segunda-feira, 4 de agosto de 2014

Futebol e Condições Climatéricas

Ainda sobre a ideia, sustentada em alguns dos últimos textos, de que o clima em que este mundial se jogou prejudicou não só o espectáculo em geral mas também, em particular, as equipas que fazem da organização táctica e da tomada de decisão os seus principais trunfos, expressa o Filipe Vieira de Sá, no seu último texto, uma opinião que, além de me parecer conforme à opinião de muita gente, e por isso interessante de contradizer aqui, implica a crença de que o futebol é uma coisa que, a meu ver, não é ou não devia ser. Embora o Filipe aceite  a ideia de que as condições climatéricas ajudam a explicar o que se passou no mundial, discorda do "pressuposto de que não estavam reunidas as condições para se jogar futebol", pois o futebol, na sua opinião, "é um jogo global, não pertence apenas à meia-estação europeia, e por esse mundo fora há várias equipas que jogam nas condições encontradas em certos estádios deste mundial". A implicação deste argumento não pode ser outra que não a de que os factores externos, na opinião do Filipe, fazem parte do jogo. Fica por saber, porém, se todos os factores externos ou se apenas alguns. Por exemplo, se o futebol é um jogo global e não se deve procurar organizar as principais competições internacionais apenas em sítios onde as condições climatéricas forem parecidas com as que se verificam a maior parte do ano no continente europeu, é aceitável jogar futebol, por exemplo, no Polo Norte?  Poderia ridicularizar esta posição ainda mais, mas parece-me que não valerá a pena. Em vez disso, era importante que as pessoas tentassem responder a algumas questões. Por que será que os campeonatos, na Europa, são organizados para começar quando o Verão já está a terminar e para acabar antes de ele começar? Por que será que param alguns na altura em que o Inverno é mais rigoroso? Não será porque condições extremas de calor e frio prejudicam necessariamente o espectáculo? Por que é que não se joga quando o campo está alagado? Ou por que é que não se joga em pelados? Alguns clubes agradeceriam, certamente. E o nível de competitividade seria, garantidamente, superior.

Parece-me, claro, pelo menos para mim, que há condições mais propícias à prática do futebol do que outras e que a tendência tem sido, ao longo dos anos, a de tentar uniformizar essas condições. O tamanho dos campos, o tamanho do corte da relva, a qualidade dos relvados, as bolas com que se joga, o calendário anual das competições - tudo isto é hoje em dia mais uniforme do que foi no passado. Em benefício do espectáculo e da justiça desportiva, entendeu-se há muito tempo que era importante mitigar a relevância dos factores externos tanto quanto possível. Em nome da diversidade, o Filipe discorda desta ideia. A ele e às muitas pessoas que, como ele, acham que as características do futebol de cada país devem ser preservadas a todo o custo, não interessa nem a qualidade do espectáculo nem essa coisa estranha a que estou a chamar "justiça". Tenho muitas dificuldades em perceber o que é que considera entusiasmante no futebol quem pensa assim. Pessoalmente, tenho pouquíssimo interesse em ver jogos da segunda liga. Da mesma maneira, não encontro quaisquer razões estéticas para apreciar um desenho de uma criança. Se quero ver futebol, tento ver as melhores equipas e os melhores jogadores; se quero ver pintura, vou ao  Prado ou ao Louvre. Achar que é mais importante preservar a diversidade de estilos e de características do que atenuar a injustiça que consiste em jogar futebol quando os factores externos são mais decisivos do que a competência das equipas é não gostar de futebol; é gostar de cultura. Eu acho bonito que se goste de cultura, e também acho bonito que se queira preservá-la. Mas preservem-na em museus, em livros de História, ou na memória colectiva.

Num jogo que consiste essencialmente em pôr frente a frente duas forças, parece-me lógico, além de justo, que os melhores a jogá-lo sejam aqueles que forem capazes de derrotar as forças adversárias unicamente por serem mais fortes do que elas. Parece-me ser o pressuposto, aliás, do próprio conceito de jogo. Num jogo de tabuleiro como o xadrez, por exemplo, os factores externos não têm praticamente peso nenhum. Em xadrez, ganha quem é melhor. Em futebol, não só não é assim como é ingénuo pensar que algum dia possa vir a sê-lo. É um jogo diferente, em que os factores externos (a sorte, o clima, os árbitros, etc.) terão sempre alguma importância. Mas isso não invalida que eles não devam ser reduzidos ao máximo. Claro que devem. Não faz sequer sentido entender o futebol como jogo se não se aceitar isto. Em desportos de pavilhão, por exemplo, o factor externo do clima não tem qualquer importância. Enquanto jogos, o basquetebol, o andebol, o voleibol e outros que tais são sem dúvida desportos mais justos. No ténis, pelo menos em alguns torneios, a simples presença dos primeiros pingos de chuva é suficiente para interromper um desafio. É verdade que essas interrupções têm por principal motivação o espectáculo e a preservação da integridade física dos atletas, mas é fácil de perceber que, por exemplo, jogar à chuva em terra batida não é jogar em terra batida. Da mesma maneira que, estando a chover em Roland Garros, um especialista em terra batida perde a vantagem que tem para um adversário que não o seja, também as equipas de futebol mais competentes perdem a vantagem que têm para as outras, se não estiverem reunidas as condições suficientes para que possam pôr em prática essa competência.

Temperaturas extremas, velocidades do vento muito elevadas, níveis de humidade altos, nevoeiros cerrados, chuvas intensas e níveis de oxigénio reduzido, em altitude, são algumas das condições atmosféricas que condicionam a qualidade dos jogos e diminuem as diferenças entre as boas e as más equipas. Tal como o ciclismo é um desporto de Verão, pelas razões que facilmente se entendem, o futebol é um desporto de Inverno porque o espectáculo é necessariamente melhor no Inverno. Ninguém, estando de perfeita saúde, contesta isto. Condições externas invulgares na Europa não tornam apenas o jogo diverso; tornam-no pior. Tornam-no pior porque, nessas condições, as melhores equipas deixam de ser capazes de fazer uso dos argumentos pelos quais são as melhores equipas. Níveis de humidade muito altos e temperaturas demasiado altas, as principais características que, a meu ver, prejudicaram a qualidade do campeonato do mundo e algumas das melhores equipas que lá estiveram, tendem a provocar um desgaste, a curto, médio e longo prazo, que é incompatível com a melhor prática do jogo. O que é que interessa que essas sejam as condições em que se joga normalmente em muitas partes do globo? Que os factores externos tenham um peso mais relevante em alguns lugares da América do Sul do que têm na maior parte dos países europeus e que, por isso, o futebol que se joga nesses lugares tenha menos qualidade e seja menos justo do que o futebol que se joga na Europa é razão suficiente para afirmar que o futebol em alguns lugares da América do Sul é menos interessante (entendendo que o interesse do jogo depende intrinsecamente da sua qualidade e da justiça a que se presta) do que o futebol que se joga na Europa. É por este motivo, essencialmente, que me parece que as grandes competições deviam evitar ao máximo a sujeição a essas condições. No Brasil, talvez bastasse abdicar de duas ou três das regiões em que se jogou e escolher melhor as horas do dia. Além disso, talvez também não fosse má ideia estender a competição por mais duas semanas, espaçando assim mais os jogos que cada equipa disputa e permitindo-lhes uma melhor recuperação de jogo para jogo.  Se assim tivesse sido, não haveria com certeza tantas surpresas e tantas anormalidades, o que, para muita gente, é um defeito. Mas as poucas que houvesse seriam muito mais motivadas pelo mérito ou pelo demérito das equipas. Quem quer que goste de futebol, e que goste pelas razões certas, tem de preferir um campeonato assim.

47 comentários:

Joao Rodrigues disse...

Por ser leitor assíduo deste blog e admirador das suas ideias e exposição geral das mesmas, faço-lhe um repto, que não use analogias com a pintura (neste caso foi a sua dita incapacidade específica para admirar qualidades estéticas em desenhos de crianças - o que não significa que não existam e não possam ser observadas) para exemplificar a sua preferência por um futebol de qualidade superior. Se os juízos de valor acerca da prática do desporto devem ser uniformes e universais, o mesmo não pode ser aplicado a obras de arte - pelo menos da mesma forma e acerca da sua qualidade intrínseca. Nem que seja pelo simples facto de que a apreciação de uma obra de arte tem sempre para a maioria das pessoas um elemento subjectivo. Ao escrever "(...) Se quero ver futebol, tento ver as melhores equipas e os melhores jogadores; se quero ver pintura, vou ao Prado ou ao Louvre(...)", não está a enriquecer o seu texto como está criar confusão, pois abre uma brecha para uma discussão filosófica acerca da objectividade. O Sr. escreve, na minha opinião, muito bem acerca de futebol e tenho a certeza que consegue encontrar um melhor tema análogo à prática do desporto. Até porque logo a seguir compara com o xadrez, um exemplo muito mais feliz.

