técnicas são, na sua essência, características intelectuais. Ter capacidade de fintar é talvez o melhor exemplo disto: por melhores "pés" que se tenha, só conciliando a capacidade técnica com a coordenação motora e a capacidade de explosão, de mudança de velocidade, etc, é que se é bom a fintar. E isto ganha-se apenas com repetição exaustiva. Porquê? Porque o ser humano é uma criatura de hábitos. Fintar é um acto meramente intelectual; passar também; marcar (ao homem ou à zona idem), desmarcar-se igual; proteger a bola também; chutar também; etc. Todos as acções, em futebol, são essencialmente acções intelectuais, neste sentido, uma vez que o ser humano não as exerce sem o trabalho da mente. Um bom jogador terá, por isso, de ser um no qual a actividade intelectual esteja desenvolvida. Uns passam melhor que outros porque desenvolveram o intelecto mais nesse sentido; outros têm uma boa capacidade para proteger a bola porque desenvolveram o intelecto nessa direcção (Manuel Fernandes ou Karagounis, para dar dois exemplos recentes do Benfica, eram fortíssimos nesta acção), etc. Tudo é intelectual. E num jogo colectivo, sobretudo, mais premente ainda se torna a função do intelecto, uma vez que não dependemos apenas da desenvoltura das nossas acções, mas sobretudo da relação das nossas acções com as acções dos outros. No Ténis, admito que um gajo que treine fisicamente ao máximo possa não dar hipóteses. O Nadal é um prodígio em termos atléticos. Agora, em futebol, não basta isso. O Hulk, individualmente, é um futebolista quase perfeito: tem todas as características bem trabalhadas, à excepção daquela que faria dele futebolista: o intelecto. Resumindo, um jogador só é bom quando é bom em relação com os outros. E essa relação com os outros é das coisas mais complicadas e demoradas de adquirir. O treino individual é facilmente conseguido. Já a associação entre características individuais e características colectivas só lá vai com o treino em conjuntos com os outros, com os jogos, etc. E se o Hulk ou qualquer matulão, com 15 anos, pelos menos de futebol, não passou disto, não é em 7, isto é, até aos 30, que vai melhorar significativamente, até porque os anos mais importantes, nesse sentido, são os primeiros anos, pois são aqueles em que se dá a formação de vícios.

Se isto não fosse assim, não faria sentido haver escolas de formação. Ou melhor, as escolas de formação serviriam para pôr os miúdos a jogar como se estivessem nas ruas, com liberdade criativa, e para exponenciarem ao máximo as suas capacidades físicas e técnicas. Ora, as escolas de formação não são nada disso, por alguma razão.

Nuno disse...

Só um aparte: isto é um texto sobre o 442 clássico, algo que tanta celeuma já provocou, e ninguém se deu ao trabalho de falar sobre ele. Estas são parte das razões que nos fazem desgostar do 442 clássico, mas está a preferir-se rebater outras coisas. É giro que assim seja. Quando há que argumentar sobre o porquê de se ter certas ideias, só um ou dois o fazem.

Anónimo disse...

Mas qual evolução??? O Ronaldo evoluiu em quê? Na tomada de decisões não foi. Evoluiu em experiência, em capacidade atlética, em velocidade, etc. Evoluiu em termos físicos e, aliando a isso uma cada vez maior confiança, tornou-se num jogador temível. Mas em termos de tomada de decisões, o Ronaldo é o mesmo. Aliás, assim que perder a capacidade de explosão, tornar-se-á um jogador banal, como tantos outros. Acontece que, em termos técnicos, em capacidade de drible, sobretudo, Ronaldo é muito forte. Uma vez que joga na ala, não necessita de ser tão dotado a nível intelectual e, tendo a capacidade de desequilibrar tantas vezes, ainda por cima em Inglaterra, é natural que evoluísse. Mas - repito - não evoluiu rigorosamente nada em termos de decisões. Como pouco ou nada evoluiu o Quaresma desde a altura em que estava no Sporting.

--o Ronaldo é o mesmo em tomada de decisões hoje ou há 4 anos? Lamento, mas tas enganado. Pega em jogos antigos e compara. Outra, Ronaldo até já não é tão forte hoje como era precisamente na característica que destacaste: o drible. Atenção que não digo que Ronaldo seja um prodígio de inteligência em campo, mas evoluiu muito nesse aspecto. Eu vejo, tu não vês, paciência. E sim, mesmo quando tem de decidir rápido, embora nem sempre tome a melhor opção, melhorou significativamente. Não é apenas a experiência… Falamos de Ronaldo, aquele rapaz que há 5 anos, não tinha a menor noção do que se passava fora de um raio de 10 metros, do mesmo que não tinha a mínima noção dos momentos em que devia acelerar ou pausar o jogo(não que seja ainda um prodígio nisso volto a repetir), ou de como usar as suas capacidades físicas, para uma abordagem ao jogo, também sem bola. O Ronaldo a nível de movimentação e procura dos espaços e dos momentos certos para aparecer neles, é hoje outro jogador.

"
Isto não é verdade. Dou-te inúmeros exemplos, se quiseres, de jogadores tecnicamente iguais ou melhores que o Ronaldo e que foram sempre ou são inteligentes: Pereirinha, Zidane, Laudrup, Pedro Barbosa, Figo, etc. A inteligência não é uma compensação, como pareces querer insinuar. É um ganho. Pode ser compensação, mas não sempre e não da maior parte das vezes. Até porque para aqueles que não têm condições de pôr a sua inteligência em jogo, isto é, para aqueles que não têm muito jeito para o futebol, o facto de ser inteligente de pouco ou nada serviria. Um jogador inteligente porque tecnicamente pouco hábil, neste momento, só me lembro do Custódio.

Eu não exclui em parte nenhuma desse trecho que existissem jogadores que unissem a inteligência a atributos técnicos e fisicos. Falei dos que o fazem para compensar outras deficiências, porque acho injustos os louvores que por vezes esses recebem em comparação com os outros, da mesma idade, mas ainda com o intelecto futebolístico por desenvolver, embora mais talentosos. Os que unem tudo, estão acima e recordo-me imediatamente de Messi ou Maradona. Mas pegando nos teus exemplos(nem vou falar de Pereirinha que até acho injustiçado, mas claramente muito muito abaixo do que tu falas dele), tens Zidane, Laudrup, Pedro Barbosa que eram jogadores lentos. Tecnicamente excelentes, mas lá estão as tais deficiências a outros níveis que provavelmente os levaram a procurarem outras formas de abordar o jogo.

Pá, isto é ridículo. Ou estás errado ou não sabes do que estou a falar. Não faz sentido nenhum. A inteligência no futebol é precisamente a característica que menos evolução tem a partir dos 20 anos. Falaste do Ronaldo: ele é o exemplo perfeito disso. Aquilo que evoluiu nele em Manchester foi essencialmente o físico. No resto está igual. Pá, se trouxeres o Obikwelu, que é velocíssimo e que, por causa dessa velocidade, poderia, para muita gente, dar um ala capaz, nem daqui a 20 anos ele estaria a um nível aceitável de jogador de futebol. Porquê? Porque o processo de aprendizagem de um atleta não se faz de forma separada: isto é, não se melhora a parte técnica separadamente da parte física, nem a parte intelectual separadamente destas duas; melhora-se tudo ao mesmo tempo. A inteligência de jogo (adquirida ao longo de toda a sua vida jogando futebol) é o que faz com que o Ronaldo seja jogador de futebol e não seja só um atleta fisicamente muito dotado. Agora, repara que essa inteligência ele adquiriu-a ao longo de 20 e tal anos, desde que começou a dar os primeiros chutos na bola. Como em qualquer aprendizagem, os primeiros anos são muito mais significativos. Os vícios que se ganham, para o mal ou para o bem, só com muita dificuldade se modificam. A partir dos 16 anos, já é muito difícil modificar um jogador em termos intelectuais. Isto porque criou hábitos que não se modificam assim do dia para a noite. Ao contrário do que dizes, um jogador não melhora intelectualmente a partir dos 20 e tal, ou pelo menos não significativamente. E não confundas inteligência com experiência. São coisas diferentes. Muito diferentes.

Isto é que me parece ridículo. Há características que têm uma margem de evolução muito reduzida(habilidade, relação com a bola, coordenação de movimentos e tantas outras características físicas). A aprendizagem não se faz de forma separada, quem disse o contrário, mas para o caso não interessa nada. Estás a misturar tudo. Mas tu próprio admites que há diferenças de evolução entre as diversas variantes(embora digas que seja a inteligência que não se pode evoluir, o que discordo totalmente) . Já eu digo que fazendo a aprendizagem integrada, uma das coisas que podes evoluir é a capacidade de tomar decisões rapidamente…boas decisões.


"
"É por isso que discordo inteiramente da tua visão ao avaliar o potencial de um jogador. E mesmo no imediato é obvio que a inteligência é muito importante, mas não me parece que tenha tanta preponderância em relação às outras componentes, como tu queres fazer passar. Jogadores como Pepe, Bosingwa ou Quaresma seriam ainda melhores se melhores fossem nesse aspecto, mas como são, já conseguem ser muito superiores a jogadores muitissimo inteligentes, mas medianos no resto."

Não duvides que prefiro o Pepe ao Ze Castro. E nem tentes o exemplo do Cannavaro…a menos que para ti, características físicas se esgotem na morfologia.



Han? Essa é outra. É como dizer que o Mourinho, por comprar Muntaris, Essiens e Drogbas, também prefere qualidades físicas e técnicas. Não é verdade. Aliás, o risco é precisamente separar as qualidades físicas das intelectuais. Ao separá-las, acha-se possível que elas possam evoluir sem as outras. Não é verdade. Só se evolui intelectualmente jogando, ou seja, em comunhão com outras qualidades.

Ainda bem que o dizes. So se evolui intelectualmente JOGANDO. Continuamos a discordar no que se pode evoluir mais ou menos. E porque é que Mourinho prefere Muntaris, Essiens a Aimar ou Pereirinhas? Muntari ou Essien não são Ze Bosingwas a abordar o jogo, mas… Quais destes os mais inteligentes? Se o factor inteligência é tão decisivo…e não venhas com historietas de tudo integrado, não separar na aprendizagem e tretas, porque tu claramente em todas as avaliações individuais que fazes, dás quase total exclusividade como factor preponderante à inteligência, separando-a bem das outras. E fica já claro que não, não digo que Mourinho dê mais relevância às qualidades físicas e técnicas, mas como já expliquei , o peso relativo de cada uma delas, está longe de estar tão distante do peso da inteligência, como nas tuas avaliações.


”P.S. Penso que o problema de base está em perceber o que é inteligência. ..”

Não discordo de algumas coisas que escreveste aqui. Mas sempre que te vês encurralado em alguma contradição, tendes para um labirinto semântico.
Mas em relação a achares que mesmo essa tua definição de inteligência em campo(que é a tua, não te esqueças, porque eu também vejo inteligência em saber por exemplo preparar um drible e analisar onde esse mesmo drible será mais efectivo, às vezes mais do que o instintivo que tu mais aprecias, ou em saber adequar para si cada gesto de forma a evoluir a parte técnica(e para isso não há regras gerais, depende muitas vezes da capacidade de avaliação de cada um e da criatividade)…tu na minha opiniao confundes, rapidez de raciocinio com inteligencia e não é bem a mesma coisa.

mas voltando, mesmo em relação à tua definição de inteligência, temos o exemplo de Ronaldinho Gaucho. Não sei se recordas, mas eu recordo-me bem do seu inicio de carreira, porque estava na altura no Brasil. E falemos então de Aimar, sensivelmente da mesma idade. Como até gostei da BASE(e só a base, não o desenvolvimento e a conclusao) de um artigo teu, em que falavas da analogia Argentina-Espanha, Brasil-Portugal, fica ainda mais adequado.

O argentino era todo ele já inteligência quando tinham à volta de 20 anos. O brasileiro era todo “macacadas” como tu lhe chamas. Não era efectivamente um Cristiano Ronaldo, mas por vezes exasperava a sua incapacidade para tomar as decisões correctas, a falta de noção espacial. Os dois eram vistos como as grandes esperanças para os respectivos países nos anos vindouros.

Agora olha a evolução de um e de outro. Ronaldinho, ainda muito criticado no inicio da sua carreira no PSG, foi progressivamente evoluindo na tal inteligência. Os níveis a que um e outro chegaram são incomparáveis, porque existem as tais características que podem evoluir mais do que as outras. Para cada Ronaldinho, tens é verdade, um Denilson(que também já era mais burro à partida), mas como eu disse, muitas vezes depende mais da predisposição para aprender(e até a tomada mais rapida das melhores decisoes se pode aprender, embora como é evidente haja uns mais aptos que outros) do que da capacidade cognitiva. Já que falaste do xadrez e deste o exemplo do tempo para pensar. Conheces a variante de partidas rápidas não é verdade? E sabes que não existe um tão acentuado decréscimo de qualidade nestas partidas, desde que não sejam principiantes…

A realidade é que também a rapidez de decisão pode ser muito melhorada, seja no xadrez, seja no futebol, visto que mesmo surgindo situações novas e imprevistas, há sempre semelhanças com padrões memorizados na aprendizagem. Que os que não negligenciem essa aprendizagem desde cedo tenham mais probabilidades de serem mais aptos nesse campo? Obviamente que sim, mas as diferenças encurtam-se assim que os outros decidam procurar essa aprendizagem. E é aqui a chave. Na minha opinião, um jogador com grandes qualidades técnicas e físicas, não tem de possuir a inteligência de outros menos dotados para ser superior. E a inteligência no futebol é mais facilmente aprendida e possível de evoluir já com uma certa idade, ao contrario de algumas qualidades físicas e técnicas em que as diferenças, serão menos prováveis de ser encurtadas.

“Quando falo em condições, estou a falar de saberem quando devem e quando não devem usar essas capacidades.”
Retenho esta tua frase. Tu achas que isto não pode ser aprendido como outras componentes de jogo que deste exemplos. Eu já acho que pode.

Anónimo disse...

Li agora o teu ultimo comentario e isso mudaria algumas coisas da minha resposta.

Continuo a dizer que é possivel separar caracteristicas sim, na analise(mas a aprendizagem deve ser integrada, nao confundir), mas como referi a inteligência está presente em muito mais pormenores do que aqueles que tu costumas destacar.

Inclusive na evoluçao tecnica de um jogador! Se o Hulk é um jogador individualmente quase perfeito, nao foi apenas porque nasceu com as caracteristicas propicias, mas sim porque teve inteligencia(ha varias formas, nao é certamente a que se usa convencionalmente para definir inteligencia no futebol)para as potenciar e adequá-las para aumentar o seu valor Individual.

Ainda nao o fez para o futebol enquanto jogo colectivo(que é no fundo o passo decisivo) e parte atrasado nessa aprendizagem, mas exceptuando as caracteristicas morfologicas e algumas fisicas(nem todas!) tem que lhe ser reconhecido merito. Nao se pode passar um atestado de incapacidade intelectual para isso, apenas pela observaçao do que ele hoje é. Cada um tem formas diferentes de usar a inteligencia na aprendizagem e em diferentes fases da mesma. E eu ja expliquei porque sucede muitas vezes este atraso, neste genero de jogadores...

PB disse...

Muito boa troca de ideias!

