segunda-feira, 22 de fevereiro de 2016

Quando as coisas correm bem...

Quando as coisas correm bem, e um colectivo relativamente banal consegue somar uma série de vitórias impressionante, muitas delas com goleadas, e sofrendo poucos golos, ninguém repara na absoluta banalidade dos processos colectivos que o fazem parecer forte.

Quando as coisas correm bem, e uma equipa assim recupera muito do atraso que chegou a ter para os principais rivais, reentrando na luta pelo título quando isso já parecia fora de equação, a tendência das pessoas é acreditar que tudo vai bem.

Quando as coisas correm bem, e a equipa consegue vencer quase todos os jogos contra adversários mais fracos, compensando assim as derrotas com adversários do mesmo nível, todos acham razoável que, em muitos momentos desses jogos contra adversários mais fracos, não seja importante assumir a iniciativa do jogo.

Quando as coisas correm bem, e a equipa marca 4 ou 5 golos de forma sistemática e se estabelece como o ataque mais concretizador da prova, ninguém se atreve a pensar que está longe de ser o melhor ataque da prova, ou que as ideias ofensivas continuam a ser muito pobres.

Quando as coisas correm bem, e a equipa atinge registos ofensivos que deslumbram os que se maravilham com as estatísticas, poucos são os que ousam sugerir que a competência ofensiva da equipa depende quase exclusivamente das competências individuais dos seus principais atacantes e da forma como alguns deles conseguem conseguem camuflar a banalidade dessa competência colectiva.

Quando as coisas correm bem, e a equipa sofre poucos golos e concede poucas oportunidades aos adversários, ninguém olha para o espaço entre linhas que a dupla de meio-campo, cujo posicionamento excessivamente rígido é desprezado pelos analistas e o qual só não gera problemas irresolúveis contra adversários mais débeis, concede jogo após jogo.

Quando as coisas correm bem, e um jogador banalíssimo se torna no principal motivo de regozijo dos adeptos, dificilmente se notam as faltas sistemáticas que faz, sempre que disputa um lance, a irresponsabilidade posicional que denota, as dificuldades que tem ao nível do passe, o descontrolo emocional que manifesta em diferentes momentos de jogo, ou, simplesmente, a má leitura que faz das situações de jogo em que se envolve, coisa que, por exemplo, o leva a não compreender que, quando os adversários têm a bola junto a uma linha e o colega de meio-campo corrige o seu posicionamento em função disso, o que deve fazer é corrigir o seu posicionamento em função do comportamento do colega, e não permanecer no meio do terreno, parado, a ver os adversários a trazerem a bola de novo para dentro e a aproveitarem o buraco que se criou entre ele e o colega para empatarem o clássico.

Quando as coisas correm bem, e a equipa consegue controlar a ansiedade, subir os níveis de confiança e enfrentar todo e qualquer adversário com uma intensidade assinalável, poucos são os que se lembram de que a intensidade só serve para alguma coisa enquanto houver tranquilidade e confiança, e que estas, dependendo da contingência dos resultados positivos e não do trabalho diário, tão depressa desaparecem como aparecem.

Quando as coisas correm bem, e as pessoas, não aceitando a possibilidade de estarem a correr bem apenas porque sim, acreditam que há-de haver boas razões para que estejam a correr dessa maneira e não de outra, dificilmente se poderá convencer quem assim pensa de que nenhuma equipa de futebol, nos dias que correm, pode ser bem sucedida a longo prazo com base no facto de as coisas continuarem a correr bem, e dificilmente se poderá convencer quem assim pensa de que, portanto, é apenas uma questão de tempo para que as coisas deixem de correm bem.

164 comentários:

DM disse...

Excelente Nuno. Subscrevo a 200%.

Não por ser sportinguista, mas por achar que é a mais pura das realidades (o meu lado sportinguista ainda mete mais uma "variável" no "quando as coisas correm bem :)).

Tenho visto elogios desmesurados ao futebol do Benfica, inclusive de blogs que antes criticavam, quando na realidade o que tem acontecido é um acerto anormal na finalização que leva a maior confiança por parte dos jogadores e acaba por gerar um "loop" de "bons acontecimentos" que geram "boas consequências". O Benfica tem resolvido muitos jogos por marcar praticamente na primeira oportunidade de golo que cria. Jogos que seriam dificeis à priori e acabam por se tornar fáceis. Porque que as coisas "engatam". Um pouco ao contrário do Porto, em que as coisas "desengatam" porque surgem dificuldades logo no inicio do jogo.

Não vejo no Benfica capacidade individual nem coletiva para esta sucessão de resultados que culmina numa das melhores épocas de sempre apenas "manchada" por derrotas contra os adversários diretos. Este Benfica faz-me lembrar o Sporting de Leonardo Jardim, que fez muito mais pontos do que seria expectável apenas porque as coisas foram correndo bem. Com uma diferença: Leonardo Jardim não tinha à sua disposição a mesma qualidade que Rui Vitória tem e nunca teve realmente hipoteses de lutar pelo titulo. Mas pelo andar da "carruagem" e caso o Benfica faça um bom resultado em Alvalade, arriscamo-nos a ter um campeão nacional quase que por acidente e por uma conjungação improvável de fatores. Onde estaria o Benfica por esta altura se tivesse empatado com o Guimarães na jornada 15?

E já agora, os meus parabens pela coragem em comentar acerca do Renato Sanches quando este se encontra em estado de graça (da mesma forma que tiveste coragem para colocar preto no branco o que era o André André quando já era considerado o melhor médio de Portugal e arredores). Não digo que o jogador não tenha qualidade - porque a tem - mas já começa a ser algo enjoativo o eudesamento, ao ponto de o associar a clubes para os quais nunca na vida terá pedalada ao atribuir esta remontada do Benfica à sua inclusão no XI. Como se fosse ele o responsável pelas vitórias do Benfica.

Paolo Maldini disse...

Dá para o Leicester tb..

DM disse...

Maldini, até dava mas o Leicester não sofre poucos golos nem tem sido "avassalador" ofensivamente. Mas subscrevo o post a 200% na mesma se for para o Leicester, cuja performance é bastante mais incrível que a do Benfica!

Cosimo Damiano disse...

Aparentemente quando as coisas correm bem também é muito mais difícil escrever artigos destes.

João disse...

Certíssimo, Nuno! O que vai safando o Benfica é a elevada qualidade dos interpretes que tem no ataque. Quando Pizzi, Jonas(!), Gaitan e Mitro não jogam, ou têm um mau dia, a equipa ressente-se bastante, porque os processos colectivos se resumem a despejar bolas na área, como aconteceu contra o Porto após os 1-2.

Defensivamente existe sempre muito espaço que, contra equipas melhores, será aproveitado.

RV vive dos bons resultados, ganhou "crédito" junto da maior parte dos adeptos pela sequência de vitórias e goleadas sem que ninguém se aperceba que a maior parte acontece quase por acidente.

Já quanto ao Renato não acho que seja banalíssimo. Acho que está a sofrer por ter um treinador incompetente que não é capaz de o corrigir e ajudar a evoluir. Existe demasiado hype à volta dele o que poderá ser prejudicial para o desenvolvimento do jogador, mas tem apenas 18 anos. Terá que aprender ou não passará de eterna promessa.

Matías disse...

Obrigado, Nuno! É tããão difícil tentar explicar isso a alguém. E, ao que parece, apesar da derrota no clássico, mantém-se a ideia de que o Benfica joga muito e perdeu apenas por azar e "melhor exibição da vida do Casillas", quando o Porto chegava ao último terço em posse e com vários jogadores livres com uma facilidade incrível.

Incrível também como RV parece acreditar mesmo no que diz.

Como sportinguista, claro que a minha questão é: parece-te possível o Benfica ganhar em Alvalade? Os imponderáveis podem sempre acontecer, mas a diferença colectiva entre as duas equipas não chega para garantir que só por milagre o Benfica ganha?

Abraço e que refrescante é ver que há post novo no Entre Dez!

DC disse...

Tecnicamente e ao nível de inteligência o Renato é banalíssimo mesmo. Sobra-lhe em força o que lhe falta em criatividade e compreensão do jogo. Daqui a 5 anos, se não evoluir nisso (o que acho difícil com estes estímulos de o fazerem pensar que é o melhor do mundo e que vale 80M) vai desaparecer e ninguém lhe liga nenhuma.

Quanto ao Benfica, acho que está melhor ofensivamente que no início da época. Também porque ofensivamente tem o melhor plantel, de longe, do nosso campeonato. Defensivamente continua a ser mau mas defende com bastantes unidades. Pode até chegar para ser campeão tendo em conta o nível tão baixo de quase todas as equipas. Não chega é para ganhar confrontos a equipas de nível semelhante.

facepalmjpg disse...

DM: o Benfica de Rui "Chouriço" Vitória nunca na vida ganhará ao Sporting sem uma sorte descomunal. As falhas e descompensações defensivas estão mesmo ao nó para serem exploradas e o SCP tem jogadores (e um treinador) com capacidade para o fazer. Irá fazer o pleno de derrotas contra os grandes, coisa que o Benfica que ficou em 6º conseguiu. Irá ficar na história do clube por isso. Se fosse fácil não era para ele.

Não percebo a euforia com o Renato Sanches, agora que finalmente o vi jogar. O João Carvalho é muito superior ao Renato e anda a pastar na B não se percebendo bem porquê. Mas lá está, o Carvalho não é cavalo de corrida como o Renato e assim estará condenado a jogar num Belenenses desta vida. Ver paspalhos a dizer descaradamente que o RV fez um trabalho melhor que o treinador anterior (só o mais titulado do clube, com a melhor percentagem de vitórias, pontos, etc.) porque "apostou" no Sanches e no Guedes é de bradar aos céus.

José Miguel disse...

Apenas discordo de dois comentários:

Acerca do Renato por nao achar que ele seja um supra-sumo aos 18 anos mas também penso que nunca chegaria onde chegou se fosse um jogador banalíssimo... Banal era o Fernando Aguiar, o Secretário ou o Farnerud isso é que sao jogadores banais!

E acerca do principal motivo de regozijo porque acho que os Benfiquistas na sua maioria tem Nico Gaitan e Jonas Pistolas como os dois maiores orgulhos do plantel. Mas isto é só a minha opiniao!

De resto, os meus parabéns por pores o dedo na ferida quando a maioria da CS vai embandeirando em arco e insistindo sempre nas estatísticas.

Zenit na Russia e Sporting em Alvalade estao aí á porta e veremos aí num duelo muito mais equilibrado os defeitos e as qualidades do Benfica de Rui Vitoria.

Jorge Frias disse...

Dá para o Real Madrid!... e para o Barcelona.

rinusmichels disse...

Ah! O velho argumento "quando as coisas correm bem". Pertinente a este respeito a evocação feita do caso do Leicester. Dizia-se inicialmente, um pouco por todo o lado, que o percurso do Leicester pura e simplesmente não fazia sentido. Não fazia sentido do ponto de vista orçamental, não fazia sentido do ponto de vista táctico, não fazia sentido do ponto de vista estatístico ou da performance em campo; o que se quisesse analisar. E que portanto era uma "questão de tempo" até que o sentido voltasse a impor-se. Mas o tempo foi passando e a realidade continuou a não fazer sentido, persistiu em não fazer sentido, persistiu em não normalizar segundo aquilo que era esperado. De tal forma que, a certo ponto, os analistas viram-se forçados a reconciliar a realidade (sem sentido) com os seus modelos de análise (plenos de sentido). E foi aí que, em muitos casos, o "é uma questão de tempo" se transformou em "quando as coisas correm bem". De certa forma trata-se duma desistência: os analistas que o dizem interiorizam que, aconteça o que acontecer daqui em diante, a realidade já não vai a tempo de validar o modelo; importa pois que não o ponha completamente em cheque.

O mais provável é que nem o Leicester seja campeão, nem o Benfica tenha uma época por aí além vitoriosa. Mas o mal está feito: as coisas não foram aquilo que tantos modelos projectavam. No caso específico deste blog e do Benfica, a regressão/abjecção táctica identificada esta época não produziu resultados (tão) negativos como o esperado. A presente reacção do blogger denota como o que está em causa é também uma forma de preguiça e preconceito mental: ao invés de se valorizar a ocorrência de factos inesperados como uma oportunidade para rever e melhorar o modelo, desqualifica-se esses mesmos factos para assim salvaguardar o modelo inalterado. Ao invés de se pegar na performance do Benfica para questionar/problematizar determinados pontos da abordagem táctica perfilhada, questiona-se/problematiza-se a própria performance do Benfica. É uma triste sina que se repete na história do conhecimento, independentemente das temáticas em causa: a preguiça e o preconceito esclarecidos ofuscam tanto ou mais que a ignorância.

DM disse...

@facepalmjpg

Eu acho que é preciso uma grande dose de confiança (para não dizer outra coisa) para dizer isso. O futebol é tão imprevisivel que dizer que o Benfica não ganha em Alvalade é puro futurismo/wishfull thinking.

Se me disseres que as probabilidades são baixas (até pelo historial recente do Benfica em Alvalade) ainda vamos lá. Agora, não é de todo impossivel virem ganhar a Alvalade. Depende de como correr o jogo.

Antonio disse...

No fundo, no fundo, o que se está aqui a dizer é que estamos perante o FUTEBOL. É lógico que quem tiver melhores processos estará, sempre, mais perto de ganhar. Mas o ganhar com grande frequência traz um acreditar que pode resultar em algo que, inicialmente, se considera inalcansavel

facepalmjpg disse...

Correcção ao meu próprio comentário: Quando disse "coisa que o Benfica que ficou em 6º conseguiu" quis de facto dizer "coisa que NEM o Benfica que ficou em 6º conseguiu".

DM: Pois depende, mas o Sporting está muito mais preparado para lidar com os imponderáveis que Benfica, daí a minha "previsão".

bio disse...

Bom texto, apesar de não concordar.

É tudo uma questão de confiança acho eu.

Não vejo, como o camarada Rinus não vê, o Leicester a fazer épocas seguidas com este nível, mesmo que mantenha os jogadores.

Porquê? Porque o modelo (o tal que diz que falha) não o permite, não dá a consistência necessária para que estes resultados se mantenham.

Gonçalo Mano

bio disse...

Calma,

Eu também acho que o Sporting gama, pelas virtudes do seu colectivo.

Agora dizer "nunca"... Já é esticar a corda.

O Benfica tem grandes jogadores e mesmo que o Sporting seja superior, pode haver aquele lance determinante que muda tudo..

Veremos.

Gonçalo Mano

PicaretaLeonina disse...

Cosimino Damiano, difícil? Este blog quase não faz outra coisa, e é também por isso que tem tanta qualidade. No dia em que as opiniões do Nuno se guiarem por resultados podem fechar a blogosfera futebolística :)

rinusmichels, já eu acho problemático desvalorizar ou até ignorar fatores como a sorte ou a confiança(construída, claro está, pelo avolumar de resultados positivos) numa análise aos resultados de uma equipa. A tal "melhoria de modelo(de análise) face aos resultados inesperados" que pedes é, grosso modo, fazer algo que quem comenta futebol nas televisões adora fazer, que é partir do resultado para justificar as pretensas melhorias de uma equipa. Acha-se que, por se ganhar muitas vezes e por números elevados, o treinador tem obrigatoriamente de ter bastante mérito e a partir dai tenta-se forjar justificações para elogiar o futebol da equipa. É aquele típico comentário de café, em que a bola no poste transforma um "jogo fantástico da equipa, dominámos os gajos" num "esta equipa é horrível, até criam lances mas falham muito e acima de tudo não ganharam".

O problema é que uma análise assim é extremamente volátil, ao estar dependente de algo tão variável como os resultados. Outra coisa é avaliar o que uma equipa faz em campo, independentemente do resto. Ai sim, é possível abandonar as discussões superficiais do zerozero("Ah, este Benfica é o mais goleador dos últimos largos anos e só perdeu 5 pontos com equipas pequenas, deve ser um rolo compressor...") e discutir futebol, com argumentos. Como o Nuno faz sempre quando critica este Benfica, de resto. Era muito mais interessante, a meu ver, que expusesses a tua discordância quanto a algum dos argumentos apresentados por ele a esse respeito, nomeadamente sobre a rigidez do duplo-pivot em termos defensivos(sem coberturas e, consequentemente, com uma ocupação deficiente do espaço entrelinhas) ou da enorme dependência que o ataque do Benfica tem dos seus talentosos homens da frente(Gaitán, Pizzi, Jonas e Mitroglou).

Nuno, o post está ótimo e fez-me lembrar outra coisa, que está relacionada em alguns aspetos. Ainda me lembro dos elogios que sempre fizeste ao Tottenham do Pochettino e, nomeadamente, da referência ao desprezo com que os comentadores da BTV tratavam o futebol jogado por eles. Ora, eu tenho visto atualmente alguns jogos do Tottenham nesse mesmo canal, e os comentários não podiam ser mais diferentes. "Este Tottenham é a melhor equipa da Premier League", "Jogam um futebol assombroso", entre outras. A diferença. Uma e uma só: resultados. Como agora até estão a ganhar jogos e na luta pela Premier League, já são uma equipa espetacular. Quando o futebol era o mesmo mas os resultados não apareciam, o futebol era horrível. E o pior é que isso acontece em quase todos os canais desportivos, se se substituissem os comentadores por cata-ventos não mudava nada e se calhar até se poupava dinheiro.

Cosimo Damiano disse...

Picareta, é de certo mera coincidência que os dois últimos posts sobre o Benfica e sobre o Renato surjam após as duas últimas derrotas.

rinusmichels disse...

Lamento Picareta, mas não, o que peço não é que se justifique o que quer que seja a partir dos resultados. Tal como tu, o Nuno, e muitos outros que (felizmente) se vão fazendo ouvir, tenho para mim que a análise do processo em campo é a chave para projectar o sucesso ou insucesso relativo duma determinada equipa. Não tenho é a sobranceria de achar que a forma como eu analiso o processo em campo está à partida correcta, mesmo quando os resultados duma determinada equipa são diferentes - melhores ou piores - daqueles que o meu modelo de análise antecipava. Os factos são o teste-limite de qualquer análise, de qualquer ciência. Negá-los em geral é tonto; negá-los para salvaguardar a nossa posição é uma vigarice. Há que ter a humildade de aceitar como possível que quaisquer factos inesperados entretanto ocorridos não são apenas desvios (sorte, confiança/moral, etc.), mas sim indícios de que existe algo a corrigir na nossa abordagem.

Precisamente por isto, o meu comentário anterior desembocou nas noções de preguiça e preconceito mental. Leitor assíduo que sou deste blog, tenho como incontestável que para o autor existem processos de jogo "certos" e "errados". O que fazer pois quando os "processos errados" têm algum tipo de sucesso; quando os factos põem em causa a menoridade anunciada dessas abordagens? Diz-se, sem mais, que os factos são mentirosos. Diz-se que "as coisas correm bem...". E até pode ser isso que se está a passar. Um tremendo e irrepetível alinhamento cósmico. Não se pode é partir sempre do princípio de que é isso que se trata.

Exemplos mais concretos da minha crítica posso dar dois assim de repente, pegando no Benfica de RV e naquilo que disseste:
i) Entre todas as críticas que já aqui li relativamente a Renato Sanches, cito uma: «o Renato é um médio de transporte clássico. E, não sei se as pessoas ainda não repararam, mas já há algum tempo que o futebol dispensou esse tipo de médios». Não discutindo exactamente o que Renato é ou vai ser, negar-lhe valor desqualificando toda uma categoria de jogadores com anacrónica é obra. Mas lá está, aqui no blog existem processos "certos" e "errados", formas de jogar "certas" e "erradas", jogadores cujo tipo "serve" ou "não serve", sem mais discussão. Posição distinta, tão próxima e tão diferente, foi aquela que li há pouco tempo da parte de um dos bloggers do Lateral Esquerdo: «Renato nunca será o meu médio de eleição, mas em determinados modelos de jogo poderá ser um jogador de top europeu» (citação feita de cor, atenção).
ii) É evidente que as individualidades do Benfica são um factor-chave para analisar o rendimento que a equipa tem tido no momento ofensivo. Mas isso não é o mesmo que dizer que «a equipa depende quase exclusivamente das competências individuais dos seus principais atacantes e da forma como alguns deles conseguem conseguem camuflar a banalidade dessa competência colectiva». Se assim é, porque é que algumas movimentações que hoje são reiteradamente visíveis lá à frente, em organização ofensiva, não se viam há uns meses atrás? Se assim é, porque é que na fase inicial da época a equipa criava muito menos oportunidade de golo do que agora, com as mesmas individualidades e o mesmo vazio de ideias colectivas lá à frente? Se assim é, porque é que no período Lopetegui as individualidades do Porto nunca conseguiram ter um rendimento comparável? Se calhar sou eu que estou a ver factos onde eles não existem e/ou nada significam; se assim for, cá estou para aprender.

Nuno disse...

DM diz: "O Benfica tem resolvido muitos jogos por marcar praticamente na primeira oportunidade de golo que cria. Jogos que seriam dificeis à priori e acabam por se tornar fáceis. Porque que as coisas "engatam"."

Sim, estive para falar disso e depois passou-me. Uma das coisas que mais se nota é a diferença entre o futebol que a equipa apresenta enquanto o resultado não está a favor e o futebol que apresenta depois. Por exemplo, a goleada ao Belenenses. O futebol do Benfica foi paupérrimo até ao frango do Ventura. Apanhando-se em vantagem sem ter feito muito por isso, os jogadores tranquilizaram-se e começaram a arriscar coisas que até então simplesmente não procuravam. Até aos 35 minutos de jogo, o Benfica tinha tido uma oportunidade de golo relevante, logo no primeiro minuto, e não tinha conseguido assumir a iniciativa do jogo. Depois disso, a equipa soltou-se, os alas começaram a aparecer sistematicamente por dentro, a solicitar o jogo interior, e a equipa arrancou uma boa segunda parte. Tem sido muito isso. A confiança que têm apresentado tem sido determinante, e ela não é indissociável nem dos resultados anteriores, nem da forma como a equipa tem conseguido marcar cedo.

"Mas pelo andar da "carruagem" e caso o Benfica faça um bom resultado em Alvalade, arriscamo-nos a ter um campeão nacional quase que por acidente e por uma conjungação improvável de fatores."

Não era a primeira vez que uma equipa fraca colectivamente conseguia ser campeã. O Benfica tem bastante qualidade individual, e sobretudo, tem jogado com três jogadores muito criativos em simultâneo. Em termos ofensivos, isso tem sido a principal arma do Benfica, e pode bem ser o suficiente para ser campeão.

"Não digo que o jogador não tenha qualidade - porque a tem - mas já começa a ser algo enjoativo o eudesamento, ao ponto de o associar a clubes para os quais nunca na vida terá pedalada ao atribuir esta remontada do Benfica à sua inclusão no XI. Como se fosse ele o responsável pelas vitórias do Benfica."

Pois. O que eu queria ver era o mesmo entusiasmo se o Gaitan, o Pizzi e o Jonas não fossem resolvendo os jogos. Em Inglaterra, numa equipa de segundo plano, o Renato talvez possa vingar. Para mais do que isso, sinceramente, não lhe vejo qualidades. Quando o futebol do Benfica começar a produzir o que condiz com a qualidade colectiva, a banalidade dele virá ao de cima. E o estado de graça começará lentamente a desaparecer. Com o André André bastou uns meses...

Maldini diz: "Dá para o Leicester tb.."

Quando pensei no texto, pensei em falar do Benfica e do Leicester, precisamente. Depois, cingi-me ao Benfica. Mas muito do que digo aqui aplica-se ao Leicester. Estão entusiasmados, acreditam que podem conseguir o que parecia impossível, e isso tem sido suficiente para permanecer lá em cima porque, de modo atípico, os principais candidatos têm tido uma época fraca. Bastava que duas das 5 principais em Inglaterra estivessem a fazer uma época normal para que o Leicester já estivesse bem cá em baixo. Como não tem havido ninguém a assumir a liderança da Premier, eles lá se vão mantendo e lá vão acreditando que é possível. O futebol também é isto. E é estúpido ignorar este lado da coisa.

João diz: "O que vai safando o Benfica é a elevada qualidade dos interpretes que tem no ataque. Quando Pizzi, Jonas(!), Gaitan e Mitro não jogam, ou têm um mau dia, a equipa ressente-se bastante, porque os processos colectivos se resumem a despejar bolas na área, como aconteceu contra o Porto após os 1-2."

Subscrevo. Sobretudo os primeiros três. O Benfica de Rui Vitória não procura o espaço interior. Mas delega à responsabilidade dos atacantes a invasão dos espaços que entenderem invadir. Como o Gaitan, o Pizzi e o Jonas gostam de procurar certo tipo de espaços, a equipa acaba por jogar por dentro. Que o faça não é mérito do colectivo, mas destas individualidades.

Nuno disse...

Matías diz: "E, ao que parece, apesar da derrota no clássico, mantém-se a ideia de que o Benfica joga muito e perdeu apenas por azar e "melhor exibição da vida do Casillas", quando o Porto chegava ao último terço em posse e com vários jogadores livres com uma facilidade incrível."

Pois. As pessoas acham mesmo que o Benfica jogou bem contra o Porto. Não houve uma jogada com princípio, meio e fim, não se criou uma oportunidade que não fosse potenciada pelos desequilíbrios do adversário, mas, mesmo assim, as pessoas acham que o Benfica fez um bom jogo. Como acham que fez um bom jogo com o Zenith, só porque carregou e foi para cima deles. As pessoas acham que futebol é passar 90 minutos a ir para cima do adversário. No Zenith, não havia um jogador que, depois dos 70 minutos, não estivesse com as tripas de fora. E, mesmo assim, o Benfica nunca soube desequilibrá-los. Foi preciso o Jonas e o Gaitán inventarem uma oportunidade e uma bola parada, já com 10, para ganhar vantagem.

"Como sportinguista, claro que a minha questão é: parece-te possível o Benfica ganhar em Alvalade? Os imponderáveis podem sempre acontecer, mas a diferença colectiva entre as duas equipas não chega para garantir que só por milagre o Benfica ganha?"

Não. O futebol é um jogo de poucos golos. Como tal, grandes diferenças na qualidade colectiva podem não se traduzir em grandes diferenças de resultados. E o Benfica, com Gaitán, Pizzi e Jonas, consegue equilibrar as coisas. O Sporting não tem tanta qualidade individual, e não consegue juntar tantos criativos. Isso equilibra a coisa. Acho que o Sporting é favorito, mas uma vitória do Benfica não está fora de hipótese, de maneira nenhuma.

DC diz: "Daqui a 5 anos, se não evoluir nisso (o que acho difícil com estes estímulos de o fazerem pensar que é o melhor do mundo e que vale 80M) vai desaparecer e ninguém lhe liga nenhuma."

Em Inglaterra, numa equipa de segunda linha, podem-lhe pegar. Caso contrário, não tenho dúvidas nenhumas de que daqui a 5 anos é um jogador como tantos outros.

"Quanto ao Benfica, acho que está melhor ofensivamente que no início da época. Também porque ofensivamente tem o melhor plantel, de longe, do nosso campeonato. Defensivamente continua a ser mau mas defende com bastantes unidades."

A única coisa que vejo de melhor em termos ofensivos é a utilização regular de Gaitán, Pizzi e Jonas. No início da época, o Pizzi raramente era opção (jogava o Guedes) e o Jonas ou jogava com o Raúl Jimenez, e não tinha tanta margem para colaborar no jogo interior, ou era suplente ou era substituído. Em termos defensivos, pelo contrário, acho que a equipa melhorou. Parecendo que não, a lesão do Luisão obrigou a que o Rui Vitória apostasse regularmente no Lisandro, e parece-me que o argentino permite ao Benfica arriscar a subir o bloco, o que faz com se defenda em menos metros e com que se criem menos espaços entre a linha defensiva e a linha de meio-campo. Mais uma vez, não me parece necessariamente fruto do trabalho, mas das características específicas de quem joga.

José Miguel diz: "Banal era o Fernando Aguiar, o Secretário ou o Farnerud isso é que sao jogadores banais!"

Tomara ao Renato ter metade da qualidade do Farnerud...

"E acerca do principal motivo de regozijo porque acho que os Benfiquistas na sua maioria tem Nico Gaitan e Jonas Pistolas como os dois maiores orgulhos do plantel."

O Jonas é o melhor marcador da Liga e um dos melhores da Europa. Antes do jogo com o Zenit não faltaram benfiquistas a dizer que só prestava contra os pequenos, que só marcava golos a equipas fracas. O Gaitán, quando fica no chão a reclamar uma falta, é assobiado. Os benfiquistas gostam muito deles, é verdade. Mas gostam mais de cavalos de corrida.

Jorge Frias diz: "Dá para o Real Madrid!... e para o Barcelona."

Quem? O Renato? Se o Casemiro dá...

Nuno disse...

rinusmichels diz: "Dizia-se inicialmente, um pouco por todo o lado, que o percurso do Leicester pura e simplesmente não fazia sentido. Não fazia sentido do ponto de vista orçamental, não fazia sentido do ponto de vista táctico, não fazia sentido do ponto de vista estatístico ou da performance em campo; o que se quisesse analisar. E que portanto era uma "questão de tempo" até que o sentido voltasse a impor-se. Mas o tempo foi passando e a realidade continuou a não fazer sentido, persistiu em não fazer sentido, persistiu em não normalizar segundo aquilo que era esperado"

Rinus, o Leicester sempre fez sentido. O sentido é: em futebol, às vezes, acontecem coisas destas. Neste caso, ajudou a época atípica dos principais candidatos ao título. O ano passado também houve um Leicester. Chamava-se Southampton. Não durou até tão tarde nos primeiros lugares porque os principais candidatos (sobretudo o City e o Chelsea) se impuseram e não deixaram criar ilusões. Assim que isso deixou de ser um objectivo alcançável, foram caindo na tabela e acabaram em 7º. No primeiro ano do Jesus no Benfica, o Braga do Domingos, a ganhar quase todos os jogos por 1-0, discutiu o campeonato até ao fim. Só o conseguiu fazer porque, também devido à época atípica de Porto e Sporting, foi mantendo a ilusão de que podiam cometer uma grande proeza. Estas coisas acontecem. O Leicester defende com muitos homens atrás da linha da bola e tem 2 jogadores muito bons e em excelente forma na frente. Também se ganha assim, de vez em quando. Para o ano estão a lutar para não descerem (aliás, o Southampton andou muito perto da zona de descida até meio desta época). O que é que muda? O foco num objectivo único na carreira deles e a ilusão de que são melhores do que na verdade são. É este o sentido daquilo...

"No caso específico deste blog e do Benfica, a regressão/abjecção táctica identificada esta época não produziu resultados (tão) negativos como o esperado".

Já começas com as falácias do costume? A regressão/abjecção táctica identificada esta época não implica, como nenhuma regressão/abjecção táctica identificada onde quer que seja, a produção de resultados condizentes com ela. Do facto de eu identificar problemas tácticos numa equipa não se segue automaticamente que essa equipa não possa vir a ter sucesso. No futebol, isso não chega. Embora ache que as probabilidades de êxito deste Benfica são menores do que em anos anteriores, pode ter sucesso. O Benfica do Trapattoni era horrível e foi campeão no mesmo ano em que o Sporting do Peseiro jogava à bola que se fartava.

"A presente reacção do blogger denota como o que está em causa é também uma forma de preguiça e preconceito mental: ao invés de se valorizar a ocorrência de factos inesperados como uma oportunidade para rever e melhorar o modelo, desqualifica-se esses mesmos factos para assim salvaguardar o modelo inalterado."

Quais factos? O que é que são factos, para ti? Os resultados expressivos? As vitórias consecutivas? São factos? São factos de quê? São factos de que a equipa está a jogar bem? Não! São factos de que a equipa está a golear e está a vencer consecutivamente. O que é que esses factos dizem do futebol do Benfica, além disso? Nada. Preguiçoso seria se fizesse depender a minha análise desses dados. Se não percebes o que é a preguiça mental, ainda vais a tempo...

Nuno disse...

"Não tenho é a sobranceria de achar que a forma como eu analiso o processo em campo está à partida correcta, mesmo quando os resultados duma determinada equipa são diferentes - melhores ou piores - daqueles que o meu modelo de análise antecipava. "

De novo, a bela da falácia. O meu modelo (aceitando que tenho um) não antecipa resultados. O que faço é analisar a qualidade de uma equipa, não é a quantidade de bons resultados que pode fazer. Quando muito, comprometo-me com a probabilidade de êxito dessa equipa. Nunca me comprometi com resultados e nunca utilizei uma análise para fazer profecias. Tu é que achas que quem fala de futebol é necessariamente o polvo Paul. E isso, tem paciência, é muito estúpido.

"Os factos são o teste-limite de qualquer análise, de qualquer ciência. Negá-los em geral é tonto; negá-los para salvaguardar a nossa posição é uma vigarice."

De novo, quais factos? A simples ideia de que existem factos é muito estúpida. Tu achas que os factos andam por aí para as pessoas os apanharem? Não há factos em lado nenhum. Um facto pressupõe sempre uma interpretação do facto. Há é coisas mais simples de interpretar do que outras. A febre, por exemplo, não é um facto. É um fenómeno que, a partir do momento em que há uma forma de medir a temperatura, passou a poder ser medida por comparação com outras temperaturas, numa escala inventada para facilitar a interpretação. 39º de temperatura corporal parece um facto, mas na verdade é uma interpretação. O teu problema, se calhar, é não perceber isto.

"O que fazer pois quando os "processos errados" têm algum tipo de sucesso; quando os factos põem em causa a menoridade anunciada dessas abordagens?"

Os processos errados podem ter sucesso. Sempre disse isto. É talvez das coisas que mais vezes disse neste blogue. Portanto, não vejo onde é que está o problema...

"Mas lá está, aqui no blog existem processos "certos" e "errados", formas de jogar "certas" e "erradas", jogadores cujo tipo "serve" ou "não serve", sem mais discussão."

Uma equipa que jogue em 235, para ti, é razoável? Um jogador sem uma perna, para ti, serve? Duvido! Logo, também para ti há formas certas e erradas de jogar, e jogadores que servem ou não servem, sem mais discussão. A única diferença é que o meu critério é mais apertado do que o teu.

" Se assim é, porque é que algumas movimentações que hoje são reiteradamente visíveis lá à frente, em organização ofensiva, não se viam há uns meses atrás?"

Porque, há uns meses atrás (presumo que te estejas a referir ao Benfica de antes da derrota com o Sporting), o Pizzi pouco jogava e o Jonas ou não ocupava os mesmos espaços, por força de jogar com um colega diferente, ou simplesmente não jogava (era suplente, era substituído, etc.). Já é uma grande diferença. As movimentações que hoje vês diferentes são da exclusiva responsabilidade das individualidades. Não vês o Carcela a fazê-las, por exemplo. O Carcela, quando joga, movimenta-se para onde se sente mais confortável. O mesmo acontece com o Pizzi e o Gaitán. A diferença é que o conforto destes, ao contrário do conforto do Carcela e do Guedes, que é a linha, força a equipa a explorar espaços interiores, permite aos laterais explorar a profundidade, etc. Tudo o que vês de diferente é da responsabilidade das individualidades. Não há ali nada que consigas dizer que é mão do Rui Vitória.