Para finalizar, muito obrigado pelos seus textos, e por favor, continue.

João Rodrigues

Nuno disse...

Caro João, obrigado pelo repto. Discordo, porém, das razões de ser do mesmo. A analogia com a pintura é feliz precisamente por questões de objectividade. Como em futebol, há pintura boa e pintura má. É verdade que, em futebol, como em qualquer jogo, há um objectivo e o que é bom tem necessariamente a ver com o que faz uma equipa aproximar-se desse objectivo. Mas do facto de obras de arte não serem coisas que tenham objectivos concretos não se segue que devam ser analisadas subjectivamente. Que a maioria das pessoas o faça não significa que o deva ser. Caravaggio é boa pintura, e é tolice achar que não. A analogia serve os seus intentos precisamente porque o que estou a defender é que o futebol, como qualquer forma de arte, deve ser apreciado esteticamente, isto é, por aquilo que é enquanto jogo. O mesmo se passa em arte. Eu posso achar muito graça a um desenho de uma criança, mas tenho de saber destrinçar entre isso e um Caravaggio. Da mesma maneira, posso achar divertido ver um jogo da distrital, mas tenho de perceber que futebol a sério é uma coisa bem diferente.

Joao Rodrigues disse...

Sr. Nuno, como disse, fazer analogias com questões filosóficas da arte não ajuda à compreensão do tema que me parece foi do seu intuito opinar. Concordo consigo, quem não gosta de Caravaggio também me entristece, mas para se fazer valer dos seus juízos de valor em relação às obras de arte da mesma forma irrepreensível que aplicou em relação aos factores externos no futebol como prejudiciais à qualidade do mesmo tem de discorrer dos motivos porque o faz e não me parece valer a pena, se o texto não é sobre isso. Porque simplesmente não há necessidade de o fazer e é o contrário daquilo que geralmente o Sr. nos dá, com a sua clareza acerca do que é bom futebol. Então o meu problema é o seguinte: se quer realmente fazer a analogia com a pintura e acha que não existe subjectividade na apreciação de uma obra de arte (discordo de si quando diz que é um facto que as obras de arte não serem coisas que tenham objectivos concretos, as obras de arte têm até na maior parte dos casos objectivos concretos, pois querem exprimir geralmente sentimentos ou sensações e há muitas coisas objectivas na sua feitura; quando falo em subjectividade é no campo da sua apreciação posterior e nem aí é somente subjectividade, pois a apreciação vem da apreciação material da obra e esta é forçosamente objectiva - é o que nos permite apreender a sua existência), junte ao texto os motivos pelos quais uma obra de arte é superior a outra no seu entendimento, tal como faz quando nos explica porque é que uma determinada decisão de um jogador é considerada boa ou má. Não está ao mesmo nível o seu texto no futebol e na arte - aqui só nos disse que Caravaggio é bom e que não achar sofre de tolice e que o desenho de uma criança hipotética é mau. Não chega. Mas volto a dizer, acho que não vale a pena. Você já escreveu tão bem sobre aquilo que queria. Um abraço

Batalheiro disse...

Nuno,

Aconselho-te a leitura do "Visual Thinking" de Rudolph Arnheim, em particular o capitulo dedicado a desenhos de crianças. É obviamente disparatado comparar o desenho de uma criança a uma pintura de Caravaggio, mas os desenhos de crianças revelam coisas que muitos artistas (adultos) têm extrema dificuldade em alcançar (por exemplo a representação de Universais.)

Em relação às condições externas, neste caso as climatéricas, concordo com tudo e acho que se devia enviar este texto ao tratador da relva do Gil Vicente e a todos os delegados ao jogo da nossa Liga de clubes.

jorge gaspar disse...

"expressa o Filipe Vieira de Sá, no seu último texto, uma opinião que, além de me parecer conforme à opinião de muita gente, e por isso interessante de contradizer aqui, implica a crença de que o futebol é uma coisa que, a meu ver, não é ou não devia ser".
Nuno, Faz parte do relativismo cultural defender a ausência de principios fundamentais para se alcançarem os resultados pretendidos ou noutras áreas, para se alcançar desenvolvimento humano, social, económico, etc . tenho te visto defender aqui que existem determinados comportamentos ou principios que aproximam as equipas do sucesso, ou seja , de uma forma superior de jogar. E na verdade perante a tua posição (com a qual concordo na generalidade), aqueles que não concordam contigo tendem a afirmar sempre que existem muitas maneiras de ganhar e de jogar bem. Também neste post a tua posição volta a ser a de que determinadas condições são propicias a que se jogue futebol, sendo que, afastando-nos dessas condições o jogo de futebol se torna menos justo, mais equilibrado, e pior jogado. Tendo a concordar contigo não só no que diz respeito á forma como entendes este desporto mas também no que pressuponho ser a forma como analisas a realidade como um todo. É pena não saber que posições tens em realção a outras áreas sendo este blog exclusivamente sobre futebol. É interessante observar que na actualidade, uma série de dogmas estão a ser colocados á prova (na área do desporto isso é bem evidente). Não sei se vivemos a era do conhecimento ou se isso terá ocorrido de forma identica no passado. Parece-me no entanto haver um desfazamento cada vez maior entre o conhecimento teórico de uma geração e o da geração seguinte.

Zizou disse...

"(...) a sua preferência por um futebol de qualidade superior (...)"

Aqui não se defende um "futebol de qualidade superior". Defende-se um futebol de qualidade.
A verdade é que por este ser tão raro nos dias que correm, quem lê o Entre Dez tende a achar que se pretende algo de tal forma especial e inatingível. Quando muitas das vezes, para isso, como o post expõe, basta não haver este tipo de erros por parte de quem organiza os eventos.

Como as pessoas não se queixam, outras até gostam e há até quem defenda este caminho como molde, é improvável que ocorram mudanças a este nível nos próximos tempos.

O que se quer acima de tudo é um jogo com as máximas condições disponíveis à sua prática. Reduzindo ao limite qualquer tipo de condicionante externa.

Este ano nas finais da NBA, à custa duma inexplicável avaria do AC no pavilhão dos Spurs, os Heat não foram capazes de jogar a um nível sequer normal para qualquer equipa da liga. Não que não fossem perder de qualquer das formas, mas Lebron praticamente não actuou no 4º período, porque não foi capaz de continuar a jogar. Os próprios jogadores dos Spurs tiveram imensas dificuldades face ao que se viu no seu desempenho nos jogos seguintes. Ou seja, não houve hedge para ninguém. Houve sim uma péssimo game nas finais.

Há 2 anos no US Open, em NY, Djokovic e Murray disputaram a final do torneio com o vento a rondar os 32 km/h. O jogo teve 5 sets, com o britânico a vencer. Muitos acharam imensa graça à situação e à longevidade da partida. Mas a verdade é que foi das finais com menos qualidade dos últimos anos. Tendo ambos os jogadores dito que não queriam voltar a repetir uma final dum Grand Slam naquelas condições.

No meio disto tudo, o que a mim me custa a entender é o ânimo das multidões em torno de todo este tipo de acontecimentos. Se a qualidade de jogo e do espetáculo é brutalmente afectada, porque se tende a querer que isto aconteça de forma cada vez mais regular?

Da parte de quem organiza, provavelmente muitos acham que o jogo, nas várias modalidades e mediante as suas especificidades, chegou ao seu limite de evolução, e procuram soluções para manter o negócio activo e o mediatismo em crescendo. E como tem funcionado e é até aplaudido pela maioria, assim irá continuar.

Na minha perspectiva, isto só mudará verdadeiramente no dia que entenderem que o caminho para o crescimento é o da própria evolução do jogo e do melhoramento constante da sua atmosfera. As próprias multidões iriam ser socialmente educadas a seguir essa via e a definir por elas próprias essa exigência, pois seriam direcionadas a apreciar esta nova realidade. Da mesma forma que apreciam a actual.

E, infelizmente, esse impulso só pode vir de quem gere estas indústrias. De quem comete precisamente os erros que estamos aqui a criticar. Pois a avaliar pelos comportamentos que se detectam no grosso dos espectadores, rapidamente se percebe que estes não terão a habilidade, a cultura e o conhecimento para traçar esse caminho por si e obrigar estas mesmas indústrias a mudar de rumo. Mesmo que pelo meio haja gente, como nós, que ama exclusivamente o jogo e não a máquina totalmente montada à sua volta.