Estou de acordo em quase tudo (apesar de ter lido os comentarios um pouco na diagonal) com o Anónimo.

Já agora, só uma pergunta aos entredez,

Pq é q n começam a filtrar comentários? Pelo menos aqueles q n têm um único raciocinio...

abraços

Anónimo disse...

NUNO DIZ
As características físicas e as características técnicas são, na sua essência, características intelectuais. Ter capacidade de fintar é talvez o melhor exemplo disto: por melhores "pés" que se tenha, só conciliando a capacidade técnica com a coordenação motora e a capacidade de explosão, de mudança de velocidade, etc, é que se é bom a fintar..."

Nuno, explica lá esta. Então se está tudo integrado, quem possui boas caracteristicas tecnicas e fisicas,fê-lo por ter desenvolvidas capacidades intelectuais para isso?
Então e em que ficamos em relação a jogadores como Cristiano Ronaldo ou outros que tu não vês como inteligentes, mas com essas boas caracteristicas?

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

"Mas pegando nos teus exemplos(nem vou falar de Pereirinha que até acho injustiçado, mas claramente muito muito abaixo do que tu falas dele), tens Zidane, Laudrup, Pedro Barbosa que eram jogadores lentos."

Han? Com que idade? O Zidane, o Laudrup e o Barbosa eram rápidos. Até perto dos 30 anos, foram sempre jogadores velozes. E já eram inteligentes nessa altura.

"Não duvides que prefiro o Pepe ao Ze Castro. E nem tentes o exemplo do Cannavaro…a menos que para ti, características físicas se esgotem na morfologia."

Pronto, não falemos do Zé Castro. Falemos de Fernando Meira, para dar um exemplo da selecção. Nem vou falar do Ricardo Carvalho, pois esse não pode ser comparado ao Pepe. O Meira é menos veloz, é menos ágil, é menos agressivo, mas não hesitava em escolhê-lo. Interpreta melhor os lances, tem muito mais sangue frio e posicionalmente é francamente melhor. É só um exemplo.

"E porque é que Mourinho prefere Muntaris, Essiens a Aimar ou Pereirinhas?"

Para já, ele não preferiu uns a outros. Preferiu contratar o Muntari, mas não sabes quem eram os outros em carteira. Quer dizer, sabes um: o Lampard. Mas não tens com que comparar. E o que digo é que o Mourinho comprou o Muntari porque, entre outras coisas, é inteligente.

"não venhas com historietas de tudo integrado, não separar na aprendizagem e tretas, porque tu claramente em todas as avaliações individuais que fazes, dás quase total exclusividade como factor preponderante à inteligência, separando-a bem das outras."

Porque é a inteligência que as coordena a todas. Não me contradigo em nada. Como disse no texto anterior, para mim é tudo intelectual. É que não há outra coisa. E é tudo intelectual porque o intelecto está sempre presente.

"E fica já claro que não, não digo que Mourinho dê mais relevância às qualidades físicas e técnicas, mas como já expliquei , o peso relativo de cada uma delas, está longe de estar tão distante do peso da inteligência, como nas tuas avaliações."

Para Mourinho, se há coisa que não pode faltar num jogador é a inteligência.

"sempre que te vês encurralado em alguma contradição, tendes para um labirinto semântico."

Podes dar exemplos? É que eu tentei dar uma definição de inteligência porque me pareceu que tu estavas a interpretar inteligência como algo muito simples, quando é bastante mais complexo.

"tu na minha opiniao confundes, rapidez de raciocinio com inteligencia e não é bem a mesma coisa."

Claro que não é a mesma coisa. Nem eu confundo isto. Agora, tanto mais rápido raciocinarás quanto maior capacidade intelectual tiveres. Isso é certo. Há outros factores importantes na rapidez de raciocínio, como a fadiga mental, o hábito, etc. Mas quanto mais inteligente, mais rápido poderás raciocinar. Isso é óbvio...

"O argentino era todo ele já inteligência quando tinham à volta de 20 anos. O brasileiro era todo “macacadas” como tu lhe chamas. Não era efectivamente um Cristiano Ronaldo, mas por vezes exasperava a sua incapacidade para tomar as decisões correctas, a falta de noção espacial. Os dois eram vistos como as grandes esperanças para os respectivos países nos anos vindouros.

Agora olha a evolução de um e de outro. Ronaldinho, ainda muito criticado no inicio da sua carreira no PSG, foi progressivamente evoluindo na tal inteligência. Os níveis a que um e outro chegaram são incomparáveis, porque existem as tais características que podem evoluir mais do que as outras."

Daqui há muito a dizer. Primeiro, jogam em posições diferentes. Segundo, o Aimar foi fustigado por lesões. Terceiro, não podes comparar evoluções de jogadores nos dias que correm assim sem mais nem menos. Se queres que te diga, acho que o Aimar tem um potencial tão grande quanto o do Ronaldinho, mas por várias razões não conseguiu atingi-lo. Por lesões, por azar de não ter saído para um grande, etc. Agora, em termos de potencial, acho-os muito nivelados. O facto de o Ronaldinho ter chegado a um patamar superior não serve para provar nada. Aliás, o Ronaldinho só não se imortalizou por não ser muito inteligente. Assim que começou a perder a capacidade física, perdeu fulgor, ao contrário do que acontecera com Zidane, por exemplo. Ou seja, em Ronaldinho, as características físicas eram quase tudo. Mas o Ronaldinho não era assim tão burro como isso. É por causa de coisas destas que eu acho que não percebes aquilo de que estou a falar quando falo em inteligência. Acompanhei com muita atenção o surgimento do Ronaldinho e ele nunca foi como dizes. Lá está, não é o facto de fazer macacadas, por si, que o faz pouco inteligente. Como não é isso que faz o Ronaldo pouco inteligente. É o resto, é a capacidade de tomar decisões em situações de aperto. O Ronaldinho tem muito mais toque de bola que o Ronaldo e é muito mais rápido a raciocinar que ele. O Ronaldo depende muito mais da capacidade de explosão, da velocidade de ponta. Em espaços curtos, o Ronaldinho é e foi sempre melhor. Nem sequer tem comparação. E não melhorou rigorosamente em nada a sua capacidade de decisão ao longo da sua carreira. Lembro-me de ele jogar como playmaker e acabou a jogar na ala ou como avançado, num local onde podia errar mais. Um jogador inteligente ou que vai adquirindo inteligência faz sempre o percurso inverso: começa na ala e acaba no meio.

"Já que falaste do xadrez e deste o exemplo do tempo para pensar. Conheces a variante de partidas rápidas não é verdade? E sabes que não existe um tão acentuado decréscimo de qualidade nestas partidas, desde que não sejam principiantes…"

Pá, aqui estás a dar-me razão. Um jogador de xadrez aprende hábitos. Quanto mais inteligente (e nenhum grande jogador de xadrez o é se não for inteligente), maior capacidade de retenção de hábitos. Quanto maior essa capacidade, mais rápido decidirá qual a melhor jogada. As partidas rápidas não perdem qualidade porque o xadrezista é inteligente. O Ronaldo perde qualidade quando tem menos tempo para decidir.

"A realidade é que também a rapidez de decisão pode ser muito melhorada, seja no xadrez, seja no futebol, visto que mesmo surgindo situações novas e imprevistas, há sempre semelhanças com padrões memorizados na aprendizagem."

Pois é. A realidade é essa. Acontece que, no xadrez, como no futebol, a rapidez de decisão é melhorada quanto maior for a capacidade de retenção de hábitos de um jogador. No Xadrez, essa capacidade não se desenvolve de um dia para o outro. Adquire-se com muito treino, com muitas partidas, com muita reflexão. No futebol, o equivalente não é uma semana ou duas. Nem 1 ano ou 2.

"Obviamente que sim, mas as diferenças encurtam-se assim que os outros decidam procurar essa aprendizagem. E é aqui a chave."

Então, eu amanhã vou acordar, vou decidir ser o Beethoven e depois de amanhã componho 9 sinfonias de rajada? Pá, tu vês um miúdo que teve más notas a vida toda a matemática, tem muitas dificuldades quando chega ao 10º ano para ter boas notas e só o consegue recuperando bases e com enorme esforço. Ninguém decide ser inteligente assim do nada. Se não estás habituado a ler, lês meia-hora e começa a doer-te a cabeça. O ser humano é feito de hábitos. Sem uma capacidade cognitiva criada ao longo da vida, nada feito. Por mais que o Hulk decida tornar-se inteligente (e a consciência de que não o é, que é o primeiro passo, é normalmente inexistente nestes casos), não vai tornar-se significativamente mais inteligente.

"a inteligência no futebol é mais facilmente aprendida e possível de evoluir já com uma certa idade, ao contrario de algumas qualidades físicas e técnicas em que as diferenças, serão menos prováveis de ser encurtadas."

Dizer isto é não perceber como funciona o cérebro.

"Se o Hulk é um jogador individualmente quase perfeito, nao foi apenas porque nasceu com as caracteristicas propicias, mas sim porque teve inteligencia(ha varias formas, nao é certamente a que se usa convencionalmente para definir inteligencia no futebol)para as potenciar e adequá-las para aumentar o seu valor Individual."

Claro que não foi por ter nascido com certas características. Mas também não é porque teve inteligência para as potenciar. Estamos a falar de duas coisas diferentes. O Hulk potenciou as características que dependem dele, a finta, a mudança de velocidade, a protecção de bola, o remate, etc. Mas não potenciou o resto. E o resto, no futebol, é tudo. Individualmente, o Hulk é um prodígio. Como jogador de futebol, é banal. Isto porque é muito mais importante a relação que essas características individuais têm com as características do jogo do que as próprias características. E essa relação, no Hulk, é inexistente.

"Nao se pode passar um atestado de incapacidade intelectual para isso, apenas pela observaçao do que ele hoje é."

Pá, não estou a passar um atestado de incapacidade intelectual. Estou é a dizer que ele não irá evoluir muito mais do que aquilo. Pá, continuo a pedir um exemplo de um gajo como o Hulk, com 23 anos, que depois se tenha tornado um grande jogador.

Nuno disse...

"Nuno, explica lá esta. Então se está tudo integrado, quem possui boas caracteristicas tecnicas e fisicas,fê-lo por ter desenvolvidas capacidades intelectuais para isso?
Então e em que ficamos em relação a jogadores como Cristiano Ronaldo ou outros que tu não vês como inteligentes, mas com essas boas caracteristicas?"

Anónimo, noutro texto, falei em duas formas de inteligência diferentes. Não sei se são ou não, portanto não queria defini-las assim. Mas fui claro ao longo dos comentários que uma coisa são as características individuais, postas em prática sempre em conjugação com o intelecto, e outra coisa são características - chamemos-lhes assim - "colectivas", que tem a ver com a acção individual em relação com tudo o que se passa no jogo. As segundas podem ser definidas como avaliação da utilidade, em cada instante, das primeiras. Isto é, um gajo como o Hulk, ao meter a cara no chão e tentar fintar três adversários e chutar à baliza, faz uso da sua capacidade técnica, que não pode ser dissociada do seu intelecto (e como ele é bom tecnicamente, desenvolveu-se intelectualmente neste sentido com bastante sucesso), mas denota igualmente uma lamentável deficiência no uso da capacidade intelectual para perceber a utilidade da sua acção em termos colectivos.

Chega? Ou queres desenhos?

Anónimo disse...

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

Filtra este vá lá.

Anónimo disse...

O Zidane e o Barbosa eram rápidos? Tipo o Zinedine Zidane e o Pedro Barbosa mesmo? Não pá, nao eram, nem nunca foram.

De resto, se é verdade que eu poderei ler algumas partes do teu texto em diagonal, tu certamente terás feito o mesmo. Só assim se entende que parte da tua argumentaçao nesta resposta, encontrem já resposta no meu anterior comentario, como por exemplo na parte onde esqueces que eu ja havia comentado sobre a maior dificuldade em quem se atrasa na aprendizagem. Mas sobre o encurtar de diferenças poder ser maior na tal inteligencia do que em aspectos fisicos ou tecnicos(e permite-me continuar a distinguir tudo bem)com a aprendizagem a partir de certa idade, parece-me obvio.

O problema não é essa distinção que fazes entre os 2 tipos de inteligencia e da maior dificuldade em atingir a do segundo tipo. Até ai tudo bem.
A pergunta foi por outras razoes.

Ora vamos lá ver. Entao se em defesa de usares a inteligencia quase que exclusivamente como factor de decisao na tua avaliaçao do valor do jogador, usaste a argumentaçao de que nao ha mais nada alem da mesma, por tambem as caracteristicas fisicas e tecnicas serem na sua essencia intelectuais e os comuns mortais nao se darem conta deste pormenor(devo ser imortal porque ja tinha pensado no mesmo) e que temos que olhar o quadro geral e nao em separado porque Descartes ja la vai.

Se depois admites que sim, que o intelecto de Hulk direccionado para as caracteristicas especificas individuais, foi bem utilizado, ou seja, sera tambem uma forma de inteligencia futebolistica mas que no entanto, inteligencia colectiva está muito deficiente e é por isso que nao acreditas que ele poderá ir a tempo de vir a ser um bom jogador ou evoluir mais do que é no momento actual. Escapa-me aqui alguma coisa, ou então voltámos à base, onde tu tens como principal, quase exclusivo parametro de avaliaçao de um jogador, a tua definiçao de inteligencia futebolistica...nao aquela mais geral, daquele post revolucionario que vai chocar o Mundo, mas a que resulta da percepçao colectiva do jogo, pois claro, de decidir bem em situaçoes de aperto sempre com o beneficio da equipa em mente. E deixa o Descartes em paz, porque simplificando é isto.

Eu até nao discordo da importancia dela, volto a repetir, apenas acho que tu a consegues sobrevalorizar. Há mais no futebol para além disso e repito, que nao retorne o Descartes à discussão porque tu proprio nao respeitas o que disseste nesse post, por mais que procures enrendilhar. A inteligência como tu a defines(ou nao queres definir mas acabas por fazê-lo), a colectiva(ou de colocar as qualidades individuais interagindo da melhor forma com o colectivo) é tudo para ti no futebol.
E aqui ha diferenças irremediaveis entre as nossas opinioes.


Nuno, tu nao es um incompreendido, porque estas uns bons niveis intelectuais acima do resto do Mundo que nao alcança a tua complexidade. És sim um rapaz com ideias confusas(nao que isso seja necessariamente mau) mas muito claro a expô-las(sim,contigo é possivel) com um obvio jeito para distorcer opiniões, usando consciente ou inconscientemente velhinhas tácticas de retorica(doutorado principalmente em ad hominem)e com capacidade para inverter a tua linha de pensamento da forma mais conveniente, sem perderes a compostura. Com muito HABITO e aprendizagem, é perfeitamente possivel deixar sempre uma boia, em qualquer buraco argumentativo.

E os menos atentos, até sao levados...a realidade é que entras demasiadas vezes em contradição como te disse(e nesta discussão nem foi muito por aí, o problema aqui é outro) refugiando-te depois em obscuridades semanticas.

Vou-te deixar o blog mas antes e como falas tanto nisso, até interessante seria,um xadrez online, para ver o brilhantismo do estratega por detrás deste blog(às vezes sou um puto admito)

Seria alem do mais um bom estudo, para determinar a relação entre capacidade criativa para o utopica(que tens de sobra) e a lógica.

E venham os insultos :)...ou o silencio superior...