Nuno disse...

PicaretaLeonina diz: "já eu acho problemático desvalorizar ou até ignorar fatores como a sorte ou a confiança(construída, claro está, pelo avolumar de resultados positivos) numa análise aos resultados de uma equipa."

Picareta, para o rinusmichels isso não são factos. Para o gajo, só se pode dizer que uma equipa tem valor se der para pôr num tubo de ensaio e entrar em ebulição abaixo dos 140º.

"Ainda me lembro dos elogios que sempre fizeste ao Tottenham do Pochettino e, nomeadamente, da referência ao desprezo com que os comentadores da BTV tratavam o futebol jogado por eles. Ora, eu tenho visto atualmente alguns jogos do Tottenham nesse mesmo canal, e os comentários não podiam ser mais diferentes. "Este Tottenham é a melhor equipa da Premier League", "Jogam um futebol assombroso", entre outras. A diferença. Uma e uma só: resultados. Como agora até estão a ganhar jogos e na luta pela Premier League, já são uma equipa espetacular."

Pois, lá está. É quase sempre assim.

Cosimo Damiano diz: "Picareta, é de certo mera coincidência que os dois últimos posts sobre o Benfica e sobre o Renato surjam após as duas últimas derrotas."

Cosimo, o primeiro post foi sobre o Renato e não sobre o Benfica. O resultado foi pouco importante para o que eu disse. Ele foi muito elogiado nesse jogo, e o meu texto foi uma reacção a isso. Quanto a isto, o Benfica já jogou, entretanto, com o Zenit e com o Paços. Ganhou os dois jogos. O texto refere-se a um lance do jogo com o Porto, é verdade. Mas nada do que digo acerca da qualidade colectiva do Benfica tem a ver com esse jogo. Aliás, refiro-me várias vezes ao facto de a equipa golear frequentemente. Podia ter escrito isto antes do jogo com o Porto. Não o fiz. Podia tê-lo escrito logo a seguir ao jogo com o Porto. Também não o fiz. Fi-lo agora. Não tem nada a ver com a essa derrota. E, se de algum modo te parece que me aproveito de um mau resultado para fundamentar as minhas opiniões, a única coisa que te posso recomendar é que leias o que escrevi ao longo dos últimos anos. Nunca tive problemas em criticar jogadores de que não gostava quando eram muitíssimo elogiados ou de defender equipas que apreciava nos maus momentos. Achar que me estou a aproveitar de um mau resultado é patético.

Blessing disse...

Temos dito. Rui Vitória tem mérito na escolha do onze, e em não ter constrangimentos em lançar miúdos. A linha defensiva está melhor, como eu previa aliás, sem Luisão. O resto é resto

Ainda não vi, por exemplo, ninguém falar do mérito que foi ter mandado o Samaris caçar o dez do Porto o jogo inteiro. Ficando o Renato quase sempre só no meio

Zé do Arrebimba disse...

Se depois se passar tudo ao contrário, é bom que o autor se retrate. Porque pelos vistos as goleadas são fruto da sorte e não do saber. Uma ou duas dava de barato agora dezenas?! Tudo acontece por acaso ou pela sorte? É incrível como é que todos os outros treinadores sabem de tantas fragilidades do Benfica, mas só as exploram contra o Porto, até mesmo um AVB que é um estudioso não conseguiu explorar.

O que não é normal é um líder de um campeonato, ter sido beneficiado em que me lembre assim de repente 8 pontos alguns deles escandalosos, esse mesmo líder estaria a lutar pelo 3º lugar.

Além disto tudo é impossível fazer juízos de valor como o autor deste blog o faz, porque ter 1/4 do plantel lesionado durante uma época, não é para todos, foi só mesmo para um dos treinadores dos grandes. Se o treinador que lidera tivesse os problemas que o do Benfica teve, nem estaria a lutar pela 3ª posição estava mesmo em 4º lugar.

Mais um blog de alguém, que pensa que percebe de futebol...

Nuno disse...

Zé do Arrebimba diz: "Se depois se passar tudo ao contrário, é bom que o autor se retrate. "

Ao contrário de quê? O que é que eu estive a dizer que ia acontecer e que pode acontecer ao contrário?

"Porque pelos vistos as goleadas são fruto da sorte e não do saber. Uma ou duas dava de barato agora dezenas?! Tudo acontece por acaso ou pela sorte?"

Eu falei de sorte?

"até mesmo um AVB que é um estudioso não conseguiu explorar."

Quando, aos 70 minutos, o único jogador do Zenit que ainda tem pernas é o Witsel, parece-me desonesto usar o jogo para tirar grandes ilações.

"Além disto tudo é impossível fazer juízos de valor como o autor deste blog o faz, porque ter 1/4 do plantel lesionado durante uma época, não é para todos, foi só mesmo para um dos treinadores dos grandes."

??? 1/4 do plantel lesionado? Estamos a falar de quem? Do Luisão? Do Nélson Semedo? Do Salvio? E de mais quem? O Fejsa? O Gaitán esteve umas semanas parado, sim, mas não falhou nenhum jogo importante, que me lembre. As pedras-chave do Benfica têm estado quase sempre operacionais. Mesmo a lesão do Luisão foi benéfica, no sentido em que permitiu que aparecesse o Lisandro, que permite à equipa defender de uma forma que beneficia, e muito, o modo como o meio-campo está trabalhado. Queres mesmo comparar as lesões do Benfica com os problemas que o Porto tem tido no centro da defesa ou no meio-campo, por exemplo? Ou com o que o Jesus teve de enfrentar, sem o William no início da época, sem o Carrillo ao fim de meia-dúzia de jogos, e com os vários problemas que tem agora com os centrais? E queres mesmo comparar as alternativas de plantel que o Rui Vitória tem ao seu dispor com as dos treinadores rivais?

"Mais um blog de alguém, que pensa que percebe de futebol..."

Isto vindo de um gajo que se designa Zé do Arrebimba é só engraçado...

Pedro disse...

Concordo com muito do que foi dito no post. Não resumo tudo a um "correu bem" mas não andará longe. No jogo com o fcp foi preciso um pouco mais e o treinador não correspondeu. A questão é que não é de agora, esse problema no SLB vem de épocas passadas onde o individual resolvia os problemas que o colectivo não conseguia. Mas é discussão gasta.

A confiança pode ser fundamental para o final deste campeonato. A derrota do SLB com o fcp deu moral a quem já estava a abanar e abanou quem estava cheio de moral. Felizmente o SLB respondeu bem (em termos de moral) a esse desaire. Vamos ver como responde em Alvalade. O título será decidido aí.

Sobre as lesões...o SLB começa a época com um puto da B na lateral direita, puto esse que pega de estava e lesiona-se. Pelo meio vê lesionado o pilar da sua defesa, Luisão. Gaitan, o grande desiquilibrador da equipa, esteve mais de um mês lesionado. Fejsa, que foi importante na estabilização da equipa volta a lesionar-se. Lisandro, tb aqui elogiado por ser um dos responsáveis pela melhoria defensiva da equipa está lesionado há algum tempo. Nem falo de Sálvio que só agora começa a dar uns pontapés na bola. A tudo isto RV responde com putos da B.

Não me parece que seja assim tão irrelevante esta questão.

"Farnerud" - Mítico aqui no Entre10 :)

DC disse...

Isto de lesões e tal quando nós andamos a jogar com Chidozies e Maregas, acho um piadão, a sério.

Quanto ao que referi defensivamente, estava mais a centrar-me nas ideias e no processo em si. Sim, o Luisão neste modelo com os sectores mais distantes e com menos apoios será provavelmente o pior central dos grandes (sem contar com putos nigerianos que ainda não sabem jogar futebol europeu). No ataque vi coisas mais interessantes, talvez por ter melhores jogadores a jogar juntos mas também vi mais exploração do jogo interior, laterais a variar entre a linah e o meio. Enfim, alguma evolução que penso também ter a ver com ideias do treinador.
A defender os processos e princípios parecem-me os mesmos, com falta de coberturas, demasiada largura, etc... Que é disfarçada com centrais melhores (o lindelof parece-me muito interessante) mas que no que se refere ao que o treinador dá, me parece ser a mesma coisa.

Cosimo Damiano disse...

Nuno, eu disse que se tratava de mera coincidência. :)

Aprendo muito contigo neste espaço, umas vezes concordando, outras nem por isso, e durante os últimos 2 meses passei por aqui diversas vezes para ver qual seria a tua opinião sobre o momento do Benfica. Teria gostado mais de ler as tuas opiniões, até porque concordo com muitas delas, no período em que alcançou 12 vitórias consecutivas.

Depois da derrota com os madrilenos em casa o Benfica venceu os 9 jogos seguintes sem o Gaitán. Gostava de ter lido a tua opinião.

E depois há a questão do Renato que não me apetece agora abordar se não para dizer que há banalidades (essas sim, banalidades) que até chegam a capitães de equipas grandes, que têm familiares a insultarem seleccionadores porque não os convocam, que têm legiões de jornalistas a defendê-los como melhores jogadores da sua equipa e a exigir a sua titularidade na selecção, sem que mereçam reacções tão viscerais de quem, como tu, percebe do que fala.

Pedro disse...

"Isto de lesões e tal quando nós andamos a jogar com Chidozies e Maregas, acho um piadão, a sério."

Está a jogar o Lindelof. O Marega foi contratado no mercado de Inverno, foi opção clara do clube. Se é bom ou mau é discussão diferente desta.

escritor de pacotilha disse...

Cosimo Damiano,

quando se diz que o Adrien tem qualidade para estar no Arrentela, onde é que a comunicação social defende o Adrien?

Já Nélson Oliveira, Ivan Cavaleiro e Renato Sanches chegam à Selecção AA sem fazerem sequer 15 jogos como séniores. Isto é credível? Isto faz sequer sentido?

Cosimo Damiano disse...

escritor de pacotilha,

O Nélson, como o Eder e outros, beneficiaram de em Portugal se achar que um jogador com aquelas características é indispensável a qualquer equipa.
A chamada do Ivan é parva. O Ivan tinha contudo mais de 15 jogos como sénior. Não tinha era na Primeira Liga.
O Renato, tanto quanto sei, e apesar de já ter mais de 15 jogos como sénior, ainda não foi chamado. Mas se o Danilo é...

O que questiono é esta animosidade para com um miudo de 18 anos que ainda está a dar os primeiros passos no futebol sénior e os veredictos que o condenam já à mediocridade. Mas tenho que admitir que é gente que percebe muito mais de futebol do que eu.

rinusmichels disse...

O ano passado também houve um Leicester. Chamava-se Southampton (…) Para o ano estão a lutar para não descerem (aliás, o Southampton andou muito perto da zona de descida até meio desta época).

Sim, o Southampton andou muito perto da zona de descida mas agora está em 6º; portanto, dois anos seguidos a intrometer-se na luta pela Europa. Os factos não valem um chavo (já lá vamos) mas isso não te impede de escolheres aqueles que dão mais jeito para sustentar o teu argumento. Vigarice? Falta de arrumação mental? Não sei dizer.

Estas coisas acontecem. O Leicester defende com muitos homens atrás da linha da bola e tem 2 jogadores muito bons e em excelente forma na frente.

Portanto, se bem percebo, o melhor ataque da EPL justifica-se apenas e só pelo facto dos dois avançados do Leicester estarem há 6 meses com a chamada “tesão do mijo”. Não há mais nada a dizer sobre o assunto. Como sou um tipo de boa-fé, interessado em colaborar no apuramento da verdade e tudo o mais, até te vou ajudar a fortalecer a tua posição. Topa – se ainda não o fizeste – este artigo: http://statsbomb.com/2016/02/leicester-and-liverpool-when-it-goes-your-way-and-when-it-doesnt/. No fundo, no fundo, o mesmo argumento (aliás, a mesma expressão que usaste!), partir de outra abordagem (estatística, no caso), e com o mínimo de sustentação analítica exigível.

A regressão/abjecção táctica identificada esta época não implica, como nenhuma regressão/abjecção táctica identificada onde quer que seja, a produção de resultados condizentes com ela. Do facto de eu identificar problemas tácticos numa equipa não se segue automaticamente que essa equipa não possa vir a ter sucesso.

Eis o cerne do que entendo ser o teu problema analítico, por assim dizer. Qual o objectivo duma equipa de futebol, qualquer equipa de futebol? Ganhar; dito de outra forma, ter sucesso. Qual então o referencial face ao qual deve ser analisado o processo duma equipa de futebol? Muitos dirão: o sucesso, efectivo ou potencial, dessa mesma equipa. O Nuno diz outra coisa: o referencial que importa são um determinado conjunto de preferências tácticas, as minhas preferências tácticas. Uma equipa que as tenha é “boa”, outra que não as tenha é “má”. Então e quando uma equipa “má” tem sucesso, mesmo sendo reiteradamente “má”? Não interessa, diz o Nuno; é uma casualidade, um desvio; o tempo há de me dar razão. Ilustro o meu ponto com um exemplo concreto: uma equipa de segunda metade da tabela com um futebol “bom” aos olhos do Nuno, e.g. o Rayo do Paco Jemez, por acasos do mercado de transferências contrata o melhor “avançado-pinheiro” (peço desculpa pelo termo pouco técnico) da história do futebol mundial. Um gajo tão bom naquilo que faz que qualquer bola longa a pingar na área cria embaraço à defesa contrária. Mais, um gajo com um físico tão notável que as lesões e o cansaço passam-lhe ao lado. Neste cenário, as probabilidades de sucesso do Rayo aumentariam tanto mais quanto o estilo de jogo fosse adaptado a esse jogador toscamente fora-de-série (nem que para isso fosse preciso trocar de treinador). Certo? Eu digo que sim, que independentemente das preferências de base que se possa ter em termos de modelo de jogo, as circunstâncias próprias e externas, o contexto competitivo, o que quiserem chamar, deve moldar o modelo implementado. Há várias maneiras de ganhar e de ter sucesso, várias maneiras de caçar o rato, e todas elas igualmente válidas. Já o Nuno dirá que não; processo dependente dum só jogador, futebol aos repelões, abdicar-se imediatamente da posse de bola para saturar a área adversária com passes longos…tudo errado.

rinusmichels disse...

Quais factos? O que é que são factos, para ti? Os resultados expressivos? As vitórias consecutivas? São factos? São factos de quê? São factos de que a equipa está a jogar bem? Não! São factos de que a equipa está a golear e está a vencer consecutivamente. O que é que esses factos dizem do futebol do Benfica, além disso? Nada. Preguiçoso seria se fizesse depender a minha análise desses dados.

Sim, tudo isso são factos. Não, esses factos não implicam necessariamente que a equipa está a jogar bem. Sim, esses factos dizem ou podem dizer alguma coisa acerca do futebol do Benfica (além que está a golear e a vencer). É exactamente o contrário da preguiça fazer-se depender a análise de todos, repito todos, os dados disponíveis.

O meu modelo (aceitando que tenho um) não antecipa resultados. O que faço é analisar a qualidade de uma equipa, não é a quantidade de bons resultados que pode fazer. Quando muito, comprometo-me com a probabilidade de êxito dessa equipa. Nunca me comprometi com resultados e nunca utilizei uma análise para fazer profecias.

Recusas que “antecipas resultados” mas aceitas que te “comprometes com probabilidades de êxito”. Sendo que o êxito em futebol decorre dos resultados, o que está em causa em última instância é a mesma coisa, e a tua dança semântica é inútil. E ainda bem que te “comprometes com probabilidades de êxito” (ou “antecipas resultados”). Ainda bem que antecipas/antecipaste uma época difícil para o Leicester no próximo ano, o Sporting como principal candidato ao campeonato em curso entre nós, um futuro muito menos risonho do que muitos auguram ao Renato Sanches, etc. etc. etc. Porque se assim não fosse, não estarias a fazer análise, estarias quanto muito a esgalhar o pessegueiro, e isso, convenhamos, não seria por aí além edificante. Como tu próprio dirias, não queiras ser Tadeia.

De novo, quais factos? A simples ideia de que existem factos é muito estúpida. Tu achas que os factos andam por aí para as pessoas os apanharem? Não há factos em lado nenhum. Um facto pressupõe sempre uma interpretação do facto. Há é coisas mais simples de interpretar do que outras.

Agradeço a tua luminosa explicação acerca da natureza dos factos, mas tenho alguma formação em Epistemologia, pelo que estou mais ou menos por dentro da matéria, ou pelo menos assim gosto de pensar. Ainda assim, confesso que fiquei apreensivo quando afirmaste que “não há factos em lado nenhum” + “um facto pressupõe sempre uma interpretação”. Temo, Nuno, que afinal vivas na Matrix e seja preciso libertar-te; e aproveito para te dizer também - espero que aguentes o choque - que no mundo real o Farnerud foi de facto (uishhhh, diria o Pedro Henriques, mas a verdade é que não foi de propósito) um jogador mediano.

rinusmichels disse...

Uma equipa que jogue em 235, para ti, é razoável? Um jogador sem uma perna, para ti, serve? Duvido! Logo, também para ti há formas certas e erradas de jogar, e jogadores que servem ou não servem, sem mais discussão.

Como já adiantei de certa forma no meu exemplo do “super-avançado-pinheiro”, não excluo à partida nem o 2-3-5, nem a possível utilidade dum jogador perneta. A minha primeira reacção é de desconfiança, naturalmente, mas se for confrontado com a evidência de que funciona, se for confrontado com a evidência do sucesso, que posso fazer? Tentarei humildemente perceber porque assim é; examinarei o que se passou e onde é que isso choca com os meus pressupostos; tentarei perceber o que é que estava errado - se algo estava - na minha primeira reacção. É como diz o melhor treinador do nosso campeonato: a prática é o critério da verdade.

Jonas ou não ocupava os mesmos espaços, por força de jogar com um colega diferente, ou simplesmente não jogava (era suplente, era substituído, etc.).

Explicação insuficiente, penso eu. Precisa de mais “chicha”.

Não vês o Carcela a fazê-las, por exemplo. O Carcela, quando joga, movimenta-se para onde se sente mais confortável. O mesmo acontece com o Pizzi e o Gaitán. A diferença é que o conforto destes, ao contrário do conforto do Carcela e do Guedes, que é a linha, força a equipa a explorar espaços interiores, permite aos laterais explorar a profundidade, etc.

É errado que o espaço de conforto do Carcela e do Guedes seja a linha, ou apenas a linha e não o centro – sendo jogadores de características distintas, nenhum deles é um “extremo à antiga”, garantidamente. Podes sim dizer que o seu rendimento no espaço central é inferior ou bastante inferior ao de Pizzi e Gaitan – concordo –, e que quando estão em campo as suas movimentações procuram menos o corredor central do que sucede com Pizzi e Gaitan – Carcela, concordo, Guedes, não concordo necessariamente. Mas mesmo dando de barato tudo isto, onde é que tal preclude que o RV dê indicações diferentes aos diferentes jogadores que ocupam as posições 7 e 11? Tens acesso aos treinos do Benfica para saber aquilo que é dito e trabalhado? Não fará sentido que, pelas suas características, seja pedido ao Carcela um tipo de jogo algo diferente daquele que é pedido ao Pizzi; não pode essa versatilidade, essas diferentes opções face às circunstâncias, conferir à equipa mais armas com que procurar o sucesso? E aliás, no ano passado, nas ocasiões – não muitas, é certo – em que o Talisca entrou para fazer as posições 7 ou 11 e assumiu comportamentos completamente diferentes do Salvio p.ex., isso também indiciava que com JJ faltava trabalho colectivo e os comportamentos individuais é que definiam a dinâmica ofensiva?

DM disse...

@rinusmichels

Não sou o Nuno mas deixo os meus 500 em relação à questão jogo individual/jogo coletivo.

Parece-me óbvio que jogadores com caracteristicas diferentes fazem coisas diferentes em campo na mesma posição. É diferente ter Carrillo ou ter João Mário como extremo direito. É diferente ter Capel ou um jogador de futebol em campo :)

Mas no essencial, quando há uma ideia de jogo bem definida e vincada, as movimentações não são assim tão diferentes. No modelo de JJ, seja João Mário, Carrillo, Podence ou o Manel a jogar a extremo direito, os espaços que irão ocupar serão sensivelmente os mesmo. Não vais ter o Podence e o Gelson a cavalgar pela linha lateral e a dar profundidade na saida de bola e o João Mário quando entrar a aparecer no meio para dar linhas de passe e abandonar de todo o corredor lateral. Ou deixar de aparecer no flanco oposto para criar superioridade numérica. Depois se quando recebem a bola optam por progredir em velocidade/drible ou optar por uma tabela, etc aí já vai da capacidade individual. Mas em organização, não é por jogar um médio no lugar do extremo que o Sporting passa a jogar em 4-3-3 (como os papagaios que comentam futebol muitas vezes dizem) ou altera o seu modelo de jogo por estar lá o jogador A, B ou C.

Na minha opinião, quando numa equipa jogadores diferentes fazem coisas completamente diferentes, ocupam espaços diferentes e jogam como se fossem posições diferentes é porque na realidade não há um modelo de jogo bem definido. Por muita liberdade que o treinador dê aos seus jogadores no momento ofensivo, um modelo de qualidade tem sempre de ter uma ideia bem vincada e posicionamentos +/- definidos quando em organização.

rinusmichels disse...

@DM

Obrigado pelos teus 500, que de resto me parecem bons 500 e com os quais tendo a concordar. Pego aliás nas tuas palavras: apesar da coerência táctica e da padronização colectiva do Sporting de JJ, não seria a mesma coisa ter Carrillo ou João Mário a fazer a posição 7 ou 11, assim como não é a mesma coisa ter hoje João Mário ou Gelson num desses lugares. Ao que eu acrescento que essa diferença observável entre João Mário e Gelson na interpretação das posições 7/11 não é significativamente distinta daquela que eu vejo, no caso do Benfica, entre Pizzi e Guedes p.ex. Se quiseres, dá-te ao trabalho de recordar os highlights do Guedes ao longo da época, as posições onde apareceu a fazer golos ou assistências/últimos passes, e as movimentações associadas a esses momentos. Ou então, numa amostra mais curta mas também mais objectiva, consulta os dados estatísticos/gráficos que por aí andam disponíveis relativamente à Champions (e.g. Statszone-FourFourTwo). Não querendo maçar ninguém com comparações, posso referir p.ex. que nos 6 jogos que o Guedes fez a titular na Champions a sua média de cruzamentos p/jogo foi de 1,33, enquanto que nos 2 jogos que o Pizzi fez a titular a sua média de cruzamentos p/jogo ascendeu a 4,5 - nesses 2 jogos, os últimos 2, o Guedes também foi titular e com uma média de cruzamentos de 1,5. Parece-me que não são exactamente os números que se esperaria dum jogador de linha vs outro que joga por dentro. E isto porque o Guedes nunca se apresentou em campo como um jogador de linha, mesmo não revelando o à-vontade do Pizzi para pisar espaços centrais - sobretudo no momento de construção, na zona de finalização a história é outra. Citando-te novamente, não fazem coisas completamente diferentes, não ocupam espaços diferentes, não jogam como se interpretassem posições diferentes. Têm sim perfis de decisão + aptidões técnicas e físicas muito distintas, com repercussões naturais a nível do comportamento em campo. Não percebo pois porque se aceita automaticamente que no caso do Sporting de JJ as variações de jogo observáveis nestes casos resultam de premeditação, do incorporar da valia individual nas ideias colectivas, enquanto que no Benfica de RV, sem mais dados, se tenha como adquirido precisamente o contrário. Ou melhor, até percebo: a cada um os seus preconceitos :)

João disse...

Um benfiquista falar de "líder escandalosamente benficiado" depois da época passada, e mesmo o que se vai vendo do que vai ser a 2ª volta (e estas nomeações para a 24ª jornada falam enciclopédias) seria hilariante, se não fosse de mau gosto.

Faltou também essa referência no texto, muito jogo desbloqueado com decisões exógenas, a começar por este jogo em Paços de Ferreira e acabar em Guimarães passando por outros palcos, mas com aqui 6 pontos garantidos em dois palcos onde esta fraca figura de jogo dificilmente passaria. Também faz parte do "Quando tudo corre bem", mas tem menos a ver com treinadores ou jogadores, que vão e vêem, mas com factores estabelecidos.

Não concordo que tenham feito um péssimo jogo contra o Zenit antes dos 70 minutos. Até me pareceu do melhorzinho que se foi vendo esta época.

Jorge Frias disse...

Não Nuno. O texto... dá para Real e Barcelona. Mas é bem mais discutivel.

Ricardo disse...

É evidente. Tenho tentado remar contra a maré, numa de pedagogo, mas o povo benfiquista (como os outros povos todos) não consegue encaixar a realidade. Rui Vitória é mau treinador. Não é assim-assim, é mau.

Nuno disse...

Pedro diz: "A questão é que não é de agora, esse problema no SLB vem de épocas passadas onde o individual resolvia os problemas que o colectivo não conseguia. Mas é discussão gasta."

Certo. Mas o colectivo tinha uma consistência que hoje não tem. Defensivamente, por exemplo, o Benfica de Jesus foi sempre mais competente. E ofensivamente nunca foi tão dependente das unidades como é hoje.

Cosimo Damiano diz: "Nuno, eu disse que se tratava de mera coincidência. :)"

Ok. Entendi mal.

"Depois da derrota com os madrilenos em casa o Benfica venceu os 9 jogos seguintes sem o Gaitán. Gostava de ter lido a tua opinião."

Nem sempre tenho o tempo ideal. Mas acho que, apesar da paragem do Gaitán ser sempre prejudicial, ela aconteceu numa altura em que a exigência era menor. E o Benfica, em termos ofensivos, não é só o Gaitán. O Pizzi e o Jonas, sobretudo nessa altura, levaram a equipa às costas.

"E depois há a questão do Renato que não me apetece agora abordar se não para dizer que há banalidades (essas sim, banalidades) que até chegam a capitães de equipas grandes"

Eu acho o Adrien um jogador mediano. Dito isto, acho-o melhor do que alguma vez o Renato será.

João diz: “Não concordo que tenham feito um péssimo jogo contra o Zenit antes dos 70 minutos. Até me pareceu do melhorzinho que se foi vendo esta época.”

João, o Zenit concedeu a iniciativa ao Benfica desde o início. O Benfica criou duas ou três oportunidades decentes, e carregou a partir dos 70 por manifesta incapacidade física dos russos. Eu não vi um bom jogo. Vi muita intensidade, muita entrega, e pouca (pouquíssima, mesmo) qualidade. O Zenit raramente se desequilibrou, e o Benfica nunca soube desmontar a defesa dos russos.

Jorge Frias diz: “Não Nuno. O texto... dá para Real e Barcelona. Mas é bem mais discutivel.”

Ok. Não sei bem como, mas está bem.

Nuno disse...

Humpty Dumpty diz: "Sim, o Southampton andou muito perto da zona de descida mas agora está em 6º; portanto, dois anos seguidos a intrometer-se na luta pela Europa. Os factos não valem um chavo (já lá vamos) mas isso não te impede de escolheres aqueles que dão mais jeito para sustentar o teu argumento. Vigarice? Falta de arrumação mental? Não sei dizer."

Portanto, uma equipa que passa boa parte do campeonato a lutar para não descer, depois melhora e atinge a zona europeia e, faltando ainda alguns jogos, pode voltar aos lugares do fundo da tabela, é uma equipa que passa dois anos seguidos a intrometer-se na luta pela Europa? Desse ponto de vista, qualquer equipa luta pela Europa em Inglaterra. O que não deixa de ser verdade, visto tratar-se de uma liga cuja competitividade é nivelada por baixo. O Crystal Palace andou nos lugares europeus quando o Southampton andava lá para baixo. Agora está em 13º. Até ao momento, lutou tanto pela Europa quanto o Southampton, este ano. A vigarice aqui não é minha...

"Portanto, se bem percebo, o melhor ataque da EPL justifica-se apenas e só pelo facto dos dois avançados do Leicester estarem há 6 meses com a chamada “tesão do mijo”. Não há mais nada a dizer sobre o assunto".

Há uma diferença grande entre o ataque mais concretizador e o melhor ataque. O Real do Mourinho que se sagra campeão foi o ataque mais concretizador de sempre em Espanha. Não só não foi o melhor ataque de sempre em Espanha como não foi sequer o melhor ataque dessa época em Espanha. O Leicester está longe de ser o melhor ataque da Premier League. Muito longe, mesmo.

"No fundo, no fundo, o mesmo argumento (aliás, a mesma expressão que usaste!), partir de outra abordagem (estatística, no caso), e com o mínimo de sustentação analítica exigível."

Para ti, já se sabia, os argumentos não valem nada. Só os factos é que interessam. A "sustentação analítica exigível" a que te referes são os números. Basicamente, se as opiniões trazem números a sustentá-las de um modo analiticamente exigível, são válidas. Está bem, Vieira de Sá...

"Qual então o referencial face ao qual deve ser analisado o processo duma equipa de futebol? Muitos dirão: o sucesso, efectivo ou potencial, dessa mesma equipa. O Nuno diz outra coisa: o referencial que importa são um determinado conjunto de preferências tácticas, as minhas preferências tácticas."

Humpty Dumpty no seu melhor. As minhas preferências tácticas - sempre o disse - são aquelas que me parecem aproximar mais a equipa do sucesso. Isso não implica que tenha sempre sucesso. Implica que esteja mais perto dele. Já não é de hoje, mas tens uma dificuldade muito grande em distinguir condições necessárias de condições suficientes. E isso cria um problema nas discussões que tentas ter. Ao confundires as duas coisas, incorres em falácias. É o caso.

"Uma equipa que as tenha é “boa”, outra que não as tenha é “má”. Então e quando uma equipa “má” tem sucesso, mesmo sendo reiteradamente “má”? Não interessa, diz o Nuno; é uma casualidade, um desvio; o tempo há de me dar razão"

Outro problema que tens é não perceberes que o acaso e os desvios devem fazer parte das explicações do futebol. Para aqueles que acham que tudo o que acontece num campo de futebol é matematicamente deduzível, é claro que o sucesso tem de ter explicações mais sofisticadas. Para os que acham que os factores imponderáveis (em futebol mais do que em qualquer outra modalidade) são muito relevantes, como é o meu caso, é perfeitamente aceitável que o sucesso (sobretudo o sucesso circunstancial e de médio prazo) se explica por esses factores.

Nuno disse...

"Ilustro o meu ponto com um exemplo concreto: uma equipa de segunda metade da tabela com um futebol “bom” aos olhos do Nuno, e.g. o Rayo do Paco Jemez, por acasos do mercado de transferências contrata o melhor “avançado-pinheiro” (peço desculpa pelo termo pouco técnico) da história do futebol mundial. Um gajo tão bom naquilo que faz que qualquer bola longa a pingar na área cria embaraço à defesa contrária. Mais, um gajo com um físico tão notável que as lesões e o cansaço passam-lhe ao lado. Neste cenário, as probabilidades de sucesso do Rayo aumentariam tanto mais quanto o estilo de jogo fosse adaptado a esse jogador toscamente fora-de-série (nem que para isso fosse preciso trocar de treinador). Certo? Eu digo que sim, que independentemente das preferências de base que se possa ter em termos de modelo de jogo, as circunstâncias próprias e externas, o contexto competitivo, o que quiserem chamar, deve moldar o modelo implementado"

O teu exemplo, mais uma vez, é falacioso. O jogo é jogado por humanos. Não é jogado pelo marciano do teu exemplo. A evolução que o futebol teve nos últimos 30 anos tornou impossível que um jogador sozinho pudesse fazer o que esse faz e que, portanto, pudessem haver modelos de jogo que, no fundo, se servissem de um único jogador, que fosse suficientemente competitivos. O teu problema é achares que as minhas "preferências de base em termos de modelo de jogo", como lhe chamas, são preferências de base totalmente descontextualizadas. Não são. São preferências de base em função daquilo que o jogo é e daquilo em que se tornou.

"Há várias maneiras de ganhar e de ter sucesso, várias maneiras de caçar o rato, e todas elas igualmente válidas".

O futebol é um jogo, Humpty Dumpty. Um gajo que, contra um xadrezista minimamente competente, abra um jogo de xadrez avançando os peões das pontas tem o jogo automaticamente perdido. Repito: automaticamente perdido. Não há infinitas maneiras de jogar bem xadrez, como não há infinitas maneiras de jogar outros jogos. Um jogo caracteriza-se por ter regras, e as regras criam constrangimentos. Havendo constrangimentos, há maneiras mais eficazes de contorná-las do que outras. No futebol não é diferente. Nenhuma equipa será bem sucedida, hoje em dia, a chutar para à frente à toa. Nenhuma. Pode ganhar um jogo. Pode até empolgar-se, ganhar vários jogos seguidos e, com sorte à mistura, andar algum tempo na frente da tabela. A longo prazo não terá sucesso. Estou, evidentemente, a caricaturar uma situação. O Leicester não joga nada de especial, mas também não se limita a chutar para a frente.

" Sim, tudo isso são factos. Não, esses factos não implicam necessariamente que a equipa está a jogar bem. Sim, esses factos dizem ou podem dizer alguma coisa acerca do futebol do Benfica (além que está a golear e a vencer)”

O que é que o facto de o Benfica estar a golear e a vencer consecutivamente pode dizer além de que o Benfica esteja a golear e a vencer consecutivamente?

“Recusas que “antecipas resultados” mas aceitas que te “comprometes com probabilidades de êxito”.”

Sim, porque são coisas muito diferentes. Do que eu digo não se segue NECESSARIAMENTE um determinado tipo de resultados. Mais uma vezes, não percebes a diferença entre uma consequência necessária e uma consequência provável.

“Sendo que o êxito em futebol decorre dos resultados, o que está em causa em última instância é a mesma coisa, e a tua dança semântica é inútil”

Não, não é. Se não percebes a diferença entre uma coisa e outra, problema teu.

Nuno disse...

“Agradeço a tua luminosa explicação acerca da natureza dos factos, mas tenho alguma formação em Epistemologia, pelo que estou mais ou menos por dentro da matéria, ou pelo menos assim gosto de pensar.”

Não tens de agradecer. Nem a mim, nem aos professores de Epistemologia que te formaram.

“Ainda assim, confesso que fiquei apreensivo quando afirmaste que “não há factos em lado nenhum” + “um facto pressupõe sempre uma interpretação”.

Para ser sincero, não percebi o motivo da apreensão. Será que a tua formação em Epistemologia te preparou realmente para aquilo que eu disse?

“Como já adiantei de certa forma no meu exemplo do “super-avançado-pinheiro”, não excluo à partida nem o 2-3-5, nem a possível utilidade dum jogador perneta.”