Joao Rodrigues disse...

Zizou,

Disse: "(...) Aqui não se defende um "futebol de qualidade superior". Defende-se um futebol de qualidade. (...) A verdade é que por este ser tão raro nos dias que correm, quem lê o Entre Dez tende a achar que se pretende algo de tal forma especial e inatingível."

Quando referi "qualidade superior" não foi com esse intuito e as minhas observações ao autor do post prendiam-se com a comparação com a arte e os juízos de valor. Não podemos prever o fim da evolução do desporto. Quanto a uma coisa como a arte, isso é muito mais discutível. Pelo contrário, por considerar que é possível um futebol de melhor qualidade, um em que os factores descritos pelo autor não têm influência ou esta é minimizada ao máximo (entre muitas outros aspectos que façam evoluir o desporto), é que o disse. Na minha opinião há uma diferença substancial entre ajuizar sobre o valor de uma partida de futebol e ajuizar sobre o valor de uma obra de arte (isto não anula podermos argumentar que o futebol tem características comuns à arte). É certo que com o futebol, especialmente neste blog, é muito fácil e claro, entendermos o que é entendido pelo seu autor como o ideal.

Um abraço

Nuno disse...

João Rodrigues diz: "pois querem exprimir geralmente sentimentos ou sensações"

Pessoalmente, acho que esse é um dos problemas de quem aprecia arte. A boa arte nunca quis expressar sentimentos e sensações. E andar à procura delas num quadro é geralmente meio caminho andado para lhe avaliar a qualidade de modo errado. É por isso que pessoas como o José Luís Peixoto e o valter hugo mãe são escritores. Eles não sabem escrever, mas expressam sentimentos e sensações e as pessoas acham muito bonito. De qualquer modo, concordo consigo, é muito mais fácil explicar em que é que consiste jogar bem futebol do que explicar em que é que consiste fazer boa pintura. Isso não invalida, porém, que não se possa explicá-lo. Levava mais tempo, causaria maiores discussões, mas também se fazia.

Batalheiro diz: "Aconselho-te a leitura do "Visual Thinking" de Rudolph Arnheim, em particular o capitulo dedicado a desenhos de crianças. É obviamente disparatado comparar o desenho de uma criança a uma pintura de Caravaggio, mas os desenhos de crianças revelam coisas que muitos artistas (adultos) têm extrema dificuldade em alcançar (por exemplo a representação de Universais.)"

Pois, vou ver se vejo isso. De qualquer modo, dificuldade em representar universais é uma daquelas coisas cuja importância não percebo. Cada arte tem a sua especificidade e parece-me evidente que a pintura não favorece a representação de universais. Por exemplo, como é que se poderia representar o ciúme em pintura tão bem como o faz o Proust em literatura? Não dá. As artes têm limites diferentes umas das outras e sempre me pareceu idiota tentar fazer coisas para as quais não servem. O Lessing mostrou isso há muitos anos, ao comparar uma estátua de Laocoonte com a sua descrição literária, mas a pintura do século XX em diante fez ouvidos de mercador e desatou a tentar fazer coisas que não devia.

Jorge Gaspar diz: "É pena não saber que posições tens em realção a outras áreas sendo este blog exclusivamente sobre futebol."

Pois, talvez não interessasse falar de outras coisas. De qualquer forma, tem havido discussões que acabam por levar para outras áreas e já aqui deixei algumas opiniões sobre psicologia, por exemplo. Nesta mesma caixa de comentários, também já falei um pouco de pintura.

"É interessante observar que na actualidade, uma série de dogmas estão a ser colocados á prova (na área do desporto isso é bem evidente). Não sei se vivemos a era do conhecimento ou se isso terá ocorrido de forma identica no passado. Parece-me no entanto haver um desfazamento cada vez maior entre o conhecimento teórico de uma geração e o da geração seguinte."

Francamente, não sei. Mas tendo a achar que a estupidez afecta as gerações de modo igual e que do facto de uma geração ser mais informada que a anterior não se segue que seja mais inteligente.

Zizou, os exemplos da NBA e do US Open são óptimos. De resto, o comentário vai ao encontro do que pretendi dizer. Concordo em absoluto.

Batalheiro disse...

Nuno diz: “De qualquer modo, dificuldade em representar universais é uma daquelas coisas cuja importância não percebo. Cada arte tem a sua especificidade e parece-me evidente que a pintura não favorece a representação de universais. Por exemplo, como é que se poderia representar o ciúme em pintura tão bem como o faz o Proust em literatura? Não dá. As artes têm limites diferentes umas das outras e sempre me pareceu idiota tentar fazer coisas para as quais não servem. O Lessing mostrou isso há muitos anos, ao comparar uma estátua de Laocoonte com a sua descrição literária, mas a pintura do século XX em diante fez ouvidos de mercador e desatou a tentar fazer coisas que não devia.”

Nuno discordo que a pintura não favoreça a representação de Universais, mas talvez estejamos a partir de entendimentos diferentes de Universal. Por Universal eu queria dizer “conceito,” ou seja, e numa formulação bastante sucinta, uma noção ou ideia, uma representação abstracta. Em pintura é perfeitamente possível tratar o conceito de “ciúme” (preferia estar a utilizar itálicos em vez de aspas mas não sei como fazê-lo) mas, mais importante do que isso, diria que a Pintura tem como propósito fundamental (como toda a Arte) transmitir uma qualquer experiência estética; os temas em pintura são, no meu entender, como as histórias, ou narrativas, para a Literatura, subalternas a um propósito maior. A Literatura tem como propósito fundamental transmitir uma experiência estética por meio da linguagem na sua forma escrita, assim como a Pintura tem como propósito fundamental transmitir uma experiência estética por meio do resultado do acto de pintar. Quando me referia a Universais estava a pensar mais na capacidade de representar exemplos materiais (terrenos) de uma qualquer ideia ou conceito (capacidade fundamental se se quiser pintar como deve ser) e nesse aspecto os desenhos de crianças são, por vezes, de uma desconcertante eficácia.

Batalheiro disse...

Correcção ao post anterior.

Na última frase queria dizer: Quando me referia a Universais estava a pensar mais na capacidade de representar uma qualquer ideia ou conceito e não as suas manifestações materiais (terrenas)(capacidade fundamental se se quiser pintar como deve ser) e nesse aspecto os desenhos de crianças são, por vezes, de uma desconcertante eficácia.

jorge gaspar disse...

Pois, foi também por ultimamente, teres falado um pouco de pintura (e até de literatura) que fiquei com a sensação de que o tema deste blog acaba por ser muito restritivo.
É pelo teu nível de argumentação e pela capacidade que demonstras em analisar assuntos de forma lógica, abstraindo-te de mitos e dogmas que penso que devias procurar também noutros assuntos desmontar verdades universais. Talvez o faças noutros contextos.
Já agora, eu, apesar de acreditar que as gerações seguintes tendem a ser mais inteligentes, não me estava a referir a isso quando disse isto: "Parece-me no entanto haver um desfazamento cada vez maior entre o conhecimento teórico de uma geração e o da geração seguinte."

Nuno disse...

Batalheiro diz: "Nuno discordo que a pintura não favoreça a representação de Universais, mas talvez estejamos a partir de entendimentos diferentes de Universal. Por Universal eu queria dizer “conceito,” ou seja, e numa formulação bastante sucinta, uma noção ou ideia, uma representação abstracta. Em pintura é perfeitamente possível tratar o conceito de “ciúme” (preferia estar a utilizar itálicos em vez de aspas mas não sei como fazê-lo)"

Pois, eu não estou a ver como é que a pintura pode tratar o ciúme tão bem como a literatura. Claro que pode tratá-lo, mas dificilmente o tratará tão bem. O Lessing explica isto no seu livro. A estátua do Laooconte, por exemplo, não consegue representar coisas que a descrição extensa da história feita por Virgílio consegue, mas consegue captar o dramatismo do momento em que as serpentes mordem Laooconte. Uma pintura, por mais narrativa que seja, não é capaz de "narrar" tão bem como a literatura. Com a representação de universais passa-se o mesmo. É por isso que a pintura abstracta é quase toda ela um disparate pegado.

"mas, mais importante do que isso, diria que a Pintura tem como propósito fundamental (como toda a Arte) transmitir uma qualquer experiência estética; os temas em pintura são, no meu entender, como as histórias, ou narrativas, para a Literatura, subalternas a um propósito maior."