Nuno disse...

Anónimo, não consegui perceber senão 3 frases neste texto:

1) "O Zidane e o Barbosa eram rápidos? Tipo o Zinedine Zidane e o Pedro Barbosa mesmo? Não pá, nao eram, nem nunca foram."

Pá, não quereres que o mundo seja redondo não é só teimosia, é mesmo parvoíce.

"A inteligência como tu a defines(ou nao queres definir mas acabas por fazê-lo), a colectiva(ou de colocar as qualidades individuais interagindo da melhor forma com o colectivo) é tudo para ti no futebol."

Não é tudo, mas é o principal.

"Vou-te deixar o blog mas antes e como falas tanto nisso, até interessante seria,um xadrez online, para ver o brilhantismo do estratega por detrás deste blog(às vezes sou um puto admito)"

Ena, em vez de argumentos, um desafio de xadrez. Não queres antes uma luta na lama? Ou um duelo ao meio-dia?

Anónimo disse...

Ah eu sabia que nao ias aceitar. Que pena! Tambem poderia ser o duelo, luta na lama está excluido, a menos que tenhas um par de mamas.

Os argumentos já os expus, nao me parece que valha a pena continuarmos. E tu concordas, naturalmente, pela reacçao. por isso Xadrez era interessante. Porque tu lembras-te recorrentemente dele, nas analogias com o futebol e porque é um dos ou o desporto mais intelectual, seria porreiro dar xeque mate a uma pessoa que tem na arrogancia intelectual a sua principal virtude(embora como se vê por aqui, isso nem sempre seja sinonimo de confiança). É de puto? Certamente. Mas se de xadrez sabes ainda menos que futebol, nao o voltes a usar nos teus exemplos. E garanto-te que por certos comentários, nao sabes mesmo...

A arrogancia até é toleravel quando ha razoes para isso...o que nao é obviamente o caso.
Repara, eu só aqui vim para te provocar, depois de me indignar com a forma como tratas as pessoas, que de futebol pouco se aprende neste espaço.


Abraço

Anónimo disse...
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Anónimo disse...
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Anónimo disse...

ahahahahahah

óH Nuno

esta foi fodida hehehe

Pedro disse...

Permitam-me uma provocação a roçar o sério: fala-se tanto de inteligência. Estamos a falar de jogadores de futebol, daqueles q mal conseguem dizer uma frase com nexo. Onde é q encaixa a inteligência nisso?
:)

Nuno num comentário disseste q ninguem se torna num Beethoven de um dia para o outro. É óbvio q sim. Disseste isso para argumentares q, basicamente, ou se é inteligente ou não é. Mas isso não choca com o q defendeste noutra discussão passada em q dizias q o talento não era nato, q se aprendia com o tempo? Q ninguem nascia com dom?

Pelo q percebi agora defendes q um jogador nasce com "inteligência" e q a mesma não pode ser aprimorada com o tempo. Para além de o conceito de inteligência ser relativo pois alguns dos melhores jogadores do mundo mal conseguem dizer uma frase seguida o q choca com o conceito de inteligência, o q eu acho q acontece é a tal questão do dom, do talento natural para jogar futebol. E esse talento natural para jogar futebol faz q um gajo q é incapaz de somar 2+2 seja capaz de jogar futebol de forma "inteligente". Voltando ao xadrez não conheço nenhum jogador de xadrez burro. Jogadores de topo burros é o q não falta. Não só em futebol, mas tb em muitos outros desportos.

Eu acho q estás totalmente equivocado qd dizes q a evolução principal de um jogador está nos primeiros anos e não a partir dos 20. É evidente q nas escolas de formação é importante corrigir erros e vicios, sem dúvida, ir dando aos miudos noções básicas do futebol e seus conceitos tácticos e técnicos, aprender os pormenores, recepção, remate, posicionamento, etc. Mas, bolas, todos nós sabemos q é a sério q se aprende a sério. A alta competição é e será sempre a escola fundamental para um jogador de futebol. E tu admites isso qd dizes q o Ronaldinho evoluiu mais q o Aimar pq o argentino não teve a sorte de ir para clubes de topo. Se aceitas isso é pq achas q as exigências de um clube de topo diferentes de um outro clube qqr e q essas exigências influenciam o desenvolvimento de um jogador. Da mesma forma q jogar nos juniores nada tem a ver com jogar em alta competição, o q normalmente acontece a partir dos 20.

Um exemplo muito fácil: Simão Sabrosa. A evolução q Simão teve no SLB como jogador é incomparável com aquele q saíu do scp. Os anos q teve de alta competição, os anos q teve de responsabilidade, os anos q teve de jogos, de tomadas de decisão, de treinos, etc fizeram dele um jogador muito mais completo do q era antes.

Pedro Barbosa e Zidane eram rápidos???
Credo...

Nuno disse...

bom comentário pedro, conseguiste refrear um pouco os ânimos.

volto a concordar ctg e com o anónimo neste ponto, deixando sempre a ressalva que a tal "inteligência de jogo" me parece a caracteriitica fundamental de um jogador. agora defini-la, é uma questão semântica que pode levar a muita discussão.

também me lembro dessa discussão inteligência nata vs inata e de facto o Nuno parece argumentar coisas diferentes.

o único ponto comum será mesmo defender que um jogador aprende toda a sua "inteligência" e capacidade nas camadas jovens o que é necessariamente falso. por experiência própria, o salto juniores para seniores é incrivelmente importante e representa uma diferença enorme na realidade de um jogador.

se a base apreendida pode ajudar, muito terá de ser interiorizado a partir daí. penso que uma boa comparação é acabar um curso universitário e chegar a um emprego. a base é importante, mas a realidade é diferente e muito mais terá de ser "aprendido".

Peyroteo disse...

De facto, e comentando o post em si, parece-me que o grande problema do Benfica é a falta de opções defensivas de qualidade. E isso torna-se ainda mais evidente quando a equipa adopta uma postura extremamente ofensiva. Tal como dizem, as fragilidades são mais visíveis nas transições ataque/defesa.
Já disse isto no início de época e volto a dizer, o Benfica concentrou todas as atenções no reforço do meio-campo ofensivo, ataque e esqueceu o problema do último reduto, que já vem de épocas anteriores e que foi agravado com o afastamento do Leo. Mesmo com a revelação Sidnei, o Benfica tem graves problemas no sector defensivo e se não corrigir em Janeiro, penso que será alcançado por Sporting e Porto

Anónimo disse...

Pergunta ao Nuno

pq n foste jogador de futebol de topo?

n gostas do desporto, ou és burro?


nesta altura, o Nuno até tá gago ahahahahhahah

Anónimo disse...
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Anónimo disse...

Omnisciência.

Vejo aqui um claro caso de omnisciência. O Nuno não só sabe de futebol a potes, de uma maneira que, tal como ele constantemente apregoa, é impossível ao comum mortal compreender os seus ditos (quais passagens da bíblia), como sabe de variadíssimas áreas.

É um mestre da filosofia. A forma como parafraseia Descartes, um dos seus autores de culto, é digna de remarque. Fantástico como consegue inserir citações dos grandes mestres num turbilhão de ideias sem fim, todas lógicas e coerentes.

É doutorado em psicologia. Ninguém melhor que ele pode explicar o funcionamento do cérebro humano. António Damásio bebe muito do seu conhecimento aqui, não tivesse o seu nome conotações futebolísticas. Nuno tem razão, está tudo relaccionado. Nuno explica aqui variadíssimas questões fundamentais, com conhecimento de causa incrivelmente sustentado, capaz de dizimar e insultar quem tenta contraria-lo na área da psicologia, mesmo que seja alguem licensiado na área. As suas discussões sobre inteligência inata, aprendizagem e psicologia do desporto são objecto de estudo.

Venceu Kasparov. Variadíssimas vezes e sob diferentes cognomes (uma vez até se mascarou de programa de computador).

De música, é capaz de explicar como um autor aprende até poder fazer uma grande obra. Semelhante ao futebol diz ele, nós concordamos.

Arte em geral é um forte do Nuno. Retenho esta frase: "Já te expliquei que a arte não tem nada a ver com emoção. O valor da arte reside nas propriedades intrínsecas dela e não nas sensações que provoca. Não quereres entender isto diz muito daquilo que pensas sobre as coisas...
".

E tem compaixão por nós, tenta ensinar, nós é que somos demasiado ileterados. É um Messias, o verdadeiro Messias. Obrigado por tudo Nuno.

Anónimo disse...

Omnisciência.

Vejo aqui um claro caso de omnisciência. O Nuno não só sabe de futebol a potes, de uma maneira que, tal como ele constantemente apregoa, é impossível ao comum mortal compreender os seus ditos (quais passagens da bíblia), como sabe de variadíssimas áreas.

É um mestre da filosofia. A forma como parafraseia Descartes, um dos seus autores de culto, é digna de remarque. Fantástico como consegue inserir citações dos grandes mestres num turbilhão de ideias sem fim, todas lógicas e coerentes.

É doutorado em psicologia. Ninguém melhor que ele pode explicar o funcionamento do cérebro humano. António Damásio bebe muito do seu conhecimento aqui, não tivesse o seu nome conotações futebolísticas. Nuno tem razão, está tudo relaccionado. Nuno explica aqui variadíssimas questões fundamentais, com conhecimento de causa incrivelmente sustentado, capaz de dizimar e insultar quem tenta contraria-lo na área da psicologia, mesmo que seja alguem licensiado na área. As suas discussões sobre inteligência inata, aprendizagem e psicologia do desporto são objecto de estudo.

Venceu Kasparov. Variadíssimas vezes e sob diferentes cognomes (uma vez até se mascarou de programa de computador).

De música, é capaz de explicar como um autor aprende até poder fazer uma grande obra. Semelhante ao futebol diz ele, nós concordamos.

Arte em geral é um forte do Nuno. Retenho esta frase: "Já te expliquei que a arte não tem nada a ver com emoção. O valor da arte reside nas propriedades intrínsecas dela e não nas sensações que provoca. Não quereres entender isto diz muito daquilo que pensas sobre as coisas...
".

E tem compaixão por nós, tenta ensinar, nós é que somos demasiado ileterados. É um Messias, o verdadeiro Messias. Obrigado por tudo Nuno.

Anónimo disse...

parem lá de golear o homais

ahahahahahah

Gonçalo disse...

Ok, então depois de tudo o que se disse nesta caixa de comentários, descobri que a inteligência não é mais importante que os outros argumentos.

Ou seja, o que te permite decidir quando é que deves acelarar o jogo, quando é que deves driblar, se um passe tem possibilidades de sucesso, ou não, se a razão entre o risco/proveito de um passe mais arriscado justifica a opção pelo mesmo, etc., tudo isto tem a mesma importancia da marca que consegues obter aos 100? Ok.

Porque também é a velocidade, ou a capacidade técnica, que permite a um jogador interiorizar as constantes do jogo que cada treinador pretende que se imponha, ou é através da tua força que consegues reconhecer um padrão na movimentação do adversário...

Ok, têm toda a razão.

"Um exemplo muito fácil: Simão Sabrosa. A evolução q Simão teve no SLB como jogador é incomparável com aquele q saíu do scp. Os anos q teve de alta competição, os anos q teve de responsabilidade, os anos q teve de jogos, de tomadas de decisão, de treinos, etc fizeram dele um jogador muito mais completo do q era antes"

O simão agora percebe melhor o jogo, e as idiossincrasias do mesmo, e isso, admito, é algo que se adquire com a experiência, sem dúvida. Mas a inteligência, essa, já era (bem) patente mal ele saiu dos juniores. E digo mais, qd se defende que o Moutinho, por exemplo, tem uma maturidade fora do comum, não é nada mais,nda menos, que o reconhecimento de que o capitão sportinguista alia à inteligência um conhecimento invulgar do jogo. Outro exemplo é o Pereirinha. O facto de se falar em maturidade precoce, vem do facto de estes jogadores perceberm o jogo de uma forma que muitos só ao fim de vários anos de experiência é que conseguem alcançar. Mas um jogador pode ser inteligente, e não perceber( como podia) o jogo. Ou porque não foi estimulado a tal, ou porque é demasiado egoista, para se debruçar sobre aspectos colectivos no entanto, em mts movimentos desse jogador, resultam acções benéficas para a acção colectiva. Querem um caso?: Messi. Um jogador muito inteligente. Mais do que o Ronaldo, ou não?

Eu há mt tempo que me deixei de dar troco(directamente) a anónimos mas esta é uma daquelas que não percebi, por isso, explica lá:
"Arte em geral é um forte do Nuno. Retenho esta frase:Já te expliquei que a arte não tem nada a ver com emoção. O valor da arte reside nas propriedades intrínsecas dela e não nas sensações que provoca. Não quereres entender isto diz muito daquilo que pensas sobre as coisas..."


Peyroteo, eu nem penso que eles estejam tão mal servidos cm isso. Eu acho que as fragilidades que o sector defensivo tem evidenciado, prendem-se masi com razões estruturais, do que com individualidades.

Um abraço.

Anónimo disse...

Procura-se Nuno

ultima vez visto, no seu próprio blog, com imensa vergonha da goleada sofrida.

PArece o Benfica em Vigo ahahahahahahhaah

Gomes Ferreira disse...

É a primeira vez que venho a este blog, mas nao concordo com muitas das patacoadas que se diz. abraço

Nuno disse...

Imbecilidade número 1: "Mas se de xadrez sabes ainda menos que futebol, nao o voltes a usar nos teus exemplos."

De xadrez, por acaso, até sei algumas coisas. Nada de especial, mas ainda assim alguma coisa. Mas o que é imbecil é achar que não posso falar de coisas das quais não sei nada. Olha, não percebo nada de música, mas posso comparar um compositor a um futebolista.

Imbecilidade número 2: "Repara, eu só aqui vim para te provocar, depois de me indignar com a forma como tratas as pessoas, que de futebol pouco se aprende neste espaço."

Exacto. Vieste aqui porque não tens vida para além de tentar ser chato. Para quem tem cérebro, dá para aprender alguma coisa neste espaço. Para quem prefere provocar os outros, é óbvio que não.

Imbecilidade número 3: "Vejo aqui um claro caso de omnisciência. O Nuno não só sabe de futebol a potes, de uma maneira que, tal como ele constantemente apregoa, é impossível ao comum mortal compreender os seus ditos (quais passagens da bíblia), como sabe de variadíssimas áreas."

Isto é mentira. Não falo do que não sei. Nunca me viste falar de política. Nunca me viste falar de automóveis. Nunca me viste falar de matemática aplicada. Nunca me viste falar de gastronomia. Falo apenas do que sei. Não sei muito de filosofia, mas sei algumas coisas. É delas que falo. Se o resto do mundo fosse como eu e não falasse do que não tem competência para falar, não haveria, certamente, tanto disparate sobre futebol. O futebol é das coisas que toda a gente pensa que pode falar, mas que só uns quantos é que deveria ter o direito de fazê-lo. É o problema da democracia. Toda a gente acha que tem o direito de falar de tudo. Tu, pelos vistos, pensas que podes falar de futebol e ser engraçado ao mesmo tempo.

Imbecilidade número 4: "É um mestre da filosofia. A forma como parafraseia Descartes, um dos seus autores de culto, é digna de remarque."