Foda-se! Não me apetece contrariar gente desonesta…

“Mas mesmo dando de barato tudo isto, onde é que tal preclude que o RV dê indicações diferentes aos diferentes jogadores que ocupam as posições 7 e 11? Tens acesso aos treinos do Benfica para saber aquilo que é dito e trabalhado?”

Não dá indicações diferentes porque não as dá, sequer. Ou melhor, até pode dá-las, mas não as treina. Não preciso de ter acesso aos treinos para perceber, comparando comportamentos de jogadores diferentes, comportamentos dos mesmos jogadores em jogos diferentes, e, no fundo, olhando para o jogo, para perceber que o Rui Vitória não trabalha (além do que é trivial) especialmente esse tipo de coisas. É perfeitamente perceptível o que é da livre iniciativa dos jogadores e o que não é. As movimentações ofensivas, em ataque organizado, são o resultado daquilo que os jogadores se lembrarem de fazer. O Pizzi tende a ir para dentro, e o Rui Vitória dá-lhe liberdade para isso. O Guedes tende a ficar na linha, a solicitar o passe nas costas, e não se sente confortável em espaços curtos, entre vários adversários e de costas para baliza. O Rui Vitória não impõe nem um determinado tipo de movimentos, nem o seu contrário. Deixa ao critério dos jogadores. E o sucesso do Benfica está intimamente ligado ao facto de ter passado a jogar com jogadores que procuram as zonas interiores. E nem sequer passou a jogar assim porque o Rui Vitória tivesse percebido que isso era melhor. Vê a indignação do homem, naquilo que viria a dar o golo do Samaris contra o Moreirense, por o Nélson Semedo não ter posto a bola na linha, no Guedes, quando a melhor decisão, realmente, era ter vindo para dentro, como fez: http://makeagif.com/yBhAlI

“Não querendo maçar ninguém com comparações, posso referir p.ex. que nos 6 jogos que o Guedes fez a titular na Champions a sua média de cruzamentos p/jogo foi de 1,33, enquanto que nos 2 jogos que o Pizzi fez a titular a sua média de cruzamentos p/jogo ascendeu a 4,5 - nesses 2 jogos, os últimos 2, o Guedes também foi titular e com uma média de cruzamentos de 1,5. Parece-me que não são exactamente os números que se esperaria dum jogador de linha vs outro que joga por dentro.”

Isto são números, Humpty Dumpty. E tu estás a interpretá-los com uma tese preconcebida, que é a de que um jogador que joga por dentro tende a cruzar menos para a área. Aliás, este exemplo serve tanto para mostrar que não há factos sem interpretações quanto para mostrar o tipo de falácias a que te dedicas. Não consegues mesmo ver o salto interpretative que há em passar de uma coisa como “O jogador X faz poucos cruzamentos por jogo” para uma coisa como “O Jogador X joga por dentro”? A premissa que está aí em falta é “Todo o jogador que faz poucos cruzamentos por jogo joga necessariamente por dentro”. Esta premissa universal é falsa. Logo, o raciocínio não tem ponta por onde se lhe pegue.

Mike Portugal disse...

Epa, já tinha saudades das discussões filosóficas nos comentários. loool
O RV terá o mérito, no mínimo dos mínimos, de ter ajudado a equipa psicológicamente a recuperar do mau início de campeonato. Isso parece ser trabalho dele. Tal como foi asneira dele ter iniciado alguns jogos sem o Jonas porque "não se dava bem com o Mitroglou e isso prejudicava a equipa".

Tive muita pena, como Sportinguista, quando ele o voltou a colocar a titular. Tivesse feito o Jonas os jogos todos como suplente e se calhar o SLB agora estava a lutar pelo 2º lugar, já sem grande hipótese de chegar ao 1º. Mas como, aparentemente, ele se começou a "dar bem" com o Mitroglou, estragou-me o arranjinho todo. Isto dos bons jogadores nos rivais é uma grande chatice. loool

Isto tudo para dizer que não me parece que o RV seja MAU globalmente. Se quisermos classificar de 0 a 100 eu dar-lhe-ía um 60%, pois ele tem algumas coisas que permitem que as suas equipas vão ganhando jogos. Talvez não seja um génio da tática, como Marco Silva não era nem o Leonardo Jardim, mas todos eles conseguiram levar as equipas a fazer alguns resultados positivos.

Jorge Frias disse...

Real e Barcelona vão vendo os seus processos ser validados pela maioria dos opinadores porque têm resultados.

O Real tem porque realmente é melhor que 90% das equipas que enfrenta e consegue, fruto do individual e nunca do coletivo, ultrapassar esses 90%. E isso para a imprensa chega e vês gente a dizer que Zidane mudou tudo.

O Barcelona é parecido só que tem um plantel melhor que... 100% das equipas que enfrenta e é o vencedor da Liga Espanhola e da Champions e ninguém ousa dizer que os processos (transição defensiva, organização ofensiva, organização defensiva) são maus.

Mas isto é só uma opinião minha que lá está vai contra corrente.

rinusmichels disse...

“Humpty Dumpty”
- Confesso que não percebi se este epíteto que me arranjaste é suposto ser um insulto gratuito ou se me estás a confundir com algum outro comentador. Se é insulto gratuito: giro, tudo bem, jolly good. Caso contrário, estás equivocado; é a primeira vez que faço qualquer tipo de comentário neste blog.

“O Crystal Palace andou nos lugares europeus quando o Southampton andava lá para baixo. Agora está em 13º. Até ao momento, lutou tanto pela Europa quanto o Southampton, este ano. A vigarice aqui não é minha...”
- Repito-me: desqualificas determinados factos enquanto factos enquanto invocas outros para dar força aos teus argumentos. As classificações ou interessam ou não interessam; não podes dizer que não interessam e depois citar a classificação do Crystal Palace para sustentar o teu ponto. Foi isso que apelidei de vigarice e/ou falta de arrumação mental. Num aparte, deduzo de tudo isto que o Koeman está algures do lado errado da Força, e que provavelmente já o cilindras há anos a esta parte – e atenção que até posso estar contigo nessa guerra, não deixo é que isso me tolde o juízo.

“Há uma diferença grande entre o ataque mais concretizador e o melhor ataque.”
- Concordemos em discordar: para mim, o melhor ataque é precisamente o mais concretizador, independentemente de o conseguir por méritos colectivos, superioridade das individualidades, uma série infindável de acasos diabólicos, o que seja. O que importa depois é isolar e valorizar diferentemente os diferentes factores que conduziram a essa superioridade. Uns serão mais replicáveis, mais duradouros, etc., outros não. Para o Nuno, o melhor ataque é aquele que o Nuno considera melhor. Ecce Homo.

“Para ti, já se sabia, os argumentos não valem nada. Só os factos é que interessam. A "sustentação analítica exigível" a que te referes são os números. Basicamente, se as opiniões trazem números a sustentá-las de um modo analiticamente exigível, são válidas.”
- Não, para mim os argumentos valem muito, valem tudo se for caso disso, desde que devidamente fundamentados. O tratamento estatístico é uma forma de o fazer, melhor ou pior, tal como existem muitos outros. Independentemente de como o fazemos, de como fundamentamos a nossa análise, o que importa é não atirarmos ruído para o ar, 2 ou 3 ideias fortes mas sem chão, uns soundbytes orelhudos e/ou provocatórios, e pronto, eis que somos analistas ao serviço da ciência futebolística. Clap clap. Imagino que ambos condenemos essa escola.

“As minhas preferências tácticas - sempre o disse - são aquelas que me parecem aproximar mais a equipa do sucesso. Isso não implica que tenha sempre sucesso. Implica que esteja mais perto dele. Já não é de hoje, mas tens uma dificuldade muito grande em distinguir condições necessárias de condições suficientes.”
- As preferências tácticas do Nuno não são condições necessárias nem suficientes para uma equipa ter sucesso. O sucesso pode existir sem as preferências tácticas do Nuno (logo, as preferências tácticas do Nuno não são condições necessárias do sucesso), assim como é possível seguir-se as preferências tácticas do Nuno e não ter sucesso (logo, as preferências tácticas do Nuno não são condições suficientes do sucesso). As preferências tácticas do Nuno são, tal como as minhas, e quando conjugadas com a noção de sucesso futebolístico, irrelevantes do ponto de vista lógico.

“Outro problema que tens é não perceberes que o acaso e os desvios devem fazer parte das explicações do futebol.”
- Errado. Sei perfeitamente que o acaso e os desvios fazem parte das explicações do futebol, tal como de tantas outras coisas na vida. Considero é que devem ser tidas como explicações residuais. Primeiro investigam-se outras hipóteses, primeiro reavalia-se o nosso método, e só depois podemos aceitar tais explicações. Autocrítica, antes de mais. Bem diferente é, face a qualquer contrariedade, face a qualquer choque da realidade com o nosso modelo, refastelarmo-nos imediatamente na justificação do acaso e dos desvios.

rinusmichels disse...

“O jogo é jogado por humanos. Não é jogado pelo marciano do teu exemplo. (…) O teu problema é achares que as minhas "preferências de base em termos de modelo de jogo", como lhe chamas, são preferências de base totalmente descontextualizadas.”
- Em primeiro lugar, não te posicionaste face ao meu exemplo hipotético/abstracto, Se tens problemas tanto com os factos como com as abstracções, o que resta? Mais importante que isso, não considero que as tuas “preferências de base” são descontextualizadas. Longe disse. O fanatismo só existe com contexto.

“O futebol é um jogo, Humpty Dumpty (…) Não há infinitas maneiras de jogar bem xadrez, como não há infinitas maneiras de jogar outros jogos. Um jogo caracteriza-se por ter regras, e as regras criam constrangimentos. Havendo constrangimentos, há maneiras mais eficazes de contorná-las do que outras. No futebol não é diferente. Nenhuma equipa será bem sucedida, hoje em dia, a chutar para à frente à toa.”
- Argumento válido, mas não compares as variações possíveis num jogo de xadrez com aquelas que existem num jogo de futebol. São ordens de grandeza que nem têm comparação possível. Aceitando pois que não existem -nominalmente - maneiras infinitas de jogar futebol, e que as regras criam evidentes constrangimentos, isso não autoriza que se possa dizer, como dizes, que a abordagem x é à partida sempre mais eficaz que y. A tua mente – tal como a minha e a de toda a gente – é incapaz de processar a informação necessária, é incapaz de resolver todas as situações que seriam precisas para afirmar uma coisa dessas. Não foi à toa que todas as revoluções ocorridas na forma como se encara o jogo da bola tenham sido antecedidas dum coro de Nunos a clamar “Nunca será assim, Deus me fulmine!”.

“O que é que o facto de o Benfica estar a golear e a vencer consecutivamente pode dizer além de que o Benfica esteja a golear e a vencer consecutivamente?”
- Caramba, tanta coisa. E muitas mais do que aquelas que eu sou sequer capaz de cogitar. Mesmo para ti quer dizer alguma coisa mais, a saber, que as competências individuais dos principais atacantes do Benfica não só camuflam a banalidade da competência colectiva da equipa como, até aqui, têm-se imposto com mais eficácia que qualquer outra linha ofensiva da liga. Não?

“Sim, porque são coisas muito diferentes. Do que eu digo não se segue NECESSARIAMENTE um determinado tipo de resultados. Mais uma vezes, não percebes a diferença entre uma consequência necessária e uma consequência provável.”
- Óbvio que necessidade/obrigatoriedade não equivale a probabilidade mas não foi isso que apontei; a dança semântica a que me referi foi a tua recusa em aceitar a conexão entre sucesso e resultados. Reconhecendo a evidente ligação que existe entre esses dois itens, “comprometeres-te com probabilidades de êxito” não é distinguível de “antecipares resultados” ou, se quiseres e com mais rigor, de “antecipares a maior probabilidade duma determinada tendência de resultados”.

rinusmichels disse...

“O Rui Vitória não impõe nem um determinado tipo de movimentos, nem o seu contrário. Deixa ao critério dos jogadores. E o sucesso do Benfica está intimamente ligado ao facto de ter passado a jogar com jogadores que procuram as zonas interiores. E nem sequer passou a jogar assim porque o Rui Vitória tivesse percebido que isso era melhor. Vê a indignação do homem, naquilo que viria a dar o golo do Samaris contra o Moreirense, por o Nélson Semedo não ter posto a bola na linha, no Guedes, quando a melhor decisão, realmente, era ter vindo para dentro, como fez: http://makeagif.com/yBhAlI”
- Se tu consegues ter a certeza disso sem acesso a nada mais que as transmissões televisivas, resta congratular-te, e pedir-te desculpa por precisar de algo mais que a tua palavra. Em todo o caso, parece-me estranho que negues até que o RV possa ter preferência, ainda que falta de capacidade para operacionalizar, esse tipo de jogo. É que existe um indício forte e manifesto de sinal contrário: as escolhas de jogadores tomadas pelo RV no que se refere às posições 7/11. Repara que ele recuperou Pizzi para essas posições, manteve Carcela (o menos interior dos 7/11 do Benfica) como um pária meses a fio e mesmo agora não lhe dá o tempo de jogo que a maior parte dos benfiquistas e comentadores acharia expectável, e mesmo quando andou a “brincar” com os 7/11 da equipa B no início da época, preferiu Victor Andrade a Nuno Santos p.ex. (independentemente dos méritos de um e outro, reconhecerás que o Andrade tende mais para o espaço interior que o Santos). Quanto ao gif que usas para ilustrar o teu ponto, não só se trata de um episódio isolado, como até podes estar a interpretá-lo erradamente. Não poderia p.ex. estar a passar pela cabeça do RV que o Nelson deveria tabelar com o Guedes para aproveitar o espaço aberto e vir para dentro de forma ainda mais incisiva? Lembro-me dumas imagens retiradas dum movimento idêntico do Nelson, penso que com o Estoril em casa, em que o RV faz primeiro um gesto de censura mas rapidamente corrige o tiro e aplaude a decisão do rapaz – jogada que por sinal também acaba em golo. Não penso que se possa tirar assim tantas conclusões deste tipo de coisas, pelo menos tomadas assim isoladamente.

“Isto são números, Humpty Dumpty. E tu estás a interpretá-los com uma tese preconcebida, que é a de que um jogador que joga por dentro tende a cruzar menos para a área. Aliás, este exemplo serve tanto para mostrar que não há factos sem interpretações quanto para mostrar o tipo de falácias a que te dedicas.
- Tudo correcto e reconhecido. Daí ter tido o cuidado de enunciar isso como um indício/exemplo a somar a outros previamente aludidos mas que não eram tão fáceis de expor “tecnologicamente” no meu raciocínio – listar números que se tem à mão é fácil; já citar os gifs, imagens, e dashboards das movimentações do Guedes vs Pizzi em que estava a pensar, só fazendo uma lista maçuda de links, muitos dos quais, confesso, teria que recuperar/procurar só com esse fito. Reconhecido tudo isto, não deixa de ser tolice ou má-fé negares que o número de cruzamentos feito por um jogador tende, repito tende, a ilustrar alguma coisa acerca dos seus comportamentos individuais e colectivos, assim como é tolice ou má-fé insistires no mantra de que o Guedes é um jogador que “fica na linha” – o resto, solicitar o passe nas costas, desconfortável em espaços curtos, dou de barato naturalmente. Aliás, desconfio que se Guedes fosse exactamente o jogador de que falas, dificilmente teria sido aposta, antes de mais, de JJ.

Blessing disse...

Rinus, excelentes comentários. Só uma questão, então, ninguém pode analisar futebol. A não ser quem trabalha diariamente dentro de uma equipa. E mesmo esses, não estão na posse de todos os dados. Porque como disseste, e bem, ninguém tem a capacidade cognitiva para os absorver. Concordas?
Se sim, qual é o propósito desta discussão que desencadeias?

Bruno disse...

Não querendo falar por interposta pessoa, diria que a ideia do RM passa precisamente pela afirmação de que se elevamos o futebol a ciência,então que a tratemos como tal! O metódo cientifico impõe que não fiquemos reféns de verdades absolutas e é precisamemente isso que fica patente do cavalo de batalha do RM. Eu sou umávido leitor do entredez,posse de bola,lateral, domínio e - enquanto apreciador de futebol e não tanto de "bola" - agradeço-vos por serem uma rara lufada de ar fresco. Isto não implica, no entanto, que nem vocês que sabem da poda não devam por vezes questionar e dissecar oa conceitos/práticas sobre as quais sustentam o vosso conhecimento. A realidade é tão mais rica e sempre surpreendente! Por ex. O fenómeno RV - que não me agrada de todo, antecipo - coloca alguns desafios analíticos. Coloca-lo no saco mau (como acabei de fazer) não é suficiente para explicar o seu relativo sucesso (se pensarmos,como eu, que se està sempre à beira da hecatombe) e o seu insucesso. Sejamos todos criticos e creio que os comentários do RM vão nesse sentido. Porque se todos formos mais se fala do futebol enquanto ciência e menos da bola (arbitragens, no vencer o meio campo com mais bonecos,enfim, basta consultar os desportivos ou o visão de mercado). Abraços, Miguel

Nuno disse...

Jorge Frias diz: "Real e Barcelona vão vendo os seus processos ser validados pela maioria dos opinadores porque têm resultados."

O Real do Benitez era péssimo. O do Zidane ainda é cedo para dizer. Para já, do pouco que vi, notei a intenção de povoar o meio-campo de outro modo e, isso, por si só, parece-me um bom sinal. Quanto ao Barça, acho que os processos são muito mais simples do que antes, que a equipa é mais rígida em termos tácticos do que alguma vez foi desde Guardiola e que o colectivo depende hoje muito mais das individualidades. Mas acho que o Luis Enrique, apesar de tudo, tem alguns méritos.

Humpty Dumpty diz:"Confesso que não percebi se este epíteto que me arranjaste é suposto ser um insulto gratuito ou se me estás a confundir com algum outro comentador. Se é insulto gratuito: giro, tudo bem, jolly good. Caso contrário, estás equivocado; é a primeira vez que faço qualquer tipo de comentário neste blog."

Podia explicar-te por que é que sei que isto não é verdade (talvez até percebesses como é que posso tirar ilações do que o Rui Vitória pensa sem ter acesso aos treinos dele), mas precisava de muito tempo e não me apetece.

"Repito-me: desqualificas determinados factos enquanto factos enquanto invocas outros para dar força aos teus argumentos. As classificações ou interessam ou não interessam; não podes dizer que não interessam e depois citar a classificação do Crystal Palace para sustentar o teu ponto. Foi isso que apelidei de vigarice e/ou falta de arrumação mental."

Não, não foi isso que fiz. Tu é que invocaste a classificação actual do Southampton para alegar que era o segundo ano consecutivo a lutar pela Europa. Eu invoquei a classificação do Crystal Palace (entrei no teu jogo) para mostrar como a classificação actual do Southampton não é, por si só, demonstrativa de nada.

"Concordemos em discordar: para mim, o melhor ataque é precisamente o mais concretizador, independentemente de o conseguir por méritos colectivos, superioridade das individualidades, uma série infindável de acasos diabólicos, o que seja."

Pronto, o futebol é a mesma coisa que o lançamento do dardo: quem atira mais longe é o melhor atirador. Vai certo...

"Para o Nuno, o melhor ataque é aquele que o Nuno considera melhor. Ecce Homo."

Não, para o Nuno, o melhor ataque é o melhor ataque. Por uma série de razões que podiam ser explicadas, sobretudo se te desses ao trabalho de ser minimamente honesto.

"Não, para mim os argumentos valem muito, valem tudo se for caso disso, desde que devidamente fundamentados."

Não, Humpty Dumpty. Tu nem sequer sabes o que é um argumento. Para ti, um argumento é o conjunto de ideias que, depois de verificado aquilo a que chamas um facto, por exemplo, uma equipa marcar muitos golos de forma consecutiva, explicam a relação entre esse alegado facto e aquilo que tens na cabeça à partida. Repara: para ti, a equipa que marca mais golos é o melhor ataque. Foste tu que o disseste. É este preconceito que tens de base. Para ti, um argumento é aquilo que te permite explicar por que é que o ataque que marca mais golos é o melhor ataque. Ou seja, um argumento é aquilo que te permite ligar um facto a um preconceito. Para mim, um argumento é uma coisa diferente, e substitui os factos. Neste caso em concreto, precisamente porque não possuo o preconceito de achar que o ataque mais concretizador é necessariamente o melhor, posso partir dessa verificação para concluir coisas muito distintas. Um argumento é isso. É uma das razões pelas quais nunca nos entenderemos. Tu achas que eu sou preconceituoso porque me sirvo dos argumentos para fugir àquilo que tu consideras um facto. Mas tu é que és o preconceituoso da história, precisamente porque achas que esse facto só pode querer dizer uma coisa.

Nuno disse...

" As preferências tácticas do Nuno não são condições necessárias nem suficientes para uma equipa ter sucesso. O sucesso pode existir sem as preferências tácticas do Nuno (logo, as preferências tácticas do Nuno não são condições necessárias do sucesso), assim como é possível seguir-se as preferências tácticas do Nuno e não ter sucesso (logo, as preferências tácticas do Nuno não são condições suficientes do sucesso)."

As minhas preferências tácticas são condições necessárias para o sucesso a longo prazo. É falso que o sucesso possa existir sem elas, como pretendes (estamos a falar de sucesso a longo prazo e não sucesso circunstancial). Isto não implica que esse sucesso seja necessariamente atingido, pelo que não são condições suficientes.

"Sei perfeitamente que o acaso e os desvios fazem parte das explicações do futebol, tal como de tantas outras coisas na vida. Considero é que devem ser tidas como explicações residuais."

Pois, não dás a devida importância ao acaso. Ao contrário de jogos em que o acaso não tem qualquer papel (como o xadrez) e de jogos em que tem um papel, aí sim, residual (como qualquer jogo em que a a concretização do objectivo do jogo seja frequente, como o basquetebol, o andebol, o râguebi, etc.), o futebol é um jogo muito específico, no qual o acaso desempenha um papel muito mais do que meramente residual.

"Em primeiro lugar, não te posicionaste face ao meu exemplo hipotético/abstracto, Se tens problemas tanto com os factos como com as abstracções, o que resta?"

Não o fiz por ter problemas com as abstracções. Fi-lo porque o exemplo é estúpido. Se te pedir para equacionares a hipótese de uma equipa cujo guarda-redes é uma tartaruga, tu levas o exemplo a sério? Não levas. E não o fazes porque não há ganha nenhum em procurar discutir a partir de um exemplo absurdo.

"mas não compares as variações possíveis num jogo de xadrez com aquelas que existem num jogo de futebol. São ordens de grandeza que nem têm comparação possível."

Não o estou a fazer, e isso não é de modo algum importante para o argumento. De qualquer maneira, não sei se são ordens de grandeza assim tão distintas. A maioria das equipas reduz ao máximo o tipo de situações de jogo e os comportamentos que concebe como aceitáveis, pelo que reduz, e muito, o número de variáveis perante as quais é confrontada.

"Aceitando pois que não existem -nominalmente - maneiras infinitas de jogar futebol, e que as regras criam evidentes constrangimentos, isso não autoriza que se possa dizer, como dizes, que a abordagem x é à partida sempre mais eficaz que y. A tua mente – tal como a minha e a de toda a gente – é incapaz de processar a informação necessária, é incapaz de resolver todas as situações que seriam precisas para afirmar uma coisa dessas."

A minha mente consegue perceber, sem ter de processar toda a informação necessária para que pudesse afirmá-lo com toda a segurança, que não consigo chegar à lua com um salto. É por isso que consigo afirmar com toda a segurança possível que uma equipa com três pernetas em campo nunca ganhará uma Liga dos Campeões. Se for apertando o critério aos poucos, chego ao limite de identificar meia-dúzia de gente realmente competente, cujas probabilidades de sucesso considero superiores aos outros. Tudo isto sem que a minha mente tivesse de processar toda a informação necessária. Tu és obcecada pela ideia de verificação matemática das coisas, e não percebes que a verificação matemática é a coisa que menos interessa até para a matemática.

Nuno disse...

"Caramba, tanta coisa. E muitas mais do que aquelas que eu sou sequer capaz de cogitar. Mesmo para ti quer dizer alguma coisa mais, a saber, que as competências individuais dos principais atacantes do Benfica não só camuflam a banalidade da competência colectiva da equipa como, até aqui, têm-se imposto com mais eficácia que qualquer outra linha ofensiva da liga. Não?"

Para mim, sim. Mas isso é para mim, que não tenho pudor em interpretar aquilo que tu chamas factos. Para ti, não. Para ti, toda a interpretação é uma deturpação de um facto. Se assim é, tem paciência, mas do facto de uma equipa golear e vencer consecutivamente só podes concluir que essa equipa goleia e vence consecutivamente. E saber isso não serve de nada, porque isso, por si só, não quer dizer nada.

"Óbvio que necessidade/obrigatoriedade não equivale a probabilidade mas não foi isso que apontei; a dança semântica a que me referi foi a tua recusa em aceitar a conexão entre sucesso e resultados."

Não, Humpty Dumpty, não. O que insinuaste foi que dizer que me comprometo com probabilidades é igual a dizer que me comprometo com resultados. E isso é falso.

"É que existe um indício forte e manifesto de sinal contrário: as escolhas de jogadores tomadas pelo RV no que se refere às posições 7/11. "

Mas qual escolha? Ele demorou uma eternidade a optar pelo Pizzi em detrimento do Guedes. Se o Pizzi não começasse a marcar golos e a fazer assistências, achas que ele continuava a escolhê-lo? Se o Pizzi não fosse tido, por tanta gente, como um jogador essencial, achas que ele o escolheria por si? Um dia lembrou-se de meter o Renato em campo e, de repente, nunca mais o tirou? Achas mesmo que apostaria no Renato incondicionalmente, como nos últimos meses, se não fosse o entusiasmo que se gerou à sua volta de imediato? E agora que o Gaitán voltou, quem é o primeiro a sair? O Pizzi. Mesmo quando o Gaitán não está a jogar bem, quem sai é o Pizzi, que tem sido a par do Jonas o jogador mais importante da equipa. Achas que o Pizzi joga por fazer certo tipo de movimentos? Joga porque o Rui Vitória, contaminado pela opinião pública, considera que é aquele que está melhor. Sabe lá ele o que é que o Pizzi dá à equipa.

"Quanto ao gif que usas para ilustrar o teu ponto, não só se trata de um episódio isolado, como até podes estar a interpretá-lo erradamente. Não poderia p.ex. estar a passar pela cabeça do RV que o Nelson deveria tabelar com o Guedes para aproveitar o espaço aberto e vir para dentro de forma ainda mais incisiva?"

Em primeiro lugar, não, não podia. Em segundo, o Guedes vem para fora, com um gajo atrás dele. Ia ficar de costas para a área, encostado à linha. Não só era a pior decisão possível como jamais daria para tabelar como pretendes. Não, o Rui Vitória não pensou nisso.

"Reconhecido tudo isto, não deixa de ser tolice ou má-fé negares que o número de cruzamentos feito por um jogador tende, repito tende, a ilustrar alguma coisa acerca dos seus comportamentos individuais "

O número de cruzamentos de um jogador só ilustra o número de cruzamentos de um jogador. É isto que tu, e todos os amiguinhos das estatísticas, não percebem. Era preciso saber de onde cruzou, em que situação o fez, por que motivos o fez, contra que equipas o fez, etc.. No limite, comparar o número de cruzamentos de um jogador com o número de cruzamentos de outro é absurdo. Imagina que o Pizzi fez mais cruzamentos do que o Guedes porque, insistindo igualmente mais num jogo interior, conseguiu criar mais situações ideais de cruzamento. O que é que isto te diz acerca dos dois jogadores? Precisamente o contrário do que pretendes, que é mostrar que o Pizzi não joga mais por dentro do que o Guedes. Já viste como o teu exemplo facilmente se volta contra ti? E isto porque os números que apresentas, por si só, não significam nada...

Nuno disse...

Bruno diz: "A realidade é tão mais rica e sempre surpreendente! Por ex. O fenómeno RV - que não me agrada de todo, antecipo - coloca alguns desafios analíticos. Coloca-lo no saco mau (como acabei de fazer) não é suficiente para explicar o seu relativo sucesso (se pensarmos,como eu, que se està sempre à beira da hecatombe) e o seu insucesso. Sejamos todos criticos e creio que os comentários do RM vão nesse sentido. Porque se todos formos mais se fala do futebol enquanto ciência e menos da bola (arbitragens, no vencer o meio campo com mais bonecos,enfim, basta consultar os desportivos ou o visão de mercado)."

Concordo. O problema é que o RM, com a suposta boa intenção de não ser dogmático (que é uma acusação absurda), cai no relativismo de achar que tudo vale. Como o relativismo me irrita, tendo a parecer mais dogmático do que na verdade sou.

RS disse...

Nuno, não reconheces mérito nos posicionamentos do Benfica em organização ofensiva (extremo ou lateral a vir buscar dentro, Jonas a baixar, tentativas de tabelar) e na saída para o ataque em transição rápida? Parece-me que tem, pelo menos, bons princípios, que depois a inspiração dos jogadores "carregam". E acho que isso é trabalhado, sinceramente, senão ainda víamos jogos como no início da época (a desgraça com o Arouca à cabeça, com a agravante do estado mental não ser o melhor, de não ter havido pré-época e de não ter opções estabilizadas na altura).
No entanto, também acho que a marcação homem a homem do Samaris ao Brahimi foi indicada pelo RV e que o Renato a defender só com os olhos e a ocupar o espaço através de wishful thinking também faz parte do plano dele, coisas de que discordo.

Ofensivamente acho que no último terço o espaço interior não é bem procurado e que há muita "circulação só porque sim", sem o intuito de desestabilizar, à espera de um rasgo ou de um movimento que às vezes não aparece, e acaba-se com um chutão na frente ou com uma jogada individual, porque ficamos empancados.

Também consigo simpatizar com algumas posições do rinusmichels/O Soberbo/outros nicks. Acho que desprezas demasiado as estatísticas, Nuno. Apesar de não se poder inferir muito delas per se, são um bom indicador quando enquadradas no contexto. E, sinceramente, fico triste com as tuas posições sobre o Renato. É um miúdo de 18 anos. Também não concordo com o endeusamento por parte da imprensa e farto-me de gritar com ele no estádio/à frente da TV, mas... É um miúdo, é normal que faça muita merda. JJ disse a semana passada, sobre o erro do Semedo, que "o Sporting é um clube onde não se pode aprender a cometer erros destes em jogo"... Explicam-se assim as "poucas oportunidades para a formação" e o "têm de nascer 10 vezes". Mas passes como aquele do Renato, a rasgar para o Eliseu fazer o cruzamento para o golo do Mitroglou em Moreira de Cónegos... Tenho esperança que se tornem norma e não excepção e que ele continue a aprender, porque não há escola como o jogo.

No mais, concordo quando dizes que o Benfica joga de maneira diferente quando está empatado/a perder e quando está a ganhar. A partir do momento em que o primeiro golo entra, por norma é um gosto vê-los jogar. Quando está a zeros, parecem crianças perdidas no recreio (se calhar porque o ónus da saída do nosso jogo está no colo de uma criança...).

Pergunta do milhão de dolares (está na moda): o que é que, para ti, o RV faz "das 8h às 20h", como ele diz? A sério que gostava que alguém que o conhece ou que sabe o que se passa nos treinos do Benfica, se chegasse à frente. O JJ deve saber, porque passa a vida a rasgá-lo e a mandar-lhe indirectas que só quem não quer é que não percebe (sendo que a última foi relacionada com a rotação do plantel).

Já agora, para finalizar que isto já vai longo, não podemos fazer a análise ao contrário? Dizes que o Benfica só joga o que as individualidades dão, Pizzi, Jonas e Gaitan à cabeça, mas não se pode dizer também que a forma de a equipa jogar está feita "para eles", ou seja, que RV percebeu quem são os artistas para jogar como gosta e que lhes dá liberdade e criatividade, sem mecanizar os seus movimentos para não os limitar, jogando com o acaso e com fé na sua qualidade? Eu tenho essa crença, porque o homem bebe tanta água e tem tanta superstição, que parece-me que ele sabe que pode deixar alguns factores do jogo ao acaso só porque sabe que tem a vantagem da sorte com ele. Afinal de contas, se o Blanc, o Ancelotti, o Luís Enrique e mais uns quantos conseguem, porque é que ele não há-de conseguir?


P.S.: Ultimamente o Pizzi é sempre o primeiro a sair porque anda todo roto. Ele e o Gaitan não estão em muito boas condições físicas (digo isto por observação e por lhes perceber alguns sinais de fadiga) e assusta-me pensar que o Jonas para lá caminha.

Pedro disse...

"As minhas preferências tácticas são condições necessárias para o sucesso a longo prazo. É falso que o sucesso possa existir sem elas, como pretendes (estamos a falar de sucesso a longo prazo e não sucesso circunstancial). Isto não implica que esse sucesso seja necessariamente atingido, pelo que não são condições suficientes."

Quiseste mesmo dizer isto? Que o sucesso a longo prazo só é possível se uma equipa tacticamente jogar de acordo com as tuas preferências? Que apenas o teu modelo táctico preferido é capaz de permitir sucesso a longo prazo?? Se é mesmo isto que queres dizer, WOW. :). Pelo que te conheço o que tu defendes é o modelo do Barcelona de Guardiola agora, quiçá, replicado no Bayern. O que não falta são casos de sucesso desportivo, alguns bem duradouros no tempo, que não usam esse modelo táctico...aliás, provavelmente, mais ninguém usa/usou aquele modelo táctico. Foi mesmo aquilo que quiseste dizer?

"E agora que o Gaitán voltou, quem é o primeiro a sair? O Pizzi."

Queres dizer Sálvio, certo? E parece-me natural que seja dado algum descanso a Pizzi. Não vejo como isso possa ser mau.

"Achas mesmo que apostaria no Renato incondicionalmente, como nos últimos meses, se não fosse o entusiasmo que se gerou à sua volta de imediato?"

Acho isso demasiado redutor. Acho que RV considera (certo ou errado, é outra discussão) que Renato mudou, para melhor, todo o jogo do SLB. Não me parece que o faça apenas por causa do apoio popular que o jogador tem. Acho que foi uma aposta pessoal que ele considera que teve rotundo sucesso.

César Vieira disse...

“o Luis Enrique, apesar de tudo, tem alguns méritos”
já se coloca a tónica de forma diferente... aos poucos...

Nuno disse...

RS diz: "Nuno, não reconheces mérito nos posicionamentos do Benfica em organização ofensiva (extremo ou lateral a vir buscar dentro, Jonas a baixar, tentativas de tabelar) e na saída para o ataque em transição rápida?"

Não vejo os laterais a vir buscar dentro, e só vejo o extremo a fazê-lo de forma mais ou menos sistemática quando é o Pizzi ou o Gaitán. Se as movimentações dependem dos jogadores, não consigo dar mérito à organização ofensiva.