Também não concordo com isto. Acho que a arte não tem propósito de transmitir experiências nenhumas. Aquilo é só técnica. Uma grande pintura não é uma pintura que transmite uma grande experiência estética ou um propósito subalterno maior. É uma pintura bem feita, bem executado de acordo com o medium em questão. O que é notável no Impressionismo, por exemplo, é a capacidade de representar cenas com exactidão, não obstante o uso de uma pincelada tão fluida e não dando importância a detalhes. Evidentemente, há mais do que pormenores técnicos propriamente ditos. As escolhas dos temas, a forma como são representados, etc.. Mas o que quero dizer é que nada disso implica a transmissão de "experiências estéticas". O que a Arte transmite é o que lá está. As pessoas que vâo à procura de experiências estéticas, em meu entender, são como as pessoas que vão a um astrólogo à espera que as estrelas digam alguma coisa acerca das suas vidas.

Jorge Gaspar, sim, noutros contextos também há muitas verdades universais que merecem a denúncia. Quase toda a arte contemporânea, por exemplo.

Edson Arantes do Nascimento disse...

Não percebo bem estes teus argumentos à volta do clima. (Deve ser deficiência minha.) Quero saber qual foi o teu mundial preferido, digamos assim.

É que tirando um ou outro (na Alemanha, na África do Sul e talvez o Japão-Coreia em relação à temperatura, mas aqui com uma humidade relativa altíssima) todas estas competições são realizadas na estação quente.

Porque são quase sempre realizadas no hemisfério norte, no mês de Junho-Julho. É estatístico. Portanto, nos EUA (foi abrasador... a final jogou-se às 15 horas, ou algo do género, com uma temperatura a rondar os 40 graus secos, que é pior do que jogar com humidade), no México, em França, em Itália e em Espanha estava tudo a escaldar. E não era pouco.

Ou o problema foi o mundial ter sido realizado no Brasil e o outro na África do Sul (que estava em pleno e rigoroso inverno)? Se o Mundial tivesse sido realizado em Portugal haveria alguma consideração a tecer sobre o clima?

Será que o Nuno é daqueles que foi parar à África do Sul sem uma sweatshirt na mala porque "em África faz sempre calor" e é o inferno na terra - e que estava a contar deitar-se num hotel de Joanesburgo ao lado dos elefantes e dos leões?

É certo que o clima marca tudo na nossa vida, e quem diz o contrário não sabe o que está a dizer. Aqui estamos de acordo. Aprendi-o por experiência própria mas a ciência e a historiografia do ser humano explica a situação. Até a nossa fisionomia (se somos pretos ou brancos, se temos o nariz pontiagudo ou espalmado, se somos altos ou baixos) deriva, basicamente, da exposição ao clima que os nossos antepassados enfrentaram.

Mas aqui estamos a falar de futebol. E de ser minimamente organizados dentro de um campo. Onze-contra-onze. O que é que isto tem a ver com o clima? Ou somos organizados. Ou não somos.

Depois, sim, parece-me que estamos de acordo porque é natural que a intensidade e, a partir de determinada altura, a facilidade em raciocinar e tomar decisões seja limitada pelo contexto.

Mesmo assim posso ter menos intensidade, provocar mais erros com e sem bola devido à fadiga e ao calor, e ser organizado: apresentar princípios de jogo comuns aos onze atletas dentro de campo. E ser criativo.

Mas então a Alemanha despacha o Brasil com sete batatas? Não deveria ter sido ao contrário?

Bom, pelo menos estes textos todos sobre o clima deixaram-me de sobreaviso perante a possibilidade do Nuno ser, afinal, o Anthimio Nuno de Azevedo. Confesso que me ri um pouco com a ideia. E também me ri um pouco com as suas considerações sobre pintura.

São polémicas, radicais e um tanto ou quanto eurocêntricas - já pensou que visitar um mais-velho sentado no seu atelier rodeado de lixo e ratos e de um abandono miserável possa revelar um pintor de alma cheia? De certeza que o Louvre não lhe consegue contar estas histórias.

Eu diria que há vida para lá do Louvre. Felizmente. Assim como o futebol pode ser bem jogado às 15 horas, de um qualquer sábado de Dezembro, em Luanda. Ou no Rio de Janeiro. Ou mesmo em Cartum.

Johnny McCaco disse...

Em relação À "capacidade de finalização", não compreendo como podes dizer que tal não existe, com esse ou outro nome. Um jogador com agressividade atacar os espaços, com maior capacidade de ler os lances e prever onde a bola cai, o gesto técnico de remate, a capacidade de movimentação, de ludibriar o defesa e conseguir arranjar um espaço onde possa finalizar sem oposição, a própria noção de baliza, ou seja, estar desenquadrado e sem olhar para esta mas na altura do remate ter a noção de para onde e como colocar o remate. Lembras-te do Ronaldo quando foit estado pela Castrol? Quando ele, mesmo com a luz apagada um pouco antes do passe, sabia onde a bola ia cair e conseguia concretizar, não achas que essa tb é uma capacidade importante num avançado, a de antecipar os lances? Não achas que tudo isto são alguns factores que podem fazer diferença nas diferentes probabilidades dos jogadores marcarem golos?

De resto, bom post, o Filipe Vieira de Sá esteve infeliz, por tudo o que referiste

Nuno disse...

Edson Arantes do Nascimento diz: "Quero saber qual foi o teu mundial preferido, digamos assim."

Não te sei dizer ao certo. Mas dos que vi até hoje achei bons o de 98, o de 2006 e o de 2010. O de 2002 deve ter sido o pior. E este logo a seguir. O de 94 teve coisas boas e coisas más. E em 90 não me lembro o suficiente para poder omitir uma opinião.

"todas estas competições são realizadas na estação quente."

Hein?? Estamos a falar de quê? O mundial é jogado em Junho e início de Julho. Tirando os países mediterrânicos (e mesmo aí, nessa altura do ano, normalmente ainda se conseguem temperaturas aceitáveis), isto não é a estação quente.

"Ou o problema foi o mundial ter sido realizado no Brasil e o outro na África do Sul (que estava em pleno e rigoroso inverno)?"

Não percebi. O mundial da África do Sul foi dos melhores a que assisti. Quanto ao Brasil, disse-o já aqui que o mundial podia ter perfeitamente sido realizado no Brasil, desde que não se quisesse fazê-lo em todo o Brasil. É absurdo jogar na Amazónia. Além disso, nas zonas do Brasil onde a temperatura e a humidade são um problema, podia facilmente fazer-se com que só se jogasse a uma determinada hora do dia. Não tem nada a ver com o mundial ser no Brasil ou noutro sítio qualquer. Tem a ver com o não se pensar no espectáculo.

"Será que o Nuno é daqueles que foi parar à África do Sul sem uma sweatshirt na mala porque "em África faz sempre calor" e é o inferno na terra - e que estava a contar deitar-se num hotel de Joanesburgo ao lado dos elefantes e dos leões?"

Belo comentário!

"É certo que o clima marca tudo na nossa vida, e quem diz o contrário não sabe o que está a dizer. Aqui estamos de acordo."

Não, não estamos. E eu não disse nada disso.

"Até a nossa fisionomia (se somos pretos ou brancos, se temos o nariz pontiagudo ou espalmado, se somos altos ou baixos) deriva, basicamente, da exposição ao clima que os nossos antepassados enfrentaram."

Isto é um darwinismo um bocado limitado.

"Mas aqui estamos a falar de futebol. E de ser minimamente organizados dentro de um campo. Onze-contra-onze. O que é que isto tem a ver com o clima?"

O argumento está neste texto e nos últimos. O clima pode provocar desgaste e o desgaste provoca desorganização. É basicamente isto. Tem tudo a ver.

"Mas então a Alemanha despacha o Brasil com sete batatas? Não deveria ter sido ao contrário?"

E ler os textos, não? O meu argumento foi o de que o clima afectou de maneira diferente as equipas. Afectou-as no momento, jogo a jogo, até aos oitavos, e afectou pela fadiga acumulada a partir daí. A partir das meias-finais, os jogos foram jogados a horas decentes, e isso foi decisivo. O Alemanha - Brasil foi jogado à noite, logo o problema do calor, pelo menos, não se põe. E, de qualquer modo, isto não é matemática. 40 graus não dá vitória automática à equipa mais desorganizada.

"São polémicas, radicais e um tanto ou quanto eurocêntricas - já pensou que visitar um mais-velho sentado no seu atelier rodeado de lixo e ratos e de um abandono miserável possa revelar um pintor de alma cheia? De certeza que o Louvre não lhe consegue contar estas histórias."