Pá, ficaste dorido com o uso do Descartes, foi? É que não é a primeira vez que o mencionas. Uso o Descartes porque o conhecimento científico actual refuta a divisão mecanicista do sistema cartesiano. Não tenho que ser limitado só porque tu o és, se é isso que pretendes.

Imbecilidade número 5:"Nuno explica aqui variadíssimas questões fundamentais, com conhecimento de causa incrivelmente sustentado, capaz de dizimar e insultar quem tenta contraria-lo na área da psicologia, mesmo que seja alguem licensiado na área."

Um licenciado em psicologia (e não um licensiado) não saberá nada, a não ser que tenha estudado neurociência ou coisas do género, sobre aquisição cognitiva, que foi do que se esteve aqui a falar. És tão imbecil que nem sabes as áreas de estudo das coisas.

Imbecilidade número 6: "Arte em geral é um forte do Nuno. Retenho esta frase: "Já te expliquei que a arte não tem nada a ver com emoção. O valor da arte reside nas propriedades intrínsecas dela e não nas sensações que provoca. Não quereres entender isto diz muito daquilo que pensas sobre as coisas..."

Suponho, então, que tenhas uma teoria que refute esta. Se tens, apresenta-a. Não és o único a achar que a arte é um meio de transmissão de emoções. Também não és o único a não perceber nada de arte, embora penses que basta entrar no Louvre para se poder falar de arte.

Imbecilidade número 7: "parem lá de golear o homais"

Bruno Pinto, demoraste quase um ano a perceber a alcunha que eu te pus? E, no fim, fazes com ela aquilo que melhor poderia demonstrar que quem está por trás desse anónimo és tu, isto é, chamando-me precisamente aquilo que eu te tinha chamado, coisa que sempre fazias quando ficavas sem argumentos. Brilhante! E imbecil, também...

Imbecilidade número 8: "Procura-se Nuno

ultima vez visto, no seu próprio blog, com imensa vergonha da goleada sofrida."

Infelizmente, a minha vida não consiste em tentar chatear os outros, como a tua. Só agora tive tempo de ver toda a estupidez do dia. O texto era sobre um dos assuntos mais controversos do Entre Dez, a nossa possição contra o 442 clássico, mas a malta preferiu insistir num tema que já fora tratado e continuou sem perceber o funcionamento do cérebro humano, bem como a aquisição de conhecimento do mesmo. Mas no dia de hoje foi diferente. Aqueles que cá vieram, à excepção do Peyroteo, foi para tentar "golear". A sério, não arranjem vida que não é preciso...

Ou seja, resumindo e concluindo, temos 8 números de imbecilidade, 8 exemplos de como o estar calado, muitas vezes, é o melhor remédio para quem não sabe falar.

Nuno disse...

Pedro diz: "Permitam-me uma provocação a roçar o sério: fala-se tanto de inteligência. Estamos a falar de jogadores de futebol, daqueles q mal conseguem dizer uma frase com nexo. Onde é q encaixa a inteligência nisso?"

Pedro, tantos e tantos jogadores geniais que não passaram da 4ª classe. A inteligência de que se fala aqui não é o que estás a imaginar. Um futebolista pode canalizar toda a sua inteligência para o futebol e ser um ignorante de primeira no resto.

"Nuno num comentário disseste q ninguem se torna num Beethoven de um dia para o outro. É óbvio q sim. Disseste isso para argumentares q, basicamente, ou se é inteligente ou não é. Mas isso não choca com o q defendeste noutra discussão passada em q dizias q o talento não era nato, q se aprendia com o tempo? Q ninguem nascia com dom?"

Pedro, percebeste mal. Às vezes, penso que estou a falar para o boneco. Disse que a inteligência evoluía pouco a partir dos vinte anos. Isso significa que pode evoluir. Assim como significa que evolui mais antes disso. Onde é que estou a dizer que ou se é inteligente ou não se é? O intelecto do ser humano é construído ao longo da vida. Nos primeiros anos de vida, essa construção é mais rápida, o cerébro está mais propenso a aceitar mais informação. É por isso que, quanto mais novo, mais fácil é aprender línguas estrangeiras, por exemplo. Aliás, crianças que até aos 5/6 anos, não falarem, terão muitas dificuldades em adquirir essa capacidade. Tem a ver com a formação do intelecto. Há inúmeros exemplos que demonstram que o intelecto se forma ao longo da vida e que as competências são construídas progressivamente, sendo que essa progressão é mais rápida nos primeiros anos de vida. Ora, isto faz da inteligência algo que não é inato, pois é uma construção, e faz também que não me contradiga, como pretendes.

"Pelo q percebi agora defendes q um jogador nasce com "inteligência" e q a mesma não pode ser aprimorada com o tempo."

Percebeste mal.

"o q eu acho q acontece é a tal questão do dom, do talento natural para jogar futebol. E esse talento natural para jogar futebol faz q um gajo q é incapaz de somar 2+2 seja capaz de jogar futebol de forma "inteligente"."

Pá, não há talentos naturais. O talento é uma construção intelectual. Ninguém nasce com o dom de resolver 100 vezes o cubo de Rubik numa hora. Treina-se para isso.

"bolas, todos nós sabemos q é a sério q se aprende a sério. A alta competição é e será sempre a escola fundamental para um jogador de futebol."

Sim e não. A exigência cada vez mais alta exigirá cada vez mais do jogador, o que o fará melhorar. O que não percebes, tu e todos os outros, é que a diferença de exigência entre o primeiro pontapé na bola e o último jogo de juniores é muito maior que a diferença de exigência entre juniores e seniores. Isto é, evolui-se muito mais até aos 20 anos do que depois, também por isso.

"Pedro Barbosa e Zidane eram rápidos???
Credo..."

Pá, não te lembras deles a jogar na casa dos 20, pois não? É que é a única forma de salvar a tua capacidade de ver as coisas. Quem disser que o Barbosa, nos primeiros anos de Sporting e no Guimarães, não era rápido, das duas uma: ou mente ou não percebe nada de bola. Do Zidane o mesmo. Vejam jogos dele na Juventus ou o Mundial de 98.

Nuno diz: "também me lembro dessa discussão inteligência nata vs inata e de facto o Nuno parece argumentar coisas diferentes."

Não, não argumento coisas diferentes. É precisamente o mesmo. Não tenho a culpa que não as percebas.

"o salto juniores para seniores é incrivelmente importante e representa uma diferença enorme na realidade de um jogador."

Pá, esse é apenas o último salto. E é tão importante como cada um dos outros. Já te deste ao trabalho de pensar por que é que o escalão sénior é dos 18 até ao fim, ao passo que as camadas jovens têm apenas dois anos em cada escalão?? Se calhar, mas só se calhar, é porque, em miúdos, a evolução é tão mais rápida que 3 anos fazem toda a diferença. Nos séniores, já não é assim porquê? Porque a evolução, a partir dos 18, é bem mais lenta.

Gomes Ferreira diz: "É a primeira vez que venho a este blog, mas nao concordo com muitas das patacoadas que se diz. abraço"

Pá, eu não entendo. O que é que ganhas em vir a um blogue dizer que não concordas com o que se diz, mas depois não sustentas essa discordância? É que dizer que não se concorda com algo sem o justificar é apenas perder tempo. É o mesmo que ir às putas, pagar e ir-se embora. É de uma imbecilidade sem limites.

Nuno disse...

Peyroteo, foste o único que tentou falar do assunto do texto. Louvo a tua sensatez.

"parece-me que o grande problema do Benfica é a falta de opções defensivas de qualidade."

Concordo que, em termos individuais, a defesa é o sector menos bom do Benfica. Mas os problemas deste Benfica são essencialmente colectivos. Não é tanto por os jogadores defensivos serem menos bons, mas sim porque a equipa, naquele sistema, é uma manta de retalhos. Ao estender-se no campo para atacar, dá muito espaço entre sectores, mantém-se larga e profunda, permitindo que, rapidamente, com poucos passes, a equipa adversária chegue à frente. Ao mesmo tempo, ao estender-se a toda a largura e profundidade do campo, quando tem a bola tem os jogadores demasiado afastados, o que obriga a um estilo de jogo menos pausado do que seria desejável. Com isto, a equipa só tem um ritmo de jogo; é capaz de empurrar um adversário para o seu último reduto, mas fica sempre vulnerável a contra-ataques; o pressing não é eficaz, desde que o adversário procure passes verticais para o espaço entre os médios e os defesas; é obrigada a solicitar a velocidade dos homens da frente e fica entregue às capacidades individuais dos seus jogadores; é pouco consistente em transição; etc. São só alguns dos problemas de jogar como Quique joga...

Nuno disse...

Correcção. Nos grandes clubes, nas camadas jovens, os escalões são apenas de 1 ano, à excepção dos juniores. Há Juvenis A, Juvenis B, Iniciados A e B, etc. À excepção de um ou outro miúdo, isto prende-se com o facto de a evolução intelectual se dar de forma tão veloz que um miúdo com mais um ano está, por norma, mais evoluído que outro um ano mais novo. Claro que o nível de evolução varia de miúdo para miúdo e, por exemplo, é possível ver infantis A, por exemplo, do Sporting a baterem-se de igual com Iniciados A de outros clubes. Mas isto revela o quão veloz é a aprendizagem até aos juniores e a diferença de evolução que há nessa altura em contraste com o que se passa na viragem de júnior para sénior.

Anónimo disse...

hã, quem já tinha falado do Descartes e voltou a repetir? Acho que ainda não te deste de conta, mas estás a falar com diferentes Anonimos.

Quanto ao resto, vou apenas concentrar-me naquela de Zidane e Pedro Barbosa. Digna de entrar para a história como uma das pérolas deste blog. Até parece que já ouço um comentador entusiasmado no Mundial 98: "velocissimo Zidane" ou o Pedro Barbosa aka Overmars, também cognominado filho do Vento. Daqui a pouco, estaremos a ouvir o Nuno elogiar a capacidade de aceleração de Rochemback. E se lhe forem apresentados dados informatizados que comprovem que em sprint, o nutricionista leonino cumpre X distancia em X tempo, o Nuno recorrerá às vastissimas possibilidades conceptuais para a palavra velocidade.


Isto resume o que tu és. Uma pessoa que procura com avidez a originalidade de opinião, a visão diferente em tudo porque essa é uma das formas de PARECER inteligente(desde que se consiga montar uma logica falaciosa)que no fundo é a tua grande aspiração e que quando tem realmente de opinar sobre questões mais objectivas, onde não possa servir-se de um alçapão, acaba por cair no ridiculo.

Eu sou o anonimo que te falou do Xadrez. Evidente que podes falar de tudo, mesmo o que não dominas, tens razão, peço desculpa pelo tom imperativo. Por mim estás à vontade. Os imbecis têm tendência a fazer o mesmo. Interessante que depois na resposta ao outro Anonimo queiras deixar claro que só falas do que sabes, como quem tem noção da imbecilidade de o fazer. Este é o Nuno que em dois dias já deu para conhecer.

Se eu não entender nada de Literatura e compare a simplicidade artistica de Xavi a Paulo Coelho, tenho todo o direito de o fazer. Só passaria por anormal para alguns, mas de pleno direito.

Sim, eu assumi que te vim provocar. Como já deves ter reparado sou um puto para certas coisas(de que outra forma explicar uma proposta de xadrez online?) Conheci o teu blog há dois dias. Li, não dizes apenas e só disparates, é verdade(tambem seria dificil), mas sabes muito menos de futebol do que julgas, na minha opinião.

E depois quando percorri algumas discussões geradas pelos teus artigos, fiquei absolutamente espantado com a tua pose e o uso sistemático das mesmas tácticas de retórica. Como sempre abominei pessoas deste tipo ao longo da minha vida, apeteceu-me provocar-te. Mas deves ser daqueles que acha que ambição e sucesso, sao indissociaveis de arrogância. Uma novidade para ti. NÃO SÃO! Infelizmente o efeito Mourinho vai disseminando a mensagem errada em muitos da nossa geração.

Mais uma vez, tenho pena que não tenhas aceite as partidas de xadrez. Em vez de te deixar escolher as armas, poderias ficar com as brancas. Seriamente, não era tanto por te ganhar ou não(mas seria porreiro como te expliquei), porque sinceramente duvido que vencesses, a menos que participes a nível de competição o que não parece pelo que já disseste(o resultado também não provaria nada), mas porque estava mesmo curioso para decifrar um pouco da tua habilidade para determinados processos mentais. Tu és de certa forma uma incógnita, porque pareces evoluído em certos pontos, mas estranhamente bloqueado em outros. Talvez o fluxo imparável de “energia” divergente(que também se avalia neste maravilhoso jogo), afecte de alguma forma.

O tabuleiro é um local bom para tudo isso e o facto de serem quase principiantes ou não, não contamina totalmente a avaliação, porque é possivel para quem tem alguma experiência analisar quais os erros por desconhecimento dos processos do jogo, quais os erros por descuido e quais os erros…por menor capacidade. Fazendo a integração dos diversos erros cometidos, relacionando-os, após algum tempo dá para se ter uma noção.

Em algumas dezenas de partidas no entanto, ainda assim, é complicado formar uma opinião convicta, quanto mais traçar um veredicto. É por isso que eu acho(voltando ao futebol)que tu és célere em demasia a lançar sentenças. E outra. No xadrez, mesmo que a aprendizagem não decorra de forma intensa cedo, é possível chegar a níveis bastante interessantes assim que se intensifique a aprendizagem, em poucos anos, já depois de uma certa idade. Os melhores, começam na sua maioria cedo, verdade.

Se tudo isto não prova que jogadores negligentes na aprendizagem possam ultrapassar estes melhores que sempre se preocuparam em desenvolver a inteligência para esses processos, juntando a isso os factores naturais(porque nem tudo é aprendizagem como é obvio), prova que não é verdade que a inteligência futebolística ou xadrezistica (chamemos inteligencia direccionada) não se possa desenvolver a partir de certa idade e com uma apreciavel evolução em pouco tempo. Não voltemos aos problemas de semântica, porque a inteligência é demasiado complexa, e este não é o local para entrarmos nesse labirinto.

Na minha opinião Cristiano Ronaldo provou que estava atrasado, mais por negligencia na aprendizagem do que por deficiências cognitivas, e ainda tem como evoluir mais a esse nível(infelizmente perderá a outros níveis e nunca unirá tudo no máximo de potencial). Sobre Hulk ainda não o posso determinar, mas também acho cedo para tu sentenciares a sua incapacidade para evoluir nesse ponto. É só analisar as circunstancias da sua carreira. Em alguns casos(como Ronaldinho Gaúcho na minha opinião, mas não na tua), mesmo que se preocupem com a aprendizagem já muito tarde, ainda vão a tempo de mesmo ultrapassar a inteligência de jogadores inteligentes que se preocuparam com a aprendizagem mais precocemente. Mas isto, só se forem naturalmente bem mais aptos para isso do que os que ultrapassam.

Resumindo. Apesar da analogia, os processos do xadrez são bastante mais complexos de serem assimilados, é bastante mais complexo desenvolver inteligência para criar soluções em situações de “aperto” nele (sim, mesmo tendo em conta o dinâmico vs estático) . Se no xadrez, em algum tempo, as diferenças são possíveis de ser encurtadas, mesmo com o inicio da aprendizagem já tarde(porque a progressão a partir de certo nível torna-se obviamente mais lenta), porque não no futebol?