"senão ainda víamos jogos como no início da época"

Não há um jogo em que eu não veja o Benfica do início da época. Mesmo quando goleia, o Benfica passa largos momentos do jogo (normalmente até se encontrar em vantagem por mais de um golo) a jogar francamente mal.

" Mas passes como aquele do Renato, a rasgar para o Eliseu fazer o cruzamento para o golo do Mitroglou em Moreira de Cónegos..."

Esse passe, além de não ser especialmente difícil de fazer (há demasiado espaço entre o lateral e o Iuri e ainda aumenta com o comportamento errado do lateral), é mal feito (demasiado esticado), só entrando porque o Iuri não se apercebeu de que o lateral tinha perdido a posição.

"o que é que, para ti, o RV faz "das 8h às 20h", como ele diz?"

Trabalha. As minhas críticas não são à preguiça dele.

"Já agora, para finalizar que isto já vai longo, não podemos fazer a análise ao contrário? Dizes que o Benfica só joga o que as individualidades dão, Pizzi, Jonas e Gaitan à cabeça, mas não se pode dizer também que a forma de a equipa jogar está feita "para eles", ou seja, que RV percebeu quem são os artistas para jogar como gosta e que lhes dá liberdade e criatividade, sem mecanizar os seus movimentos para não os limitar, jogando com o acaso e com fé na sua qualidade?"

Não, por aquilo que já disse. Jogam esses porque a reputação deles é quase intocável. O Gaitán, ao voltar, "obrigou" o RV a substituir sempre o Pizzi primeiro, independentemente do que os dois façam em campo. O Lisandro aproveitou a lesão do Jardel e apareceu muito bem, oferecendo coisas que nenhum dos dois centrais titulares (Luisão e Jardel) oferecia. Assim que o Jardel voltou, o Lisandro voltou ao banco. Com a lesão do Luisão voltou à titularidade e tem sido muito importante. Quando o Luisão estiver bom, o mais certo é o RV voltar a deixá-lo de fora. O Guedes era titularíssimo. Quando começou a perceber que o Pizzi fazia golos e assistências, nunca mais jogou. Há uma série de exemplos que demonstram que ele escolhe aqueles que a opinião pública de algum modo valida.

Nuno disse...

Pedro diz: "Quiseste mesmo dizer isto? Que o sucesso a longo prazo só é possível se uma equipa tacticamente jogar de acordo com as tuas preferências? Que apenas o teu modelo táctico preferido é capaz de permitir sucesso a longo prazo?? Se é mesmo isto que queres dizer, WOW. :). Pelo que te conheço o que tu defendes é o modelo do Barcelona de Guardiola agora, quiçá, replicado no Bayern. O que não falta são casos de sucesso desportivo, alguns bem duradouros no tempo, que não usam esse modelo táctico..."

Pedro, alguém tem de ganhar. Na Escócia, não estou à espera de encontrar um modelo que me agrade. Mas alguém tem de ser campeão. Onde existem bons exemplos, há sucesso a longo prazo: nas selecções espanholas e alemãs, por exemplo, no Barcelona (desde Guardiola, o Real Madrid foi campeão em Espanha apenas por uma vez, e já lá vão 8 anos), etc..

"Queres dizer Sálvio, certo? E parece-me natural que seja dado algum descanso a Pizzi. Não vejo como isso possa ser mau."

O Salvio vamos ver. Seria a gota de água. Mas queria mesmo dizer o Gaitán. O Pizzi foi, a par do Jonas, o jogador mais importante nos últimos meses. O Gaitán voltou e, desde que está a 100%, jogue bem ou mal, nunca é o ala escolhido pelo RV para sair. O que conta, para RV, é o estatuto do jogador. Mais nada.

"Acho isso demasiado redutor. Acho que RV considera (certo ou errado, é outra discussão) que Renato mudou, para melhor, todo o jogo do SLB. Não me parece que o faça apenas por causa do apoio popular que o jogador tem. Acho que foi uma aposta pessoal que ele considera que teve rotundo sucesso."

Claro que considera. Mas considera-o porque a opinião dele é a opinião popular. O RV não tem propriamente grandes opiniões próprias, e é isso que estou a criticar.

César Vieira diz: "já se coloca a tónica de forma diferente... aos poucos..."

Não sei o que queres dizer com isto. Se achas que eu nunca gostei de nada do Luis Enrique, e que o colocava ao nível de um Jaime Pacheco, estás enganado. O Luis Enrique sempre teve alguns méritos, na minha opinião. Desde o ano da Roma, que não lhe correu nada bem, que acho que tem algumas qualidades. Isso não invalida que esteja a anos de luz do Guardiola, que é a medida-padrão contra a qual o critiquei no passado.

Pedro disse...

"Onde existem bons exemplos, há sucesso a longo prazo"

Isso é diferente. :). Defender que o teu modelo é um modelo de sucesso é uma coisa, dizer que só esse modelo garante o sucesso é outra!
:)

César Vieira disse...

O que quero dizer é que a tónica é colocada de forma diferente ao dizeres que “o Luis Enrique, apesar de tudo, tem alguns méritos” versus dizeres que o mérito nas conquistas é muito reduzido, que depende do que veio de trás e da qualidade das contratações.

Nuno disse...

Pois, talvez seja. Mas estando eu a falar de conquistas, estou a falar em termos comparativos. Há sempre alguém que tem de ganhar. Se, no passado, o Barcelona ganhou o que ganhou em boa parte porque era muito melhor do que os adversários (ou seja, por mérito do treinador), desta vez ganhou essencialmente porque alguém tinha de ganhar. Isso não quer dizer que o Luis Enrique seja horrível e esteja necessariamente num nível inferior ao dos treinadores que não conquistaram o que ele conquistou. Quer dizer que está a um nível semelhante.

rinusmichels disse...

@Blessing, @Bruno
- A resposta à tua pergunta, Blessing, passa de facto por aquilo que adiantou o Bruno. Lembro-me duma frase do Popper que diz qualquer coisa como: “Sendo que nos é impossível ter certezas do que quer que seja, não vale a pena que a ciência vise a certeza; vale sim a pena que vise a verdade, e isso faz-se em primeira instância identificando erros” (citação feita de cor, atenção). Nada pode ser conhecido em absoluto, só uma inteligência infinita o poderia fazer; mas isso não nos impede de gravitar, cientificamente/analiticamente, para esse ponto. E repara que mesmo a questão que suscitaste, do tipo que trabalha diariamente dentro duma equipa vs aqueles que não o fazem, é mais complexa do que parece à primeira vista: à partida, esse tipo está numa posição analiticamente mais favorável, mas como disseste e bem mesmo ele não tem os dados todos à sua disposição (é impossível tê-los, já o dissemos), pelo que podem haver dados fundamentais que lhe passem ao lado, além de que as chaves de processamento/interpretação que ele usa podem ser piores do que as de alguém que está por fora. A questão aqui tem que ver pois com o método analítico, seus limites e erros. Foi assim que este meu debate com o Nuno surgiu – e descarrilou . Comecei por apontar o que me pareceu ser um erro de método: 1) Nuno formulou hipótese X, 2) a realidade produziu resultados não totalmente coerentes com a hipótese X, 3) Nuno atribuiu, sem mais, esses resultados incoerentes ao desvio, ao acaso (“quando as coisas correm bem”), salvaguardando assim por inteiro a hipótese X. O que Nuno deveria ter feito, digo eu, era antes de mais reavaliar a hipótese X - como já o vi fazer, justiça lhe seja feita, noutros casos.

@Nuno, @Pedro
“Humpty Dumpty”, reprise
- Fazeres pouco de mim é uma coisa Nuno, chamares-me mentiroso…Repito, pela saúde da minha família se quiseres, que é a primeira vez que faço qualquer tipo de comentário neste blog. Agradeço que não persistas nesse teu equívoco. E se me permites o reparo, não deixa de ser revelador a certeza que dizes ter numa questão em que estás enganado.

“Tu é que invocaste a classificação atual do Southampton para alegar que era o segundo ano consecutivo a lutar pela Europa. “
- Errado, novamente. Foste tu que começaste por invocar a classificação do Southampton para estabelecer um paralelismo com o Leicester: Citando-te: “O ano passado também houve um Leicester. Chamava-se Southampton (…) Para o ano estão a lutar para não descerem (aliás, o Southampton andou muito perto da zona de descida até meio desta época)”. Sendo que no processo fizeste cherry picking aos factos/dados para sustentar o teu ponto. Eu apenas adicionei os dados em falta, a saber, que independentemente do arranque que teve, o Southampton está neste momento em 6º na tabela – e sim, claramente a lutar mais pela Europa do que pela manutenção, ou não estivesse 1 ponto abaixo da qualificação para a Liga Europa e 16 pontos acima da linha d’água.

“Pronto, o futebol é a mesma coisa que o lançamento do dardo: quem atira mais longe é o melhor atirador.”
“Não, para o Nuno, o melhor ataque é o melhor ataque. Por uma série de razões que podiam ser explicadas”
- Sim, exato, para mim o melhor ataque é o mais concretizador tal como o melhor lançamento é o que percorre maior distância - independentemente de poder ter sido feito da forma mais abstrusa, casual e irrepetível jamais vista. Não foste tu que disseste que as regras constrangem aquilo que é ou pode ser o jogo? Tens razão, como te disse. Enquanto as regras forem “ganha quem marcar mais golos” e não “ganha quem atacar da melhor forma”…

rinusmichels disse...

“As minhas preferências táticas são condições necessárias para o sucesso a longo prazo. É falso que o sucesso possa existir sem elas, como pretendes (estamos a falar de sucesso a longo prazo e não sucesso circunstancial).”
“Pedro, alguém tem de ganhar (…) Onde existem bons exemplos, há sucesso a longo prazo: nas seleções espanholas e alemãs, por exemplo, no Barcelona (desde Guardiola, o Real Madrid foi campeão em Espanha apenas 1 vez”
- Citando o Pedro, “WOW!”. E não nos distraiamos com o que disseste a seguir – onde, de resto, voltaste a fazer cherry picking dos dados; o fulcro do teu argumento é que é falso que o sucesso de longo prazo, não circunstancial, possa existir sem as tuas preferências táticas. Logo, todo o sucesso que se verifica sem as tuas preferências táticas é, por definição, circunstancial. Acontece porque, afinal, “as coisas correm bem” e “alguém tem que ganhar”. É isto que subjaz a toda a análise que fazes da questão, e é precisamente isto que enviesa toda a análise que fazes da questão, pois que não passa, não pode passar obviamente, dum tremendo ato de fé da tua parte.

“Não o fiz por ter problemas com as abstrações. Fi-lo porque o exemplo é estúpido. Se te pedir para equacionares a hipótese de uma equipa cujo guarda-redes é uma tartaruga, tu levas o exemplo a sério?”
- Não me parece que um exemplo no qual refiro à hipótese dum super-jogador duma determinada tipologia tenha o mesmo valor ilustrativo que discutir um animal anfíbio a fazer de guarda-redes. Repara que acontece com alguma frequência, sobretudo em equipas de segunda linha, despontarem no plantel determinados jogadores muito mais talentosos que os restantes – e que depois acabam caçados por equipas superiores. Ou reformulando a questão, imagina que és o director duma equipa de topo, e tens um treinador de posse&passe (simplificando), ao mesmo tempo que tens a oportunidade de contratar o Cristiano Ronaldo, no auge, a custo zero. Eu apenas extremei este tipo de questões, como tantas vezes se faz na problematização hipotética para obter maior clareza.

“É por isso que consigo afirmar com toda a segurança possível que uma equipa com três pernetas em campo nunca ganhará uma Liga dos Campeões. Se for apertando o critério aos poucos, chego ao limite de identificar meia-dúzia de gente realmente competente, cujas probabilidades de sucesso considero superiores aos outros. Tudo isto sem que a minha mente tivesse de processar toda a informação necessária.”
- E és tolo por afirmar isso, pelo menos com “toda a segurança”. Voltamos ao Popper: não interessa que tenhas passado a vida toda a ver, apenas, cisnes brancos; isso não implica que não exista, algures, um cisne negro – que os há, de resto. E nem é preciso colocarmos esta questão em abstracto. O Garrincha era meio bambo, pode aparecer mais tarde ou mais cedo um Pistorius virado para o futebol, etc. É assim que o mundo avança; nunca aconteceu até acontecer. O que não significa, de todo, que não possas e não devas fazer esse esforço de “apertar o critério”, “selecionar competências”, “estabelecer probabilidades relativas”, mesmo não podendo processar o conjunto de toda a informação. Já o disse acima, a análise e a ciência são isso mesmo. Não podes é fazê-lo torpedeando o método e/ou considerando as tuas conclusões como absolutamente categóricas.

“Para mim, sim. Mas isso é para mim, que não tenho pudor em interpretar aquilo que tu chamas factos. Para ti, não. Para ti, toda a interpretação é uma deturpação de um facto.”
- Repito-me: só podemos aceder aos factos interpretando-os, o que não quer dizer que alguma vez possamos alcançar a certeza dos factos; precisamente porque não podemos fazê-lo, as nossas interpretações são sempre passíveis de discussão. O método robustece e legitima as nossas interpretações, ao mesmo tempo que fornece a chave para que os outros as possam discutir. O meu problema com o que disseste foi, desde o início, um problema de métodos e limites. Apenas e só.

rinusmichels disse...

”O que insinuaste foi que dizer que me comprometo com probabilidades é igual a dizer que me comprometo com resultados. E isso é falso.”
- Sim, comprometeres-te com probabilidades de sucesso é, em última análise, comprometeres-te com determinados resultados, na medida em que os resultados ditam o sucesso. Não percebo sequer qual é a dúvida. O que está em causa, como em qualquer outro exercício probabilístico, é apenas e só o grau de confiança que atribuis a tal compromisso.

“Mas qual escolha? Ele demorou uma eternidade a optar pelo Pizzi em detrimento do Guedes (…) Se o Pizzi não fosse tido, por tanta gente, como um jogador essencial, achas que ele o escolheria (...) lembrou-se de meter o Renato em campo e, de repente, nunca mais o tirou? Achas mesmo que apostaria no Renato incondicionalmente (…) se não fosse o entusiasmo que se gerou à sua volta (…) E agora que o Gaitán voltou, quem é o primeiro a sair? O Pizzi.”
“O Gaitán voltou e, desde que está a 100%, jogue bem ou mal, nunca é o ala escolhido pelo RV para sair. O que conta, para RV, é o estatuto do jogador. Mais nada.”
- O RV herdou o Pizzi como 8 e começou por ensaiá-lo nessa posição, com maus resultados. Numa fase posterior e em que praticamente ninguém, repito praticamente ninguém, via ainda o Pizzi como um jogador essencial para o 11, voltou a apostar nele, aí na posição 7/11. Ao regresso do Gaitan, quem foi excluído da equipa foi o Carcela, não o Pizzi. Quanto ao facto de RV ter, num pequeno conjunto de jogos até aqui, preferido substituir Pizzi ao invés de Gaitan, porque é que há de estar sequer em causa um juízo de performance, quanto mais de estatuto, da parte dele? Não pode estar a querer gerir determinados momentos do jogo, ou mesmo questões físicas, preservar até a condição do Pizzi ao mesmo tempo que dá ritmo de jogo ao Gaitan? Sério, há tanta variável e justificação possível, porque hás de insistir que a única explicação aceitável é a de que o RV é uma pita à caça de likes? E o mesmo vale, mutatis mutandis, para a questão do Renato.

“Em primeiro lugar, não, não podia. Em segundo, o Guedes vem para fora, com um gajo atrás dele. Ia ficar de costas para a área, encostado à linha. Não só era a pior decisão possível como jamais daria para tabelar como pretendes. Não, o Rui Vitória não pensou nisso.”
- Nuno, o antirelativista em modo Maya 

“O número de cruzamentos de um jogador só ilustra o número de cruzamentos de um jogador. É isto que tu, e todos os amiguinhos das estatísticas, não percebem. Era preciso saber de onde cruzou, em que situação o fez, por que motivos o fez, contra que equipas o fez, etc. (…) O que é que isto te diz acerca dos dois jogadores? Precisamente o contrário do que pretendes, que é mostrar que o Pizzi não joga mais por dentro do que o Guedes.”
- Começado pelo fim, eu não disse que o Pizzi não joga mais por dentro que o Guedes; disse que o Guedes “não fica na linha” como dizes e, mesmo estando menos à-vontade e tendo pior rendimento que o Pizzi no espaço central, sobretudo no momento de construção, procura-o de forma aproximável ao Pizzi. Quanto à questão das estatísticas e do seu tratamento, estás errado pela enésima vez: percebo e concordo com tudo o que dizes. Tenho aliás batido nessa tecla, seja com as estatísticas, seja com outras coisas: mais dados e melhor tratamento dos mesmos são sempre desejáveis. Ainda assim e como recusas à partida a abordagem em causa, acabas por subestimar o trabalho que já se faz nesse campo. Tudo aquilo que interessa nas questões que suscitaste pode ser respondido por dois ou três indicadores já tratados por quem faz este tipo de trabalho, e.g. a distribuição de cruzamentos por zonas, a incidência de cruzamentos sobre o total de passes, a respetiva taxa de sucesso. Peaners como diria o outro. Portanto, concordo e aplaudo a intervenção que tiveste a este respeito, exceto onde dizes que o número de cruzamentos dum jogador só ilustra o número de cruzamentos dum jogador e nada mais; tratado e conjugado com outros aspetos, conforme adiantei logo que citei o dado, pode revelar muito mais que isso.

rinusmichels disse...

P.S. Heads up: ainda que respondas ao meu comentário Nuno – ou algum dos outros comentadores –, o que agradeço desde já, dificilmente poderei vir “dar troco”, pelo menos de forma condigna, em tempo útil. Uma achega aqui ou ali, eventualmente; mais que isso, impossível. Fim-de-semana fora e uma semana que vem completamente entupida de merdices pessoais&profissionais. Sorry de antemão. Cumprimentos para todos.

Barbosa disse...

"Há sempre alguém que tem de ganhar"

Este é para mim o argumento que no limite, quando tudo o resto falha, valida a teoria de que os resultados não podem ser o barómetro da qualidade de uma equipa.

Quando eu defino à priori que o resultado da experiência tem obrigatoriamente de assumir um formato específico, (uma classificação de 1-20) não posso depois avaliar os resultados em função desse formato, porque já estava predeterminado que independentemente das variáveis um sujeito tem de ficar em 1º e um sujeito tem de ficar em último. Ou seja, o formato dita que, nem que sejam todos iguais, um tem de ser eleito vencedor. Portanto o facto de ser o vencedor, nunca pode ser o que define a sua superioridade em relação aos restantes - venceu porque a regra definiu que um dos sujeitos tinha de vencer. A sua qualidade não é condição necessária, porque todos podem ser igualmente bons ou igualmente maus. X ganhou o campeonato por isso sei que X é a melhor equipa. Não. X ganhou o campeonato por isso sei que X ganhou o campeonato.

Mas mesmo para aqueles que gostam da segurança e objectividade da estatística e dos números, não faz sentido considerar que a avaliação da qualidade de uma equipa se faça em função dos resultados. É consensual que o resultado de um jogo está sujeito a muitas variáveis. O resultado de uma liga ainda mais. São muitas as variáveis incontroláveis e algumas delas incomensuráveis, como a sorte por exemplo. Portanto assumir o resultado como barómetro para a qualidade, obriga a incluir uma margem de erro enorme para respeitar todas estas condicionantes. Uma margem tão grande que torna completamente inútil a medição.

As ideias de jogo por outro lado são facilmente quantificáveis e qualificáveis. Se eu assumo que uma boa equipa em organização ofensiva é uma equipa que mete muitos jogadores à frente da bola, para medir a qualidade dessa equipa só tenho de a ver jogar e perceber quantos jogadores aparecem no ataque e com que frequência. Vejo jogos contra adversários mais fortes, contra adversários mais fracos, com o melhor 11, com um 11 de rotação. Aí sim, introduzo todas as variáveis que conseguir para perceber se as condições iniciais se mantêm. No final tiro as conclusões.

Também posso assumir que boa organização defensiva é quando a equipa marca ao homem. E se vir em todos os jogos o meu central a correr atrás do 10 adversário nem que ele vá para a bandeirinha, segundo a minha premissa inicial, posso concluir que tenho boa organização defensiva.

Ou seja, lá por o modelo ser fruto das ideias de cada um, isso não o torna subjectivo. Torna-o é discutível do ponto de vista do confronto de ideias, e isso é sempre positivo. Os resultados servem, quando muito, como uma de muitas ferramentas que validam ou não as ideias de cada um. E mesmo nesse contexto nem sequer fazem lá grande trabalho. Podem dar uma ajuda, principalmente quando analisados a muito longo prazo, mas por si só valem muito pouco.

Nuno disse...

Humpty Dumpty diz: "Errado, novamente. Foste tu que começaste por invocar a classificação do Southampton para estabelecer um paralelismo com o Leicester"

Humpty Dumpty, invoquei a classificação do Southampton porque o teu argumento dependia da classificação do Leicester. Invoquei-a para mostrar o quão insignificante é, enquanto argumento, apelar a classificações. Logo, não a usei enquanto argumento, que é aquilo de que me acusas, e que foi o que, de novo, fizeste, ao lembrar que o Southampton luta duas vezes seguidas pela Europa. Se não percebes a diferença entre invocar algo para argumentar e invocar algo para mostrar o quão fraco isso é enquanto argumento, não sou eu que ta vou explicar.

"Sim, exato, para mim o melhor ataque é o mais concretizador tal como o melhor lançamento é o que percorre maior distância - independentemente de poder ter sido feito da forma mais abstrusa, casual e irrepetível jamais vista. Não foste tu que disseste que as regras constrangem aquilo que é ou pode ser o jogo? Tens razão, como te disse. Enquanto as regras forem “ganha quem marcar mais golos” e não “ganha quem atacar da melhor forma”…"

Parece-me que nem sequer percebeste a ironia. No lançamento do dardo, o melhor lançamento é, de facto, aquele que vai mais longe. Mas isso é o lançamento do dardo. No xadrez, o melhor jogador é o que ganha. Os factores extrínsecos ao jogo não têm qualquer papel. Em desportos assim, não há dissociação entre o melhor e o mais eficaz. Não é o caso de outras modalidades. E não é o caso, especificamente, do futebol, que é o desporto que eu conheço em que os factores extrínsecos ao jogo têm maior peso. Aceitar que o melhor ataque é necessariamente o mais concretizador, como o fazes, é não perceber nada daquilo que distingue o futebol de outros jogos e é tratá-lo como se fosse o lançamento do dardo.

"o fulcro do teu argumento é que é falso que o sucesso de longo prazo, não circunstancial, possa existir sem as tuas preferências táticas. Logo, todo o sucesso que se verifica sem as tuas preferências táticas é, por definição, circunstancial. Acontece porque, afinal, “as coisas correm bem” e “alguém tem que ganhar”. É isto que subjaz a toda a análise que fazes da questão, e é precisamente isto que enviesa toda a análise que fazes da questão, pois que não passa, não pode passar obviamente, dum tremendo ato de fé da tua parte."

Repara que descreves aquilo que eu disse e, de seguida, dizes que ele é enviesado e não passa de um acto de fé. Isso não é argumentar; é fazer birra.

"Não me parece que um exemplo no qual refiro à hipótese dum super-jogador duma determinada tipologia tenha o mesmo valor ilustrativo que discutir um animal anfíbio a fazer de guarda-redes."

Desculpa, mas tem. Um jogador que "cria embaraço à defesa contrária" em "qualquer bola longa a pingar na área" e "com um físico tão notável que as lesões e o cansaço passam-lhe ao lado" não é um ser humano. Desse ponto de vista, não vejo qual é a diferença dos dois exemplos, e qual é o ganho em discutir um exemplo assim.

"Ou reformulando a questão, imagina que és o director duma equipa de topo, e tens um treinador de posse&passe (simplificando), ao mesmo tempo que tens a oportunidade de contratar o Cristiano Ronaldo, no auge, a custo zero."

Isto já é discutível. Não me parece que o Ronaldo seja suficiente distinto para que não possa jogar numa equipa de posse. Se o Bebé joga...

Nuno disse...

"E és tolo por afirmar isso, pelo menos com “toda a segurança”. Voltamos ao Popper: não interessa que tenhas passado a vida toda a ver, apenas, cisnes brancos; isso não implica que não exista, algures, um cisne negro – que os há, de resto."

Não, não sou tolo. Sou criterioso. Tolo é achar que uma equipa com três pernetas poderá algum dia ganhar uma Liga dos Campeões. É como julgar que algum homem algum dia, consiga chegar à Lua com um salto. Há uma diferença entre descrer de hipóteses científicas e descrer de milagres. Tu achas que tudo é válido, mesmo aquilo que a ciência já demonstrou ser impossível. Eu não.

"E nem é preciso colocarmos esta questão em abstracto. O Garrincha era meio bambo, pode aparecer mais tarde ou mais cedo um Pistorius virado para o futebol, etc."

Em primeiro lugar, ser meio-bambo é diferente de não ter uma perna. Em segundo lugar, o exemplo era com três pernetas. Não diria, pelo menos com "toda a segurança", que uma equipa só com 10 jogadores não pudesse ganhar a Champions. Em terceiro lugar, tenho muitas dúvidas de que o Garrincha, tal como era, tivesse o mínimo sucesso hoje em dia. Em quarto lugar, parece-me mais fácil ser atleta de alta competição sem pernas se o desporto for uma coisa simples como o atletismo do que uma coisa complexa como o futebol. Em quinto lugar, o Pistorius pôde competir com os melhores atletas porque lhe permitiram o uso de próteses. O meu exemplo era com 3 pernetas, não era com três gajos com próteses. Não há nada nestes dois exemplos que firam de maneira alguma aquilo que disse.

"É assim que o mundo avança; nunca aconteceu até acontecer"

Não, não é assim que o mundo avança. É exactamente ao contrário. Do ponto de vista do teu relativismo, o geocentrismo é válido. Quando se demonstrou que a Terra não era o centro do Universo, demonstrou-se realmente algo que até então parecia impossível. Aliás, parecia impossível de um ponto de vista empírico, e não apenas religioso. As pessoas olhavam para o céu e viam, de facto, os astros a girar em torno do ponto fixo em que se encontravam. Até então, parecia impossível que a Terra não fosse o centro do Universo. Mas demonstrou-se que não era. Para ti, é sempre uma questão de tempo até se mostrar que aquilo que parece impossível é verdadeiro. É, portanto, uma questão de tempo até se mostrar que a Terra é o centro do Universo, como na altura era uma questão de tempo até se mostrar que não era. Não, o mundo não avança de verdade improvável em verdade improvável. As verdades improváveis, quando demonstradas, eliminam uma série de coisas que nunca mais podem voltar a ser verdadeiras. A evolução do futebol efectua-se mais ou menos da mesma maneira. Há uma série de coisas que nunca mais terão probabilidades de êxito. O chutão na frente é uma delas.

"Repito-me: só podemos aceder aos factos interpretando-os, o que não quer dizer que alguma vez possamos alcançar a certeza dos factos; precisamente porque não podemos fazê-lo, as nossas interpretações são sempre passíveis de discussão"

Desculpa? Repetes-te? Quando é que disseste isto? Desde o início desta discussão que ficou claro que, para ti, há uma diferença claríssima entre factos e interpretações, e que os factos trazem com eles verdades irrefutáveis. Agora vens dizer o contrário e ainda tens o descaramento de dizer que te repetes?

Nuno disse...

"Sim, comprometeres-te com probabilidades de sucesso é, em última análise, comprometeres-te com determinados resultados, na medida em que os resultados ditam o sucesso. Não percebo sequer qual é a dúvida"

Não, não é. Comprometo-me com o resultado quando digo que um objecto, sem uma força que a prenda ou a impulsione em sentido contrário, cai na direcção do solo. Comprometo-me com probabilidades de sucesso quando digo, por exemplo, que uma equipa bem trabalhada (como eu entendo o bom e o mau trabalho em futebol) tem maiores probabilidades de sucesso a longo prazo do que uma equipa mal trabalhada. A diferença não é de grau, como supões, ao sugerires que ela reside no "grau de confiança que [atribuo] a tal compromisso". É uma diferença de espécie. No primeiro caso, estou a dizer que o resultado de X é NECESSARIAMENTE Y. No segundo caso estou a dizer que o resultado de X é PROVAVELMENTE Y. Há uma diferença incomensurável entre estes dois enunciados. E há-a porque o advérbio que liga o primeiro termo ao segundo, no segundo caso, é bastante flutuante.

"O RV herdou o Pizzi como 8 e começou por ensaiá-lo nessa posição, com maus resultados. Numa fase posterior e em que praticamente ninguém, repito praticamente ninguém, via ainda o Pizzi como um jogador essencial para o 11, voltou a apostar nele, aí na posição 7/11"

O Pizzi toda a vida foi segundo avançado ou extremo. O RV também herdou isso, ou não? O que ele quis foi manter o que o JJ tinha feito de bom. Mais uma vez, não teve opinião própria. Só quando as coisas começaram a correr mal é que se lembrou de testar o Pizzi noutra posição.

"Ao regresso do Gaitan, quem foi excluído da equipa foi o Carcela, não o Pizzi"

Ninguém disse que ele foi excluído. Passou a ser o primeiro ala a ser substituído. O RV gasta as substituições, basicamente, a trocar os alas e os avançados. Quando o Gaitán voltou, e passou a estar a 100%, é o Pizzi que, invariavelmente, é escolhido para sair em primeiro lugar.

"Quanto ao facto de RV ter, num pequeno conjunto de jogos até aqui, preferido substituir Pizzi ao invés de Gaitan, porque é que há de estar sequer em causa um juízo de performance, quanto mais de estatuto, da parte dele?"

Porque isso é condizente com tudo o que RV fez até agora no Benfica. Tudo. Chama-se "interpretação". Se o RV, por uma quantidade enorme de acções, deu a entender que faz o que faz por causa disso, por que é que havemos de pensar noutras hipóteses? Imagina o seguinte exemplo: estão 5 pessoas numa sala, entre as quais um cleptomaníaco e quatro paralíticos, e desaparece um maço de notas. Quem é o principal suspeito? Se o estatuto do jogador foi sempre o primeiro critério de selecção, desde que o RV chegou ao Benfica, por que motivo é que haveria de deixar de sê-lo agora?

Nuno disse...

“Tudo aquilo que interessa nas questões que suscitaste pode ser respondido por dois ou três indicadores já tratados por quem faz este tipo de trabalho, e.g. a distribuição de cruzamentos por zonas, a incidência de cruzamentos sobre o total de passes, a respetiva taxa de sucesso"

Esses dados são, sem exagero algum, 2% do que interessa para perceber as acções de cruzamento de um jogador. Faltaria cruzar isso com o posicionamento de todos os adversários em cada situação, o posicionamento de todos os colegas em cada situação, a intenção específica do jogador que cruza em cada situação, a expectativa específica de cada jogador em cada situação, as alternativas que esse jogador tinha em cada situação, etc, etc.. As estatísticas não dizem rigorosamente nada acerca dos comportamentos dos jogadores. Rigorosamente nada. E quem as tenta interpretar, mesmo cruzando uma série de dados, interpreta-as necessariamente mal, porque interpreta apenas uma parte insignificante delas.

"Portanto, concordo e aplaudo a intervenção que tiveste a este respeito, exceto onde dizes que o número de cruzamentos dum jogador só ilustra o número de cruzamentos dum jogador e nada mais; tratado e conjugado com outros aspetos, conforme adiantei logo que citei o dado, pode revelar muito mais que isso".

Como te mostrei antes, os dados que mostraste permitiam demonstrar que o Guedes joga mais por dentro do que o Pizzi e que o Pizzi joga mais por dentro do que o Guedes. Consoante a interpretação que fizeres desses dados, dá para concluíres coisas completamente diferentes. É por isso que dados estatísticos não servem para nada.

Nuno disse...

Barbosa diz: "Quando eu defino à priori que o resultado da experiência tem obrigatoriamente de assumir um formato específico, (uma classificação de 1-20) não posso depois avaliar os resultados em função desse formato, porque já estava predeterminado que independentemente das variáveis um sujeito tem de ficar em 1º e um sujeito tem de ficar em último. Ou seja, o formato dita que, nem que sejam todos iguais, um tem de ser eleito vencedor. Portanto o facto de ser o vencedor, nunca pode ser o que define a sua superioridade em relação aos restantes - venceu porque a regra definiu que um dos sujeitos tinha de vencer. A sua qualidade não é condição necessária, porque todos podem ser igualmente bons ou igualmente maus. X ganhou o campeonato por isso sei que X é a melhor equipa. Não. X ganhou o campeonato por isso sei que X ganhou o campeonato."

Pois. E este simples facto é tão facilmente ignorado. Para a maioria das pessoas, uma equipa que desce de divisão em Espanha é necessariamente pior, enquanto equipa, do que o Celtic, que ganha o campeonato escocês com uma perna às costas. E esquecem-se precisamente disto, de que a única coisa que a conquista do campeonato escocês diz do Celtic é que ganhou o campeonato escocês.

The Beast OnFire disse...

Off Topic: Nuno ja que dizes(e bem) que o Benfica tem ganho porque as coisas correm bem e têm sorte, por exemplo no que toca a organizaçao defensiva,o que achas que Benfica devia melhorar para por exemplo nao deixar o adversário sair a jogar desde trás e bater longo na frente? Em termos de posicionamento e referências de pressâo e etc

Obrigado e cumprimentos

Pedro disse...

"Se o estatuto do jogador foi sempre o primeiro critério de selecção, desde que o RV chegou ao Benfica,"

Achas mesmo?

Achas que apostar em Guedes, Semedo e recentemente Renato é ter como primeiro critério o estatuto? Então e no início quando Jonas foi suplente? Rui Vitória tem muito por onde ser criticado mas isso do estatuto, sinceramente, da forma como o dizes, não me parece real.

"Ou seja, o formato dita que, nem que sejam todos iguais, um tem de ser eleito vencedor. Portanto o facto de ser o vencedor, nunca pode ser o que define a sua superioridade em relação aos restantes - venceu porque a regra definiu que um dos sujeitos tinha de vencer."

Não é bem assim. Nenhum é eleito vencedor. O vencedor é o "melhor". o que mais pontos conquistou e isso irá, no limite, definir qual dos iguais é "melhor". Num campeonato os iguais jogam entre si, é uma competição a pontos que irá distinguir quem dos iguais é melhor que os outros.

joao santos disse...

Grande discussao Rinus e Nuno. No final, parece-me que fico mais com os argumentos do Nuno. Nuno, apesar de algumas semelhanças, não me parece que este seja o "Humpty Dumpty"...

Barbosa disse...

"Num campeonato os iguais jogam entre si, é uma competição a pontos que irá distinguir quem dos iguais é melhor que os outros."