O que é um pintor de alma cheia? O que são considerações sobre pintura eurocêntricas? Para perceber por que se riu, precisava de perceber o que está a dizer. E isso não consigo.

"Eu diria que há vida para lá do Louvre. Felizmente. Assim como o futebol pode ser bem jogado às 15 horas, de um qualquer sábado de Dezembro, em Luanda. Ou no Rio de Janeiro. Ou mesmo em Cartum."

Claro que pode. E no meu quintal também. Mas dificilmente isso será tão bom como uma final da Liga dos Campeões. Como espectador, sou exigente. Quero ver o que é bom, porque não sou o Freitas Lobo e não tenho tempo para ver jogos da segunda liga cipriota. As pessoas podem jogar futebol onde quiserem, às horas que quiserem. O melhor futebol não pode ser jogado em condições quaisquer.

Nuno disse...

Johnny McCaco diz:

Em relação À "capacidade de finalização", não compreendo como podes dizer que tal não existe, com esse ou outro nome. Um jogador com agressividade atacar os espaços, com maior capacidade de ler os lances e prever onde a bola cai, o gesto técnico de remate, a capacidade de movimentação, de ludibriar o defesa e conseguir arranjar um espaço onde possa finalizar sem oposição, a própria noção de baliza, ou seja, estar desenquadrado e sem olhar para esta mas na altura do remate ter a noção de para onde e como colocar o remate.

Johnny, isso não é capacidade de finalização; é capacidade de atacar os espaços, de prever onde a bola cai, de rematar, de se movimentar, de ter noção de onde está a baliza, etc.. Agora lembra-te do Koller, que tinha mais de 2 metros. Não precisava de nada disto para ter boa "capacidade de finalização". Bastava ter a altura que tinha. Nesse momento, em que é que fica a "capacidade de finalização"? Não fica em nada. As pessoas falam em capacidade de finalização quando olham para as estatísticas e vêem lá números bons. O Kezman marcava 40 golos por ano na Holanda. Era tão trapalhão que doía. Não sabia rematar, não era especialmente esperto a movimentar-se ou a prever onde a bola ia cair. O Liedson era a mesma coisa. Marcava golos de encostar pelo simples facto de não se preocupar com mais nada. As suas acções reduziam-se a procurar estar sempre perto da baliza, para desviar de qualquer maneira lá para dentro ou para aproveitar um ressalto. Isso é ter boa capacidade de finalização? Não é. É não se preocupar com mais nada. As pessoas acham que tem capacidade de finalização quem marca muitos golos, não quem faz as coisas bem feitas.

"Lembras-te do Ronaldo quando foit estado pela Castrol? Quando ele, mesmo com a luz apagada um pouco antes do passe, sabia onde a bola ia cair e conseguia concretizar, não achas que essa tb é uma capacidade importante num avançado, a de antecipar os lances?"

Depende.

"Não achas que tudo isto são alguns factores que podem fazer diferença nas diferentes probabilidades dos jogadores marcarem golos?"

Sim, entre muitas outras coisas.

Batalheiro disse...

Nuno disse,

"Acho que a arte não tem propósito de transmitir experiências nenhumas. Aquilo é só técnica."

Bom, temos entendimentos radicalmente opostos de Arte então, de tal forma que nem sequer estamos a falar da mesma coisa.

Teríamos de discutir, então, o que se entende por Arte, e essa discussão pedia uma contribuição maior do que me é possível dar aqui.

Cumprimentos

Nuno disse...

Pois, parece que temos. Isto, de facto, dava uma discussão grande. O que posso dizer é que nunca percebi o conceito "experiência estética". Quando olho para um quadro, por mais bonito que me possa parecer, o que me impressiona é perceber se aquilo que o artista fez é muito, pouco ou nada difícil de fazer. Tal como o que me impressiona em qualquer outra actividade é perceber se aquilo que é feito está ou não ao alcance de outras pessoas. E aqui pode ser uma coisa puramente técnica ou pode ser a concepção do quadro. Um quadro branco do Malevitch, por exemplo, tem um grande mérito, que é o de ter percebido que a História da Arte lhe permitia, naquele momento, fazer aquilo. Não tem outro mérito e parece-me impossível e parvo retirar outra experiência daquilo que não esta. Achar que aquilo tem a ver com nihilismo, com o conceito de Nada, etc., parece-me um absurdo. Um quadro é, prima facie, um reflexo do génio do artista, e esse génio, assim como a qualidade do quadro, depende exclusivamente do grau de dificuldade da sua concepção e execução. O melhor critério que conheço para perceber se uma obra é boa ou não é uma coisa aparentemente simples e trivial: saber se aquilo podia ser feito por outras pessoas. Os Lusíadas é uma obra de génio porque é inigualável. É por isso que não compreendo a ideia de experiência estética.

Batalheiro disse...

“Quando olho para um quadro (...) o que me impressiona é perceber se aquilo que o artista fez é muito, pouco ou nada difícil de fazer. (...) E aqui pode ser uma coisa puramente técnica ou pode ser a concepção do quadro.”

Certo, podemos então concordar que “execução técnica irrepreensível” é condição necessária mas não suficiente para se aferir a qualidade de uma obra de arte. Precisava agora de entender o que entendes por “concepção,” pois a abrangência semântica do termo permite todas as interpretações...

Johnny McCaco disse...

Sim, o Kezman e Liedson basicamente estavam lá para encostar e pouco mais. Quando falo em capacidade de finalização não é só à técnica de remate que me refiro, é mais a um conjunto de caraterísticas, que foram as que descrevi, que reunidas permitem aproximar mais certos jogadores de marcarem golos; jogadores que entendem melhor e mais rápido o conjunto de situações mais específicas que acontecem na área, tal como um defesa direito acaba por enfrentar mais um tipo de situações do que outras, e acaba por saber melhor reagir a elas do que um extremo esquerdo p ex. E todas essas caraterísticas que referi fazem que o Postiga, apesar de ser um jogador que percebe do jogo e insere-se bem na dinâmica coletiva da equipa, não marque muitos golos. E o Ibrahimovic e o Lewandowsky marcam muitos todas as épocas, ou o Benzema. Já li uma vez neste blog que achavas que o Postiga não marcava tantos golos porque as equipas onde jogava não criavam assim tantas oportunidades. Então o Porto, Sporting, que são melhores que pelo menos 80% das equipas da Liga, o Valência...como explicas tudo isto?

Joao Urbano disse...

Bom, ó Nuno, dizeres que a pintura abstracta é um disparate pegado, é revelador de que não perceberás tanto de arte como de futebol.
Logo a seguir, dizeres que a pintura não transmite sensações nenhumas, que "aquilo" é só técnica, é uma contradição, essa sim, ao nível de um disparate pegado.
Então se é só técnica, como pode a abstracta ser posta de parte à partida?

Das poucas coisas que, no meu humilde entender, enfraquecem a tua argumentação é o facto de seres tão veementemente contra aquilo/quem não tem opinião igual à tua. Quando, na troca de comentários que se seguiu ao texto sobre o Espanha-Holanda aludes ao genocídio nazi (condenando, naturalmente, o extermínio por razões de crenças diferentes ou sentimento de inferioridade) não é esse um pouco o "erro" que cometes? E atenção, aqui refiro-me apenas à diferença de opinião/crença.

De resto, sim senhor, acho saudável a discussão, e é bom ver sair textos com mais frequência.

Parabéns e continua.
Joao Urbano

comentador desportivo disse...

Muito bom post

comentador desportivo disse...

O post é de quem sabe o que é alto rendimento, subscrevo quase tudo.
Gostei imenso do que escreveu.

Cria-lhe só fazer um reparo

" Tal como o ciclismo é um desporto de Verão, pelas razões que facilmente se entendem"

Não é um desporto de verão diria que é um desporto de meia estação.
São seres humanos como os futebolistas, e a partir de determinada temperatura, começam a desgastar mais rápido, e a baixam de rendimento.

Nuno disse...

Batalheiro diz: "Certo, podemos então concordar que “execução técnica irrepreensível” é condição necessária mas não suficiente para se aferir a qualidade de uma obra de arte."

Eu não diria irrepreensível. A palavra faz supor que há maneiras certas de executar e maneiras erradas, e não é o que estou a dizer. Nem a noção de técnica que estou a tentar defender deve ser entendida num sentido normal. Técnica, aqui, é tudo, desde o tipo de pincelada, passando pelos materiais, até à opção de dispor a composição das figuras de determinada maneira. O que estou a tentar dizer é que um bom quadro é um quadro em que se note que a execução de tudo isso não está ao alcance de qualquer um. Por concepção estava, precisamente, a pensar em coisas como uma mão estar a apontar para determinado sítio, o corpo de uma personagem estar torcido de uma maneira particular, a composição estar disposta de determinada maneira, os escolha dos tons, das cores, dos materiais, etc.."