No xadrez tu tens apenas a componente intelectual. No futebol(e permite-me continuar a diferenciar) há muito para alem da tal inteligência futebolistica. Um jogador como Hulk(e atenção que entre amigos estou farto de o criticar pelo presente, mas apenas defendo a possibilidade(POSSIBILIDADE) de, se desenvolver alguma inteligência de jogo, não em poucos anos tornar-se um Fabregas que isso é impossível, mas alguma inteligência, tornar-se temível pelas características físicas e técnicas que possui. E ultrapassará os níveis de jogadores que ainda assim serão muito mais inteligentes que ele, mas que não possuem os outros argumentos. Como já disse, eu ainda não tenho uma opinião clara sobre o peso que atribuo a cada tipo de características(sim permite-me continuar a distinguir), mas de uma coisa tenho certeza. Tu sobrevalorizas a inteligência, porque analisas jogadores quase que exclusivamente baseado nela. Por alguma razão, a filtragem, baseia-se muito mais nas capacidades físicas e técnicas.

Quem não as tiver, na esmagadora maioria é logo à partida impossibilitado de ser jogador de futebol, por mais inteligência de jogo que demonstre. Já o contrário não é verdadeiro.´Tu és capaz de encontrar muitos exemplos de jogadores muito bons fisicamente mas burros a entender o jogo e maus tecnicamente. És capaz de encontrar muitos jogadores muito bons tecnicamente, mas burros a entender o jogo e maus fisicamente. Mas quantos exemplos tens de jogadores muito inteligentes mas maus tecnicamente e maus fisicamente? A menos que o Mundo do futebol ande enganado há 100 anos e que tu sejas o Darwin dos relvados, com as tuas Galapagos a serem as peladas com os amigos, isto significa alguma coisa.

E indo para o absurdo, por alguma razão Mourinho não conseguiu ser jogador profissional, por alguma razão tu que te achas tão apto a ler o jogo(sim, eu sei que nem sempre isso é sinonimo de conseguir depois decidir bem em real acção, mas…) estás a escrever num blog ao invés de ganhares milhões.

Bom, foi a minha ultima intervenção neste blog, se vier outro Anónimo…não sou eu. E a sério pá, vê lá se mudas um bocado.

Anónimo disse...

"Pá, não há talentos naturais. O talento é uma construção intelectual. Ninguém nasce com o dom de resolver 100 vezes o cubo de Rubik numa hora. Treina-se para isso."

So li agora isto. Eu já acho que há sim factores genéticos que propiciam vantagens para a tal construção que depois se faz. Por isso acho que sim, faz sentido, falar em mais aptos naturalmente, embora não se possa dizer que são mais aptos para o futebol, para o rugby ou crochet.

Ninguem nasce com o dom para isto ou aquilo, mas existem vantagens(ainda muito inespecificas) que podem aproveitar no desenvolvimento de qualidades para o que pretendem.

Tambem li em diagonal o que falaste do desenvolvimento mais rapido a nivel de inteligencia de jogo, antes dos 18 anos. É evidente que a progressão é muito mais rapida com essas idades, alguem aqui disse o contrário? O que tu tens de recordar é que apesar de falarmos de Hulk que tem sido o exemplo do jogador burro nas discussões, ele não está no nivel zero na inteligencia de jogo.

Ninguem pode começar do nivel zero a partir de uma certa idade e ser futebolista profissional.
E quando eu digo iniciar aprendizagem em outros comentarios, deve-se ler mais, intensificar a aprendizagem, porque no fundo é disso que se trata.

Nós dizemos que é burro, comparando-o com quem o rodeia, como é obvio e todos esses são futebolistas de alta competição.

No entanto, mais uma vez sobrevalorizas a inteligencia futebolistica. A divisao que se faz nas camadas jovens, é mais por razões fisicas(e até técnicas)que outra coisa. Nestas, a evoluçao até aos 18 é ainda mais acelerada que a inteligencia de jogo! E como eu disse, estas sim, sao ainda mais complicadas de fazer evoluir depois.

Gostava de ter por aqui alguem com conhecimentos cientificos aprofundados sobre isso, mas empiricamente arriscarei dizer que é muito mais complicado depois de certa idade, criar habilidades que exijam coordenaçao motora. Isto em relação à parte técnica. Claro que está tudo integrado, atributos fisicos,tecnicos e intelectuais, mas continuemos a dividir, porque unindo tudo, toda a discussao perde o sentido e já esclarecemos o que separa irremediavelmente as nossas visões.

E nos grandes clubes, provavelmente fazem as divisoes de escalao por 1 ano, porque querem observar(sem os perder)o maximo de jogadores, e dar jogos a todos, porque só assim poderão evoluir.

Pronto, este é que é mesmo o ultimo comentario!

Pedro disse...

"ao passo que as camadas jovens têm apenas dois anos em cada escalão?? Se calhar, mas só se calhar, é porque, em miúdos, a evolução é tão mais rápida que 3 anos fazem toda a diferença"

Claro q faz. Então em termos fisicos faz toda a diferneça. Putos de 15 vs putos de 13 é uma diferença abissal!!! A segmentação das camadas jovens terá muito mais a ver com a questão fisica do q com a questão intelectual como pretendes afirmar.

Qt ao resto já discutimos muitas vezes. Só acho q deve ster um bocadito mais de calma a responder à malta. Perdes muitas vezes a compostura qd és confrontado com boa argumentação (no meu caso com argumentação correcta). Tb estou habituado a ser atacado da forma q és e respondo sempre com um sorriso na cara.
:)

PS: Acho q o primeiro comentário a este post é sobre o conteudo do mesmo. :)

Anónimo disse...

Nuno e a sua resposta - Parte 1000

Sim é a milésima vez que Nuno responde a alguém pelo insulto, achando que tudo o que eu disse foi imbecil. Gostei da listagem de imbecilidades.

Revendo, o Nuno só fala do que sabe. Pronto ficamos mesmo a saber que ele sabe de todos o que fala com conhecimento de causa. Ponto final. Sabe tanto de tudo que não pode ser contrariado (será que o seu QI, que no outro dia naqueles pop-ups de testar a inteligência vi que era de 230 não o permite perceber que o problema dele é a maneira como reage à crítica?).

O Nuno diz frases fantásticas. Sinceramente moldo a minha teoria inicial de amizade com o Mourinho (por causa de estarem sempre de acordo sabem?) para outra: não será o Nuno MESMO o Mourinho?

Senão vejamos:

"Se o resto do mundo fosse como eu e não falasse do que não tem competência para falar, não haveria, certamente, tanto disparate sobre futebol. O futebol é das coisas que toda a gente pensa que pode falar, mas que só uns quantos é que deveria ter o direito de fazê-lo."

Ok Nuno, aqui o pessoal vai deixar de opinar sobre futebol, filosofia, psicologia, xadrez e que mais seja porque só tu tens "competência" para tal.

Competência é uma palavra engraçada. Tens competência porquê? Tens estudos na área? Ou tiveste psicologia e filosofia no secundário (será que já passaste o secundário)? E de futebol? Tens curso? Já foste treinador nem que seja do mija na escada? Foste federado? Onde? Sporting? Ou simplesmente achaste competente porque tens umas opiniões, leste uns livros do Mourinho e umas coisas do Van Gaal e podes citá-los e construir à volta deles um castelo de dogmas futebolisticos inabaláveis por qualquer pessoa que comente aqui? Enfim...

Fiquei dorido com o Descartes? Porque havia de ficar dorido com o Descartes? Sodomia não é prática que esteja no conjunto dos meu hobbies. Mas de quem gosta de luta na lama (entre homens diga-se), espera-se tudo.

Eu não tenho "teoria para refutar" sejam o que for. Até porque uma teoria não refuta nada. Só gostei do teu tom paternal, tipo pai para filho, quando disseste "Já te expliquei que a arte não tem nada a ver com emoção." Explicaste? Como assim? Isso é explicável? Temos de concordar a 100% com uma "teoria" de alguém que não passa de um blogger de Internet que manda umas bitaitadas sobre futebol?

Outra... "continuou sem perceber o funcionamento do cérebro humano, bem como a aquisição de conhecimento do mesmo". Mas temos de concordar contigo? Mostra-me a teu diploma? Já aqui vi um licenciado em filosofia a refutar o que disseste sobre isto. Mas enfim, temos de aprender contigo como funciona o cérebro, o que é arte, o que é inteligência, os ditos dos mestres de filosofia e sua aplicação no mundo de futebol? No máximo podes alertar-nos para certas coisas (que pontualmente consegues), mas ninguém vai aprender nada contigo no verdadeiro sentido da palavra, pela simples razão que não tens qualquer "competência" para falar.

Competência. Ainda bem que usaste essa palavra. É o que te falta para poderes ter essa postura arrogante. Se um prof de faculdade douturado e verdadeiramente entendido numa matéria me olha com arrogância por me achar inferior não gosto. Abomino mesmo. Mas tem as suas razões. Estudou, é entendido e sobretudo vejo nele (isto tb é preciso, pq ha mt gente com canudo que não pesca nada de nada) que sabe o que diz. Aí posso chegar a tentar perceber o porquê da arrogância.

Agora em ti Nuno, haja paciência. Já basta ser um peão do Estado e queres que eu seja o teu peão? Na, revolta e dá vontade de provocar, tal como disse o outro anónimo.

Pensa nisto e tentar perceber, mas o meis certo é vir aí outro comment ponto a ponto a marcar as imbecilidades que eu disse

Nuno disse...

Anónimo diz: "Quanto ao resto, vou apenas concentrar-me naquela de Zidane e Pedro Barbosa. Digna de entrar para a história como uma das pérolas deste blog. Até parece que já ouço um comentador entusiasmado no Mundial 98: "velocissimo Zidane" ou o Pedro Barbosa aka Overmars, também cognominado filho do Vento."

Pá, ninguém disse que eram velocistas. Estás a ser estúpido. Falei no Barbosa e no Zidane para dar dois exemplos de gajos inteligentes cuja inteligência não surgiu por compensação, para compensar uma eventual falta de velocidade. Eram velozes q.b. E aquele que acha o contrário está enganado. Ponto final.

"Evidente que podes falar de tudo, mesmo o que não dominas, tens razão, peço desculpa pelo tom imperativo. Por mim estás à vontade. Os imbecis têm tendência a fazer o mesmo. Interessante que depois na resposta ao outro Anonimo queiras deixar claro que só falas do que sabes, como quem tem noção da imbecilidade de o fazer. Este é o Nuno que em dois dias já deu para conhecer."

Foda-se! Quem é que está a ser imbecil aqui? Não falo de música, como não falo de política. No entanto, posso falar do processo de aquisição de competência musical, assim como no processo de aquisição de competência política, porque isso não tem nada a ver com música nem com política. Percebeste agora? Não falo nem nunca falei de nada que não saiba. Outra coisa que pareces não perceber é a diferença entre mencionar e falar. Não falo do que não sei, mas posso mencionar coisas que não domino. A diferença é que, ao mencioná-los, não lhes estou a atribuir valor. Tu já não poderias dizer que o Xavi e o Paulo Coelho são comparáveis, pois está a atribuir valores. E não dominas nem um nem outro assunto.

"eu assumi que te vim provocar. Como já deves ter reparado sou um puto para certas coisas"

É saudável ser-se puto. Já ser-se puto estúpido não. E se juntares a isso a ignorância, mais vale dares um tiro e acabares de vez com o sofrimento.

"Como sempre abominei pessoas deste tipo ao longo da minha vida, apeteceu-me provocar-te."

Que tipo? Do tipo que dizem coisas demasiado complicadas para tu perceberes? Pois, eu se tivesse no teu lugar também me sentia um bocado incomodado. Não me digas que essa abominação nasceu na escola, quando não percebias o que um escritor queria dizer, ou quando não percebias patavina de filosofia, ou quando não compreendias uma determinada fórmula matemática. Já eu sou ao contrário de ti. Abomino essencialmente pessoas que não sabem senão falar de coisas simples e que ainda têm o descaramento de achar que têm o direito de discutir coisas complexas com os outros. Daí a pose e a arrogância.

"Tu és de certa forma uma incógnita, porque pareces evoluído em certos pontos, mas estranhamente bloqueado em outros."

Já te passou pela cabeça que a probabilidade de a parte do bloqueado ser um bloqueio meio é igual à probabilidade de ser um problema cognitivo teu? Pensa nisso.

"O tabuleiro é um local bom para tudo isso e o facto de serem quase principiantes ou não, não contamina totalmente a avaliação, porque é possivel para quem tem alguma experiência analisar quais os erros por desconhecimento dos processos do jogo, quais os erros por descuido e quais os erros…por menor capacidade. Fazendo a integração dos diversos erros cometidos, relacionando-os, após algum tempo dá para se ter uma noção."

Han? Tu és capaz de determinar o QI de uma pessoa através de um jogo de xadrez? Brilhante! Ia jurar que os testes de QI contêm exercícios de diferentes espécies para avaliar diferentes mecanismos da mente, mas se calhar estou enganado. Se calhar, basta ver se se joga bem xadrez ou não. Ridículo! Um Kasparov pode ser completamente leigo. Isto porque a inteligência dele poderia ter sido canalizada unicamente para o xadrez. Não faz sentido o que dizes. Quando muito, o xadrez pode ser um teste de capacidade de retenção de informação, de armazenamento de memória, de capacidade criativa, mas pouco mais. A mente é muito mais que isto. O nível do meu xadrez não é de principiante. É daquele gajo que tem boas bases teóricas, mas que praticou pouco, que vence facilmente principiantes, mas que perderia facilmente com gajos que praticassem mais. Não sei é o que isto tem a ver com a minha inteligência.

"Em algumas dezenas de partidas no entanto, ainda assim, é complicado formar uma opinião convicta, quanto mais traçar um veredicto. É por isso que eu acho(voltando ao futebol)que tu és célere em demasia a lançar sentenças."

Foda-se! Numa partida ou duas, dá perfeitamente para perceberes o meu nível de xadrez. Não dá é para perceber o meu QI. Eu nunca digo que o Miguel Veloso não sabe fazer contas de dividir, nem que o Hulk não sabe História Medieval. Só falo da inteligência enquanto competência futebolística.

"E outra. No xadrez, mesmo que a aprendizagem não decorra de forma intensa cedo, é possível chegar a níveis bastante interessantes assim que se intensifique a aprendizagem, em poucos anos, já depois de uma certa idade."

Pá, o xadrez é um jogo em que tens tempo para reflectir. Aliás, assenta nisso. É natural que, com dedicação, possas melhorar a esse nível. E podes porque melhora-se a praticar. Já no futebol, a prática não é tão acessível. Enquanto o teu corpo aguenta duas horas a jogar à bola, podes perder 10 horas a jogar xadrez. E podes especificar melhor as jogadas. É muito diferente. A aprendizagem é muito mais complicada de acelerar no futebol.

"Se no xadrez, em algum tempo, as diferenças são possíveis de ser encurtadas, mesmo com o inicio da aprendizagem já tarde(porque a progressão a partir de certo nível torna-se obviamente mais lenta), porque não no futebol?"