A questão que se está a discutir parece-me ser: Para avaliar a qualidade de uma equipa devo olhar para os seus resultados ou para os seus processos? E a resposta é que os resultados de uma liga são um fenómeno sujeito a tal número de variáveis incontroláveis, que na análise desses resultados eu tenho sempre de admitir a possibilidade de essas variáveis terem influenciado a classificação. As variáveis contaminam o processo de controlo da qualidade, porque são factores externos que não derivam do conhecimento e experiência dos intervenientes. Isso quer dizer basicamente que lá porque tu és o melhor, podes não ganhar.

Mas a análise de processos já não sofre do mesmo problema, porque pode ser isolada destes factores. A equipa ou tem os sectores próximos ou não tem os sectores próximos. Não passa uma época a jogar com as linhas juntas por sorte, porque calhou.

A questão é que isto é tudo teoria, mas na prática as coisas nunca são tão preto no branco. Olhar para os processos pode ser a melhor maneira de avaliar uma equipa, mas se no longo prazo não tiveres resultados, mesmo que toda a gente considere que o teu modelo é muito bom, não vais a lado nenhum. O que baralha o pessoal é que, se tu tiveres um bom modelo, de certeza que em algum momento os resultados vão aparecer. Mas se tu não tiveres um bom modelo, os resultados podem aparecer na mesma. E é por isso que não são fiáveis.

Nuno disse...

The Beast onFire diz: "no que toca a organizaçao defensiva,o que achas que Benfica devia melhorar para por exemplo nao deixar o adversário sair a jogar desde trás e bater longo na frente? Em termos de posicionamento e referências de pressâo e etc"

Já não era mau dar menos relevo às referências ao homem. Mas, como disse, acho que os processos defensivos, sobretudo a forma como as linhas conseguem estar mais juntas, melhoraram em relação ao início da época.

Pedro diz: "Achas que apostar em Guedes, Semedo e recentemente Renato é ter como primeiro critério o estatuto?"

Pedro, o Semedo foi uma aposta para um lugar em que saiu um jogador com estatuto. A alternativa era o André Almeida, que na altura estava a ser usado como lateral esquerdo ou médio, ou o Sílvio, que vinha de lesão, salvo erro. Não foi propriamente uma aposta num jogador sem estatuto em detrimento de um jogador com estatuto. Quanto ao Guedes, se bem te recordas do início da época, não foi a primeira opção do RV para ala direito. A primeira opção foi... o Ola John. Isso mesmo, o jogador com mais "estatuto". E, quando o Ola John saiu para o estrangeiro, a segunda opção foi o Victor Andrade, não o Guedes. Não me parece, uma vez mais, que tenha sido uma aposta num jogador sem estatuto. Foi o que o convenceu a jogar num lugar para o qual não tinha ninguém com estatuto. Quanto ao Renato, não foi muito diferente. O Pizzi não conseguiu jogar naquela posição, porque aquilo que lhe era pedido era muito diferente do que o JJ lhe pedia, o Samaris e o Talisca também não o convenceram, e o Renato tem os atributos que galvanizam o adepto de bancada que ele é.

"Então e no início quando Jonas foi suplente?"

Jonas não foi suplente no início. Foi-o quando os maus resultados exigiram ao RV alguma mudança. E o desnorte foi tal que tentou tudo arbitrariamente. O estatuto não é o único critério do RV. É o primeiro, mas não é o único.

RS disse...

"Pedro, o Semedo foi uma aposta para um lugar em que saiu um jogador com estatuto. A alternativa era o André Almeida, que na altura estava a ser usado como lateral esquerdo ou médio, ou o Sílvio, que vinha de lesão, salvo erro. Não foi propriamente uma aposta num jogador sem estatuto em detrimento de um jogador com estatuto. Quanto ao Guedes, se bem te recordas do início da época, não foi a primeira opção do RV para ala direito. A primeira opção foi... o Ola John. Isso mesmo, o jogador com mais "estatuto". E, quando o Ola John saiu para o estrangeiro, a segunda opção foi o Victor Andrade, não o Guedes. Não me parece, uma vez mais, que tenha sido uma aposta num jogador sem estatuto. Foi o que o convenceu a jogar num lugar para o qual não tinha ninguém com estatuto. Quanto ao Renato, não foi muito diferente. O Pizzi não conseguiu jogar naquela posição, porque aquilo que lhe era pedido era muito diferente do que o JJ lhe pedia, o Samaris e o Talisca também não o convenceram, e o Renato tem os atributos que galvanizam o adepto de bancada que ele é."


Nuno, para ti não há preparação para um jogador entrar na equipa nem lhe é dado tempo para se entrosar com os colegas no treino, é só mandá-lo lá para dentro... :)

Para mim, o Nelson Semedo entrou porque é um "cavalo" e porque o RV achava (e acho que ainda acha) que o Almeida é bom a trinco. O Guedes foi lá para dentro porque Ola John foi despachado (e Ola John é um caso de negócio), mas Ola John era titular porque é melhor que Guedes a extremo. O Victor Andrade foi uma solução "Kelvin" do RV, claramente, jogador sem cultura táctica nem tempo de treino que saca uns coelhos da cartola de vez em quando. Além disso, não havia mais ninguém, Carcela e Taarabt andavam na noite, Salvio no estaleiro, Pizzi alternava o banco com a posição 8.
Quanto ao Renato, se viram o jogo com o União da Madeira em que jogámos com o Pizzi e o Talisca naquele lugar, sendo que gostei da primeira parte do Talisca, acho que é fácil de perceber porque é que o Renato entrou na equipa: para o que RV quer (cavalgada e entusiasmo das bancadas), é o único que o faz.

Pedro Marques disse...

O critério do sucesso é sempre o ganhar... e o ganhar no curto prazo! Para quem já trabalhou ou trabalha no "campo" sabe que o longo prazo só existe no mundo do CM e FM... Eu posso ter um modelo de jogo espetacular. Mas se demorar 6 meses ou 1 ano a implementá-lo provavelmente nunca ganharei nada, porque quando a minha equipa estivesse a jogar espetacularmente ou já tinha um atraso pontual irrecuperável ou (mais provável!) já nem seria o treinador da equipa porque entretanto dirigentes e principalmente jogadores deixariam de acreditar no próprio modelo... o que iria inviabilizar a continuidade.

De resto o trabalho de um treinador é aumentar as probabilidades de sucesso de uma equipa. E sucesso mais uma vez é ganhar, sucesso é marcar o máximo de golos e sofrer o mínimo de golos possível. Ao contrário do Nuno n me parece que haja um modelo de jogo que independentemente do contexto aproxime uma equipa do sucesso. E aqui o contexto é não só qualidade e as características da minha equipa mas tb as características dos adversários do meu campeonato. Não é a mm coisa ter uma equipa como o União da Madeira ou o Benfica, mas tb não escolheria o mm modelo se disputasse o campeonato português com o Benfica ou disputasse a Premier League com o Benfica. Sinceramente achar que todos os clubes podem ter sucesso a jogar à Guardiola é uma tanga.

De resto em relação ao "correr bem"... a parte motivacional, a dinâmica de vitória existem e muitas vezes dependem de facto da sorte. Mas acho que a amostra de jogos do Leicester já passou a ser demasiado grande para achar que é tudo acaso. Tal como independentemente de a organização defensiva do Atlético de Madrid poder ter os seus defeitos o número de golos sofridos (sistematicamente baixo) pelo Atlético indica-nos que independentemente de questões filosóficas sobre zona, HxH, referências individuais, bloco baixo e bla bla bla, as equipas do Simeone defendem bem. Há ali evidentemente mérito do treinador, tal como há do Ranieiri no Leicester... nem que seja o mérito de vender muito bem aquela ideia de jogo aos seus jogadores!

O RV terá os seus defeitos... mas se partimos do pressuposto que a qualidade ofensiva do Benfica apenas de deve aos seus jogadores... tb podemos atribuir o mérito de qq boa organização ofensiva (Bayern, Dortmund, Arsenal, Barcelona, etc...) à qualidade dos respetivos jogadores e n dos seus treinadores.

Ivan disse...

Filosofia sem grande sentido pratico. Afinal o que e que faz uma equipa campea? Chegar ao final do campeonato com mais pontos que as outras equipas ou espalhar espectaculo e magia e terminar em 4o ou 5o?

Nuno disse...

Pedro Marques diz: "O critério do sucesso é sempre o ganhar... e o ganhar no curto prazo!"

Sim, porque os campeonatos são competições curtas.

"Para quem já trabalhou ou trabalha no "campo" sabe que o longo prazo só existe no mundo do CM e FM... Eu posso ter um modelo de jogo espetacular. Mas se demorar 6 meses ou 1 ano a implementá-lo provavelmente nunca ganharei nada, porque quando a minha equipa estivesse a jogar espetacularmente ou já tinha um atraso pontual irrecuperável ou (mais provável!) já nem seria o treinador da equipa porque entretanto dirigentes e principalmente jogadores deixariam de acreditar no próprio modelo..."

Independentemente de ser impossível de determinar se um treinador de uma equipa continuará a ser, a longo prazo, treinador dessa equipa, não há forma de trabalhar que seja digna de consideração que não tenha em conta o longo prazo. Os campeonatos são competições de longo prazo, e seria absurdo que uma equipa se preparasse apenas para o jogo seguinte. No limite, o que estás a defender é que o modelo de jogo (que é aquilo que se prepara a longo prazo) não tem importância nenhuma. Se só interessa o curto prazo, só interessa a maneira de anular o próximo adversário. De jogo para jogo, a equipa ideal é, para ti, aquela cujo modelo consista em contrariar o modelo do adversário. Sendo verdade que, a curto prazo, isto pode trazer resultados, dificilmente os trará a longo prazo. E é a longo prazo que eles interessam. De resto, um modelo de jogo pode demorar 6 meses ou 1 ano a ser aperfeiçoado. Isso não significa que, ao fim de 2 meses, não esteja já em bom estado de aperfeiçoamento. O que parece que estás a defender é que, antes de estar aperfeiçoado, o modelo é péssimo e produz maus resultados. Isto é estúpido. Se o modelo, no estado de perfeição final, produzir resultados excelentes, é natural que vá produzindo bons resultados até lá chegar. Há, aliás, muitos exemplos de bons modelos de jogo que não precisaram de muito tempo para começarem a produzir resultados.

"Ao contrário do Nuno n me parece que haja um modelo de jogo que independentemente do contexto aproxime uma equipa do sucesso. E aqui o contexto é não só qualidade e as características da minha equipa mas tb as características dos adversários do meu campeonato. Não é a mm coisa ter uma equipa como o União da Madeira ou o Benfica, mas tb não escolheria o mm modelo se disputasse o campeonato português com o Benfica ou disputasse a Premier League com o Benfica. Sinceramente achar que todos os clubes podem ter sucesso a jogar à Guardiola é uma tanga."

Se as condições externas (condições do terreno, tamanho do campo, condições climatéricas, arbitragens, etc.) se mantiverem muito próximas, então sim, há modelos de jogo melhores do que outros independentemente do contexto. Isto não é uma opinião. É um raciocínio. Qualquer jogo apresenta constrangimentos aos jogadores. Se esses constrangimentos não se alterarem significativamente, há necessariamente melhores maneiras de jogá-los. O que é que interessa que na Escócia se jogue um futebol muito mais agressivo do que em Espanha, por exemplo? Achas mesmo que o Barça do Guardiola chegava à Escócia e tinha dificuldades para impor o seu futebol? Claro que todos os clubes podem ter sucesso a jogar à Guardiola. Mas podem tê-lo consoante as suas possibilidades. O Estoril não haveria de ser campeão. Mas teria mais sucesso se conseguisse implementar um futebol de posse suficientemente competente.

Nuno disse...

"Mas acho que a amostra de jogos do Leicester já passou a ser demasiado grande para achar que é tudo acaso."

Mas qual amostra? Pára de pensar em amostras. Esta mania de que a Estatística nos ajuda a perceber alguma coisa só dá azo à estupidez. Enquanto o Leicester andar motivado (e andará enquanto o título for possível) é natural que os resultados não espelhem a qualidade de jogo da equipa. A ideia de que já passou muito tempo é absurda. O que é que interessa que tenha passado muito tempo se os principais candidatos ao título estão a fazer um campeonato abaixo do esperado e permitem ao Leicester continuar em primeiro?

"Tal como independentemente de a organização defensiva do Atlético de Madrid poder ter os seus defeitos o número de golos sofridos (sistematicamente baixo) pelo Atlético indica-nos que independentemente de questões filosóficas sobre zona, HxH, referências individuais, bloco baixo e bla bla bla, as equipas do Simeone defendem bem."

Nunca me pareceu que o Atlético de Madrid do Simeone defendesse mal. Há uma coisa que faz muito bem, que é a capacidade para manter os sectores juntos. A capacidade que a equipa tem para juntar linhas, mesmo em momentos de pressing, é notável. O meu problema com a equipa do Simeone é com o facto de ser só isso. Não interessa defender muito bem se isso for feito às custas do ataque. E, sendo verdade que a equipa sofre poucos golos, também é verdade que não marca muitos. E isso é assim não apenas porque os processos defensivos sejam bem interpretados (creio que o são), mas porque a equipa defende sistematicamente com os onze homens atrás da linha da bola. Tirando os momentos em que consegue pressionar alto, não tira partido ofensivo nenhum de defender assim, e isso nota-se. Por mais que queira elogiar os processos defensivos do Simeone, tenho que olhar para o jogo como um todo e, como tal, a equipa deixa algo a desejar.

"O RV terá os seus defeitos... mas se partimos do pressuposto que a qualidade ofensiva do Benfica apenas de deve aos seus jogadores... tb podemos atribuir o mérito de qq boa organização ofensiva (Bayern, Dortmund, Arsenal, Barcelona, etc...) à qualidade dos respetivos jogadores e n dos seus treinadores."

Mas quem é que parte do pressuposto de que a qualidade ofensiva do Benfica apenas se deve aos seus jogadores? Ela deve-se a isso porque é isso que se vê em campo. Não há nada pressuposto. O mesmo não acontece com os outros exemplos. É uma questão de olhar e ver as coisas. No Benfica, não há nada de colectivo nos processos ofensivos que se veja.

Ivan diz: "Afinal o que e que faz uma equipa campea? Chegar ao final do campeonato com mais pontos que as outras equipas ou espalhar espectaculo e magia e terminar em 4o ou 5o?"

Era suposto isto ser uma ideia?

B Cool disse...

Só para dar um bitaite sobre o lançamento do dardo. Há uma técnica específica para lançar o dardo para evitar que ele caia a pique e todo um conjunto de movimentos que se efectuados como devem ser asseguram, em princípio, que se efectuados por dois lançadores com a mesma potência, quem efectuar o lançamento mais correctamente o fará chegar mais longe. Acontece que no lançamento do dardo também há imponderáveis, como as rajadas de vento, a possibilidade de estar chuva que pode fazer com que os apoios possam não ser colocados com a mesma estabilidade, a maior ou menor concentração do atleta, o estado físico/motivação do mesmo, possam influenciar o resultado final. ao contrário do futebol a componente física é determinante, mas a componente técnica não deixa de ser relevante. Ao contrário do futebol não há é qualquer componente táctica. Mas e este é o meu ponto, quem tecnicamente for mais correcto a lançar, tem condições para ter mais sucesso a longo prazo.

De resto gosto destes debates, mas para mal dos meu pecados, revejo-me em muito do que o Nuno diz. Ao contrário dele, identifico alguns movimentos na saída de bola em que os laterais, ou mesmo os alas não estão sempre na mesma linha - ala por fora e lateral por dentro, ou lateral por fora e ala por dentro, mesmo o Carcela. Reconheço é que não há consistência, ou seja, às vezes dá a sensação que está mal adquirido e que rapidamente se volta ao início de época.

Quanto aos médios centrais, acho que nenhum dos dois, Samaris e Renato, tem grande leitura de jogo em termos defensivos e pior que isso, não se nota da parte do treinador nada que demonstre que essas lacunas estão a ser trabalhadas. Com Fejsa, quando não está lesionado, há um jogador que me parece tacticamente mais inteligente e com melhor capacidade para ocupar espaços, mas defensivamente o Renato é inexistente e em especial se a bola não estiver perto dele. Ofensivamente, acho que os fundamentos que tem/tinha, estão a perder-se, senão estiverem todos já perdidos, muito por responsabilidade do treinador, que o deveria incentivar a ganhar os espaços por forma a dar linhas de passe, a ver quando acelerar ou quando travar o ritmo de jogo ao invés de querer dar rédea solta ao selvagem.

Infelizmente partilho o pensamento que o treinador segue um bocado o sentimento das bancadas e temo que o Pizzi seja sacrificado com o retorno do Salvio à plenitude de condições. Assim como Jesus beneficiou e muito da lesão de Salvio para lançar o Markovic, também isso aconteceu com o RV com Pizzi. Gostava que a aposta se mantivesse e que ele deixasse de querer fixar o Pizzi na linha e ao contrário de ti Nuno, acho que há indicações de RV nesse sentido, pois quase sempre o Pizzi começa a jogar bem aberto, em vez de apostar no Salvio assim que ele estiver a 100%.

E sim, o critério que o RV percepciona como sucesso - golos, assistências, opinião da imprensa/bancadas, é o critério que ele usa como para definir o próximo 11, sendo que à partida o estatuto é também muito importante, mas presumo que isso se passe em muitos lados. No fundo é a diferença entre quem considera que o bom trabalho é uma determinada forma de jogar que aproximará a equipa do sucesso em termos de longo prazo e quem considera que sucesso é marcar golos, fazer assistências e ser elogiado pela crítica/bancada.

Dito isto, espero que a maior qualidade e capacidade dos artistas do Benfica se superiorize à qualidade colectiva do Sporting, porque citando o Guardiola, quem joga são os jogadores e o treinador que meta os melhores em campo está sempre mais próximo de ganhar.

Pedro Marques disse...

Caro Nuno... não vou entrar no tipo de diálogo que o Rinus teve contigo pq apesar de ter achado piada ao "diálogo" n tenho nem o teu tempo nem a paciência do Rinus.

Ainda assim...

quem falou de longo prazo foste tu... quem falou de curto prazo fui eu... neste momento já n sei o que é longo prazo para ti (e nem quero saber!) mas qd disse que os modelos tinham que ser implementados com sucesso no curto prazo n me referia claramente ao jogo seguinte como tu próprio deves calcular.

Além disso embora (para mim) os campeonatos sejam competições de médio/longo prazo os pontos da primeira jornada valem tanto como os da última... por isso convém ter sucesso na implementação do modelo o mais cedo possível! Até pq o sucesso inicial ajuda a vender o modelo aos jogadores e só assim poderá ser continuamente melhorado.

Já agora e embora duvide que aconteça n deixaria de ser engraçado que um modelo fraco e fruto de tesão de mijo como o do Leicester (para ti sem possibilidades de sucesso no longo prazo!) pudesse ganhar o campeonato (para ti uma competição de longo prazo!). WTF? Humpty Dumpty who?

PS - N aprecio nem me identifico minimamente com o tipo de jogo do Leicester mas achas mm q com aquele plantel naquele campeonato o Leicester teria mais pontos a jogar num futebol de posse que privilegiasse a posse de bola e o momento de organização ofensiva? Achas mm? Dass

Nuno disse...

"quem falou de longo prazo foste tu... quem falou de curto prazo fui eu... neste momento já n sei o que é longo prazo para ti (e nem quero saber!) mas qd disse que os modelos tinham que ser implementados com sucesso no curto prazo n me referia claramente ao jogo seguinte como tu próprio deves calcular. "

Então não percebo a objecção. Se "curto prazo" não significa "o jogo seguinte", significa o quê? É que, para mim, "longo prazo" também não significa "daqui a 5 épocas". Nenhuma equipa que queira ter sucesso pode trabalhar sem pensar a longo prazo, isto é, sem pensar na consolidação de uma ideia de jogo. Sabendo que essa consolidação requer tempo, os objectivos de curto prazo, como sejam "o jogo seguinte" ou "os primeiros 5 jogos", sendo importantes, não podem ser perseguidos se isso implicar deixar de perseguir o objectivo de longo prazo.

"Além disso embora (para mim) os campeonatos sejam competições de médio/longo prazo os pontos da primeira jornada valem tanto como os da última... por isso convém ter sucesso na implementação do modelo o mais cedo possível! Até pq o sucesso inicial ajuda a vender o modelo aos jogadores e só assim poderá ser continuamente melhorado."

Ninguém disse o contrário.

"Já agora e embora duvide que aconteça n deixaria de ser engraçado que um modelo fraco e fruto de tesão de mijo como o do Leicester (para ti sem possibilidades de sucesso no longo prazo!) pudesse ganhar o campeonato (para ti uma competição de longo prazo!). WTF? Humpty Dumpty who?"

Leste ao menos as explicações que fui dando? Claro que pode. O Celtic ganha há não sei quantos anos na Escócia. Em Inglaterra, isso seria pouco provável, seria preciso que se verificassem um conjunto de circunstâncias favoráveis, mas não é impossível. E - adivinha - é esse conjunto de circunstâncias favoráveis que se tem verificado. Mas há vários tipos de "longo prazo". Quando, no ano que vem, o Leicester andar a lutar por coisas menos nobres, como é que vais explicar o insucesso? É que a minha explicação do sucesso deste ano antecipa a explicação do eventual insucesso do ano que vem. A tua não. Como é que explicas que o Southampton, praticamente com a mesma equipa do ano passado, tenha lutado pelos lugares da Champions numa época normal (em que há vários candidatos a lutar pelos primeiros lugares) e este ano, numa época bem mais propícia a outsiders (os principais candidatos estão todos muito abaixo do que poderiam fazer) esteja longe dos lugares de acesso à Liga Europa? Quando falo em longo prazo, não falo num prazo definido. Acho que uma época é "longo prazo", mas uanto mais longo for o prazo, mais evidentes serão as fragilidades dos maus modelos de jogo. Neste caso específico, creio que os resultados ainda não começaram a espelhar essas fragilidades porque, apesar do prazo já ir longo, as circunstâncias continuam a ajudar a camuflar essas fragilidades. A "tesão do mijo" não depende apenas de um conjunto grande de "amostras". Enquanto a equipa sentir que o título está no horizonte, é natural que não perca a "tesão do mijo".

Nuno disse...

"Achas mm q com aquele plantel naquele campeonato o Leicester teria mais pontos a jogar num futebol de posse que privilegiasse a posse de bola e o momento de organização ofensiva?"

A pergunta está viciada desde o início. A pergunta honesta seria se achava que o Leicester, com aquele orçamento, naquele campeonato, teria mais pontos a jogar um futebol de posse". E a minha resposta a esta pergunta é: claro que sim! O Sporting desta época, com um orçamento incrivelmente mais modesto, estaria a lutar pelo campeonato em Inglaterra este ano. Um terço das equipas espanholas estaria a lutar pelo campeonato inglês, este ano. E depois, parece que não há exemplos do contrário, de equipas com baixos orçamentos e plantéis modestos que, jogando em posse, têm sucesso. O Rayo Vallecano, possivelmente o orçamento mais baixo da Liga Espanhola todos os anos, fica invariavelmente longe dos lugares de descida (tirando este ano). O Villareal, com um orçamento bem inferior a muitas principais equipas da Liga Espanhola, está a 4 pontos do Real Madrid. Há inúmeros exemplos do contrário. Toda a gente fala do Leicester e ninguém fala do Tottenham, por exemplo. Podia devolver-te a pergunta: "Achas mesmo que o Tottenham, com o Redknapp, estaria a lutar pelo título neste momento?

Nuno disse...

De resto, é inacreditável que se ache que o sucesso do Leicester é independente do mau campeonato que boa parte das equipas mais prestigiadas estão a fazer. Os 57 pontos do Leicester, transpostos para a época passada, permitiam à equipa estar em 3º lugar, a 9 pontos do líder. Há 2 anos, permitiam estar em 5º, a 6 pontos do líder. Já nem vou para as épocas de domínio do Manchester United. Na mesma altura do ano passado, o Southampton tinha 49 pontos e estava em 7º lugar. O quarto classificado, esta época, tem 47 pontos: não entrava sequer nas contas da Liga Europa, no ano anterior. Há 2 anos, o 6º à 28º Jornada era o Everton, com 48 pontos. Consegues perceber a diferença? O Leicester está a fazer a época que está a fazer sobretudo porque se trata de uma época atípica. Há muito tempo que, noutra época, teria deixado de acreditar que podia ser campeão e, com isso, teria perdido o principal estímulo que os fazem continuar a estar lá em cima. Vê a diferença de performance da equipa a partir do momento em que se apanhou nos lugares cimeiros. À jornada 7, o Leicester levava 5 a 2 em casa do Arsenal, estava em 8º, com 12 pontos, e tinha 15 golos marcados e 14 sofridos. À jornada 14, estava em primeiro com o United, com 29 pontos, 29 golos marcados e 21 sofridos. À jornada 21, estava em primeiro com o Arsenal, com 43 pontos, com 38 marcados e 25 sofridos. À jornada 28, tem 57 pontos, 51 golos marcados e 31 sofridos. Em termos de pontos, foi parecido: de 7 em 7 jogos fez 12, 17, 14 e 13 pontos. Em termos de golos marcados: 15, 14, 9 e 13. Em termos de golos sofridos: 14, 7, 4, 6. Em termos de pontos, não se pode dizer que o Leicester tenha melhorado na segunda metade: fez 29 até à jornada 14 e fez 27 nos 14 jogos seguintes. Em termos de golos marcados, fez menos: marcara 29 até à jornada 14 e marcou 22 desde então. E em termos de golos sofridos, então, a diferença é avassaladora: sofrera 21 nas primeiras 14 jornadas, e sofreu apenas 10 desde então. O que mudou? A convicção de que podiam manter o primeiro lugar. O Leicester chegou aos lugares da frente na jornada 13 e, a partir de então, foi sobretudo uma equipa concentrada defensivamente, lutadora e calculista. Numa época normal, em que os primeiros classificados mantinham os primeiros lugares à distância, a performance do Leicester manter-se-ia, decerto, muito mais regular. Mas a classificação favorável mudou a maneira da equipa encarar os jogos. E é sobretudo isso que a maioria das pessoas está a ignorar, quando acredita que o sucesso que estão a ter tem de ser explicado exclusivamente pelos méritos do modelo. O modelo do Leicester não é diferente do que era. Pode estar ligeiramente mais afinado, concedo que sim, mas o que mudou foi sobretudo a convicção dos jogadores, que se julgam melhores, que acreditam que podem ser campeões, que deixaram de se considerar inferiores aos outros, etc. E isso não tem nada a ver com o modelo em si. Tem a ver com a classificação, a qual depende sobretudo da má época de uma série de equipas.

rinusmichels disse...

Nem vencido, nem convencido. Mas sem tempo para a tal resposta condigna que seria exigível. Pretendo pois dar apenas umas achegas relativas à questão do contexto competitivo em que uma dada equipa existe; a equipa e a sua circunstância, se quiserem. Tendo que escolher uma frase para sintetizar um determinado ponto de vista, cito o Pedro Marques quando diz: “Ao contrário do Nuno n me parece que haja um modelo de jogo que independentemente do contexto aproxime uma equipa do sucesso. E aqui o contexto é não só qualidade e as características da minha equipa mas tb as características dos adversários do meu campeonato.” E para ilustrar o ponto de vista contrário, cito o Nuno quando diz: “há modelos de jogo melhores do que outros independentemente do contexto. (…) Qualquer jogo apresenta constrangimentos aos jogadores. Se esses constrangimentos não se alterarem significativamente, há necessariamente melhores maneiras de jogá-los (…) todos os clubes podem ter sucesso a jogar à Guardiola. Mas podem tê-lo consoante as suas possibilidades. O Estoril não haveria de ser campeão. Mas teria mais sucesso se conseguisse implementar um futebol de posse suficientemente competente.”

Tal como resulta das minhas intervenções prévias, eu inclino-me mais para o pólo ilustrado pelo Pedro. Posso considerar, como considero, o futebol do Rayo/Jémez mais admirável (e corajoso) do que aquele praticado pelo Leicester/Ranieri, mas tenho poucas dúvidas de que, se trocassem de filosofias de jogo, o Leicester estaria mais abaixo na respetiva classificação e o Rayo estaria mais acima. Ora, o Nuno acabou de dizer que pensa de outra forma. Mas a verdade é que o Nuno nem precisa de contrariar esta minha especulação, porque basta-lhe dizer, como tem dito, que o sucesso/insucesso em causa é circunstancial, não duradouro, etc. que a prazo o Rayo está melhor servido de filosofia de jogo que o Leicester, que a prazo é o Rayo e não o Leicester que está mais próximo do sucesso. Mas vamos imaginar que o Leicester se qualifica para a Champions (já nem digo ganhar o título) e o Rayo, que está agora com pontuação de descida, acaba mesmo por ser despromovido. E vamos até imaginar que ambas as equipas decidem continuar, nas próximas épocas, com as filosofias seguidas este ano. Ainda assim, não estará o Leicester em condições de ter melhor armas para competir do que aquelas que teve este ano (+ orçamento, estatuto, etc.), e não estará o Rayo condenado a ter pior armas para competir do que aquelas que teve este ano (- orçamento, estatuto, etc.)? Não estará o Leicester, mesmo seguindo uma filosofia errada, mais salvaguardado nas próximas épocas face ao insucesso que se lhe augurava, e não estará o Rayo, perseguindo a filosofia certa, mais longe do sucesso esperado. Quando é que os passos à frente são demasiados para voltar para trás, e os passos atrás são demasiados para voltar para a frente? Ficar em 4º ou acima não significa apenas que se ficou em 4º ou acima, como sugeriram o Nuno e um par de outros comentadores; ficar em primeiro, ficar em lugar de Champions, descer de divisão, tudo isso altera as próprias condições competitivas duma dada equipa. Tudo isso, por si só e independentemente daquilo que se passa no campo de treinos, aproxima e afasta estruturalmente uma equipa do sucesso futuro.

rinusmichels disse...

Regressando ao Pedro: “E aqui o contexto é não só qualidade e as características da minha equipa mas tb as características dos adversários do meu campeonato”. O Nuno pegou na questão pelo prisma geográfico mas para mim não é isso que está em causa. O que está em causa é que o futebol, uma competição de futebol, não é uma corrida solitária, pelo que também a forma como os outros correm me aproxima ou afasta do sucesso. Ilustrando o meu ponto: vamos imaginar que, afinal de contas, o Nuno tem razão e as suas ideias espalham-se como um fogo florestal pela Europa do futebol. Daqui a poucos anos teremos todas as equipas da Europa a jogar como o Nuno preconiza, pois isso maximiza a sua performance. E o que acontecerá a todas essas equipas com competências táticas semelhantes? Umas serão campeãs e outras descerão de divisão; umas ganharão as competições europeias e outras não terão hipótese. Ceteris paribus, se a organização em campo for semelhante, à partida quem tiver melhores intérpretes - no fundo, maior orçamento - prevalecerá. Ora, é expectável que estas equipas condenadas a descerem de divisão, condenadas a não ganhar nada na Europa, aceitem simplesmente rebolar e morrer? Que vivam por baixo na satisfação de saber que maximizaram a performance que podem ter em campo? Ou decidirão elas, com absoluta racionalidade, jogar de outra forma para tentar, mesmo que só aqui e ali, dar uma de tesoura-pedra-papel nas equipas que estão acima delas?
Para mim, é esta a história tática do futebol, uma espécie de dilema do prisioneiro aplicado. Não há uma só filosofia de jogo vencedora, e as abordagens vão-se sucedendo e combatendo ao longo das eras e dos espaços competitivos/geográficos, porque ter sucesso é sempre relativo/comparativo, é circunstancial até – como diria derrogatoriamente o Nuno. Se fosse simplesmente uma questão de maximizar a performance até poderíamos, em abstrato, aceitar o caminho do Nuno e tentar fixar a melhor forma de lá chegar. Só que, em futebol, em todas as modalidades coletivas aliás, o meu sucesso não é fazer o melhor que posso com as minhas armas, é sim fazer melhor que os outros tendo em atenção as armas de cada um.

rinusmichels disse...

P.S. Há uma questão interessante que poderia ser suscitada a propósito de toda a discussão que este post motivou, e que de resto tem estado em foco nos últimos posts/comentários do Lateral Esquerdo: criatividade coletiva vs criatividade individual, a ideia ofensiva rígida vs a ideia ofensiva flexível (caótica, até), os limites da coletivização/padronização ofensiva, etc.

P.S.2. O Nuno e os dados e o seu tratamento estatístico, *suspiro*. Sou só eu que aqui vejo uma contradição insanável? Quando são os outros a invocar esse tipo de abordagem, nada vale nada, nada explica nada, o diabo que vos carregue mais às vossas invenções – agora que penso nisso, tipo ludita defronte dum tear mecânico. Aliás, cito diretamente o Nuno: “Esta mania de que a Estatística nos ajuda a perceber alguma coisa só dá azo à estupidez“. Mas para sustentar o que diz, o próprio Nuno não se coíbe de fazer parágrafos inteiros com pontuações e scores comparados – que muito aplaudo, de resto. Quando alguém é “granular” e faz quantificação de comportamentos de jogadores, está a pegar em dados que nada significam além deles próprios, que não são passíveis de interpretação, etc.; quando o Nuno pega em resultados macro, pontos e golos agregados, e com isso ilustra a sua tese, hossana que se faz luz e calem-se os infiéis! Com o devido respeito, Nuno, mexe-me nas maminhas a ver se eu deixo.
Além de que, de caminho, o Nuno fez cherry picking à desgarrada: reparem só, se o Leicester consegue lá estar em cima porque as pontuações estão por baixo, o mesmo vale para o Tottenham do Pochettino – que muito admiro – ou não? Aliás, adivinhem quantos pontos tinha o Tottenham do Redknapp à 28ª jornada de 2011/2012, sua última época no clube? 53, menos 1 que o atual Pochettino. Quanto ao Rayo, tem sido de facto das equipas, se não mesmo a equipa, que mais tem capitalizado o seu orçamento em classificação na Liga Espanhola. E para dizer isto baseio-me p.ex. no seguinte levantamento: http://www.alsolano.com/Comparacion%20equipos/Comparacion%20equipos.htm Mas se forem ao último quadro que ali está, verão que as outras equipas que mais conseguem valorizar o respetivo orçamento em pontos/classificação são Elche, Osasuna, Getafe, Huelva, Gijon, Valladolid, Levante. Tudo equipas com orçamentos baixíssimos – expectavelmente – e várias delas, se bem me lembro, com um estilo de jogo antagónico ao Rayo. Porque é este indicador há de valorizar então a filosofia de jogo do Rayo e não das equipas que têm uma filosofia contrária? Porque é que o Nuno há de valorizar a abordagem do Rayo quando isso permite potenciar o curto orçamento do clube em pontos, e não o faz quando equipas com filosofias antagónicas conseguem uma produtividade semelhante? E voltamos sempre ao mesmo sítio: porque para o Nuno é o Rayo que está do lado certo da força, não as outras; é um ato de fé, nada mais.