Johnny McCaco diz: "E todas essas caraterísticas que referi fazem que o Postiga, apesar de ser um jogador que percebe do jogo e insere-se bem na dinâmica coletiva da equipa, não marque muitos golos."

Pois, não concordo. Basta que ele esteja preocupado em fazer outras coisas e não faça tantos movimentos de finalização, por exemplo, para que não marque tantos golos. O que estou a dizer é que o Postiga não é mau a movimentar-se, a perceber onde a bola vai cair, ou em qualquer das outras coisas que referiste; simplesmente, tem outras prioridades. E a equipa ganha muito mais, a meu ver, com as prioridades dele.

"Já li uma vez neste blog que achavas que o Postiga não marcava tantos golos porque as equipas onde jogava não criavam assim tantas oportunidades. Então o Porto, Sporting, que são melhores que pelo menos 80% das equipas da Liga, o Valência...como explicas tudo isto?"

Se o disse, foi a respeito do Sporting, na única época em que jogou. Ele no Porto marcou bastantes golos. No Sporting, nessa época, a equipa não criava assim tantas oportunidades. E tê-lo-ei dito, muito provavelmente, para discordar da ideia de que ele falhava muitos golos, o que era evidentemente falso.

João Urbano diz: "Bom, ó Nuno, dizeres que a pintura abstracta é um disparate pegado, é revelador de que não perceberás tanto de arte como de futebol."

Sim?? Porquê? Queres explicar?

"Logo a seguir, dizeres que a pintura não transmite sensações nenhumas, que "aquilo" é só técnica, é uma contradição, essa sim, ao nível de um disparate pegado."

Ai é? Porquê?

"Então se é só técnica, como pode a abstracta ser posta de parte à partida?"

Não é pô-la de parte. É dizer que é inferior, em termos gerais, à pintura figurativa. Por uma razão simples: porque não tem considerações técnicas sequer parecidas com a da pintura figurativa. Se uma coisa não representa nada, isto é, se não representa nada universalmente compreensível, como seja um objecto concreto, então não há propriamente um critério técnico para aferir a qualidade da representação daquela coisa. Claro que a pintura abstracta não tem o seu valor nisso, e a qualidade de um quadro pode ser estipulada de outras maneiras. O que estou a dizer é que a pintura figurativa dependia muito mais de um conceito de técnica do que a pintura abstracta. E é por isso que, em termos gerais, era mais difícil de executá-la. Nem sequer consigo perceber a dúvida em relação a isto. Um Kandinsky só tem riscos e cores. Evidentemente, esses riscos e essas cores podem ser muito pensados, e a sua razão de ser pode ser muito complexa. Mas a sua execução é simples. É um tipo de pintura que, podendo ser bastante conceptual, envolve pouca técnica e, sobretudo, não faz depender a sua qualidade da articulação entre a concepção e a execução.

Nuno disse...

comentador desportivo diz: "Não é um desporto de verão diria que é um desporto de meia estação."

Sim, claro. Estava apenas a pensar em 2 estações, e em distinguir uma modalidade que não se pratica no pico do Verão de uma que não se pratica no pico do Inverno. O futebol joga-se no Inverno, desde que a chuva, a neve e o gelo não o impossibilitem; e as principais provas por etapas do ciclismo disputam-se no Verão.

Batalheiro disse...

Nuno disse

“Se uma coisa não representa nada, isto é, se não representa nada universalmente compreensível, como seja um objecto concreto, então não há propriamente um critério técnico para aferir a qualidade da representação daquela coisa.”

Confirma-se então que temos entendimentos opostos (ou pelo menos bastante diferentes) de Arte.

Não acho que um quadro tenha de representar coisa nenhuma a não ser a si próprio. Para mim, o mérito de uma obra de Arte ultrapassa qualquer tipo de função representativa. Uma obra de arte não visa coisas extrínsecas, é uma entidade completa em si mesma.

Esta discussão é difícil de manter aqui, e extravasa o âmbito do blogue, acho que teremos de concordar em discordar até ao dia em que possamos discutir isto à volta de uns copos de vinho branco.

Cumprimentos

Johnny McCaco disse...

O Postiga marcou golos no Porto apenas na 1ª época, com 19 anos, nos 10 anos seguintes houve alguma época em que marcou muitos golos? Passou novamente pelo Porto, esteve no sporting, valência e saint ettienne. A questão é que há jogadores que fazem o mesmo que ele, participam no jogo coletivo da equipa e marcam muitos golos, de forma regular. Para mim, isso deve-se a reunirem um conjunto de caraterísticas em que são melhores que o Postiga, como as que referi. E para ti? Porque é que Ibrahimovic marca muito mais que o Postiga? Ou o Lewandowsky? Falcão, Benzema? Até o Nuno Gomes

Nuno disse...

Batalheiro diz: "Não acho que um quadro tenha de representar coisa nenhuma a não ser a si próprio. Para mim, o mérito de uma obra de Arte ultrapassa qualquer tipo de função representativa. Uma obra de arte não visa coisas extrínsecas, é uma entidade completa em si mesma."

Sim, é difícil ter esta conversa por aqui. Eu não estou a defender a função representativa. O que estou a dizer é que representar alguma coisa é o que permite avaliar a destreza técnica. Se, enquanto espectador, não perceber o que o artista está a tentar fazer, não tenho critério nenhum para poder dizer se a obra em questão é boa ou não. Para dizer que uma está "bem feita" ou tem coisas "bem feitas", tenho de perceber o que está a ser feito. Não posso dizer isso de maior parte da pintura abstracta. Posso dizer que me agrada, que me causa algumas emoções, que me parece alguma coisa, mas não posso dizer se está bem feita ou não porque não sei o que está a ser feito. Não tenho critério nenhum para avaliar a qualidade da execução. É isto que estou a tentar destacar.

Johnny, mas ele foi opção regular, nesses anos? Como é que tu podes querer que ele marque golos com regularidade quando não joga com regularidade? Quando jogou com regularidade, marcou. Foi assim no Porto. Foi assim no Saragoça. É assim na Selecção há uma data de anos. Não foi no Sporting, na única época em que foi opção regular, porque a equipa jogava mal e não criava assim tantas oportunidades. No Tottenham não foi opção. No Saint-Ettienne não sei como foi. No Valência foi opção até se lesionar e tinha marcado vários golos. Quando regressou e estava a recuperar o seu lugar, deu-se a mudança de treinador e deixou de ser opção. Criou-se este mito de que ele marca poucos golos e acha-se que isso é verdade, independentemente do contexto. Não é. Ele não é um goleador, nem nunca será, mas não marca poucos golos. Os seus números, sempre que foi opção regular, são aliás muito razoáveis. Basta olhar para o que faz na selecção para se perceber que a opinião pública acerca da sua capacidade de finalização é um preconceito.

Johnny McCaco disse...

Postiga

2013/2014 15 jogos a titular, 13 como suplente utilizado, 4 golos, todos pelo Valência (esteve na Lazio também), onde fez 9 jogos a titular e 6 como suplente na liga espanhola, e marcou 3 golos

2012/2013 Saragoça, 36 jogos a titular na Liga, 14 golos
2011/2012 Só no Saragoça, 29 a titular, 4 como SU, 9 golos
2010/11 23T e 2 SU na liga portuguesa,Sporting, 6 golos
2009/2010 no total 17T e 16SU na liga portuguesa, Sporting, 1 golo
2008/2009 no total 22T e 10SU, 5 golos, liga portuguesa, Sporting
2007/2008 entre Porto e Panathinaikos, 25T e 13SU, 4 golos
2006/2007, Porto, total 27T e 4SU, 11 golos
2005/2006 Saint Etienne, 18T 1 SU, 2 golos
2004/2005 Porto 17T 17SU, 3 golos
2003/2004 não percebo bem os dados do zerozero, mas no total foram 27J, parece-me que 12T e 11SU, 2 golos, no Tottenham
2002/2003, Porto, 35T 11SU, 19 golos
2001/2002 Porto, 13T 28SU, 14 golos
2002/2001 Porto B 21T 6SU, 10 golos

Ou seja, depois de sair do Porto, em 2003, apenas numa época, no Saragoça, marcou com alguma regularidade. E não fez tão poucos jogos a titular ao longo do tempo. No Valência marcou apenas 3 na Liga. De resto tem sido uma razia. Se calhar não é opção regular porque quando faz jogos a titular pouco produz a nível de golos. Aceito que faça muito mais que isto, mas caramba, até o Wolfsinkel marcava mais em Alvalade, naquela desgraça de equipa