Já te expliquei acima. Evoluir em xadrez é muito mais fácil do que evoluir em futebol. Por tudo. Porque dependes do teu corpo, de lesões, de condição física, de desgaste físico, etc., e porque, jogando futebol, mesmo no treino, não se criam assim tantas situações de aprendizagem. No Xadrez já não é assim. Só com duas ou três partidas por dia, estás sujeito a muitas das exigências do jogo e podes tirar partido disso. No futebol, podes passar semanas sem treinares essas especificidades. Mas continuo na minha: dá-me um exemplo de um gajo que fosse como o Hulk com 23 anos e que tenha evoluído intelectualmente.

"Tu sobrevalorizas a inteligência, porque analisas jogadores quase que exclusivamente baseado nela."

Já respondi a isto. Faço-o porque só ela existe.

"Tu és capaz de encontrar muitos exemplos de jogadores muito bons fisicamente mas burros a entender o jogo e maus tecnicamente. És capaz de encontrar muitos jogadores muito bons tecnicamente, mas burros a entender o jogo e maus fisicamente. Mas quantos exemplos tens de jogadores muito inteligentes mas maus tecnicamente e maus fisicamente?"

Pá, lá estás tu a não perceber do que falas. É óbvio que um anão não pode ser jogador de basket. O futebol, sendo um jogo em que é necessário correr, em que é necessário haver qualidade com bola, faz com que gajos que não desenvolvam essas capacidades não estejam aptos. Isso é óbvio. Mas é trivial. E essa aquisição faz-se jogando o jogo. Qualquer um que jogue desde o início e que se preocupe em corrigir os seus defeitos, desenvolve competências físicas e técnicas. Nisto, como disse acima, e porque a inteligência coordena tudo, o Hulk fê-lo, canalizou a sua inteligência para isto. Ou seja, ser evoluído tecnicamente é uma forma de inteligência, porque advém de uma capacidade de contornar defeitos a esse nível. Mas o futebol é mais do que ser bom tecnicamente. E o Hulk canalizou, ao longo da sua carreira, todas as suas preocupações para a qualidade técnica e para o físico. Desleixou-se no resto, na relação entre ele e os colegas. Eu não digo que a inteligência é mais importante que o físico ou que o técnico. Eu digo que a inteligência é a única coisa que existe. Isto é muito diferente e implica coisas muito diferentes. Ao dizer que é a única coisa que existe, estou a dizer, por exemplo, que ser bom tecnicamente é ser inteligente a esse nível. Mas como ser bom tecnicamente só tem utilidade, num jogo, em relação com o resto da equipa, é natural que priviligie um jogador que dividiu as suas preocupações e que, ao mesmo tempo que evoluiu tecnicamente, evolui em compreensão de jogo.

"E indo para o absurdo, por alguma razão Mourinho não conseguiu ser jogador profissional"

Foda-se! Este exemplo é bom para mim. Tu nem a dares exemplos te ajudas. Assumindo, como tu estás a dizer, que o Mourinho tinha a capacidade de ler o jogo já tão apurada na altura e que não vingou na alta roda do futebol, é porque a inteligência não pode ser o mais importante? Pelo contrário. O que o exemplo diz é que o Mourinho, que não soube sempre o que sabe hoje de futebol, não vingou porque não desenvolveu essa capacidade intelectual ao mesmo tempo que desenvolvia o resto. E o resto desenvolve-se nos primeiros anos. Isto é, um gajo que comece a perceber de futebol aos 20 anos já vai tarde para se tornar bom jogador, mesmo que tenha jogado a vida toda à bola, porque criou hábitos que não se mudam do dia para a noite. O Mourinho sabe jogar futebol e sabe o que é bom decidir a cada momento. Por que razão então não vingou? Não, não foi por causa das características físicas e técnicas. Foi porque apesar de saber isso, passar disso para a prática só se consegue com muita prática e a partir dos 20 anos essa prática tem cada vez menos influência na modificação de hábitos.

"Ninguem nasce com o dom para isto ou aquilo, mas existem vantagens(ainda muito inespecificas) que podem aproveitar no desenvolvimento de qualidades para o que pretendem."

Vantagens biológicas, químicas e neurológicas. Só estas. Nada disso implica que faças bom ou mau uso do cérebro. Não há nada de inata no talento para o futebol, como não há nada de inato no talento para a música. Podes é ter capacidades fisiológicas que te ajudem em determinadas áreas e, uma vez percebendo a facilidade que tens nelas, canalizares o teu interesse para elas.

"No entanto, mais uma vez sobrevalorizas a inteligencia futebolistica. A divisao que se faz nas camadas jovens, é mais por razões fisicas(e até técnicas)que outra coisa. Nestas, a evoluçao até aos 18 é ainda mais acelerada que a inteligencia de jogo! E como eu disse, estas sim, sao ainda mais complicadas de fazer evoluir depois."

Isto é falso. Por várias razões. Primeiro porque não há grande diferença entre miúdos de 13 e de 14 anos em termos de tamanho. Segundo, porque a técnica é uma componente intelectual e, sendo-o, aqueles que têm mais um ano, estão mais desenvolvidos intelectualmente, logo estás a dar-me razão. A divisão que se faz nas camadas jovens é do género da divisão que se faz nas escolas. Tem a ver com níveis de aprendizagem. Muito mais do que com níveis físicos.

"empiricamente arriscarei dizer que é muito mais complicado depois de certa idade, criar habilidades que exijam coordenaçao motora."

Sim, claro. Mas nunca disse o contrário. Toda a evolução é mais difícil a partir de certas idades. O que vocês estão a dizer é que é toda menos a evolução intelectual. O problema aqui é que, para mim, a evolução intelectual dá-se ao mesmo nível que a evolução técnica e os vícios de uma acarretam vícios de outra. Eu não digo que um jogador possa melhorar em termos técnicos mais do que em termos intelectuais, embora seja mais fácil criar situações de aprendizagem de técnica (basta treinar um para um, durante muito tempo). Agora, o que está em causa é que, um jogador que aos 23 anos canalizou a sua inteligência para atributos técnicos, eminentemente individuais, e descurou o resto, não pode evoluir muito no resto tal como um jogador que tivesse feito o contrário. Em comparação, o Hulk é ligeiramente melhor que o Nuno Gomes em termos técnicos (apesar de acharem que a diferença é brutal) e muito pior que ele em compreensão de jogo.

"E nos grandes clubes, provavelmente fazem as divisoes de escalao por 1 ano, porque querem observar(sem os perder)o maximo de jogadores, e dar jogos a todos, porque só assim poderão evoluir."

Falso. Fazem-no porque a diferença de 1 ano, entre jogadores desses clubes, é muito grande. Em termos intelectuais, evidentemente.


Pedro diz: "Então em termos fisicos faz toda a diferneça. Putos de 15 vs putos de 13 é uma diferença abissal!!! A segmentação das camadas jovens terá muito mais a ver com a questão fisica do q com a questão intelectual como pretendes afirmar."

Errado, Pedro. Vais comparar Juvenis A e Juvenis B e não verás grande diferença. Vês, isso sim, em termos de aprendizagem.

"Perdes muitas vezes a compostura qd és confrontado com boa argumentação (no meu caso com argumentação correcta). Tb estou habituado a ser atacado da forma q és e respondo sempre com um sorriso na cara."

Pedro, raramente perco a compostura. Aquilo de que falas é mesmo falta de paciência para gente que discorda sem justificar a discordância. Não tenho tempo nem gosto em discutir assuntos com deficientes mentais que se acham no direito de discordar que a Terra é um planeta habitado.

Outro Anónimo diz: "Ok Nuno, aqui o pessoal vai deixar de opinar sobre futebol, filosofia, psicologia, xadrez e que mais seja porque só tu tens "competência" para tal."

Mas eu disse que só eu é que tenho competência? Há poucos que têm, há. Em Portugal, dos que vão à televisão, por exemplo, só o Freitas Lobo é que deveria falar. Em blogues, há 5 ou 6 que têm legitimidade para o fazer. Das pessoas que vêm a este blogue, não querendo ser injusto, lembro-me de 8 ou 9 que merecem falar de futebol. Os outros deveriam estar calados.

"Competência é uma palavra engraçada. Tens competência porquê? Tens estudos na área? Ou tiveste psicologia e filosofia no secundário (será que já passaste o secundário)? E de futebol? Tens curso? Já foste treinador nem que seja do mija na escada? Foste federado? Onde? Sporting? Ou simplesmente achaste competente porque tens umas opiniões, leste uns livros do Mourinho e umas coisas do Van Gaal e podes citá-los e construir à volta deles um castelo de dogmas futebolisticos inabaláveis por qualquer pessoa que comente aqui?"

A competência que tenho é sustentada pelos argumentos que apresento. No dia em que não conseguir justificar uma opinião, não a dou, guardo-a para mim. É isso que não percebes. Aquilo que digo não são opiniões, são argumentos. E muitos de vocês não sabe a diferença entre um argumento e uma opinião. As opiniões não valem nada. Os argumentos valem, sobretudo enquanto não forem rebatidos. Mas gosto da ideia de ser necessário um curso de treinador para se ter competência em futebol. Não conheço nenhum treinador de distrital que saiba mais de futebol do que eu e todos eles têm o famigerado primeiro nível. Conheço licenciados em filosofia que saberão menos do que eu de filosofia. E agora? Terei menos competências. Ainda bem que para ti a competência é legitimada por um diploma. Para mim, a competência é legitimada pela competência. É uma pequena diferença.

"Eu não tenho "teoria para refutar" sejam o que for. Até porque uma teoria não refuta nada."

LOL. Frase do século. Do século VI a.c., claro. Pá, desde que o Platão se dedicou a refutar os sofistas que as teorias refutam coisas. Dizeres isto é a melhor ilustração possível do teu intelecto de porquinho da Índia.

"Só gostei do teu tom paternal, tipo pai para filho, quando disseste "Já te expliquei que a arte não tem nada a ver com emoção." Explicaste? Como assim? Isso é explicável? Temos de concordar a 100% com uma "teoria" de alguém que não passa de um blogger de Internet que manda umas bitaitadas sobre futebol?"

Não, não tens que concordar. Mas se não concordas, apresenta razões. Se não apresentares, és só imbecil. Sobretudo porque há a possibilidade de eu estar certo e tu nem quereres saber. Disse-te isso porque tenho legitimidade para o dizer. Como já disse, só falo daquilo sobre o qual reflecti o suficiente para chegar a conclusões. Sobre arte, tenho a certeza absoluta que as teorias que defendem que a arte expressa emoções estão erradas. Se queres concordar ou não, o problema é teu. Mas se não tens outra ideia sobre o assunto, a tua discordância é apenas preconceito. Parabéns, és um parvalhão.

"Outra... "continuou sem perceber o funcionamento do cérebro humano, bem como a aquisição de conhecimento do mesmo". Mas temos de concordar contigo? Mostra-me a teu diploma? Já aqui vi um licenciado em filosofia a refutar o que disseste sobre isto."

Oi??? Momento Twilight Zone da tarde. 2 erros e uma coisa parva. 1) Um diploma servir como prova de competência é ridículo. 2) Um gajo supostamente competente em filosofia como ferramenta de acesso à verdade numa questão da Neurociência é ridículo. Aliás, partindo desse princípio, o facto de eu ter um Mestrado em Teoria da Literatura deveria fazer com que eu tivesse mais competências nesse sentido? Enfim... Coisa parva: quem foi o licenciado em Filosofia que aqui veio e que refutou bravamente o que disse?

"temos de aprender contigo como funciona o cérebro, o que é arte, o que é inteligência, os ditos dos mestres de filosofia e sua aplicação no mundo de futebol? No máximo podes alertar-nos para certas coisas (que pontualmente consegues), mas ninguém vai aprender nada contigo no verdadeiro sentido da palavra, pela simples razão que não tens qualquer "competência" para falar."

Exacto. A competência é para os competentes. Para mim, que falo só por falar, não.

"Competência. Ainda bem que usaste essa palavra. É o que te falta para poderes ter essa postura arrogante. Se um prof de faculdade douturado e verdadeiramente entendido numa matéria me olha com arrogância por me achar inferior não gosto. Abomino mesmo. Mas tem as suas razões. Estudou, é entendido e sobretudo vejo nele (isto tb é preciso, pq ha mt gente com canudo que não pesca nada de nada) que sabe o que diz. Aí posso chegar a tentar perceber o porquê da arrogância."

Chatice das chatices. Talvez eu tenha as minhas razões para falar de arte ou de futebol ou de aquisição de conhecimento.

"Já basta ser um peão do Estado e queres que eu seja o teu peão?"

És tão estúpido que não percebes que o que eu quero é o contrário. Se eu falo e discuto estas coisas com quem vem cá para discutir e não para provocar, é porque me interessa a discussão. Porque a discussão é sempre produtiva. Não quero que sejas peão de ninguém. Se as minhas opiniões são controversas, são-na também para estimular um espírito crítico que pode ser saudável. Agora, tu não sabes o que é isso. Não sabes que todo o conhecimento advém de um espírito crítico. Achas que só tens de aceitar o que te é provado cientificamente e o resto são asneiras. Olha, tenho uma novidade para ti. Não são. São o fundamento do conhecimento humano. Argumentar, criticar, refutar são, aliás, os pilares epistemológicos da ciência, única área do saber que aceitas. Mas nem sequer percebes por que é que a aceitas. A tua limitação é essa. É achares que deves ser "peão" de uns e não de outros, aceitar o que uns dizem porque têm "autoridade" ou "competência" ou "diplomas" para o dizer, e não aceitar o que outros dizem. E achas isto com base em critérios formados à priori, com base na sabedoria que um diploma confere. A competência só se prova com competência. Só deverias aceitar aqueles que fundamentam o que dizem e que atribuem sentido ao que dizem. Não é por serem professores doutorados que devem ser aceites. Enquanto não perceberes isto, lamento, mas não estás apto a perceber muita coisa.

Bruno Pinto disse...

Este Nuno é burro que nem uma porta. Eu, Bruno Pinto, não actualizo o meu blog há meses por falta de tempo, não escrevo um artigo para a Futebolista há meses por falta de tempo, no Bibó Porto já tenho pedido 'dispensa' várias vezes por falta de tempo, mas acha que venho aqui a este espaço maravilhoso ter diálogos intermináveis e escrever comentários enormes!

O gajo está a precisar de um tratamento urgente. Demoraste um ano a perceber que já não falas com o Bruno Pinto há... um ano! Que tens andado a falar com outras pessoas e a levar baile de outras pessoas a pensar que sou eu. É sempre divertido ver como és tão otário!

Bruno Pinto disse...

Faço um apelo a quem escreveu aquela do homais para se acusar, porque o Nuno está quase a vir-se!!!

Anónimo disse...

Anonimos 15 Homais Nuno 0

Esta merda parece um jogo do Sobral!

Nuno, n percebes absolutamente nada de futebol. Como tal, limita-te a escrever sobre outras coisas.

és um imbecil

Imbecilidade é, na psiquiatria, o grau intermediário da tríade oligofrênica, e os indivíduos portadores de imbecilidade são acompanhados de um certo grau de desenvolvimento intelectual que os permite um mínimo aprendizado. in wikipedia.

Se perceberes o q está ai escrito, percebes desde logo q é a argumentaçao para o teu caso

ahahahah


Mtas coisas, podem ser no gozo. Mas, q n percebes nada de futebol, isso é obvio. QQ um constata (mm os q tb n percebem lol)

Anónimo disse...

a do Homais fui eu lol

Nuno disse...