P.S.3. Caso o meu comentário te mereça resposta, Nuno, deixa de vez o “Humpty Dumpty” de lado, ok? Já te disse que não sou quem quer que seja que tu pensas que eu sou, inclusive com jura familiar a sustentar a declaração. Até posso perceber que insistas em ligar-me a esse gajo, como estratégia de descredibilização, etc., mas isso não só é uma falácia ad hominem mais manhosa que um bordel etíope, como me faz passar por mentiroso. E isso não posso aceitar, como entenderás. De resto, se é para desrespeitar assim os teus leitores, porque é que te dás ao trabalho de escrever?

Nuno disse...

Humpty Dumpty diz: "Posso considerar, como considero, o futebol do Rayo/Jémez mais admirável (e corajoso) do que aquele praticado pelo Leicester/Ranieri, mas tenho poucas dúvidas de que, se trocassem de filosofias de jogo, o Leicester estaria mais abaixo na respetiva classificação e o Rayo estaria mais acima."

O ano passado o Rayo, a jogar da mesma maneira, ficou em 11º, acima de qualquer equipa cujo orçamento é próximo do seu. A jogar da mesma maneira, ficou bem acima. Tu achas que, se jogasse à Leicester, estaria mais acima. Vai certo. Na minha opinião, o Rayo já há muito tempo que não estaria na primeira divisão se jogasse à Leicester. Quanto ao Leicester, o treinador não era o mesmo, e é difícil dizer o que fariam com Ranieri o ano passado. Mas a verdade é que não fazem nada de extraordinariamente diferente do que faziam antes, e estiveram para descer. As poucas dúvidas que tens são espectaculares, portanto.

"vamos imaginar que o Leicester se qualifica para a Champions (já nem digo ganhar o título) e o Rayo, que está agora com pontuação de descida, acaba mesmo por ser despromovido. E vamos até imaginar que ambas as equipas decidem continuar, nas próximas épocas, com as filosofias seguidas este ano. Ainda assim, não estará o Leicester em condições de ter melhor armas para competir do que aquelas que teve este ano (+ orçamento, estatuto, etc.), e não estará o Rayo condenado a ter pior armas para competir do que aquelas que teve este ano (- orçamento, estatuto, etc.)?"

Uma resposta curta: não! A longo prazo, não. Para ser sincero, não sei se, no contexto inglês, com aquilo que todos os clubes ganham em termos de direitos de TV, o apuramento para a Liga dos Campeões faz assim tanta diferença nos orçamentos finais. Faz muita noutros campeonatos. Em Inglaterra, faz pouca. E, mesmo que fizesse muita diferença, a diferença que faria não é eterna. Podia ter impacto nos 2 ou 3 anos seguintes. Mas, sem um modelo que, a longo prazo, aproxime essa equipa do sucesso de forma regular, as consequências do sucesso desse ano durariam pouco, desaparecendo de seguida. Há uma equipa em Inglaterra que teve 2 ou 3 anos fantásticos, chegando às meias-finais da Liga dos Campeões. Em poucos anos, perdeu os talentos que lhe garantiam esse sucesso e desceu de divisão. Anda pela segunda divisão há várias temporadas, e não parece ter nada que lhe permita regressar ao convívio dos grandes. É isso que está destinado ao Leicester.

"O que está em causa é que o futebol, uma competição de futebol, não é uma corrida solitária, pelo que também a forma como os outros correm me aproxima ou afasta do sucesso."

Vou repetir, porque acho que não ouviste bem: um jogo, qualquer que seja, tem regras. Essas regras valem para todos e impõem constrangimentos a todos. Os melhores serão invariavelmente aqueles que souberem lidar melhor com esses constrangimentos. Só há uma maneira de "a forma como os outros correm" me afastarem do sucesso: se lidarem melhor com os constrangimentos que o jogo impõe do que eu. Ou seja, se o meu modelo de jogo não for tão bom como o dos outros.

Nuno disse...

"Ora, é expectável que estas equipas condenadas a descerem de divisão, condenadas a não ganhar nada na Europa, aceitem simplesmente rebolar e morrer? Que vivam por baixo na satisfação de saber que maximizaram a performance que podem ter em campo? Ou decidirão elas, com absoluta racionalidade, jogar de outra forma para tentar, mesmo que só aqui e ali, dar uma de tesoura-pedra-papel nas equipas que estão acima delas?"

Em Espanha, por exemplo, quase não vês equipas cuja aposta incida sobretudo na agressividade, no pontapé sem nexo para a frente, e no autocarro. E todos os anos têm de descer três equipas. Há uns anos, o Villareal desceu de divisão. Voltou ao convívio com os grandes e, desde então, é uma equipa de ambições europeias. Não abdicou dos seus princípios, apesar de ter descido de divisão. E isso foi fundamental para se manter uma equipa de segunda linha em Espanha, mesmo sem o orçamento das equipas de segunda linha em Espanha. Sim, há sítios onde as pessoas se mantêm fiéis àquilo que consideram ser uma boa maneira de jogar futebol. Sabem que isso pode não chegar, a curto prazo, para cumprir os objectivos, mas estão cientes de que, a longo prazo, têm tudo a ganhar.

"Só que, em futebol, em todas as modalidades coletivas aliás, o meu sucesso não é fazer o melhor que posso com as minhas armas, é sim fazer melhor que os outros tendo em atenção as armas de cada um."

Isto é só estúpido. Em todas as modalidades colectivas? Mesmo naquelas em que não existe confronto de blocos opostos? Em remo, como é que ter em atenção as armas dos outros ajuda a fazer o melhor que posso? Mas mesmo nas modalidades colectivas em que há confronto de blocos (basquetebol, râguebi, hóquei, etc.), modalidades nas quais é importante adequar certos aspectos estratégicos ao adversário concreto, só uma parte muito reduzida do sucesso depende do que os outros fazem. No andebol, por exemplo, nenhuma equipa defende ao homem o campo todo. Pode fazê-lo circunstancialemente, mas o jogo impõe uma defesa à zona, a impedir ao máximo a aproximação do portador da bola à área. É o jogo que impõe isto, não é o adversário. Qualquer equipa, por fraca que seja, vence uma equipa de topo mundial que decida defender de outra maneira. A diferença entre o andebol e o futebol é que no andebol, por ser um jogo mais simples, com menos variáveis e menos circunstâncias possíveis, já se percebeu isto há muito tempo. Mas em futebol também já se perceberam muitas coisas. A evolução do jogo fez perceber que o WM era uma má disposição táctica, fez perceber que chutar de meio-campo era, por norma, uma má decisão. E nenhuma equipa de sucesso pratica, hoje em dia, um futebol de kick and rush. Nenhuma. A ideia de que tudo é possível, e de que o sucesso depende essencialmente de fazer o suficiente para que se faça melhor do que o adversário é uma ideia estúpida. O futebol é um jogo. Apesar de ser mais complexo do que outros jogos, e por isso criar a ilusão de que há muitas maneiras de ganhar, não deixa de ser um jogo. Nos jogos, há maneiras melhores de ganhar do que outras. Isto não significa que haja só uma maneira. Há várias. Há boas maneiras de jogar o jogo, há maneiras razoáveis de jogar o jogo e há maneiras más de jogar o jogo. Claro está que, não havendo nenhum adversário com uma boa maneira de jogar o jogo, uma equipa que tenha uma maneira razoável de jogar tem boas condições para ter sucesso. Mas isso é circunstancial.

"Sou só eu que aqui vejo uma contradição insanável?"

És capaz de não ser o único, Humpty Dumpty. Mas isso é só porque há muita gente estúpida.

Nuno disse...

"Quando alguém é “granular” e faz quantificação de comportamentos de jogadores, está a pegar em dados que nada significam além deles próprios, que não são passíveis de interpretação, etc.; quando o Nuno pega em resultados macro, pontos e golos agregados, e com isso ilustra a sua tese, hossana que se faz luz e calem-se os infiéis!"

Ler, em português, significa prestar atenção às palavras e, se possível, perceber o que elas querem dizer. Ninguém disse que os dados não são passíveis de interpretação. O que digo é que os dados, por si só, não querem dizer nada, que factos independentes de interpretações são ficções de pessoas estúpidas. Aquilo que critico não é o facto de as pessoas interpretarem dados estatísticos; é o facto de apresentarem dados estatísticos como se eles, por si só, tivessem qualquer conteúdo epistémico. O que critico são coisas como: uma equipa marca uma grande quantidade de golos, logo tem um ataque qualitativamente bom. Não foi nada disso que fiz. O que fiz foi pegar na argumentação estatística do Pedro (para o Pedro, o Leicester tem de mérito porque já passou muito tempo e continua em primeiro) para mostrar como essa argumentação estatística, se interpretada de outra maneira, pode mostrar exactamente o que eu estou a defender. Tal como aconteceu contigo, Humpty Dumpty, estou apenas a jogar o jogo do adversário, e a mostrar que aquilo que vocês entendem por factos podem, na verdade, suscitar interpretações que, na verdade, corroboram o contrário do que pensam. Não usei dados estatísticos para defender a minha tese, mas para mostrar que os dados estatísticos carecem necessariamente de interpretação e, portanto, podem validar teses contrárias, consoante a interpretação que se fizer.

"Aliás, adivinhem quantos pontos tinha o Tottenham do Redknapp à 28ª jornada de 2011/2012, sua última época no clube? 53, menos 1 que o atual Pochettino."

Adoro que me acuses de uma coisa que depois praticas a torto e a direito. 53 pontos, em 3º lugar, a 13 e a 14 pontos do duo da frente. Muito parecido, realmente. E o que dizer dos dois anos anteriores, em que ia com 48 e 49 pontos, ambas as vezes em 5º? E não queiras comparar o poderio orçamental do Tottenham nessa altura, sobretudo em comparação com as equipas de meio e fundo da tabela, com o poderio actual.

"http://www.alsolano.com/Comparacion%20equipos/Comparacion%20equipos.htm Mas se forem ao último quadro que ali está, verão que as outras equipas que mais conseguem valorizar o respetivo orçamento em pontos/classificação são Elche, Osasuna, Getafe, Huelva, Gijon, Valladolid, Levante. Tudo equipas com orçamentos baixíssimos – expectavelmente – e várias delas, se bem me lembro, com um estilo de jogo antagónico ao Rayo."

Primeiro, há uma diferença abismal entre a pontuação do Rayo (e um pouco o Elche, também, embora aqui só tenha 2 épocas de amostra) e a pontuação dos outros. O Rayo não aparece apenas junto a essas equipas; aparece à frente delas, com uma pontuação de 6,2. O Elche aparece em segundo com 5. O Osasusa e o Getafe aparecem com 3,8 e 3,6. E, daí para baixo, têm todas menos de metade do Rayo. Já te tinha dito que adoro que me acuses de ocultar dados ao argumentar quando tu não fazes outra coisa? Por fim, acho espectacular invocar um estudo que consiste em comparar pontuações pressupostas com pontuações conseguidas como se fosse uma coisa altamente científica. Adorava saber como é que se calculam pontuações pressupostas. Adorava.

"Caso o meu comentário te mereça resposta, Nuno, deixa de vez o “Humpty Dumpty” de lado, ok? Já te disse que não sou quem quer que seja que tu pensas que eu sou, inclusive com jura familiar a sustentar a declaração. Até posso perceber que insistas em ligar-me a esse gajo, como estratégia de descredibilização, etc., mas isso não só é uma falácia ad hominem mais manhosa que um bordel etíope, como me faz passar por mentiroso."

Humpty Dumpty, juraste pela tua família e eu não fiz caso? Ainda por cima na internet? Caramba, sou mesmo um tipo execrável...

rinusmichels disse...

Parei de ler em “Humpty Dumpty diz”. Ou melhor, li até ao fim; mas francamente e modéstia à parte, apenas beliscaste os meus argumentos aqui e ali, e mesmo nesses casos, usando quase sempre do teu método (que agora começo a perceber como costumeiro) de isolar excertos que permitem “torsão argumentativa”, e assim desligar o que foi dito daquilo que foi efetivamente dito – e que acabas por não refutar. Fora isso, algumas alusões despropositadas (a crise do Leeds), alguns erros de palmatória (o orçamento do Villarreal), alguns preciosismos que nada adiantam (modalidades coletivas vs de bloco), e algumas ofensas gratuitas (“ há muita gente estúpida”). Confio que, quem se interessar por isso, pode ler a tua resposta e depois regressar à minha achega, seguindo aliás o teu conselho: “prestar atenção às palavras e, se possível, perceber o que elas querem dizer”. Creio que chegarão à conclusão que quase tudo permanece válido. Assim sendo e somado ao “Humpty Dumpty” do início, que me irritou confesso – uma, duas, três, quatro vezes…sendo sempre eu correto em relação à questão – por aqui termino o meu contributo relativo à discussão em curso. Boa continuação para os restantes. Peço apenas que alguém ajude o Nuno a perceber o que significa “presupuesto” em português; fica de facto difícil entender o quadro a que aludi sem saber isso. Podem fazer como eu fiz, de resto, pondo a palavra no Google; talvez não o saibam mas é assim que nós, os estúpidos, contornamos a nossa ignorância.

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

Humpty Dumpty diz: "francamente e modéstia à parte, apenas beliscaste os meus argumentos aqui e ali, e mesmo nesses casos, usando quase sempre do teu método (que agora começo a perceber como costumeiro) de isolar excertos que permitem “torsão argumentativa”, e assim desligar o que foi dito daquilo que foi efetivamente dito – e que acabas por não refutar."

Claro que isolo excertos. Querias mesmo que comentasse todas as tuas frases? Isolo excertos, procuro interpretar o que queres dizer com eles, e argumento. Não estou a ver onde é que está a ilegitimidade disso. Sou, aliás, a pessoa que menos isola excertos, nesta discussão. Tendo em conta a quantidade de coisas que cito, tens de me dar pelo menos esse crédito.

"Fora isso, algumas alusões despropositadas (a crise do Leeds)"

Alusão despropositada, a crise do Leeds? Tendo em conta que o teu argumento era o de que uma equipa que fosse à Champions ganhava algo que, a longo prazo, lhe permitia uma estabilidade na primeira liga que uma equipa que descia não ganhava, acho que tanto o exemplo do Leeds, que foi às meias-finais da Champions e está onde está há vários anos, como o exemplo do Villareal, que desceu sem nunca mudar a sua identidade e agora encaminha-se para regressar à Champions, são tudo menos alusões desnecessárias.

"alguns erros de palmatória (o orçamento do Villarreal)"

Como assim? Queres ver que o Villareal tem um dos 5 maiores orçamentos em Espanha...

"alguns preciosismos que nada adiantam (modalidades coletivas vs de bloco)"

Tu sugeriste que, nas modalidades colectivas, o sucesso dependia de saber contornar as armas dos adversários. Mesmo que isso fosse verdade para certas modalidades colectivas, em modalidades colectivas nas quais os blocos não se enfrentam, como seja o remo, isso não é verdade. Não estou a ver onde esteja o preciosismo.

"Peço apenas que alguém ajude o Nuno a perceber o que significa “presupuesto” em português; fica de facto difícil entender o quadro a que aludi sem saber isso."

Tens razão. Fui levado pelo "falso amigo", pela pressa e pela ingenuidade de achar que quem faz uma análise destas não se limita a comparar os orçamentos das equipas com a classificação obtida. Imaginei que os cálculos fossem mais elaborados e que não fizessem depender uma classificação pressuposta (sim, presupuesto significa orçamento, mas significa também pressuposto) de uma coisa rarefeita como o orçamento anual de um clube. De qualquer modo, o engano não implica que não tenha percebido o quadro. Não tinha percebido o método, mas tinha percebido os resultados. Qualquer que fosse o método, a análise atribuía uma pontuação ao Rayo muito superior às restantes. E isso tu não referiste. Decidiste colocar o Rayo ao mesmo nível das primeiras 7 equipas, quando a diferença entre o Rayo (6.2) e o Recreativo de Huelva, que aparece em 5º lugar com 2.8, é superior à diferença entre o Recreativo e o Barcelona, que aparece em 19º com 0.0. O teu lindo quadro de estatísticas espectaculares virou-se claramente contra ti. De resto, o argumento acerca da nulidade de quadros destes para discussões interessantes acerca do jogo não só se mantém como ganha força, apesar do meu engano: se já era muito estúpido comparar classificações pressupostas com classificação conseguidas, mais estúpido o é quando a classificação pressuposta equivale ao orçamento bruto que uma equipa tem ao seu dispor. Enfim...

Pedro Marques disse...

o que é que se faz aqui? o mm que o Tadeia mas em bom...

N me leves a mal mas n sendo grande espingarda o Tadeia sabe bem mais de futebol do que tu. Já deu para ver que tens uma visão clara de como (na tua opinião) uma equipa deverá jogar para ter sucesso no curto médio e longo prazo e isso parece-me normal e até desejável. Menos normal me parece partires do pressuposto que esse é o único caminho para o sucesso seja em que contexto for e independentemente da qualidade dos adversários. Em relação a essa parte tenho 2 hipóteses: uma é que realmente acreditas nisso o que me dá a entender que nunca treinaste qq equipa de futebol... se o tivesses feito a realidade encarregar-se-ia de te provar o contrário.
a segunda hipótese é q só teimas nesse pressuposto por achas q enquanto blogger é mais cool ser o maior e mais fiel e fundamentalista tikitakiano do universo. Nesse caso lá no fundo és tipo aquela malta que diz que o género de música favorito é o jazz mas depois anda a ouvir Justin Bieber às escondidas.

Mario Espinho disse...

Parei de ler em "o Tadeia sabe de futebol" ...

É natural que , alguém que veja sabedoria nas palavras do Tadeia , nao entenda minimamente o que se defende neste blog .

Pedro Marques disse...

Mario para ganhares o oscar de maior fã só falta mandares-me dar uma volta ao visaodemercado. Larga a btv e o fm e vai dar um treininho...

João Fernandes disse...

Pedro, porque motivo é que a realidade haverá de demonstrar que é impossível replicar o modelo, seja em que contexto for? Agora fiquei curioso.

Pedro disse...

Obviamente que para uma equipa como o Leicester estar na posição que está na actual Premier League é preciso a conjugação de certos factores sendo um deles, o mencionado pelo Nuno, a má época das equipas de topo. Mas há um grande pormenores um pouco ignorado na discussão: O Leicester é uma das causas para essa má época dos clubes de topo. Tem ganho vários confrontos directos com esses clubes, tem sido mais sólido, mais eficaz, mais forte.

Lembra-me um pouco aquela discussão do desculpar o fracasso de JJ com a super época invencível do fcp. Ora o fcp só teve essa época invencível pq JJ foi incapaz de o derrotar...

Pedro Marques disse...

João Fernandes,

Eu não disse que era impossível replicar o modelo seja em que contexto for.
O que eu disse é que discordo que seja possível implementar o modelo que o Nuno preconiza em TODOS os contextos... e aqui contexto é a qualidade da minha equipa e a qualidade das equipas adversárias. Aliás possível é sempre... mas nem sempre (na minha opinião) esse será o modelo com maiores probabilidades de sucesso!

E quando digo que a realidade se iria impor é porque a menos que treines o Barcelona, Bayern e companhia... há sempre alguém que seja nas competições nacionais, seja nas competições internacionais tem mais qualidade que tu... e se tentares jogar de igual para igual vais expor a tua equipa muito mais do que se apostares numa boa organização ofensiva e numa transição defesa ataque de qualidade.

Mas a realidade iria impor-se fundamentalmente porque na maioria das situações a qualidade individual que tens disponível não te permite implementar com sucesso esse modelo de jogo. Por exemplo é muito bonito falar de ter saída a 3 na primeira fase de construção mas nem todas as equipas tem Hummels, Otamendi ou Piquée que mm pressionados n enterram. Além disso se optares por adaptar um médio a central para fazer esse trabalho (sem enterrar) na maior parte das vezes ele depois enterra nas coisa mais importante que se pede a um defesa... defender! Isto já para n falar quando o nível é mais baixo (distritais ou formação).

De resto... se tb achas que o Leicester teria mais pontos a jogar em posse com o Vardy a baixar para tabelar com os médios n sei que te diga.

Barbosa disse...

@pedro

Claro que há sempre essa relação entre o sucesso de uns e o insucesso dos outros. Houve confrontos directos e os grandes tiveram oportunidades de retirar pontos ao Leicester, o que em muitos casos não fizeram.

Mas eu por acaso acho que a jornada deste fim de semana ilustra muito bem o que tem acontecido toda a época. O Leicester depois de empatar, vê os seus perseguidores mais próximos desperdiçarem os pontos que lhes poderiam dar a liderança. Sem "fazer nada" mantém o 1º lugar e a moral em alta.

Pedro Marques disse...

Barbosa,

Volto a dizer que o Leicester para o plantel que tem... e tendo em conta a qualidade da maioria dos planteis opositores está a fazer um campeonato sensacional. E isso deve-se não só ao estar a correr bem (que tb é necessário seja em que modelo for!) mas acima de tudo a um modelo que apesar de ter algumas limitações funciona muito bem por ser simples mas bem operacionalizado, por se ajustar às características dos seus jogadores, por estes acreditarem e terem confiança no próprio modelo e pelo facto de funcionar bem contra equipas que tenham iniciativa de jogo, o que na Premier League, especialmente em casa são quase todas.


De resto é evidente que num ano normal, com aqueles pontos, estariam em 4º ou 5º. Mas mm essa classificação seria muito boa tendo em conta a qualidade dos restantes planteis do campeonato (pelo menos Liverpool, MU, MC, Chelsea, Arsenal, Tottenham têm planteis claramente superiores!)

De resto há que notar que o aumento da disponibilidade financeira de TODOS os clubes da Premier League vai fazer com que seja cada vez mais dificil haver campeões com o nº de pontos que por exemplo o Chelsea fez o ano passado.



Nuno disse...

Pedro Marques diz: "N me leves a mal mas n sendo grande espingarda o Tadeia sabe bem mais de futebol do que tu."

Porque sim? Ou porque tu queres? O que é "saber de futebol", na tua opinião? Isto não é um argumento. É o mesmo que eu dizer que tu andaste a roubar no supermercado. É só estúpido. Mas, de resto, faço minhas as palavras do Mário Espinho.

"Em relação a essa parte tenho 2 hipóteses: uma é que realmente acreditas nisso o que me dá a entender que nunca treinaste qq equipa de futebol... se o tivesses feito a realidade encarregar-se-ia de te provar o contrário."

Portanto, a realidade prova a qualquer equipa que se proponha a jogar da forma que eu defendo que o jogo deve ser jogado, ou pelo menos com um conjunto de princípios suficientemente idêntico àqueles que me parecem importantes, que não pode jogar assim? É este o teu argumento? Para ti, a realidade é madrasta e torna necessariamente impossível a qualquer equipa jogar deste modo? Isto é tão anedótico que não sei o que te digo. O Paco Jémez anda há não sei quantos anos a desafiar o teu raciocínio, e a realidade ainda não deu cabo das ideais dele. Gosto tanto, mas tanto, do argumento realista... Ai, a realidade, a realidade, que esses sonhadores tanto ignoram, tratará de trazer à terra todos os lunáticos que por aí andam. Deixa-me dizer-te o seguinte: não há um único treinador de futebol (ou qualquer outro profissional, em qualquer outra actividade) que se tenha distinguido sem desafiar aquilo que tu consideras ser a realidade. Um único. A realidade não mostra nada a ninguém. A realidade curva-se perante os que são suficientemente audazes para a desafiar. Este blogue apareceu a defender quase tudo o que o Guardiola, uns anos depois, tratou de mostrar que era possível. Antes do Guardiola, a quantidade de "realistas" como tu que cá vinham dizer exactamente isso, que a realidade não perdoava a utopia, era avassaladora. O Guardiola mostrou que era possível jogar e ter sucesso como aqui se defendia. Dos que antes achavam que tudo era utópico, houve uns que se calaram, concedendo que tinham perdido a aposta. Os que não se calaram preferiram voltar o argumento para uma coisa como: "pronto, afinal é possível jogar assim, mas apenas porque os jogadores eram de um determinado tipo". Ou seja, é a história do contexto. Antes de haver o Barcelona de Guardiola, era tudo utópico. Agora já não é utópico, mas é preciso que o contexto seja favorável. O que, para mim, é curioso é que jogar à Leicester, ou seja, jogar de forma "realista", seja sempre uma boa maneira de jogar, independentemente do contexto. Enfim, palermices...

"a segunda hipótese é q só teimas nesse pressuposto por achas q enquanto blogger é mais cool ser o maior e mais fiel e fundamentalista tikitakiano do universo. Nesse caso lá no fundo és tipo aquela malta que diz que o género de música favorito é o jazz mas depois anda a ouvir Justin Bieber às escondidas."

Defendo aquilo em que acredito, e faço-o geralmente antes das modas. Hoje em dia, há uma quantidade de gente a defender o jogar bem e o ter a bola, e não sei que mais. O futebol mudou bastante desde o Barcelona de Guardiola, e houve muitos treinadores a dar importância à posse, e à iniciativa constante, por exemplo. Isso fez com que muita gente passasse a acreditar mais nessas coisas. Há 8 anos, a esse respeito, eu era um fundamentalista. Hoje há tanta gente a pensar assim que já não o sou. Tu achas que as minhas ideias são irreais, e que eu o faço por capricho. Os meus caprichos mais antigos são hoje defendidos por uma série de pessoas. Dá-me mais alguns anos e vais ver como os caprichos que agora ainda te incomodam vão ser aceites.

Nuno disse...

"O que eu disse é que discordo que seja possível implementar o modelo que o Nuno preconiza em TODOS os contextos... e aqui contexto é a qualidade da minha equipa e a qualidade das equipas adversárias. Aliás possível é sempre... mas nem sempre (na minha opinião) esse será o modelo com maiores probabilidades de sucesso!"

Pedro, eu sou suficientemente tolerante, por exemplo, para aceitar que um treinador que entra a meio da época, numa equipa que não escolheu, com a qual não fez a pré-época, não trabalhe de determinada maneira. Para mim, o que o Klopp está a fazer em Liverpool não diz quase nada da sua real valia. A partir do Verão, porém, acho que a responsabilidade dele aumenta. Porquê? Porque o contexto muda. Ele vai poder contratar reforços e vai poder construir uma equipa para jogar da maneira que entende ser a melhor. Como te disse a respeito do Leicester, não acho que eles conseguissem fazer melhor a jogar em posse com aquele plantel. Mas acho que poderiam ter tanto ou mais sucesso com o mesmo orçamento. O plantel foi escolhido para jogar desta maneira. Com o mesmo orçamento, poderiam facilmente ter escolhido outro tipo de jogadores e podiam jogar de maneira diferente. E o contexto termina aí. Não acredito que o tipo de futebol de uma Liga funcione como contexto, porque o tipo de futebol que defendo é melhor contra qualquer tipo de futebol. Como te disse, boa parte das equipas espanholas lutava para ser campeã em Inglaterra este ano. Porquê? Porque o conjunto de princípios que boa parte dessas equipas têm é melhor do que o conjunto de princípios das equipas em Inglaterra. O que é que interessa aqui o contexto?

"E quando digo que a realidade se iria impor é porque a menos que treines o Barcelona, Bayern e companhia... há sempre alguém que seja nas competições nacionais, seja nas competições internacionais tem mais qualidade que tu..."

Pedro, ninguém espera que o Rayo ganhe a Liga Espanhola. Ou uma competição europeia. O sucesso das equipas é sempre relativo às expectativas. Ninguém está a falar de sucesso absoluto.

"se tentares jogar de igual para igual vais expor a tua equipa muito mais do que se apostares numa boa organização ofensiva e numa transição defesa ataque de qualidade."

??? Contra quem?? A maior parte dos jogos de qualquer equipa, em qualquer liga, é contra adversários de valor muito aproximado. E é pelos resultados obtidos contra esses adversários, não contra os principais candidatos, que o sucesso de uma equipa é determinado. Estás a falar de quê, tu? Do Torreense na Liga dos Campeões, num grupo com o Barcelona, o Bayern e o PSG?

"Mas a realidade iria impor-se fundamentalmente porque na maioria das situações a qualidade individual que tens disponível não te permite implementar com sucesso esse modelo de jogo. Por exemplo é muito bonito falar de ter saída a 3 na primeira fase de construção mas nem todas as equipas tem Hummels, Otamendi ou Piquée que mm pressionados n enterram."

O Gonçalo Brandão está ao nível dos melhores do mundo? É que o Belenenses faz isso e nem por isso tem tido insucesso.

"Além disso se optares por adaptar um médio a central para fazer esse trabalho (sem enterrar) na maior parte das vezes ele depois enterra nas coisa mais importante que se pede a um defesa... defender!"

Mas quem é que te disse a ti que o mais importante num defesa é defender? É por pensares assim que não compreendes nada do que aqui se diz.

De resto... se tb achas que o Leicester teria mais pontos a jogar em posse com o Vardy a baixar para tabelar com os médios n sei que te diga."

O Vardy é excelente a jogar com os apoios. Lá porque passa o tempo todo a receber na profundidade, não significa que só saiba fazer isso. O Ibrahimovic, com o Capello na Juventus, era só para receber as bolas longas dos defesas, por ser alto e tecnicamente dotado. Isso não invalida que seja dos melhores avançados a jogar em espaços curtos e a decidir.

Nuno disse...

"E isso deve-se não só ao estar a correr bem (que tb é necessário seja em que modelo for!) mas acima de tudo a um modelo que apesar de ter algumas limitações funciona muito bem por ser simples mas bem operacionalizado, por se ajustar às características dos seus jogadores, por estes acreditarem e terem confiança no próprio modelo e pelo facto de funcionar bem contra equipas que tenham iniciativa de jogo, o que na Premier League, especialmente em casa são quase todas."

E quando, no ano que vem, com o mesmo modelo, as coisas não correrem bem? Estás preparado para mudar de opinião a este respeito. É que, se o bom campeonato do Leicester se deve "acima de tudo a um modelo que apesar de ter algumas limitações funciona muito bem por ser simples mas bem operacionalizado", e se esse modelo não for alterado, o sucesso tem necessariamente de voltar a aparecer.

"De resto é evidente que num ano normal, com aqueles pontos, estariam em 4º ou 5º. Mas mm essa classificação seria muito boa tendo em conta a qualidade dos restantes planteis do campeonato (pelo menos Liverpool, MU, MC, Chelsea, Arsenal, Tottenham têm planteis claramente superiores!)"

Não, não estariam. É isso que não estás a perceber. Num ano normal, estariam na segunda parte da tabela. Metade dos pontos que fizeram não os fariam, porque simplesmente advêm de andarem nos primeiros lugares. Num ano normal, nunca se teriam aproximado dos primeiros lugares, logo nunca teriam adquirido a convicção de que podiam ser campeões e nunca teriam ganho os pontos que ganharam sobretudo a partir dessa altura.

"De resto há que notar que o aumento da disponibilidade financeira de TODOS os clubes da Premier League vai fazer com que seja cada vez mais dificil haver campeões com o nº de pontos que por exemplo o Chelsea fez o ano passado."

Vamos lá ver se não é já para o ano.

Pedro diz: "Mas há um grande pormenores um pouco ignorado na discussão: O Leicester é uma das causas para essa má época dos clubes de topo. Tem ganho vários confrontos directos com esses clubes, tem sido mais sólido, mais eficaz, mais forte."

Pedro, cada equipa joga, no máximo, 2 vezes com o Leicester. Achas mesmo que o mau campeonato dos principais emblemas se deve minimamente aos confrontos com o Leicester? O Chelsea, que não ganhava a ninguém? O Liverpool, que só agora parece estar a recuperar? O United, que não se orienta? Já não falo do Arsenal, porque o Leicester perdeu os 2 jogos com eles.

Barbosa disse...

"Ai, a realidade, a realidade, que esses sonhadores tanto ignoram, tratará de trazer à terra todos os lunáticos que por aí andam. Deixa-me dizer-te o seguinte: não há um único treinador de futebol (ou qualquer outro profissional, em qualquer outra actividade) que se tenha distinguido sem desafiar aquilo que tu consideras ser a realidade. Um único. A realidade não mostra nada a ninguém. A realidade curva-se perante os que são suficientemente audazes para a desafiar."

A principal razão porque leio este blog é a universalidade destes argumentos, que são tantas vezes muito, mas muito mais, que futebol. "A realidade" é a premissa mais utilizada pela comissão europeia, pelos "mercados" e pelo PPE, para argumentar contra o sucesso de qualquer política alternativa. O que existe é a realidade, e realidade só há uma, portanto não vale a pena fazer seja o que for que não esteja em conformidade com a realidade. Daí a Grécia, daí a embirração com o OE português. É a realidade, não podemos fazer nada.

Não admira que não o compreendam no futebol, porque também não o compreendem na vida.

Desculpem lá o off-topic. :P

Pedro Marques disse...

"Para ti, a realidade é madrasta e torna necessariamente impossível a qualquer equipa jogar deste modo?"

Eu n disse isso e já o expliquei na resposta que dei ao João Fernandes...

De resto vou ser sincero: as tuas respostas são demasiado longas para mim e o facto de comentares frase a frase descontextualizando cada uma delas é revelador de uma conjugação de falta de argumentos com alguma desonestidade intelectual.

Para terminar eu n digo (nem disse) que o modelo do Leicester seja um garante de sucesso como nenhum modelo é por si só um garante de sucesso. Aliás o maior garante de sucesso de qq modelo (n sendo condição sine qua non) é a qualidade dos jogadores e essa comparativamente à maioria dos adversários n abunda no Leicester. É evidente que todos os adeptos e treinadores têm preferência por determinado modelo (se calhar até tenho o mm gosto que tu!) e têm tb capacidades diferentes de operacionalizar modelos diferentes. O Simeone pelo estilo de liderança que tem, pelo conhecimento tático que adquiriu quer como treinador quer como jogador provavelmente tira muito mais rendimento da sua equipa com aquele modelo de jogo do que se tentasse fazer uma operacionalização à Guardiola. Assim como assumo que o Atlético teria um jogo ofensivo mais cativante e eficaz se tivesse um treinador que privilegiasse a organização ofensiva (por exemplo o próprio Guardiola).

Se teria mais pontos, ou mais sucesso a curto/médio/longo prazo que o Simeone com a metodologia dele n te sei dizer... mas ao contrário de ti penso que existem diferentes caminhos possíveis para o sucesso e n penso que o sucesso dos caminhos que me desagradam se devem unicamente ao "correr bem"...

Pedro disse...

Barbosa, não entres por aí.

A realidade prova que existe alternativas políticas. Os srs de Bruxelas é que não permitem que isso aconteça. Quem luta contra apanha como apanhou a Grécia, quem diz amén sem refilar é recompensado como agora a ti Albuquerque. Não entres por aí.

Barbosa disse...

@Pedro

Era isso que eu (sarcasticamente) estava a dizer.

Pedro disse...

Ah...ok...percebi que estava a defender a não existência de alternativas. :)

Jorge Gaspar disse...