João D. disse...

o que acho nuno, é que aparentas ser uma pessoa tremendamente analítica. quando vês algo não vais à procura da emoção que aquilo te transmite, mas se aquilo foi bem feito ou não. aliás, acho que isso se nota bem nos textos, porque não estás muito preocupado com as emoções que eles podem transmitir nos outros. se assim fosse, não me parece que houvessem tanta crueza em falar de liedsons, diegos costas, e afins. uns explicam mil vezes, tu explicas uma e está explicado.

isto é um bocado o que tiro destes comentários também. acho muito bonito uma casa bem pintada e cenas, mas a guernica representa-me muito mais, pela emoção que ali está, pela representação da dor que tiro dali. Tecnicamente não está lá ninguém a chorar, mas apanha-me muito mais aquilo do que um quadro majestosamente bem pintado com alguém a verter lágrimas algures.

mas isto depende das pessoas. eu gosto de ver futebol bem jogado, mas também gostava de estar sei lá no brasil a ver um jogo do estadual algures nas bancadas. tu só lá estarias se naquela conjuntura, aquele jogo pudesse ser importante por algum motivo. vou ao louvre e não vou de todo analisar esteticamente nada, vou à procura de um contexto qualquer no que lá está (na disposição do pintor quando pintou aquilo, naquilo que as figuras andavam a fazer antes e depois da pintura ter sido feita, em ver quantos quadros tinham pretas que não estivessem só a varrer o chão etc). o importante é cada um respeitar e argumentar com o outro, porque somos todos diferentes o que é bom.

também acho o pessoa muito mais genial que o camões, porque o "homero" já tinha feito algo do género antes. esteticamente também é brilhante claro, mas emocionalmente o pessoa transmite-me mais coisas. e dou mais importância a isso que à estética e à beleza em si.

e mesmo tendo em conta os penalties, o wolfswikel até marcou bastantes golos em alvalade. aquilo correu foi tão mal que ninguém se lembra disso.

Nuno disse...

Johnny, um dos problemas dos números é as pessoas acharem que eles de algum modo são auto-explicativos. Não gosto de justificar coisas com estatísticas porque as pessoas acham que elas, apesar de dependerem tanto da interpretação como qualquer outro argumento, são incontornáveis. Um dos problemas dos números que apresentas tem a ver precisamente com a noção de regularidade. Tu achas que 20 e tal jogos a titular por época significa regularidade. Eu acho que só o significa se esses jogos tiverem sido consecutivos. E não é, de todo, o caso. Quando me queixo que o Postiga não jogou com regularidade, não me queixo de ter sido titular poucas vezes. Queixo-me de não ter sido titular em jogos consecutivos vezes suficientes, sem a pressão de ter de marcar ou voltar ao banco, por exemplo. No Sporting, salvo a época em que fez 6 golos, pode ter tido uma média de mais de 30 jogos, 20 dos quais a titular, tantos ou quase tantos como a época em que fez 6 golos e foi de facto aposta, mas nunca jogou de forma regular. Desses jogos a titular, era preciso ver aqueles em que saiu (aposto que foram quase todos), a que minutos saiu, quantos foram consecutivos, etc.. Dos jogos em que entrou, era preciso perceber a que minutos entrou, em que contexto de resultado, etc.. Mostrar números é engraçado, mas os números não dizem nada. O Postiga só jogou com regularidade no Porto, antes de sair para o Tottenham, numa época no Sporting e nas 2 épocas em que esteve em Saragoça. Aí, à excepção daquilo que fez no Sporting nessa época, marcou sempre golos suficientes (9 golos numa equipa como o Saragoça é bom e 14 é óptimo). Daí que todas as conclusões que tiras desses números estejam erradas. Qualquer jogador que não jogue ou jogue intermitentemente, que não seja aposta regular, que jogue um jogo e vá outro para o banco, que entre a 10 minutos do fim, marca poucos golos. O Benzema, no primeiro ano do Mourinho, marcou pouquíssimos golos e esteve para ser despachado. Sabes porquê? Porque o Higuaín é que era a primeira opção e o Benzema não é um goleador daqueles que entra e marca. Trabalha para a equipa, faz o seu jogo, e precisa que a poeira assente para marcar. Na segunda época, o Higuaín lesionou-se logo no início e o Mourinho teve de apostar no Benzema. Com o tempo, percebeu-se quem era o melhor. Não só se percebeu que o Benzema dava muito mais à equipa, como se percebeu também que, jogando com regularidade, acabava por marcar tanto ou quase tanto como o argentino. É verdade que há jogadores que não precisam de jogar com regularidade para manter os seus números, mas esses são sobretudo os finalizadores que não se preocupam com mais nada. Qualquer jogador que faça mais do que estar à espera do momento de encostar precisa de tempo, de confiança e que as coisas acabem por acontecer, para mostrar que não é um aselha. O Postiga é um desses casos, e o melhor contra-exemplo que podia arranjar é o que ele faz na selecção. É curioso, de resto, que não tenhas posto aí os seus números na selecção. Na última fase de qualificação, se excluíres o playoff com a Suécia, foi o melhor marcador da equipa, à frente do melhor marcador da Europa. Só isto é difícil de explicar, para quem acha que ele marca poucos golos. Mas se vires os números dele na selecção, ao longo dos anos, vais ver que já é dos melhores marcadores de sempre, mesmo não tendo tantos anos a jogar como primeira opção na selecção quantos os tiveram outros. Porquê? Porque a selecção é actualmente uma equipa de topo, coisa que não era há 20 anos, claro. Mas também porque ele joga com regularidade na selecção há algum tempo. O Postiga não é pior finalizador do que a maioria dos avançados (aliás, eu não sei bem dizer o que é um bom finalizador) que por aí há e não é um avançado que procure tão pouco a baliza como geralmente se pensa. As pessoas é que olham para os números e começam a alucinar. Se vissem um bocadinho menos do que números, talvez vissem melhor.

Nuno disse...

João, não estou, longe de mim, a defender a perfeição e o detalhe. Um quadro impressionista, visto de perto, parece tosco, é um amontoado de pinceladas. A técnica está precisamente em poder representar um certo tipo de efeitos através de uma pincelada grossa e fluida, do uso do empasto, etc.. Não estou, por isso, a dizer que a arte é melhor quando melhor espelha qualquer objecto. Estou a dizer que aquilo que é representado serve de critério de avaliação. O que é representado na estátua de Laocoonte, por exemplo, é o momento da aflição. Essa aflição é exemplarmente representada pela torção dos corpos, pela expressão de dor dos rostos, pelos músculos contraídos, etc.. Há centenas de quadros muito bem pintadas, tecnicamente perfeitos, com todos os detalhes minuciosamente estudados, que são quadros fracos. Falta-lhes o golpe de asa que outros têm. Quando falo de técnica, não falo apenas de técnica de pintor. Técnica é também saber usar os materiais e o medium que têm ao seu dispor para representar qualquer coisa de modo exemplar. Nesse sentido, o Guernica pode ser visto como um quadro tecnicamente soberbo.

"também acho o pessoa muito mais genial que o camões, porque o "homero" já tinha feito algo do género antes."

Pois, eu acho difícil de dizer isto. Os Lusíadas é uma obra-prima, e não é por ter havido outras epopeias antes que deixa de sê-lo. Aliás, tem pouco a ver com Homero. Acho a lírica do Camões inferior aos Lusíadas, e aí quase que concordo com o Pessoa, que disse que Camões era os Lusíadas, embora haja, ainda assim, bons poemas camonianos. Mas o Pessoa também tem muita coisa má. E tem muita coisa sobrevalorizada, desde logo alguns daqueles poemas que a maior parte das pessoas considera ser os melhores poemas dele, como o "Paúis", que é uma coisa hedionda. Agora, não me parece é que se possa distinguir a qualidade de um da do outro por aquilo que "nos transmite". A arte não tem de transmitir nada. Ou melhor, só tem de transmitir a grandeza do artista. O que é que o Pessoa te transmite? A única coisa que sinto, ao ler Pessoa, é que o homem era um génio. É mais ou menos a mesma gratificação que tenho a ver o Messi jogar. Poemas, quadros e jogos de futebol só me transmitem o génio dos poetas, dos pintores e dos jogadores. As pessoas é que têm a mania que a Arte é uma coisa transcendente e elevada, e põe-se a separar Alta Cultura de Baixa Cultura. E depois acham que um poema eleva e engrandece, e faz sentir profundamente e transmite sensações espectaculares. Não transmite nada. Aquilo é só técnica. É exactamente como o Messi. O que é que o Messi te transmite?