Bruno Pinto, tu não tens tempo para comentar, mas tens tempo para descobrir, no meio de tanto comentário, que me dirigi a ti? Parece contraditório. E não digo que sejas o único anónimo. Mas que és um deles (que muitas vezes consigo identificar), disso não tenho dúvidas. Como o acabas de denunciar, ao vires aqui. Que palerma!

Anónimo disse...

assinado: Bruno Pinto lollol

o Nuno vai ter um esgotamento lol

Anónimo disse...

este bruno Pinto tb é ganda tótó

diz q n tem tempo, e descobre o nome dele no meio de gandas testamentos

lol

Nuno disse...

Coincidência das coincidências. O anónimo que disse a do Homais demorou 12 minutos a vir ao blogue desde a intervenção do Bruno Pinto. Formidável! Se não soubesse, diria que era a mesma pessoa.

Outro anónimo, citar o significado de imbecilidade a partir de um site cujos artigos são colocados anonimamente é, parece-me sintoma de imbecilidade.

Anónimo disse...

Vá, Bruno, convida lá o Nuno para escrever na revista Futebolista, q ele fica teu amigo lol

Luis disse...

para começar, óbvio que o curso de filosofia foi gralha e queria dizer psicologia. quem te rebateu foi no comment sobre inteligencia inata, procura tu, que ver os teus parágrafos e parágrafos de asneiredo já chega para mim.

depois, cá está o disvurtamento de palavras do costume, a tua retórica é fantástica. é mesmo a única coisa em que és bom, dá para disfarçar o quanto és mau noutras.

ngm disse que tinhas de ter diploma para que quer que seja. mas eu não aceito que te crispes com quem quer que seja ou que digas que não te vamos nunca compreender por isto ou por aquilo sem me mostrares provas.

aceito que tenhas opinião sore tudo o que queres. teorias sobre tudo o que queres. agora não aceito que digas que "enquanto não perceberes a minha teoria não tas aqui a fazer nada e nunca me vais perceber, porque o meu QI é extremamente evoluido e o teu é zero". isso é igual a zero porque os teus fundamentos são zero. se não os explicas cientificamente ou filosoficamente não os aceito. não é por meteres Descartes ou Platão ao barulho que me convences é preciso bem mais argumentação.

o diploma era uma forma de te pedir as provas ou as teorias de outrem, porque sim, não te julges capaz de ser competente de do nada formares teorias nessas áreas sem conhecimento de causa, que sustentem o que defendes e o que com insultas tudo e todos.

quanto ao futebol, todos mandamos papaias e tu não és excepção. achas-te dono da verdade? achas q percebes mais de futebol que mil pessoas? pá, parabéns. n tenho anda contra isso desde q n sejas arrogante e insultuoso. para mim, enquanto não demonstrares "em campo" a tua valia não passas de um teórico do nada.

por mais q torças, a minha opinião ñão muda. não tens competencia para falar do cérebro humano, nem para dizeres sem duvidas como pode evoluir um jogador em quer q seja nessa capitulo. podes citar filósofos para munires a tua retórica de armas, mas isso n me diz nada. não tens competencia nem credibilidade nem autoridade para achares que arte é o q quer q seja sem margem de dúvidas (alguem terá?). não tens competencia para achares q a tua opiniao é sempre a certa em termos de futebol, oprque nunca tiveste no terreno a provar os teus "argumentos". o resto, é retórica barata.

"Só deverias aceitar aqueles que fundamentam o que dizem e que atribuem sentido ao que dizem." mas eu n disse que n acreditava num doutorado só por o ser? pq raio dizes isto? e acho q sim n fundamentas o q dizes. para isso, volto a dizer, quero provas cientificas do funcionamento do cerebro humano, por exemplo.

de facto, tens razao. a democracia é fdd. este blog é prova disso mesmo. ah e eu não sou "peão" de ninguém, muito menos teu. vou começar a concordar com tudo o q dizes, inventando uns sinonimos e umas palavras caras sobre os teus posts, para parecer bem. pode ser q surja mais um elemento neste blog q perceba de futebol.

Luis disse...

para começar, óbvio que o curso de filosofia foi gralha e queria dizer psicologia. quem te rebateu foi no comment sobre inteligencia inata, procura tu, que ver os teus parágrafos e parágrafos de asneiredo já chega para mim.

depois, cá está o disvurtamento de palavras do costume, a tua retórica é fantástica. é mesmo a única coisa em que és bom, dá para disfarçar o quanto és mau noutras.

ngm disse que tinhas de ter diploma para que quer que seja. mas eu não aceito que te crispes com quem quer que seja ou que digas que não te vamos nunca compreender por isto ou por aquilo sem me mostrares provas.

aceito que tenhas opinião sore tudo o que queres. teorias sobre tudo o que queres. agora não aceito que digas que "enquanto não perceberes a minha teoria não tas aqui a fazer nada e nunca me vais perceber, porque o meu QI é extremamente evoluido e o teu é zero". isso é igual a zero porque os teus fundamentos são zero. se não os explicas cientificamente ou filosoficamente não os aceito. não é por meteres Descartes ou Platão ao barulho que me convences é preciso bem mais argumentação.

o diploma era uma forma de te pedir as provas ou as teorias de outrem, porque sim, não te julges capaz de ser competente de do nada formares teorias nessas áreas sem conhecimento de causa, que sustentem o que defendes e o que com insultas tudo e todos.

quanto ao futebol, todos mandamos papaias e tu não és excepção. achas-te dono da verdade? achas q percebes mais de futebol que mil pessoas? pá, parabéns. n tenho anda contra isso desde q n sejas arrogante e insultuoso. para mim, enquanto não demonstrares "em campo" a tua valia não passas de um teórico do nada.

por mais q torças, a minha opinião ñão muda. não tens competencia para falar do cérebro humano, nem para dizeres sem duvidas como pode evoluir um jogador em quer q seja nessa capitulo. podes citar filósofos para munires a tua retórica de armas, mas isso n me diz nada. não tens competencia nem credibilidade nem autoridade para achares que arte é o q quer q seja sem margem de dúvidas (alguem terá?). não tens competencia para achares q a tua opiniao é sempre a certa em termos de futebol, oprque nunca tiveste no terreno a provar os teus "argumentos". o resto, é retórica barata.

"Só deverias aceitar aqueles que fundamentam o que dizem e que atribuem sentido ao que dizem." mas eu n disse que n acreditava num doutorado só por o ser? pq raio dizes isto? e acho q sim n fundamentas o q dizes. para isso, volto a dizer, quero provas cientificas do funcionamento do cerebro humano, por exemplo.

de facto, tens razao. a democracia é fdd. este blog é prova disso mesmo. ah e eu não sou "peão" de ninguém, muito menos teu. vou começar a concordar com tudo o q dizes, inventando uns sinonimos e umas palavras caras sobre os teus posts, para parecer bem. pode ser q surja mais um elemento neste blog q perceba de futebol.

Bruno Pinto disse...

Anónimo,

És o único que sabe que eu e tu somos pessoas diferentes! Diz lá ao teu amigo que não fui eu que escrevi homais, nem sou eu que lhe estou a dar uma tanga do caralho!

Sim, eu sei que parece estranho, mas é verdade, anónimo, agora raramente venho à blogosfera por falta de tempo. Além disso, não ando com muita vontade de postar. É verdade.

O que eu tenho de admitir é que, das poucas vezes que venho à blogosfera, visito alguns blogs assim por alto e raramente comento, porque perdi um pouco a pachorra para isto. Aliás, era ser um bocado burro não ter vontade de actualizar o meu mas ter vontade de comentar no dos outros, não?

Ora, nessas visitas esporádicas, confesso que este blog é um dos que visito, não para ler os textos mas apenas para ver a caixa de comentários, porque sempre foi ganda moca ver o nuno a levar tanga de toda a gente e a espumar por todos os poros.

Eu sei que dá ideia que acompanho o blog e sou um dos anónimos, mas não sou. Aliás, o Nuno já nem tem noção da gente que o acha completamente patético. Isso faz-lhe uma ganda confusão. Quando vi essa do homais já sabia que o artista ía pensar que era eu... Já há uns meses andava a levar baile e disse o meu nome, quando não era eu....


LOL, enfim, uma moca...

Bruno Pinto disse...

"a do Homais fui eu lol"


"assinado: Bruno Pinto lollol

o Nuno vai ter um esgotamento lol"


O gajo pensa que fui eu que escrevi isto, mas não fui...

LOLOL. Que puta de moca. Agora até eu estou a achar piada a isto... LOOOOL.

Luis disse...

é só ver como começou esta discussao.

um anónimo com muito apropósito, como muita gente concordou!!!, refeiru a sua opinião. contrária à tua e sustentada. foi em menos de nada que a tua retórica entrou em crispação e numa luta acessa de palavras até tentares descridibilizar o tal anónimo. com as referentes do costume: "dizres isto é não perceberes nada de x", "esta frase so denota que não sabes y", "o q dizes nao tem logica enhuma porque z". de resto, as pessoas até estavam a achar a arugmentação "interessante". mas percebo, sao todos burros tb, ou será q estavam la alguns dos q percebem alguma coisa da bola?

esta frase desse anonimo define-te como pessoa:

"Nuno, tu nao es um incompreendido, porque estas uns bons niveis intelectuais acima do resto do Mundo que nao alcança a tua complexidade. És sim um rapaz com ideias confusas(nao que isso seja necessariamente mau) mas muito claro a expô-las(sim,contigo é possivel) com um obvio jeito para distorcer opiniões, usando consciente ou inconscientemente velhinhas tácticas de retorica(doutorado principalmente em ad hominem)e com capacidade para inverter a tua linha de pensamento da forma mais conveniente, sem perderes a compostura. Com muito HABITO e aprendizagem, é perfeitamente possivel deixar sempre uma boia, em qualquer buraco argumentativo."

como tu dizes, o resto é conversa.

Bruno Pinto disse...

"Este blogue não permite comentários anónimos."

Nuno, afinal não és burro de todo! Bravo!!

Gonçalo disse...

Nuno, daqui fala o teu alterego.

Já deixavas de dar sentido a vidas alheias.


Só mais uma coisa, para quem quiser ler, observem a entrevista do Jorge Castelo ao jornal A BOla.


Depois tirem as vossas conclusões.

Um abraço.

Luis disse...

tava à espera q alguem comentasse para terminar tudo e n bater mais no ceguinho.

para mim, a questão nunca foi o quanto percebem de bola ou não. lê-se aqui coisas bastante interessantes e outras um pouco mais estapafúrdias (a tal parte que só vcs conseguem ver mas que está certa, vcs e o Mourinho claro!). de resto, os assuntos extra futebol são ridiculamente utilizados como verdades absolutas e com comparações duvidosas. mas até se tolerava se...

não existisse total desrespeito pelos outros, mesmo quando esses apenas querem discutir e sustentar uma opinião contrária. mas sim já sei que apenas o Luis Freitas Lobo, vcs e 5 ou 6 bloggers deviam falar de futebol em Portugal (isto é por demais ridículo). certamente que estendem esta filosofia, tirando o freitas lobo, mas deixando as vossas pessoas, pelo menos o Nuno, a mais áreas do conhecimento.

mas tasse bem, para o Nuno a vida é assim. guerra de argumentos, matar ou morrer, vencer a batalha da argumentação até dizimar o adversário.

sinceramente não vejo mais nenhum blog q o faça e também muito sinceramente conheço alguns cuja opinião é bem mais fundamentada, bem mais consistente e bem menos extremista, conseguido aliar novas informações e dar novas formas de ver o jogo, bem mais aprofundadas do que costumamos ter acesso, por exemplo na TV.

ja aqui foi dito e tb volto a dizer. não percebo como alguem como tu consegue estar no mesmo blog do Nuno. Medo? Respeito em demasia? és bem mais moderado, bem mais compreensivo e consegues fazer passar a mensagem de forma muito mais lúcida, mesmo para o "anormaloide sem QI do leitor". se n forem a mesma pessoa, que às vezes duvido, não percebo mesmo. chegas a deixar q o nuno faça trinta por uma linha em posts teus, mas tudo bem, opçoes. devem mesmo ter uma opinião ULTRA igual.

abraços

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

Luis diz: "para começar, óbvio que o curso de filosofia foi gralha e queria dizer psicologia. quem te rebateu foi no comment sobre inteligencia inata, procura tu, que ver os teus parágrafos e parágrafos de asneiredo já chega para mim."

O que essa pessoa disse, Luis, foi isto: "Sou licenciado em Psicopedagogia,tenho uns quantos cursos técnicos no âmbito da Psicologia, entre os quais a desportiva, e acho ridículo ver alguém afirmar que o "inato" não "existe"..."

Não sei o que ele entende por inato. Se estiver a falar de características físicas, concordo. Se estiver a falar de talento, o que era o caso na altura, discordo. O talento não é inato. É uma disposição intelectual e, como tal, é algo que não nasce contigo, mas que se constrói. Portanto, não me rebateu, embora dissesse que era formado em Psicopedagogia.

"não aceito que digas que "enquanto não perceberes a minha teoria não tas aqui a fazer nada e nunca me vais perceber, porque o meu QI é extremamente evoluido e o teu é zero".

Pá, não é uma questão de entender ou não. Eu não me "crispo" com quem discorda de mim. Crispo-me com quem discorda de mim sem apresentar argumentos. Tipo dizer que afirmar que o Liedson não presta é ridículo só porque ele acha isso. Ora, nesse sentido, posso afirmar que não me compreendem. Se compreendessem, tentariam contra-argumentar.

"isso é igual a zero porque os teus fundamentos são zero. se não os explicas cientificamente ou filosoficamente não os aceito."

Luis, tudo o que é feito neste blogue é apresentar ideias com base em argumentos. Não há uma única ideia aqui que tenha sido defendida sem argumentos. Se não sabes o que é um argumento, não tenho a culpa.

"não te julges capaz de ser competente de do nada formares teorias nessas áreas sem conhecimento de causa, que sustentem o que defendes e o que com insultas tudo e todos."

Mas quem é que te disse a ti que formo teorias do nada e sem conhecimento de causa? É por achares isso que tens de ser insultado. Por isso, não te queixes.

"quanto ao futebol, todos mandamos papaias e tu não és excepção."

A pergunta que se impõe é: se todos mandam papaias e se eu nem sequer apresento argumentos, por que é que perdes tempo comigo e não com todos os outros que mandam papaias? Resposta aqui do gajo sem escrúpulos: será porque apresento mais e melhores argumentos que a generalidade dos que dizem papaias?

"não tens competencia nem credibilidade nem autoridade para achares que arte é o q quer q seja sem margem de dúvidas (alguem terá?). não tens competencia para achares q a tua opiniao é sempre a certa em termos de futebol, oprque nunca tiveste no terreno a provar os teus "argumentos". o resto, é retórica barata."

Se eu não tenho competência nem ninguém parece ter competência para falar do que quer que seja, para que é que se fala? Se é impossível aceder à Verdade, para que é que se discute? Vamos todos apanhar cerejas, que é muito mais interessante.

"é só ver como começou esta discussao.

um anónimo com muito apropósito, como muita gente concordou!!!, refeiru a sua opinião. contrária à tua e sustentada. foi em menos de nada que a tua retórica entrou em crispação e numa luta acessa de palavras até tentares descridibilizar o tal anónimo."