Lol. Estes últimos comentários foram espectaculares.

Eu estive a pensar um pouco no assunto tratado neste post, e acabo depois de muito reflectir por dar razão ao Nuno.
No futebol como em todas as áreas, existe um conjunto de condições ou regras que a serem cumpridas nos aproximam do sucesso. Quero com isto dizer, que existe um patamar máximo de desenvolvimento e uma única forma de alcançar esse patamar. O exemplo do hóquei dado pelo Nuno há muito tempo é um excelente exemplo disso mesmo. O fim da história anunciado pelo Nuno aquando da passagem do Guardiola pelo Barça vai de encontro áquilo que estou a dizer.
Eu penso que a esmagadora maioria das pessoas acredita que grande parte das coisas que acontecem na vida, acontecem de forma aleatória. Eu, e penso que o Nuno também, pelo menos em relação a futebol, acredito que existe uma fórmula (conjunto de regras) em cada área, superior ás restantes. Acredito firmemente que "Deus não joga aos dados com o universo".
Em relação á história do Leicester, é interessante verificar no site do maisfutebol quais foram os campeões mais supreendentes dos últimos anos, e depois imaginar sobre o que se disse então sobre esses campeões.

Eu tenho uma teoria sobre "momentos":
Em ambientes complexos e com especifícas características (a dificuldade de marcar golos no caso do futebol) é possível um momento criar uma ilusão capaz de perdurar tempo suficiente de forma ser entendida não como ilusão mas como realidade. Diria que em futebol, essa ilusão chega a durar nos casos mais extremos alguns anos e o Jaime Pacheco é um exemplo disso.
Em ambientes simples, a ilusão é tão momentânea que não chega a iludir ninguém. É o caso de um salto que por décimas de segundo parece quebrar a força da gravidade.

Se considerarmos a área económica como a mais complexa área de conhecimento (e muito provavelmente é) e pegarmos nesta minha teoria, acabamos por perceber o porquê de duas teorias económicas completamente erradas terem capacidade para resistir durante 1 século como parte da realidade e não como a ilusão que sempre foram.
Há cerca de 100 atrás, Mises começou a explicar porque era uma ilusão o socialismo. Uma horrível ilusão. Explicou também que existe uma forma, uma única forma de aproximar a humanidade daquilo que ambiciona. 100 anos depois, embora certo, continua a ser derrotado pela ilusão, a mesma ilusão que permite ao Pedro e ao Barbosa pensarem que é possivel continuar a existir socialismo em Portugal sem qualquer tipo de austeridade (por austeridade refiro-me exclusivamente á percentagem de impostos pagos pelos Portugueses sobre o seu rendimento). Num sistema complexo, a ilusão é de tal forma esmagadora que nos leva a ignorar que existem limites. É como se o setúbal fosse de repente tão capaz de ser campeão europeu como o barça. É como se o Renato Sanches valesse 80 milhões, seria como se tentássemos novamente o socialismo, e desta vez ele desse certo.
Há apenas uma forma de chegar lá diferente do acaso e mais frequente que este.

Pedro disse...

Não discuto socialismo. Nem sei o que isso significa nos dias de hoje. Isso e social democracia. Não me apego a esses chavões. Interessa-me sim a realidade. E a realidade é muito mais fácil e simples do que os tecnocratas de Bruxelas e seus avençados pretendem passar.

É perfeitamente possível viver sem este nível de austeridade. É perfeitamente possível viver com uma carga fiscal decente que permita ao Estado cumprir com as suas funções de protecção da sociedade.

O problema é que os senhores de Bruxelas não se importam com estas coisas e impõem objectivos que esses sim não são possíveis de cumprir sem elevada austeridade. Austeridade essa que rebenta com a economia como facilmente se comprovou nestes últimos anos.

É possível viver sem austeridade, não é possível cumprir as metas impostas pelos senhores donos disto tudo sem essa austeridade. São opções.

NSC disse...

«Se considerarmos a área económica como a mais complexa área de conhecimento (e muito provavelmente é)»

Kant, esqueceste-te da pergunta relativamente à economia. Pega lá!

Barbosa disse...

Isto era conversa para mais 100 comentários, e este não é o local mais indicado. Aqui só se discutem as grandes questões! Vou só dar uma achega final.

Eu não disse nada sobre socialismo nem sobre austeridade. O conteúdo do comentário tem a ver somente com democracia e a soberania dos povos. É isso que está ameaçado na Europa hoje. Só não concorda quem estiver desinformado ou for parcial. As entidades que representam essa ameaça, são as mesmas que falam da realidade nos mesmos termos que o Nuno enunciou. Como se ela fosse imutável, singular, e vitalícia. A realidade é uma fatalidade - é esse o motto. (Na verdade o motto é TINA, there is no alternative, mas vai dar ao mesmo.) Não é por acaso que o discurso dessas entidades - das quais o governo anterior é um membro - seja sempre um discurso de medo. Basta lerem os títulos e as declarações. "Se Portugal não cumpre, as consequências serão catastróficas."

O problema é que a realidade não é nada disso. Não é uma coisa rígida que vai permanecer sempre igual. Se fosse, hoje não se celebrava o dia da mulher. Ainda não votavam nem exerciam cargos públicos nem desempenhavam qualquer papel na sociedade que não fosse cuidar da família. Quando a emancipação das mulheres começou a surgir no Reino Unido também apareceu muita gente a dizer que a realidade ia tratar de provar que o mundo só podia ser gerido por homens, e hoje sabemos o que é que a realidade provou. Com a luta racial na América é exactamente o mesmo discurso. Revolução Francesa idem aspas. E podíamos estar aqui o dia todo a citar exemplos de como a realidade está em constante transformação, por muito que existam sempre velhos do restelo a combater o progresso e a evolução.

É irónico porque o argumento desse lado é que a realidade é a prova final de que as ideias radicais falham. Mas o progresso é que é a prova final de que esse argumento está errado.


Nuno disse...

Pedro Marques diz: "De resto vou ser sincero: as tuas respostas são demasiado longas para mim e o facto de comentares frase a frase descontextualizando cada uma delas é revelador de uma conjugação de falta de argumentos com alguma desonestidade intelectual."

Hein?? Espera... Tu confessas a tua preguiça mental e, logo a seguir, queixas-te de que eu sou desonesto? É isso? Tu não lês as respostas até ao fim, e tens a lata de dizer que eu sou desonesto? Extraordinário!!! De resto, comentar frase a frase é talvez a melhor maneira de descontextualizar o mínimo possível. Como já disse atrás, sou a pessoa nesta caixa de comentários que mais faz por citar texto de outros comentadores, de modo a partir de uma ideia concreta para elaborar o meu argumento. Tu achas que, ao citar, descontextualizo. Tu nem sequer citas nada. Não achas que descontextualizas muito mais?

"mas ao contrário de ti penso que existem diferentes caminhos possíveis para o sucesso e n penso que o sucesso dos caminhos que me desagradam se devem unicamente ao "correr bem"..."

Estás enganado. Eu também acho que há vários caminhos. Mas acho que há uns cujas probabilidades de sucesso são maiores do que noutros, em qualquer contexto.

Jorge Gaspar disse...

A soberania dos povos. Que romântico. Pedro e Barbosa, a Rússia, o Brasil e Angola, estão a viver graves crises económicas. Sugiro que apanhem amanhã bem cedo o avião para um destes países e digam logo no aeroporto á chegada que voçês têm o segredo. Voçês vão resolver a crise sem cortar gastos nem aumentar impostos. Vai ser o milagre de Pedro Barbosa.

Barbosa, sim, a luta racial na américa, os direitos das mulheres, blablabla.e agora o homem já consegue voar?
Ainda não consegue?
Maldita realidade, transforma-te.
Nesse caso, uma Sara Sampaio para cada um. Acabou-se a austeridade.

Este não é o sitio indicado para ter esta discussão porque voçês são dois idiotas, não é por mais razão nenhuma. Com vocês dois nenhum sitio é o indicado para ter discussões.

Em Portugal 50% da actividade económica serve para alimentar o estado. Os Portugueses trabalham 6 meses para o estado de borla. Durante 6 meses somos escravos do estado, e não chega (défices constantes). Mas uns iluminados acham possível aumentar os gastos do estado (pensões, salários da função pública, obras estatais, etc.) e diminuir impostos, num país que não cresce há 15 anos. Como? Ninguém sabe, é o quarto segredo de fátima, temos de esperar.

Pedro disse...

Adoro o uso do argumento "insulto" numa discussão.
:)

Assim se demonstra o porquê de estarmos como estamos.
Siga. Regressemos ao futebol.


Barbosa disse...

O milagre de Pedro Barbosa. Epá parabéns! :D

Uma argumentação com "classe e qualidade"

https://www.youtube.com/watch?v=iBR7c95Q6Ek


Jorge Gaspar disse...

Sim Pedro, estamos onde estamos porque te chamei idiota. É exactamente por isso. Barbosa, o Hitler também acreditou que era possível alterar a realidade, era um dos teus.
Já o Guardiola não pensou em alterar a realidade, ele interpretou-a de forma diferente e depois comprovou que a realidade era diferente daquilo que os outros pensavam.



"É irónico porque o argumento desse lado é que a realidade é a prova final de que as ideias radicais falham. Mas o progresso é que é a prova final de que esse argumento está errado."

O nazismo por ser uma ideia radical estava certo? Não? Sendo uma ideia radical podemos dizer que o nazismo é um absurdo? Sim? Isto prova que uma ideia mesmo sendo radical pode ser considerada estúpida e ridícula? Sim? Então o teu argumento não vale nada, zero, da próxima vez tenta perceber se aquilo que vais escrever faz algum sentido.

As ideias não estão certas ou erradas por serem radicais, estão certas ou erradas porque interpretam bem ou mal a realidade.
Marx não estava errado por ser radical, estava errado porque a realidade não é como ele a imaginava. Mises não estava certo por ser radical. Estava certo porque comprendeu melhor que ninguém o que rege a economia. O Barbosa e o Pedro não estão errados por serem radicais ou comedidos. Estão errados porque não compreendem as leis da natureza.
Achar que tudo é possível não é optimismo, é estupidez.
Ninguém no mundo acha que a austeridade é virtuosa, mas só os idiotas é que usam uma palavra para tentar escapar á inevitabilidade da vida: a escassez.





Pedro disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Barbosa disse...

Se tentares perceber o que eu escrevi vai poder concluir que:

Embora a tua argumentação parta do princípio que eu assumi que todas as ideias radicais estavam certas, não é possível deduzir isso do que eu argumentei. É complicado, porque depois desperdiçaste o resto do comentário a contrariar uma coisa que eu não tinha dito. É inócuo. Vou tentar desmontar para um nível mais básico:

O teu argumento é que para comprovar se uma ideia radical está certa ou errada, aplica-se a essa ideia a realidade. Se a ideia for diferente da realidade (é por aí que ela se define como mais ou menos radical, que é diferente de ser extremista - pareceu-me que estavas um bocado baralhado com esta parte), então está errada. Pode ser uma "grande ideia", mas na realidade não é assim que as coisas funcionam.

E a minha contra-argumentação é que: Não é a realidade que define se a ideia está certa ou errada, porque muitas vezes uma ideia certa contraria a realidade (é radical) - O que na tua lógica já é razão suficiente para estar errada - e acaba por ser comprovada como certa, alterando a realidade. E o que comprova este argumento é o progresso. Antes achava-se que o mundo era quadrado. Alguém teve uma ideia radical e disse que o mundo era redondo. Mais tarde confirmou-se que estava certo, e cientificamente a espécie evoluiu graças à aceitação dessa nova realidade.

"É irónico porque o argumento desse lado é que a realidade é a prova final de que as ideias radicais falham. Mas o progresso é que é a prova final de que esse argumento está errado."

Aqui está resumido porque para bom entendedor meia palavra basta. Se leres com atenção vais ver que bate tudo certo.

"Já o Guardiola não pensou em alterar a realidade, ele interpretou-a de forma diferente e depois comprovou que a realidade era diferente daquilo que os outros pensavam. "

Ou seja, alterou-a. Ela não era diferente do que os outros pensavam, ela era o que os outros pensavam. Com o novo conhecimento que ele introduziu, deixou de ser o que era e passou a ser outra coisa. Progrediu, como já tinha progredido com outros antes dele, e há de continuar a progredir. Só fazia sentido dizer que a realidade é o que é e nada a vai alterar, se considerássemos que já não havia margem de progressão, que o jogo estava aperfeiçoado ao limite e já ninguém ia conseguir fazer melhor. Na conversa política é igual. Uma vez que está por comprovar que austeridade seja o modelo de gestão perfeito, não faz sentido dizer que a realidade é esta, que nunca vai mudar, e que tudo o que não seja austeridade falha porque não é realista. Só não é igual ao que já existe, mas isso não é condição suficiente para que falhe.

() disse...

Fodasse... O histórico das caixas de comentários do entre dez davam para escrever o guerra e paz do futebol.

() disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao Silva disse...

Que as coisas deixem de correr bem na ultima jornada e de preferência com 4 pontos de avanço sobre 2 classificado. ahah

Nuno Peralta disse...

Apesar de concordar com muito do que é defendido no post, após a leitura da "enciclopédia de comentários", concluo que, mais importante que qualquer modelo, é a qualidade individual dos jogadores e os níveis de confiança com que entram em campo...

Blog de Portugal disse...

Nuno, não achas que o contexto do campeonato interfere um pouco na nossa forma de jogar?

Creio que os macro-princípios serão sempre os mesmos, mas acredito que muda um pouco nos subprincípios e na interação entre estes todos. Quanto muito, nem que não seja por os jogadores serem diferentes e provavelmente terem uma cultura diferente de jogo, por jogarem num campeonato diferente.

Acho que a prova do que estou a afirmar é o Barcelona do Guardiola e o Bayern do Guardiola. Não é exatamente igual. De certeza que os diferentes jogadores são uma coisa que influencia muito a forma de jogar, mas provavelmente o próprio Guardiola realizou algumas ligeiras alterações no seu jogo em comparação com os tempos do Barcelona.

Jorge Gaspar disse...

Que confusão Barbosa. Uma ideia errada é errada por ser errada. Não é por mais nada, não é por ser simples, por ser radical, por ser o que quer que seja. É mesmo por ser errada. Eu não disse que uma ideia radical é inevitavelmente uma ideia errada.
Se a ideia for diferente da realidade (não for possível de colocar em practica ou sendo não ter os resultados e as consequências previstas), eu descarto a ideia, tu descartas a realidade. São opções.
O progresso prova apenas que o nosso conhecimento é muito reduzido estando constantemente a progredir. Não é que a realidade se altere, apenas vamos chegando mais perto dela.

O Guardiola alterou a realidade na medida em que mudou o mundo do futebol . Mas aqui existe um problema relativamente aquilo que eu e tu estamos a interpretar como realidade. É que eu estou a interpretar a palavra realidade como verdade. Para mim a realidade são todas as leis da física. Se algo está errado, não é a realidade que se altera, mas sim a nossa compreensão da realidade. Desta forma o Guardiola não alterou realidade alguma, ele compreendeu-a melhor do que os outros. O Nuno diz que defendeu, antes de Guardiola treinar o Barça as ideias que este depois colocou em práctica. O Nuno só defendeu essas ideias porque achava que a realidade era diferente daquela que a esmagadora maioria dos adeptos e treinadores imaginava. Ao contrário do Guardiola, o Nuno não mudou a realidade do futebol, mas ele tal como Guardiola interpretou-a de forma diferente. A realidade não mudou.

Relativamente á palavra que tu adoras: austeridade. Ouviste essa palavra milhares de vezes, sabes que tem uma conotação muito negativa e repetes até á exaustão porque sabes que é assim que se ganham debates, não és completamente parvo.
Barbosa, vou te dizer a verdade: não existe em politica económica, austeridade. Ri-te agora de forma alarve, e concentra-te novamente, que eu vou te explicar porquê. A politica económica ou economia pública (o que preferires) consiste em tirar a uns para dar a outros. A discussão pode seguir muitos caminhos mas o destino é sempre este, a quem se tira, a quem se dá, como e porquê.
Em Portugal começou-se a dar menos a uns e a tirar mais a outros a partir de 2011 e os idiotas chamaram a isso austeridade. O problema é que os idiotas não perceberam que o estado português estava a dar a uns com dinheiro que tirava a outros, não através de impostos mas através de dívida. Quando deixou de se conseguir endividar para dar a uns, teve de dar menos a esses e tirar ainda mais aos outros (através de subidas de impostos). O problema é que aqueles que emprestam têm o mau hábito de querer receber no futuro um valor (por norma superior) ao valor que abdicam de gastar hoje.

Os idiotas nem sequer percebem que aqueles que se endividam vivem da austeridade de outros. Se hoje deixassem de existir pessoas ou países que poupam algum valor, países como Portugal teriam imediatamente de viver com o valor que produzem, o que significaria que teríamos de cortar todas as pensões (ou outro gasto) em 200 euros mensais. Seria um pouco mais duro.

Barbosa, eu não tenho nada contra quem interpreta a realidade de forma diferente, mas não gosto de quem a tenta alterar. Já deu maus resultados o suficiente

Pedro Marques disse...

Jorge Gaspar... o blog já dá discussão que chegue a falar de futebol... se metes política fica complicado. Ainda assim acredito que na política, tal como no futebol, existem vários caminhos para o sucesso. De resto parece-me que a realidade política e económica não tem grande paralelo com a realidade desportiva por isso as comparações são um pouco despropositadas... nomeadamente essa de que o Guardiola (que adoro) mudou/interpretou a realidade (?!).

Até porque a filosofia do futebol total já vem dos tempos da laranja mecânica(década de 70) que não só já era muito apreciada como já tinha tido bastante sucesso (3 títulos europeus do Ajax no inicio da década de 70, 2 finais de campeonatos do mundo da Holanda(1974 e 1978) e um campeonato da Europa (1988). Isto já para n falar dos titulos do Cruijff, Rijkaard no próprio Barcelona.

O que o Guardiola fez foi a melhor operacionalização daquele modelo de jogo, nomeadamente ao nível da transição ataque-defesa, sendo que beneficiou evidentemente de ter à sua disposição o melhor jogador de sempre (Messi) e outros que naquele modelo encaixam que nem uma luva (Xavi, Iniesta, Pique, Busquets, ...).

Agora a cena que o Nuno já gostava daquilo antes dos outros e que o Guardiola como que lhe veio dar razão parece-me um pouco estranha porque aquele modelo era genericamente apreciado por toda a gente (imprensa incluída) apenas nunca tinha sido tão dominante desportivamente (e provavelmente nunca mais nenhum modelo o será pois a aquela conjugação de qualidade de treinador e de plantel e de encaixe de características é difícil de ocorrer).

Cumps.

PS - No Benfica as coisas continuam a correr bem mesmo quando tudo corre mal (lesões e castigos na defesa) e golo irregular do Zenit. Mas continua-se a vender que o treinador n percebe nada daquilo e só beneficia do trabalho do anterior. Dass... Os treinadores no pós-Jesus são todos tão maus (RV e Domingos)e têm tanto sucesso que eu se fosse presidente de um clube contratava o JJ só por um ano e a seguir punha um matraquilho a fazer a equipa.


Nuno disse...

Blog de Portugal diz: "Nuno, não achas que o contexto do campeonato interfere um pouco na nossa forma de jogar?"

Acho que o Barcelona do Guardiola, para dar um exemplo, jogaria da mesma maneira, com os mesmos princípios, no campeonato inglês.

"Creio que os macro-princípios serão sempre os mesmos, mas acredito que muda um pouco nos subprincípios e na interação entre estes todos. Quanto muito, nem que não seja por os jogadores serem diferentes e provavelmente terem uma cultura diferente de jogo, por jogarem num campeonato diferente."

Concordo que diferentes jogadores possam implicar diferentes sub-princípios. Mas discordo que campeonatos diferentes o impliquem.

"Acho que a prova do que estou a afirmar é o Barcelona do Guardiola e o Bayern do Guardiola. Não é exatamente igual. De certeza que os diferentes jogadores são uma coisa que influencia muito a forma de jogar, mas provavelmente o próprio Guardiola realizou algumas ligeiras alterações no seu jogo em comparação com os tempos do Barcelona."

O conjunto de jogadores que tem ao seu dispor no Bayern não é o mesmo, logo há coisas que não pode recriar. Mas o campeonato alemão e os adversários alemães são tão relevantes para o modelo como o campeonato espanhol e os adversários espanhóis.

Nuno disse...

Pedro Marques diz: "Até porque a filosofia do futebol total já vem dos tempos da laranja mecânica(década de 70) que não só já era muito apreciada como já tinha tido bastante sucesso (3 títulos europeus do Ajax no inicio da década de 70, 2 finais de campeonatos do mundo da Holanda(1974 e 1978) e um campeonato da Europa (1988). Isto já para n falar dos titulos do Cruijff, Rijkaard no próprio Barcelona."

Ouviste dizer que o futebol do Guardiola é herdeiro do futebol total da laranja mecânica e agora repetes isso, que nem um papagaio. E as heranças de Sacchi, de Menotti, de Bielsa? Vai ver a Holanda ou o Ajax do Michels e tenta comparar com o Barcelona do Guardiola, a ver se achas que é minimamente parecido.

"O que o Guardiola fez foi a melhor operacionalização daquele modelo de jogo, nomeadamente ao nível da transição ataque-defesa, sendo que beneficiou evidentemente de ter à sua disposição o melhor jogador de sempre (Messi) e outros que naquele modelo encaixam que nem uma luva (Xavi, Iniesta, Pique, Busquets, ...)."

Não, não foi isso que o Guardiola fez...

"Agora a cena que o Nuno já gostava daquilo antes dos outros e que o Guardiola como que lhe veio dar razão parece-me um pouco estranha porque aquele modelo era genericamente apreciado por toda a gente (imprensa incluída)"

Mas quem é que te disse que era o mesmo modelo? Quem é que te disse que eu defendia o que se fazia antes do Guardiola? Defendia algumas coisas no Barça do Rijkaard, como o ataque posicional da sua equipa e a predilecção pelo toque curto (coisas que ainda defendo em equipas a quem faltam muitas outras coisas, como seja o Arsenal do Wenger), mas defendia muitas outras que só vi replicadas no Barça do Guardiola.

"No Benfica as coisas continuam a correr bem mesmo quando tudo corre mal (lesões e castigos na defesa) e golo irregular do Zenit"

Quais lesões? A do Lisandro e a do Luisão? Achas mesmo que o Benfica tem tido muitas lesões? O único jogador-chave que se lesionou, esta época, foi o Gaitán. E em 2 meses de dificuldades reduzida. A lesão do Luisão, como já disse, permitiu ao Benfica defender de um modo diferente, e isso foi benéfico. Quanto ao jogo com o Zenit, sim, o Benfica voltou a ter muita, mas mesmo muita, sorte. O golo do Zenit é irregular, mas os russos já tinham criado oportunidades de golo suficientes para estar em vantagem antes. E na jogada imediatamente anterior àquela em que o Jimenez saca aquele coelho da cartola, a 40 metros da baliza, o Zenit podia ter feito o 2 a 0. Sim, o Benfica passou aos quartos de final porque teve uma sorte descomunal. Apanhou um adversário que, além de não ser uma equipa extraordinária em ataque organizado, estava fisicamente depauperada no primeiro jogo e não teve a sorte que fez por merecer no segundo. O Benfica, que basicamente nada fez ao longo da partida, acabou por sentenciá-lo numa acção individual, totalmente inesperada. Não há maneira honesta de explicar o despecho da eliminatória que possa escapar a isso.

"Mas continua-se a vender que o treinador n percebe nada daquilo e só beneficia do trabalho do anterior. Dass... Os treinadores no pós-Jesus são todos tão maus (RV e Domingos)e têm tanto sucesso que eu se fosse presidente de um clube contratava o JJ só por um ano e a seguir punha um matraquilho a fazer a equipa."

O Domingos fez o quê de relevante, depois do trabalho no Braga? O Rui Vitória não terá um futuro muito diferente. As suas equipas sempre foram organizadas, com processos simples. Independemente dessas virtudes, nunca foram mais do que isso. Numa equipa grande, a longo prazo, isso não chega. Pode ser campeão numa equipa que, em termos de valias individuais, não tem rival, como o Jesualdo o foi várias vezes, mas não passará disso.

Jorge Gaspar disse...

Pedro Marques, existem vários caminhos para o sucesso, sem qualquer dúvida. Depende é do que entendes por sucesso, do acaso, e do termo de comparação. Se comparares a actual Coreia do Norte com um qualquer país no ano 5 D.C. tens aí um caso de sucesso. A selecção Brasileira por exemplo, mesmo levando 7-1 da Alemanha em casa é um caso de sucesso (não deixa de ser uma das principais seleções mundiais com alguns dos melhores jogadores do mundo). O João Pereira quando comparado com o Carlos Secretário é quase um caso de sucesso.
No entanto, eu não estou a falar de sucesso. Eu acho que em qualquer desporto e em qualquer área existe a melhor maneira possível de practicar ou de agir. Quer isto dizer por exemplo que quem salte no salto em altura passando primeiro a parte superior do corpo pela barra se superioriza a quem passa primeiro a parte inferior do corpo.
Em desportos e áreas mais complexas é mais provável que acções erradas produzam bons resultados (acaso, contexto, etc.) é mais difícil compreender o porquê de certas acções resultarem ou fracassarem e é mais difícil entender o todo, é impossível entender e prever o comportamento de milhões de pessoas, é impossível prever no que é que determinada regra, proibição ou obrigação resultará, quando o resultado está dependente da interação entre milhões de pessoas e destas com essa regra. No entanto existem certas condições também em áreas e desportos mais complexos que originam maiores probabilidades de êxito do que no caso dessas condições não se verificarem.

Existe um certo tipo de romantismo na crença de que qualquer pessoa e qualquer método podem alcançar os melhores resultados possíveis. É o mesmo romantismo que justifica a vitória do Benfica em Zenit (ignorando o acaso do golo do Gaitan) com um video qualquer enviado pelo Júlio César. É uma espécie de relativismo cultural aplicado ao futebol. Sinceramente não tenho nada contra esse romantismo todo, acho é que está errado.


Benfiquista Primário disse...

Bem...que banquete intelectual esta caixa de comentários! Uma delícia a discussão entre Nuno e Rinus Michels! Quando duas pessoas cultas e inteligentes debatem com argumentos, dá gosto ler.

Na minha opinião, a vitória, tangencial e com muitos golos em ambas as balizas, vai para o Rinus Michels...apesar de subscrever as preferências tácticas e de modelo de jogo do Nuno, a humildade filosófica do Rinus Michels, em contraponto com a arrogância tautológica do Nuno, dita o meu resultado final.

Não tenho tempo para grandes fundamentações, mas ficam algumas observações:

- o Nuno é um espírito idealista e totalitário; como tal, faz o que os espíritos idealistas e totalitários sempre fizeram, em qualquer área: aquilo que o Rinus Michels lhe aponta, precisamente...um espírito idealista e totalitário NUNCA abdica das suas ideias, por mais exuberante que seja o insucesso dessas ideias ou o sucesso de ideias diferentes...o espírito idealista e totalitário, normalmente muito inteligente, faz todos os malabarismos conceptuais possíveis e imaginários para manter a auto-certificada supremacia das suas ideias. E usa todos os mecanismos de defesa descritos nesse processo - no caso do Nuno, os seus favoritos são a racionalização, a negação, a intelectualização e a sublimação.

Benfiquista Primário disse...

Depois, não deixa de ser curioso, e voluptuosamente irónico, que o Nuno despreze tanto a Estatístico mas se abrigue do confronto das suas ideias com os resultados com...um conceito estatístico: o de probabilidades!

Benfiquista Primário disse...

* a Estatística.

Benfiquista Primário disse...

Além do conceito estatístico de probabilidade, o Nuno também se abriga do confronto das suas ideias com os resultados com o conceito de longo prazo. À partida concordo com a necessidade de foco em longo prazo em qualquer projecto (e como faz falta a Portugal visão de longo prazo...), mas não deixo de notar que o conceito de longo prazo é convenientemente elástico...se um campeonato correr bem com o modelo defendido pelo Nuno, então longo prazo significa um campeonato; se um campeonato não correr bem com o modelo defendido, o longo prazo será mais longo...

A elasticidade deste conceito de longo prazo é um dos motores da tautologia do Nuno...

Benfiquista Primário disse...

Quanto às limitações da Estatística que o Nuno aponta: sim, obviamente elas existem. E são as mesmas, grosso modo, que as limitações da Ciência...só há duas hipóteses: ou continuar a fazer Ciência e interpretá-la com lucidez crítica, tendo em conta as suas limitações, ou abandonar a Ciência e regressar à Idade Média...ou seja, tomar a Autoridade das opiniões dos Nunos como absoluta e inquestionável, seguindo-as cegamente, com devoção mágica...

Se as limitações da Estatística tivessem sido suficientes para invalidar a Estatística como ferramenta de conhecimento, nunca teria sido descoberto nem disponibilizado aos doentes nenhum novo medicamento, por exemplo...estávamos ainda nas orações e sanguessugas!

Isto porque a eficácia e segurança de todos os novos medicamentos baseia-se, exclusivamente, em análise estatística de comparação do candidato a novo medicamento a um placebo, ou a outro medicamento já existente, para a mesma doença...

Por isso, sim Rinus Michel, é mesmo um acto de fé.

Benfiquista Primário disse...

Reparem por favor que eu concordo claramente com as opiniões do Nuno sobre futebol e, em particular, infelizmente, sobre o actual treinador do meu Benfica.

Não concordo é com o absolutismo e dogmatismo que projecta nas suas opiniões, por mais pertinentes e fundamentadas que sejam. E muito menos com a arrogância tautológica com que as defende, tanto de resultados como de outras opiniões.

Talvez o. Uno seja ainda relativmente novo e precise de levar umas porradinhas da vida...e como a vida é competente a dar porradinhas na arrogância...veja-se o que aconteceu ao Sporting depois de JJ ter dito que RV não era treinador. Perdeu nove pontos para o Benfica em dois meses...

Benfiquista Primário disse...

* o Nuno

Nuno disse...

Benfiquista primário: "o espírito idealista e totalitário, normalmente muito inteligente, faz todos os malabarismos conceptuais possíveis e imaginários para manter a auto-certificada supremacia das suas ideias. E usa todos os mecanismos de defesa descritos nesse processo - no caso do Nuno, os seus favoritos são a racionalização, a negação, a intelectualização e a sublimação."

Viva a Psicologia!

"Depois, não deixa de ser curioso, e voluptuosamente irónico, que o Nuno despreze tanto a Estatístico mas se abrigue do confronto das suas ideias com os resultados com...um conceito estatístico: o de probabilidades!"

Ao falar de probabilidades de êxito, nunca me comprometi com uma quantificação estatística dessas probabilidades. Aquilo em que me abrigo é capaz de não ser um conceito estatístico...

"não deixo de notar que o conceito de longo prazo é convenientemente elástico..."

Nem sequer consigo compreender a hipótese de uma coisa chamada "longo prazo" não ser elástica. Por alguma razão os termos "curto prazo", "médio prazo" e "longo prazo" não se chamam "prazo de uma semana", "prazo de três meses" e "prazo de um ano".

"se um campeonato correr bem com o modelo defendido pelo Nuno, então longo prazo significa um campeonato; se um campeonato não correr bem com o modelo defendido, o longo prazo será mais longo..."

Se me interessasse que o conceito fosse fixo, diria "prazo de um campeonato" ou "prazo de uma época". Digo "longo prazo" precisamente porque me interessa que o conceito seja elástico. Para a tua cabecinha, isto é um crime de lesa-majestade. Mas isso é para a tua cabecinha, que pensa matematicamente. Há uma estupidez inerente a uma quantidade enorme de pessoas que advém justamente de considerar a matemática como a ciência que explica tudo. E é esse, no fundo, o problema maior daqueles que não percebem que há muita coisa que não pode ser explicada quantitativamente. Para ti, como para muita gente, é difícil de explicar que a matemática, quando se trata de assuntos complexos, só atrapalha. É difícil porque acham que só podem ter convicções se as virem suportadas nas certezas matemáticas. E é esse o problema. Interessa-me que o conceito de longo prazo não seja uma coisa fixa justamente porque sei da importância dos imponderáveis. E os imponderáveis podem fazer valer-se durante muito tempo. Uma época pode ser um prazo suficientemente longo, mas também pode não ser. O Mourinho foi campeão no Real, numa época em que conseguiu esmifrar tudo dos jogadores e conseguiu manter os índices motivacionais sempre altos, não obstante a qualidade da equipa ser bem inferior à do seu rival. O "longo prazo", nesse caso, teve de ser alargado. E comprovou-se o que sempre fui dizendo ao longo da época, que o futebol da sua equipa, sem a motivação extra, tendia para o insucesso. Na época seguinte, o Real foi incapaz de manter o sucesso da época anterior, e percebeu-se que esse sucesso não condizia com o real valor do futebol praticado. O longo prazo pode ser uma época, mas pode ser menos e pode ser mais. O ano passado escrevi um texto em que defendia que boa parte do actual sucesso do Barça do Luis Enrique tem a ver com a herança do Guardiola. A meu ver, o sucesso a "longo prazo" do modelo do Guardiola ainda se verifica. Já lá vão 4 épocas sem Guardiola. Nesse mesmo texto, dizia que o sucesso que o Luis Enrique teve o ano passado era o prenúncio do fim do sucesso de "longo prazo" que o Guardiola deixou. E dizia - e mantenho - que o legado do Luis Enrique se verificará daqui a uns anos, sobretudo quando o Barça já não tiver a espinha dorsal daquela equipa, quando já não tiver aqueles jogadores que aprenderam a fazer uma série de coisas naquela altura e que continuam a reproduzi-las. No caso desse texto, o "longo prazo" são quatro ou cinco épocas. Sim, o conceito é elástico. Mas, ao contrário do que pensas, é por isso que ele tem utilidade.

Nuno disse...

"A elasticidade deste conceito de longo prazo é um dos motores da tautologia do Nuno..."

Não sei se saberás o que significa "tautologia".

"Quanto às limitações da Estatística que o Nuno aponta: sim, obviamente elas existem. E são as mesmas, grosso modo, que as limitações da Ciência...só há duas hipóteses: ou continuar a fazer Ciência e interpretá-la com lucidez crítica, tendo em conta as suas limitações, ou abandonar a Ciência e regressar à Idade Média...ou seja, tomar a Autoridade das opiniões dos Nunos como absoluta e inquestionável, seguindo-as cegamente, com devoção mágica..."

Cá está, para ti, ou se é fiel à Matemática e a Ciência (entendam-se as Ciências exactas), ou se regressa à Idade Média. Vou-te revelar um segredo: há uma terceira alternativa. Chama-se "pensar"...

"Se as limitações da Estatística tivessem sido suficientes para invalidar a Estatística como ferramenta de conhecimento, nunca teria sido descoberto nem disponibilizado aos doentes nenhum novo medicamento, por exemplo...estávamos ainda nas orações e sanguessugas!"