Esta discussão começou com um ataque claro de alguém que assinou como "vasco". Logo, não foi uma opinião contrária à minha e sustentada, como dizes. Foi provocação e nada de argumentos. Mais tarde, outro anónimo diz isto:

"adoro as comparaçoes do nuno entre futebol e ciencia, musica, etc.

como se houvesse qyalquer comparação das dificuldades, e com muito respeito para o futebol que ADORO enquanto jogo, que existem em jogar futebol e em compor uma musica."

Achas que isto é uma opinião sustentada? Não é. É uma provocação. A isto não tenho que mostrar respeito. A isto humilha-se. Foi o que fiz. Portanto, não me venhas dizer que sou eu que me crispo. Não, nada disso. Quem vem aqui para discutir assuntos, de forma educada e serena, é tratado com educação. Quem vem aqui para tratar mal, é humilhado, maltratado. Não tem que ser de outra maneira e não me podes apontar nada a não ser de responder na mesma moeda.

"de resto, os assuntos extra futebol são ridiculamente utilizados como verdades absolutas e com comparações duvidosas."

Sim, já sei que não posso conciliar futebol com filosofia e psicologia. Será que este teu desejo tem a ver com o facto de não perceberes a produtividade que há em fazê-lo? É capaz, é...

"não existisse total desrespeito pelos outros, mesmo quando esses apenas querem discutir e sustentar uma opinião contrária."

Pá, ninguém que veio aqui para discutir e sustentar uma opinião contrária foi maltratado, portanto, pára de dizer disparates.

"a aqui foi dito e tb volto a dizer. não percebo como alguem como tu consegue estar no mesmo blog do Nuno. Medo? Respeito em demasia? és bem mais moderado, bem mais compreensivo e consegues fazer passar a mensagem de forma muito mais lúcida, mesmo para o "anormaloide sem QI do leitor". se n forem a mesma pessoa, que às vezes duvido, não percebo mesmo. chegas a deixar q o nuno faça trinta por uma linha em posts teus, mas tudo bem, opçoes. devem mesmo ter uma opinião ULTRA igual."

Pá, isto é brilhante, Gonçalo. Tu defendes o mesmo que eu, mas como não és tão arrogante, segundo eles, mereces respeito. Isto prova que o que é incómodo em mim não são os argumentos, mas a forma como são sustentados. Que parvoíce!!

Bruno Pinto diz: "Ora, nessas visitas esporádicas, confesso que este blog é um dos que visito"

A sério? Ia jurar que tinhas dito que nunca mais cá vinhas. Devo ter sonhado...

"Aliás, o Nuno já nem tem noção da gente que o acha completamente patético."

Bruno, tenho noção, tenho. Até já houve gente que se deu ao trabalho de criar um blogue sobre mim. Vê lá o quão importante eu não sou. E é isso que dá gozo. Não tarda nada ultrapasso o Pacheco Pereira como o gajo mais odiado da blogosfera.

Gonçalo disse...

ja aqui foi dito e tb volto a dizer. não percebo como alguem como tu consegue estar no mesmo blog do Nuno. Medo? Respeito em demasia? és bem mais moderado, bem mais compreensivo e consegues fazer passar a mensagem de forma muito mais lúcida, mesmo para o "anormaloide sem QI do leitor". se n forem a mesma pessoa, que às vezes duvido, não percebo mesmo. chegas a deixar q o nuno faça trinta por uma linha em posts teus, mas tudo bem, opçoes. devem mesmo ter uma opinião ULTRA igual."

Luis, vens aqui falar da falta de respeito que o Nuno demonstra, da arrogância que ele apresenta etc., etc.

Ok. Nada de novo. Mas não deixa de ser irónico alguém cm tu zfirmar isso. Alguém que entra por aqui a dizer que esta malta não percebe nada de futebol, que critica os textos que aprsentamos, etc. Parto do principio que afirmas isso pq achas que percebes mais de futebol do que qualquer um de nós( porque senão não poderias dizer isso, certo? É que eu, cm não percebo nada de Formul Um, não vou concordar, ou discordar, de alguém que diga que o Pedro Lamy, por exemplo, foi um dos melhores pilotos desse desporto). Ainda para mais, quando afirmas isso sem demonstrares pq é que somos uns "tansos". Por exemplo, demonstra pq é que a minha definição de criatividade é "estupida".

Para isso estou sempre disponivel, para discutir algo que me possa levar a algum lado. Desde que me apresentem argumentos. Que foi coisa que não me apresentram( por exemplo: demosntra, com argumentos, que a minha opinião sobre o 442 de Quique é imbecil. E ai, terei todo o prazer em discutir algo ctg. Até lá, não passas de mais um anónimo, ou bruno pinto.

Um abraço.

Ricardo disse...

É surreal a forma como, por vezes, as conversas neste blogue descambam para a desconversa sem argumentos, o insulto fácil e, acima de tudo, a orientação temática para quase todas as direcções... menos para o tema sobre o qual o post se debruça. Em 76 comentários, se aconteceu de lermos 6 sobre o post, já foi muito.

Li praticamente todos (o que ainda demorou algum tempo mas, enfim, a noite é amiga e amanhã não há aulas) e quer-me parecer que certas coisas que o anónimo (o Vasco) disse fazem muito sentido. Não nas quezílias directas com o Nuno, mas nas questões de fundo que, ainda assim, foram sendo discutidas e de forma bastante interessante. O Nuno não é, seguramente, um cavalheiro e ultrapassa alguns limites do razoável nas discussões mas penso que tem algo de produtivo a acrescentar à discussão futebolística. O resto (e os anónimos) são coisas que pouco interessa. Situemo-nos, portanto, no limite do post:

Este modelo do Quique tem sido muito controverso e, na grande maioria das opiniões, criticado por não preencher correctamente e de forma lúcida as posições dos jogadores em campo. Eu sou um dos que abortaria esta teimosia do espanhol e procuraria outros modelos que funcionassem de forma mais equilibrada (para mim, de longe, o 442 losango mas também acredito num 433). Quanto à questão das debilidades nas transições é uma questão que está gasta por óbvia. Interessa-me, por outro lado, abordar duas ideias:

- ainda não tinha reflectido o suficiente sobre esse facto até ler o Catenaccio ontem à tarde: boa parte das equipas de top na Europa utilizam este sistema de jogo - o que vem provar que, em si, o modelo não está errado ou, no limite, que ele depende de intérpretes à altura. O que me parece é que, se ele for utilizado da melhor forma, deixa de ser um 442 clássico para passar a ser outra coisa qualquer (arranjem-lhe um nome que eu já ando farto de números e de peculiares formas de chamar à disposição de 11 homens num relvado). Isto porque, na minha opinião (e ela vale o que vale), defender com duas linhas rígidas de 4 homens nunca na vida futebolística poderá resultar, sabendo-se da facilidade com que a do meio-campo poderá ser ultrapassada, bastando apenas um passe vertical, criando logo, e num segundo, situações de desequilíbrios muito difíceis de serem anulados (mesmo pelos melhores executantes). Só uma equipa com grandes jogadores poderá jogar num 442 clássico e, mesmo assim, deverá jogar de uma forma em que o posicionamento dos seus jogadores nunca seja tão linear - voltamos ao princípio primeiro: um 442 clássico só resulta se... não for um 442 clássico. Confuso? Nem por isso. Chamando à equação o Benfica: se o modelo já é deficiente, Quique parece querer complicar ainda mais a questão, usando nos últimos jogos um jogador que, para mim, nem no Trofense teria lugar (Binya) como um dos dois homens do miolo. Os dois do centro do terreno, se tiverem de funcionar neste modelo e quiserem esconder as suas (modelo) fragilidades, terão de ser jogadores táctica, posicional e tecnicamente altamente evoluídos; terão de, primeiro, compreender o jogo de forma quase soberba (só assim saberão fazer as compensações que o modelo deficiente exige) ao mesmo tempo que terão de iniciar, eles próprios, o ataque organizado - aqui dá-se mais uma incongruência deste modelo: com a largura e profundidade que este oferece, o mais favorável é jogar directamente nas alas ou nos avançados, o que faz com que os dois do miolo andem consecutivamente em correrias desenfreadas, em basculações, em preocupações defensivas sem que por eles passe o cérebro do jogo. Não tendo jogadores de top mundial, ao Benfica resta apostar naqueles que mais facilmente podem compreender o jogo e dar qualidade de passe, de recepção e de inteligência na decisão. De longe, neste plantel, Amorim e Katsouranis (Martins parece-me, decididamente, um 10, não o vejo capaz de ser um dos dois do centro do meio-campo em 442 clássico, embora goste muito dele). Com estes dois, acredito que o Benfica possa ganhar alguma clarividência na forma como pensa o jogo e o ataque organizado, mesmo que o modelo não favoreça este tipo de jogo, o que, desde logo, mostra bem, as suas debilidades intrínsecas. Com Binya, além de já termos um modelo totalmente desadequado às necessidades do futebol actual, ainda ajudamos mais o adversário, colocando numa zona onde se pede o máximo de inteligência possível um... burro. É como se, na necessidade de um poeta em encontrar uma metáfora para que o seu poema fique perfeito, o mesmo se decida por um palavrão. O palavrão pode resultar num poema, mas só se o poema permitir que ele resulte. E nunca onde a metáfora se exige.

- com este modelo, o Benfica entrega a sorte dos jogos a isso mesmo, à sorte. E ao valor dos seus avançados e ala esquerdo. A bola ou é endossada, e isto vê-se recorrentemente nos jogos do Benfica, directamente para o avançado que, um deles sendo Suazo e podendo aproveitar a sua velocidade e explosão, vê-se na obrigação de receber bolas de costas para a baliza e não em progressão OU faz-se chegar a bola a Reyes e o espanhol que decida: seja em drible, seja ganhando faltas para mais um centro (marcado pelo próprio) para a área a ver se aparecem o Sidnei, o Luisão ou o Katsouranis para marcar golo. Isto é táctica de "deixa lá ver se ela entra", não é consequência de uma estratégia pensada. E, tendo em conta as debilidades que o Benfica tem nas laterais defensivas, vai ser matéria para os adversários estudarem e passarem várias vezes no exame.

Com isto tudo, não digo que o modelo não possa sair vencedor num campeonato como o nosso. Pode. E pode porque o Benfica tem grandes jogadores que, nesta Liga, podem fazer uma grande diferença. Mas basta olhar para a participação horripilante na Europa e mesmo na Taça, contra uma equipa organizada, para se perceberem as razões pelas quais o Benfica já está fora dessas competições.

Quanto a Quique, acredito no seu trabalho. Confuso? Nem tanto. Acho que ele chegou cá com uma ideia e pretende implementá-la o mais possível, com o menor número de erros ao longo da época, mas acho que esta primeira época vai fazê-lo reflectir sobre a capacidade do seu modelo em impor-se ao longo do tempo. E não duvidava que, na próxima pré-época, ou mesmo ainda no decorrer do campeonato, o modelo mude, mantendo, no entanto, os princípios que pretende impor no seu futebol. Oxalá não seja tarde.

Nuno disse...

Ricardo, estou inteiramente de acordo em relação a tudo o que dizes. Deixa-me só acrescentar, sobre as primeiras palavras, que não tenho de ser ou não ser cavalheiro. Estou a discutir futebol e é pelas ideias que apresento que se me devem dirigir e não pelo carácter que aparento ter. O problema é que muita gente não consegue alhear-se disto e acha que uma pessoa que não seja bem educada não pode ter razão. Sobre o 442 clássico, é quase isso tudo que defendemos. Desmoronar as duas linhas de 4 homens para compensar as deficiências intrínsecas do sistema é deixar de jogar em 442 clássico. Simples.

Um abraço!

Ricardo disse...

Nuno,

"Deixa-me só acrescentar, sobre as primeiras palavras, que não tenho de ser ou não ser cavalheiro. Estou a discutir futebol e é pelas ideias que apresento que se me devem dirigir e não pelo carácter que aparento ter."

Evidentemente que o que mais interessa num sítio como este (blogue sobre futebol) é discutir e fundamentar as nossas opiniões e procurar o debate saudável. E é lógico que não "tens" de ser cavalheiro. No entanto, da margem de "não seres cavalheiro" à margem de ultrapassares alguns limites do razoável (como disse atrás) vai uma ponte bastante grande. Mas é essa a tua opção e digo-te com toda a sinceridade: apesar de não concordar com o tom por vezes demasiado brusco com que respondes a algumas pessoas, diria que há alminhas que nos tiram do sério de tão imbecis que são.

Sobre o 442 está, então, tudo dito.

Abraço!

Luis disse...

bem esperava não ter de dizer mais nada quanto a isto, mas voces são teimosos.

não está aqui em causa o q sabem de bola nem as vossas opiniões/argumentações/nome qualquer a definir por Nuno não vá ele pegar por aqui para me insultar.

como disse muitas delas são válidas e são, na verdade, uma maneira menos trivial de olhar para o futebol (o que não quer dizer que sejam unicas ou incrivelmente "inventadas" por voces génios). à excepção de acharem que o Farnerud é criativo e que o Liedson não vale nada o que dizem é dito por muitos, e há exemplos de tal nesta blogosfera, mas sem a carga de sabichonice, de palavras caras, de referências a filosofos e de insultos.

o que faz a malta querer provocar é a falta de tolerância perante os outros e a mania de sabe-tudo. aqui deste lado tb há gente inteligente e gente que, melhor ou pior, sabe ver futebol e tem todo o direito em expressar-se sem levar com insultos.

se eu acho q o Farnerud não é criativo nem é bom jogador não o posso dizer, poruqe para vocês é não saber ver bola. este é o problema do blog, sobretudo do Nuno, e o que origina este ambiente de provocação, muitas vezes iniciado pelo prórprio Nuno.

quanto ao 4-4-2, concordo com o dito e as minhas intervenções nunca foram sobre este post, apenas quis gozar um bocado com a situação que se voltou a instalar no blog.

abraços

Luis disse...

quanto à maneira como o Nuno fala de si próprio, achando bem ser arrogante e pouco educado, enfim...

deves achar que vais longe assim. graças a deus não te conheço pessoalmente, iria ser uma relação com muuuuito atrito.

Gonçalo disse...

Luis, aqui podes dizer tudo, desde que o defendas com argumentos.

Um abraço

Nuno disse...

"se eu acho q o Farnerud não é criativo nem é bom jogador não o posso dizer, poruqe para vocês é não saber ver bola. este é o problema do blog, sobretudo do Nuno, e o que origina este ambiente de provocação, muitas vezes iniciado pelo prórprio Nuno."

Podes dizer isso do Farnerud, desde que o argumentes validamente. Os argumentos para dizer que o Farnerud não era bom eram que só jogava para o lado e para trás (o que era falso e que o estudo sobre ele demonstrou ser falso) e que não se mexia (o que era uma forma de cegueira bem peculiar). Desde que argumentes e não entres a matar, querendo imediatamente ridicularizar a minha posição, garanto-te que não te trato mal. Isto leva-me para a segunda coisa que dizes nessa frase. As provocações nunca sou eu que as começou.

"quanto à maneira como o Nuno fala de si próprio, achando bem ser arrogante e pouco educado, enfim...

deves achar que vais longe assim."

Estava com esperança de ir pelo menos até Coimbra. Achas que dá?

PB disse...

O Benfica ontem, foi tudinho o q esta neste texto do Gonçalo.

Mas, nem sp o é.

a propósito disso, coloquei um post no meu blog!