As estatísticas são úteis para muitas coisas. E, inclusivamente, são úteis em muitos desportos. Isso não implica que sejam úteis em todas as coisas e que, portanto, sejam úteis em todos os desportos. Aplicar a estatística a um poema, por exemplo, ajuda a compreender o poema em que medida? Não ajuda. Em nada. É o mesmo com o futebol.

"Por isso, sim Rinus Michel, é mesmo um acto de fé."

Um acto de fé é pensar que a Estatística serve de ferramenta de análise para tudo. Por exemplo, de que modo é que a estatística me ajuda a perceber a estupidez que vai na tua cabecinha? E, no entanto, basta ler os teus comentários para constatá-la. Como vês, há muita coisa para a qual não preciso da estatística.

Benfiquista Primário disse...

Nuno, não projectes em mim os preconceitos que tens em relação às pessoas das Ciências exactas: nunca disse que a Estatística, a Matemática ou alguma Ciência exacta explicam tudo. Tenho demasiada formação e experiência científicas para acreditar nessa ilusão, que normalmente é de quem não conhece a Ciência, os seus pressupostos e limitações...

E para mim as Ciências Sociais e Humanas são tão válidas como as Ciências ditas exactas.

Chamares-me estúpido sem me conheceres de lado nenhum é que não te admito. Embora perceba que é a tua insegurança narcísica a falar, o que francamente é mais confrangedor que insultuoso...

Quanto à tua revelação da outra alternativa - pensar - há uma revelação sobre isso que um dia vais perceber, quando a vida te ensinar a abandonar a arrogância e o absolutismo: há outras pessoas inteligentes além de ti, que sabem pensar e cujas conclusões, fruto desse pensamento, podem ser diferentes das tuas.

Tirei as dúvidas: és mesmo novo. Aconselho a guardares o meu comentário sobre isso e sobre as porradinhas da vida, para memória futura.

Podes responder, mas ficas a masturbar-te como tanto gostas.

PS. Há muitos anos que sei o que é tautologia, mas precisei de ler o entredez para ter a demonstração prática desse conceito mais eloquente que já vi até hoje...

Unknown disse...

Partilho o gosto do Nuno pelo futebol que ele defende (e defende-o de forma brilhante!). No entanto, os que aqui vieram contrariá-lo, têm alguma razão (com especial destaque para o Rinus...excelente meu caro!)

Sou leitor(esporádico) do Entredez desde 2008, embora nunca tenha participado nas caixas de comentarios. Não achava que o Nuno tivesse a pretensão de achar que era dos poucos que defendia grande parte dos principios mais tarde implementados por Guardiola, com o sucesso reconhecido em Barcelona. Mas depois de o ler hoje aqui, fiquei com essa duvida(posso estar enganado e tê-lo interpretado mal). Em linhas gerais, existia uma corrente muito forte(e numerosa) que apoiava o futebol em posse, o futebol pensado, a supremacia do intelecto sobre o fisico, neste jogo tão complexo. Que não fosse essa corrente bem representada nos media é outra história (ainda não é!). Mas isto, numa visão muito geral. Em detalhe, Nuno, em detalhe mesmo, tens alguns textos teus anteriores ao fenomeno Guardiola, que vão além dessa visão mais abrangente que já existia? Eles podem existir, mas não tenho disponibilidade para reler com atenção. Se os há, gostaria que disponibilizasses o link, como forma de admitirmos que ias já para além do que era comum entre essa corrente(que curiosamente, como tudo muda(ele mudou), tinha em Mourinho dos tempos de Porto, alguem que tinha tido sucesso implementando alguns desses principios, embora de forma não tão "radical" como Guardiola).

Por ultimo dar tambem os meus parabens ao Gaspar, no que toca à discussão sobre a "realidade". Embora não esteja tão certo de que a formula que o Nuno defende seja definitivamente a melhor formula, acredito que ela existe. Mas essa formula, no futebol, vai mudando ao longo do tempo. Acredito tambem, que se chegou a um ponto, onde não há muito mais a evoluir nas carateristicas tecnicas dos executantes e em outros pontos chave que determinaram a brevidade das anteriores "melhores formulas". Sendo assim, tendencialmente, a melhor formula, poderá no futuro ser muito mais estável, com maior longevidade.

Mas a realidade, ainda continua a dar chapadas em muito boa gente. Nas pessoas que a interpretam de forma incorreta. Por isso, não é descabido invocar a realidade em muitas discussões! Por cada génio que desafia a interpretação anteriormente errada da realidade(e nao a verdadeira realidade!)com sucesso, caem milhares e milhares de ideias tidas erradamente como progressistas e visionárias. Por isso...na realidade...não é assim tão simples!

Abraço a todos

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

Benfiquista Primário diz: "Nuno, não projectes em mim os preconceitos que tens em relação às pessoas das Ciências exactas: nunca disse que a Estatística, a Matemática ou alguma Ciência exacta explicam tudo."

Claro que disseste. Podes não ter dito explicitamente, mas fica implícito quando dizes que ou se continua "a fazer Ciência e interpretá-la com lucidez crítica, tendo em conta as suas limitações", ou se abandona a Ciência e se regressa à Idade Média. Para ti, claramente, a Ciência é aquilo que nos aproxima da Verdade. Logo, sim, pensas que tudo no mundo é susceptível de aferição científica. Podes não ter noção disso (o que é normal), mas é assim que pensas.

"E para mim as Ciências Sociais e Humanas são tão válidas como as Ciências ditas exactas. "

Cá está. Quem acha que as Ciências exactas são a pedra de toque de tudo só concebe que aquilo a que se convencionou chamar Ciências Sociais e Humanas sejam válidas aproximando-as das outras e convencendo-se da "cientificidade" que as caracteriza. O problema é justamente este. A validade dessas ditas ciências está justamente em não serem Ciências.

"Chamares-me estúpido sem me conheceres de lado nenhum é que não te admito."

Será mais ofensivo insinuar directamente a estupidez da outra pessoa ou insinuar uma série de coisas a respeito das ideias dessa pessoa, como sejam a arrogância, o dogmatismo, a auto-certificação, etc.?

"há outras pessoas inteligentes além de ti, que sabem pensar e cujas conclusões, fruto desse pensamento, podem ser diferentes das tuas."

Pois há. E também há outras muito estúpidas. O que costumo fazer (coisa que aborrece e melindra muita gente) é distinguir uns dos outros.

"Tirei as dúvidas: és mesmo novo."

Espectáculo!! Já me tinhas feito um exame psicológico. Agora adivinhas a minha idade. Vai certo... Quão novo, já agora?

"Podes responder, mas ficas a masturbar-te como tanto gostas."

Portanto, és o típico tuga, que gosta de mandar uns bitaites, mas que não tem paciência para grandes conversas. É isso?

"Há muitos anos que sei o que é tautologia, mas precisei de ler o entredez para ter a demonstração prática desse conceito mais eloquente que já vi até hoje..."

Não, não sabes. Ou, se sabes, não sabes empregar a palavra.

Nuno disse...

Unknown diz:

"Não achava que o Nuno tivesse a pretensão de achar que era dos poucos que defendia grande parte dos principios mais tarde implementados por Guardiola, com o sucesso reconhecido em Barcelona. Mas depois de o ler hoje aqui, fiquei com essa duvida(posso estar enganado e tê-lo interpretado mal)."

Unknown, posso-te garantir que, nas discussões em que participava, com amigos ou na blogosfera (já nem vou para a Imprensa), não havia muita gente a defender sequer ideias parecidas. E entre os treinadores não havia muita diferença.

"Em linhas gerais, existia uma corrente muito forte(e numerosa) que apoiava o futebol em posse, o futebol pensado, a supremacia do intelecto sobre o fisico, neste jogo tão complexo. Que não fosse essa corrente bem representada nos media é outra história (ainda não é!)."

Pois, não estou a ver onde. Que corrente forte e numerosa era essa? Hoje em dia há ligas em que a maior parte das equipas dá importância à posse, por exemplo. Há 10 anos não havia, nem nada que se parecesse. É, aliás, incomparável, a qualidade geral do futebol praticado nas principais ligas. Contar-se-ão pelos dedos as equipas que, antes de 2005, faziam questão de elaborar minimamente o seu jogo. A simples ideia de não se precisar de um único jogador cujo principal atributo fosse físico era uma raridade, e não conheço ninguém que defendesse algumas das principais coisas que comecei por defender neste blogue, como sejam a ideia de que o futebol é um jogo de decisões, que uma equipa que privilegia o toque curto, as tabelas, as combinações rápidas, é uma equipa, do ponto de vista ofensiva, muito mais competente, que os jogadores de uma equipa não têm funções específicas (um avançado que marque com regularidade não é necessariamente um bom avançado), que a organização defensiva de uma equipa não requer o típico jogador agressivo a defender, etc..

"Em detalhe, Nuno, em detalhe mesmo, tens alguns textos teus anteriores ao fenomeno Guardiola, que vão além dessa visão mais abrangente que já existia? Eles podem existir, mas não tenho disponibilidade para reler com atenção. Se os há, gostaria que disponibilizasses o link"

Lê os textos de 2007 e 2008 (pelos títulos, consegues mais ou menos perceber o tema) e lê as primeiras coisas que escrevi sobre o Barça de Guardiola. Como é óbvio, aprendi bastante com essa equipa. Muitas das ideias que tinha precisavam de ser refinadas, e o Barça de Guardiola mostrou-me na prática muitas das coisas que só tinha na cabeça. Mas, além dos princípios gerais, houve muitas coisas que a equipa de Guardiola aperfeiçoou que já defendia por escrito: a obsessão com a posse, o privilégio do toque curto, a proximidade dos jogadores, as tabelas, a predilecção por jogadores habilidosos, pouco imponentes do ponto de vista físico e inteligentes, etc.. Além do que ia escrevendo aqui, mantive discussões em alguns blogues em que defendia essas coisas. Teria de perder algum tempo a procurar os melhores exemplos disso, mas posso dizer que algumas das minhas principais embirrações tiveram confirmação com essa equipa. O Liedson, por exemplo. Um dos meus primeiros cavalos de batalha foi a ideia de que o Liedson não era avançado para uma equipa grande como o Sporting. O Barça de Guardiola mostrou, a meu ver, que um avançado que tenha um índice de boas decisões tão baixo como o Liedson é prejudicial a qualquer equipa que ambicione uma boa organização ofensiva.

Pedro Marques disse...

Caro Nuno...

N vou reentrar na discussão do correr bem do leicester ou do benfica...

Mas tenho alguma dificuldade em lidar com a tua presunção de que eras praticamente o único que defendias o que Guardiola veio a implementar, como se o que Guardiola implementou fosse uma espécie de pólvora da qual já só tu e mais meia dúzia tinha conhecimento. E desta vez cito eu:

"Muitas das ideias que tinha precisavam de ser refinadas, e o Barça de Guardiola mostrou-me na prática muitas das coisas que só tinha na cabeça"

Para começar a tua presunção neste caso é obviamente ridicula... só falta dizer que já defendias a saída a 3 antes do Guardiola e do próprio La Volpe! Já estou como o outro... que idade tens mm? se desse uma de mentalista apostava que aindas estás nos vintes e ainda vives em casa dos papás! Se fores mais velho acredita que ainda fico mais preocupado!

Depois o conjunto de características que apontas ao jogo do Guardiola é tão vago e difuso que nem o Tadeia numa noite má seria tão pouco específico:

"(...) houve muitas coisas que a equipa de Guardiola aperfeiçoou que já defendia por escrito: a obsessão com a posse, o privilégio do toque curto, a proximidade dos jogadores, as tabelas, a predilecção por jogadores habilidosos, pouco imponentes do ponto de vista físico e inteligentes, etc."

A sério que são essas as características que consideras distintivas e diferenciadoras no futebol do Barça de Guardiola? as tabelas? (a sério?!) a opção por jogadores habilidosos (os do Rijkaard n eram? os do Real n são?) pouco imponentes do ponto de vista físico (a sério? O Messi pode ser baixo, mas fisicamente é um bicho e já era titular antes dele! o Henry tb n era propriamente lento e o Pique ou o Busquets tb n são particularmente baixos! Xavi entra no perfil que traçaste mas já era titular muito antes do próprio Guardiola!) a proximidade de jogadores (en? quando? em que momentos? se eu tiver os jogadores próximos a defender já sou um bom treinador?) obsessão pela posse (o Lopetegui tb era obssessionado pela posse e n me pareceu que isso o tenha levado a algum lado!)...

Agora mais a sério... dá uma vista de olhos pelos repositórios da fadeup ou da fmh e vais ver que em 2000 e pouco já havia muita gente a pensar (bem!) futebol. E depois disso talvez te apercebas que por mais que achas que saibas, há sempre alguém que sabe mais do que tu ao virar da esquina. E em vez de chorares com isso aproveita para aprender qq coisa!

Nuno disse...

"Mas tenho alguma dificuldade em lidar com a tua presunção de que eras praticamente o único que defendias o que Guardiola veio a implementar, como se o que Guardiola implementou fosse uma espécie de pólvora da qual já só tu e mais meia dúzia tinha conhecimento."

Sim, era mais ou menos isso. Não é presunção; é verdade. Não sei se segues o blogue há muito tempo ou não. Aqueles que o seguem desde o início sabem que fui dos primeiros na blogosfera a elogiar o Barcelona de Guardiola. E fui-o porque, assim que o vi com alguma atenção, reconheci imediatamente muitas das coisas que andava a defender há algum tempo e que a maior parte das pessoas achava utópicas justamente por não haver nenhuma equipa que as pusesse em prática. De tal modo que, quando se começou a debater as possibilidades de sucesso da equipa de Guardiola, me vi frequentemente no papel de defensor dessa equipa. A meio da primeira época de Guardiola, disse sem pejo que era o principal candidato à vitória na Champions, coisa que não era de modo algum aceite consensualmente. Antes do sucesso dessa equipa (antes da goleada ao Real Madrid e das eliminatórias da Champions), eu era dos poucos que punha as fichas todas na mesa e apostava nele. Aquilo que tu achas que é presunção é orgulho. Orgulho-me de poder dizer que fui um dos primeiros a reconhecer o brilhantismo de Guardiola e orgulho-me de poder dizer que Guardiola tornou visível muito do que eu defendia teoricamente. Vê o que escrevi no final dessa época:

"O Entre Dez não nega o prazer que estas conquistas causaram. É possível até confessar que o regozijo subsequente terá suplantado qualquer outro sentimento até hoje motivado por este desporto. Afinal, trata-se de uma confirmação; trata-se de ter passado a existir uma coisa palpável e de eficácia irrefutável com a qual este projecto se pode identificar plenamente. Esta, mais do que uma vitória emocional, como são todas as vitórias dos adeptos, foi uma vitória ideológica. As ideias controversas deste espaço passam agora a ter um representante real, e um representante que não só deixou boquiaberto o mundo, como ganhou tudo o que poderia ganhar, sem espinhas, de modo a impossibilitar contra-argumentações falaciosas. As vitórias são do Barcelona, dos jogadores do Barcelona e do treinador do Barcelona. Mas essas vitórias, por estarem em absoluta sintonia com aquilo que se defendeu, desde sempre, neste espaço, e que tanta confusão fez a tanta gente, são também vitórias do Entre Dez."

Arrogo-me de defender ideias cuja excentricidade o Barcelona de Guardiola tornou praticáveis, sim. E arrogo-me de as defender antes de isso acontecer. Que tu aches presunção é problema teu.

Nuno disse...

"Para começar a tua presunção neste caso é obviamente ridicula... só falta dizer que já defendias a saída a 3 antes do Guardiola e do próprio La Volpe!"

Como disse, aprendi muitas coisas que ou não me tinham passado pela cabeça ou não sabia bem como operacionalizar com o Barça de Guardiola. Posso dizer, por exemplo, que aprendi que se pode usar a bola como engodo. Nunca uma equipa o tinha feito de modo deliberado. O Barça de Guardiola usava a bola, muitas vezes, apenas com esse intuito. Metia-a num jogador sem grande margem de progressão, criava a ilusão da recuperação ao adversário, desorganizando-o momentaneamente, e rapidamente a bola voltava a sair dessa zona, para poder entrar nas zonas que tinham ficado provisoriamente destapadas. Isto nunca tinha sido feito. Posso dizer que a saída a três não me era estranha, mas percebi melhor qual a melhor maneira de ocupar os espaços para que ela seja eficaz (centrais abertos, médio a recuar e laterais abertos e muito subidos). E, sei lá, podia ainda referir a importância de não finalizar senão quando as condições de sucesso dessa finalização são óbvias (nunca rematar de longe, nunca promover finalizações em esforço, etc.) Mas muitas das coisas que o Guardiola fez já as tinha defendido concretamente. Posso-te dizer mais algumas, além daquelas de que falei: o 343 losango, como modelo táctico perfeitamente idealizável numa equipa de topo (não havia praticamente ninguém que aceitasse a possibilidade de, no século XXI, se defender com 3 defesas, a menos que fosse num 352 em que os laterais baixassem no momento defensivo), coisa que Guardiola só operacionalizou a partir do final da terceira época; uma estrutura de meio-campo assente em um único médio-defensivo responsável pela cobertura aos dois médios ofensivos (eram pouquíssimos, e continuam a não ser muitos, os que na altura defendiam que uma equipa poderia manter o equilíbrio ofensivo com apenas um médio-defensivo); a preocupação em invadir sem bola as zonas centrais, entre linhas, no último terço do terreno, quer pelo avançado que baixa, quer pelos extremos que abandonam a linha, quer pelos médios ofensivos; a predilecção pela progressão interior, a romper o bloco adversário em vez de contorná-lo; a paciência e a preservação da posse de bola; o privilégio constante do ataque organizado em detrimento da vertigem do ataque rápido e do contra-ataque; a preferência por defesas centrais tecnicamente dotados; o canto curto; a defesa à zona pura, em jogo corrido e nas bolas paradas; a recusa em jogar longo, fosse em que situação fosse, e a criação de apoios próximos do portador para possibilitar o jogo curto constante; a recusa de cruzar para área só porque se chegou à linha de fundo; etc.. Podia estar aqui o dia todo.

"Já estou como o outro... que idade tens mm? se desse uma de mentalista apostava que aindas estás nos vintes e ainda vives em casa dos papás! Se fores mais velho acredita que ainda fico mais preocupado!"

Enfim... A preocupação com a minha idade é um dos melhores indicadores de palermice que há nas caixas de comentários deste blogue.

"A sério que são essas as características que consideras distintivas e diferenciadoras no futebol do Barça de Guardiola?"

Entre outras, sim. Já invoquei mais umas acima e podes ver o que escrevi, por exemplo, aquando do adeus do Guardiola: http://www.entredez.blogspot.pt/2012/05/gracies-pep.html.

"as tabelas? (a sério?!)"

Sim, as tabelas. A sério. Vê este texto de 2012: http://www.entredez.blogspot.pt/2012/04/tabela.html. É indicado para ti. Começa assim: "Para muitos, uma tabela é uma coisa relativamente banal...". Parece que o escrevi a pensar nesta resposta.

Nuno disse...

"a opção por jogadores habilidosos (os do Rijkaard n eram? os do Real n são?) pouco imponentes do ponto de vista físico (a sério? O Messi pode ser baixo, mas fisicamente é um bicho e já era titular antes dele!"

Os de Rijkaard? Quais? É que uma coisa é ter 4 ou 5 jogadores habilidosos em 11. Outra coisa é ter 11. O Rijkaard não abdicava de um ou dois médios agressivos, que se caracterizavam essencialmente pelas qualidades físicas: Van Bommel, Edmilson, etc. O Guardiola chegou a juntar, no mesmo onze, o Busquets, o Xavi, o Thiago, o Fabregas e o Iniesta. São 5 médios que se caracterizam por aquilo que sabem fazer com a bola. Depois, ninguém, antes do Guardiola, deu tanto importância àquilo que os centrais devem fazer com bola. E, sim, agora há equipas com muitos jogadores habilidosos. Mas antes não havia. Não podes usar como objecção àquilo que o Guardiola fez justamente a herança do Guardiola... Quanto ao Messi ser imponente fisicamente, é rápido. Não é forte, não é alto, não é propriamente um jogador extraordinário do ponto de vista físico. Mas, mesmo que o fosse... O Xavi, o Busquets, o Iniesta, o Thiago, o Fabregas? Onde está o físico desses meninos? Está na cabeça, que é onde ele deve estar.

"o Henry tb n era propriamente lento"

O Henry, no Barcelona (sobretudo na era de Guardiola) já não tinha a velocidade que o caracterizou.

"o Pique ou o Busquets tb n são particularmente baixos"

Ena, dois jogadores com mais de 1,80m em 11. Que banalidade!! E, realmente, achas que era pela altura deles que estavam em campo?

"Xavi entra no perfil que traçaste mas já era titular muito antes do próprio Guardiola!"

Tens a certeza? Não era titular indiscutível. E, sobretudo, nunca jogava quando a opção era o Iniesta. Aliás, o Xavi já disse isso. Ele e o Iniesta conseguiram provar, na era Guardiola, que era possível jogarem os dois juntos. Antes disso, havia um preconceito enorme em relação a isso.

"a proximidade de jogadores (en? quando? em que momentos?"

Estava a referir-me sobretudo em ataque organizado. Sim, a ideia de que se deve fazer campo grande quando se tem a bola foi um dos preconceitos com que a equipa de Guardiola rebentou.

"obsessão pela posse (o Lopetegui tb era obssessionado pela posse e n me pareceu que isso o tenha levado a algum lado!)..."

Primeiro, o Lopetegui talvez fosse "obsessionado" pela posse de bola. Obcecado é que não era. Há por aí muita gente que diz que privilegia a posse e depois vai-se a ver e é um José Mota.

" dá uma vista de olhos pelos repositórios da fadeup ou da fmh e vais ver que em 2000 e pouco já havia muita gente a pensar (bem!) futebol."

Pois, isso depende da exigência de cada um. Se for a comparar os actuais treinadores da primeira liga com aqueles que estava à frente das equipas há 10 anos, tenho de reconhecer que são mais competentes, de um modo geral. Mas não tenho dúvidas de que a maioria das pessoas a que te referes são banalíssimas.

"E depois disso talvez te apercebas que por mais que achas que saibas, há sempre alguém que sabe mais do que tu ao virar da esquina."

Adoro as pessoas que me dizem que não sei nada e que quase toda a gente sabe mais do que eu. Adoro!

Pedro Marques disse...

Acho normal ficares contente e feliz de o Barça de Guardiola ter ganho aquilo que ganhou. Não tenho nenhum problema com isso e até partilho o sentimento. É sempre bom que pelo menos de vez em quando a equipa que ganha seja aquela que toma a iniciativa de jogo, que arrisca. E não apenas aquela equipa que se organiza defensivamente e espera que algo aconteça na transição ofensiva.

O sentimento de orgulho já acho abusivo mas o problema admito que seja meu. Mas já agora orgulho de q? qd o Bayern levou 4 do Real ficaste com vergonha? eu fico orgulhoso das vitórias das equipas que treino, não fico orgulhoso das vitórias das equipas de q sou adepto e vejo pela TV ou ao vivo.

De resto nunca notei que o Guardiola fosse pouco apreciado. Aliás para alguém que era adversário direto de figuras nacionais como o CR e o Mourinho até acho que sempre teve muitos adeptos e boa imprensa por estes lados apesar do inevitável e ocasional chauvinismo.

Mas se só discutes futebol com anónimos na blogosfera e com uns amigos no bar é normal que a tua amostra (desculpa o termo estatístico) de adeptos de futebol não seja propriamente famosa.

Pedro Marques disse...

Só agora vi o resto das tuas respostas. Se queres comentar frase a frase é melhor responderes com alguma coisa melhor que isto:

"Primeiro, o Lopetegui talvez fosse "obsessionado" pela posse de bola. Obcecado é que não era. Há por aí muita gente que diz que privilegia a posse e depois vai-se a ver e é um José Mota."

En? O que querias dizer com isto? O modelo do Lopetegui pode ter tido muitos defeitos mas tinha claramente muita posse de bola. Ela n dizia apenas que queria ter bola, tinha-a de facto!

De resto uma mão cheia de nada que mm quem concorda contigo devia ficar embaraçado com tão fraca argumentação.

Eu n te acusei de n saber nada (embora honestamente tenha a perceção talvez errada que n sabes muito) eu apenas disse que deverias estar preparado para encontrar pessoas ao virar da esquina que sabem mais que tu... e aproveitar esse encontro para aprender! A tua atitude perante terceiros é a de quem parte do pressuposto que sabe mais do que os outros o que é meio caminho andado para n evoluir. Até porque mm qd discordamos as questões estúpidas dos outros são muitas vezes o impulso para a melhoria. Mas essa humildade cheira-me que só a vais ganhar qd meteres os pés num campo e perceberes que aqueles que tanto criticas não têm um trabalho assim tão fácil.

Nuno disse...

"Mas já agora orgulho de q? qd o Bayern levou 4 do Real ficaste com vergonha? eu fico orgulhoso das vitórias das equipas que treino, não fico orgulhoso das vitórias das equipas de q sou adepto e vejo pela TV ou ao vivo."

Se calhar, mas só se calhar, é por eu não ser adepto...

"De resto nunca notei que o Guardiola fosse pouco apreciado. Aliás para alguém que era adversário direto de figuras nacionais como o CR e o Mourinho até acho que sempre teve muitos adeptos e boa imprensa por estes lados apesar do inevitável e ocasional chauvinismo."

Estás a falar do Guardiola já depois de ter ganho o que ganhou na primeira época. E antes? Lembras-te do quão ofendida ficou a opinião pública com a segunda mão com o Chelsea nas meias-finais da Champions? E quando goleou o Sporting na Champions, depois de uma arranque de campeonato muito periclitante, lembras-te do que se dizia? De modo geral, as pessoas gostam daqueles que ganham. E, de modo geral, o Guardiola só passou a ser apreciado depois do sucesso da primeira época.

"Mas se só discutes futebol com anónimos na blogosfera e com uns amigos no bar é normal que a tua amostra (desculpa o termo estatístico) de adeptos de futebol não seja propriamente famosa."

A minha amostra contempla as pessoas com quem discuto, mas contempla também as pessoas que leio ou que ouço pelos mais diversos meios, e os intervenientes nas mais diversas equipas que vejo jogar. Como não acho que haja "especialistas" em futebol, a minha amostra não é má de toda. O que é uma amostra famosa para ti? De resto, garanto-te que há anónimos na blogosfera melhores que muitos dos mais reputados académicos e muitos dos mais prestigiados treinadores.

Pedro Marques disse...

"Se calhar, mas só se calhar, é por eu não ser adepto..."

Dass... a sério? n torces por ng? os árbitros é q costumam dizer isso! lol

A resposta aqui deveria ser algo deste tipo: "como n posso ficar orgulhoso de uma equipa minha porque não sou treinador de nenhuma tenho que ficar orgulhoso dos resultados e performance dos outros que fazem aquilo que eu por telepatia quero que eles façam".

"Como não acho que haja "especialistas" em futebol, a minha amostra não é má de toda. (...) De resto, garanto-te que há anónimos na blogosfera melhores que muitos dos mais reputados académicos e muitos dos mais prestigiados treinadores."

Hummm... n sei se há especialistas ou n... mas há claramente gente que sabe mais de futebol e gente que sabe menos de futebol. Pessoalmente se eu tivesse que procurar o primeiro grupo n iria procurar na blogosfera! Ainda assim admito que nem toda a gente tenha acesso aos "especialistas" que dizes n existirem (através da via académica, da via de jogador, da vida de treinador, ou através de uma combinação das vias anteriores) e que para esses a blogosfera sirva para no meio do imenso lixo aprender qq coisa (embora para os que sabem menos a seleção seja claramente mais complicada!).

Abraço e bons posts! Desculpa alguma "agressividade" na argumentação mas essa é uma das vantagens do anonimato e da qual tb usufruis. Podemos dizer o que queremos de forma absoluta sem que isso tenha consequências. Imagina o que era seres eleito selecionador de Portugal e teres os selecionados o à noite no hotel a lerem os teus posts sobre o Renato Sanches e os médios de transporte? Com a quantidade de material publicado eu se fosse a ti ou suspendia o blog ou simplesmente fazia de conta que n era eu. Porque quem já lá esteve sabe o burburinho e os risinhos que essas coisas dão!

;-)

Gonçalo Matos Ramos disse...

Nuno,

E que tal uma análise aturada do Bayern-Juventus? Só para desenjoar desta caixa de comentários sempre tão douta!


E, já agora, uma dúvida: o que me tens a dizer do Coutinho? Notei que não lhe fazes referência em nenhuma das etiquetas laterais e, já agora, estava curioso para saber a tua opinião.


Abraço e continuação de um bom trabalho.

PS: Lamento que não possas actualizar o blog tantas vezes quanto seria desejável. A inteligência é que se deveria multiplicar, não a mediocridade: não actualizando este espaço, infelizmente o oposto acontece! Força nisso!

Nuno disse...

Gonçalo, comecei a escrever, mas, por falta de tempo, interrompi. Vou tentar escrever ainda hoje sobre isso.

Quando o Coutinho apareceu, não me deslumbrou particularmente. Acho que as dificuldades que, entretanto, foi enfrentando fizeram dele melhor jogador. Aos poucos, parece-me que aprendeu a calibrar melhor as suas acções e hoje está muito mais maduro. Acho que precisa de continuar a evoluir. Ainda que já tenha muita qualidade, ainda não entrava de caras, na minha opinião, numa equipa com outras ambições. No Liverpool, com o Klopp, pode continuar a evoluir, e daqui a 2 anos talvez seja um caso sério. Tecnicamente, é muito dotado e, com espaço para desequilibrar, é sempre perigoso. Mas precisa de aprender a utilizar isso em acções mais complexas e em espaços mais reduzidos.

Miguel Pinto disse...

Idem aspas em relação ao Rafa do braga, Nuno.

B. Jardim disse...

Nuno, estive a ler a discussão neste post.
Como tal, e com isto não significa que estou em desacordo com a tua opinião, gostaria que me explicasses o fenómeno Atlético de Madrid.
Uma vez que, no geral, não dão uso às ideias apregoadas neste blog e, mesmo assim, mantêm o sucesso há várias temporadas.

Parece-me difícil que o fator motivacional de Simeone seja suficiente para alargar o sucesso do seu modelo a um espaço temporal tão longo.

Nuno disse...

B. Jardim diz: "Como tal, e com isto não significa que estou em desacordo com a tua opinião, gostaria que me explicasses o fenómeno Atlético de Madrid.
Uma vez que, no geral, não dão uso às ideias apregoadas neste blog e, mesmo assim, mantêm o sucesso há várias temporadas."

O modelo do Simeone no Atlético tem, a meu ver, uma grande virtude: a forma solidária como a equipa defende, seja em que zona do terreno for. Por solidariedade não estou a querer dizer apenas o que normalmente se entende. A equipa defende sistematicamente com os onze jogadores atrás da linha da bola e com os sectores muitos próximos. E controla bem a profundidade, mesmo quando o faz em zonas altas do campo. Mesmo não sendo tão organizada quanto poderia ser (é frequente ver muito espaço entre o lateral e os centrais, quando a bola vai a uma das linhas, e qualquer equipa que queira contornar os problemas que a defesa do Atlético causa deve saber explorar esse espaço), defende com muitos jogadores, e com os jogadores muito próximos entre si. Isso, por si só, tem sido suficiente para que a equipa consiga manter a bitola competitiva, ao longo destes anos, e que consiga aproximar-se não só da pontuação que os principais rivais fazem como ser dificílima de superar em provas a eliminar.

Ainda assim, não sei se se pode falar em sucesso continuado. Deixo de fora as competições a eliminar, porque o que defendo não se aplica a elas. São competições em que o detalhe tem muito peso (o Atlético arrisca-se a a ganhar a Champions quando, nos oitavos de final, superou o PSV apenas nos penáltis, não tendo conseguido marcar qualquer golo em 180 minutos), em que o factor sorte não pode de maneira nenhuma ser desconsiderado, e em que o sucesso pode, de facto, ser obtido através de modelos menos competentes em certos momentos do jogo. Em competições a eliminar, o Atlético é uma equipa perigosa, e consegue dificultar muito a vida às melhores equipas. Consegue-o porque, além da solidariedade que referi, aposta todas as fichas na intensidade com que disputa cada lance e na possibilidade de equilibrar as diferenças de qualidade através das competências atléticas e jogando sistematicamente no limite das leis. Em competições cujo desfecho se define em 2 jogos, os riscos dessa ideia são minimizados. O Torres foi expulso contra o Barça como resultado dessa maneira de jogar, e a equipa só perdeu por 2-1. Num campeonato, eram 3 pontos perdidos. Numa eliminatória, foi o suficiente para recuperarem na segunda mão.

Nuno disse...

À margem dessas competições, não estou certo de que o Atlético tenha tido um sucesso continuado. O ano passado, por exemplo, o Atlético ficou em terceiro, mas acabou a lutar por esse lugar, ficando a 1 ponto do Villareal, e a 2 do Sevilla. E ficou a 14 pontos do Real. Dado o plantel que tem, parece-me que fez o mínimo exigível. Esteve longe de ser uma época extraordinária. Este ano acaba a lutar pelo título, mas apenas porque o Barcelona facilitou. Há 2 meses, o campeonato estava entregue e o Atlético só ia ganhando porque tinha o Real à perna e os jogadores estavam motivados em manter o segundo lugar. Não fosse o mau campeonato do Real de Benitez, o Atlético estava agora mais perto do Villareal do que propriamente da liderança do campeonato. Mais uma vez, não me parece que seja uma época que permita falar de um super-Atlético a nível interno. Mesmo que eventualmente venha a ser campeão, acho que foi uma época banalíssima. As pessoas estão iludidas com este final de época, e com os recentes jogos com o Barça para a Champions. O final da temporada dá a ilusão de que o Atlético esteve a um nível altíssimo, mas isso está longe de corresponder à época toda. Dito isto, não posso concordar com a ideia de sucesso continuado. Pelo menos em competições de regularidade, acho que o Atlético de Simeone tem conseguido afirmar-se como a terceira equipa espanhola, trocando assim com o Valência, mas não tem feito mais do que isso. Intrometeu-se na luta pelo título apenas no ano em que, de facto, foram campeões, ano esse em que, mais uma vez, houve demérito do Barça e do Real, que não estiveram claramente ao nível do costume, e em que o Atlético fez das tripas coração para segurar a vantagem pontual que obteve desde cedo. Os jogadores transcenderam-se, e acabaram por conseguir triunfar. No ano seguinte, voltou tudo à normalidade. E este ano essa normalidade manteve-se. O Atlético é uma equipa sólida defensivamente, mas que tem dificuldades em vencer equipas mais pequenas, o que foi conseguindo apenas por margens mínimas e baseando-se na força de vontade, na concentração e na motivação.