Johnny McCaco disse...

Hmmm, então para ti jogar e marcar com regularidade é de 3 em 3 meses, na selecção, em que se chega com rotinas do clube? Agora não entendo. É porque quando se criam maiores rotinas, nas fases finais, pouco ou nada marca.

O problema é mesmo esse que falas, o Postiga deve ser um incompreendido, no treino em que joga e treina como os outros companheiros, com a mesma regularidade destes, deve então marcar da mesma maneira que os outros, e produzir para a equipa tão bem ou melhor, e no fim de semana vai para o banco...será assim?

Falas em confiança para finalizar, eu falo em reunir um conjunto de caraterísticas, também mentais aliás, perceber onde a bola vai calhar (mais uma vez o exemplo do Ronaldo, da Castrol), a qualidade do cabeceamento (acho que não há dúvidas que há diferenças entre os jogadores), o gesto técnico, o ataque ao espaço. Sendo assim, para ti, qualquer jogador, defesa ou médio, dos mais inteligentes do Barça ou de outra equipa qualquer, jogando a avançado com regularidade, marcaria golos com regularidade, é isso? Porque achas que não há caraterísticas mais importantes num avançado. Dou o exemplo de Xavi, Ricardo Carvalho, Iniesta, Fabregas, Hummels, Lahm. Percebi bem o alcance do teu raciocínio?

Roberto Baggio disse...

"Xavi, Ricardo Carvalho, Iniesta, Fabregas, Hummels, Lahm"

A jogar numa equipa a sério não tenho dúvidas de que marcariam com regularidade. Basta ver Fabregas no Barcelona. Aqueles golos são tão fáceis que eles não têm mérito nenhum neles. Uns trabalham e eles só encostam...

Johnny McCaco disse...

Marcariam com regularidade numa equipa de qualidade, ok. MArcariam mais que Falcão, Lewandowsky, e Zlatan*s e afins? Porquê?

Johnny McCaco disse...

Até eu marcava no Barça, Baggio. A questão aqui é se há um conjunto de caraterísticas, como as que já enumerei, que serão facilitadoras, ou que aproximem um jogador de aparecer com maiores condições para finalizar que outro, que quer queiremos quer não, não as tenha ou que, por jogar noutra posição, acabe por encontrar situações de jogo mais diferentes do que um ponta de lança. Já agora, tu que treinas, convives com jogadores regularmente, consegues tirar sentido do que digo, ou achas que meter o Lewandowsky ou o Lahm a ponta de lança do Bayern é igual, ou o van Persie ou Rosicky quando estavam no Arsenal, ou entre o Jackson e Lucho, Moutinho...penso que entendes onde quero chegar

Johnny McCaco disse...

Basicamente, exceptuando aquele Barça e uma ou outra excepção, os avançados não usufruem tantas vezes dessas condições coletivas ótimas que lhes permitem só encostar. Encontram bolas despejadas, passes metidos sem ser no momento ou espaço certo, encontram mais ou menos situações de grande inferioridade, ´mais ou menos solicitações na profundidade, ou no pé, surgem mais ou menos vezes com espaço de remate fora de área, sei lá etc, etc. A minha questão é se não haverá caraterísticas que, reunidas, consigam responder melhor a distintas solicitações e condições de possível finalização que um ponta de lança possa ter durante um jogo ou durante a sua carreira, onde passe por várias equipas com vários tipos de futebol e colegas por exemplo. Eu acho que existem (e partindo do princípio que analisamos apenas jogadores que não estão lá para encostar e que tb participem na construção e dinâmicas da equipa)

Nuno disse...

Johnny McCaco diz: "Hmmm, então para ti jogar e marcar com regularidade é de 3 em 3 meses, na selecção, em que se chega com rotinas do clube? Agora não entendo. É porque quando se criam maiores rotinas, nas fases finais, pouco ou nada marca."

Mas quem é que falou de rotinas? Para mim, jogar com regularidade é jogar sempre ou quase sempre, ser a primeira opção para o lugar, etc.. O que é que interessa se os jogos são de 3 em 3 meses?

"Sendo assim, para ti, qualquer jogador, defesa ou médio, dos mais inteligentes do Barça ou de outra equipa qualquer, jogando a avançado com regularidade, marcaria golos com regularidade, é isso?"

Não, não é isso. Mas a diferença tem menos a ver com características do que com hábitos.

"Porque achas que não há caraterísticas mais importantes num avançado. Dou o exemplo de Xavi, Ricardo Carvalho, Iniesta, Fabregas, Hummels, Lahm. Percebi bem o alcance do teu raciocínio?"

Acho que não percebeste. Não são as características que fazem deles melhores ou piores avançados. São os hábitos de jogar nessa posição. O Fabregas, como o Baggio referiu, fartava-se de marcar a jogar a avançado. Não tem a ver só com o facto de o Barça jogar de uma maneira que lhe facilitava a vida. Tem a ver também com o facto de ele se ter habituado a certas movimentações e a fazer certas coisas, no contexto específico daquela equipa, claro.

"A questão aqui é se há um conjunto de caraterísticas, como as que já enumerei, que serão facilitadoras, ou que aproximem um jogador de aparecer com maiores condições para finalizar que outro, que quer queiremos quer não, não as tenha ou que, por jogar noutra posição, acabe por encontrar situações de jogo mais diferentes do que um ponta de lança."

O teu problema é, precisamente, achares que os jogadores têm ou não têm determinadas características. É também por isso que eu não sei o que é a capacidade de finalização. Para mim, as características de que falas adquirem-se com o hábito, podendo demorar mais ou menos a adquirir. Um jogador joga numa determinada posição não por ter um conjunto de características, mas por ter um conjunto de hábitos. É uma diferença do tamanho do mundo. E é aqui que discordamos.

João D. disse...

Concordo que a arte não tem de nos transmitir nada. Aquilo que nos transmite é aquilo que nós tiramos do que lá está. Que pode lá estar ou não. O que quero dizer é que gosto muito da ideia de imaginar a mais o que está em qualquer coisa. Porque gosto de imaginar sei lá, o pessoa a chegar bêbado do café nicola para ir escrever em casa em cima da mesa da cozinha. O facto de não gostar de pensar que a arte esteja limitada ao que lá está, é porque gosto de imaginar coisas.

Quanto ao messi é o mesmo. Vejo-o a jogar e imagino um puto que as miudas não curtem, a fintar os 10 manos musculados que as têm todas. Ou, como imaginava o joão pinto, o rato esperto na matilha de gigantes. Isto é tudo overthinking? sem dúvida! Se calhar gosto mais do messi pela simbologia que lhe atribuo do que por aquilo que ele verdadeiramente faz (que é extraordinário, ter na cabeça todas as jogadas possíveis e saber sempre escolher a melhor, e normalmente executá-la bem). E depois também convém não esquecer que a maior parte das pessoas não sabe o suficiente de pintura, escultura ou futebol para averiguar com tenacidade se x cena é boa ou não. eu não sei. Acho é que a maioria das pessoas tem problemas em admiti-lo, como se fosse normal todos nós sabermos muito de todos os assuntos que existem.

por exemplo, eu gosto bastante de cinema. Tenho critérios mais apertados para ver se um filme é bom (fio da narrativa, qualidade dos diálogos, riqueza interna e externa das personagens, alguns planos de realização se estão ou não adaptados ao contexto) mas se a porra de um filme me faz chorar subiu pontos na minha consideração - se calhar porque me fez sentir mais que aquilo que o filme tem. já me vai ser mais dificíl analisá-lo friamente, mesmo se as personagens e o que lhes acontece já foi visto e revisto noutros 100 filmes.

O golo do maradona em 86 com a mão foi ilegal pois claro, mas aquilo que ele me transmitiu é muito mais que futebol: lembro-me do contexto das falkland/malvinas que na altura estava activo, imagino os argentinos a soçobrar perante uma potência superior, e de repente têm ali o seu herói a envergonhar os ingleses dentro de um campo de futebol. ainda por cima com um gesto ilegal.

mas eu percebo o que queres dizer: a melhor maneira de perceber se uma coisa está bem feita é avaliar aquilo que lá está, porque esse é o único critério possível. Simplesmente, eu por exemplo, não tenho conhecimentos que chegue de muita coisa para fazer essa avaliação, e depois tenho mesmo gosto em pensar que há mais para além daquilo. A arte esgota-se na arte quase sempre, mas acho giro criar leituras e debatê-las. Formular ideias parvas para justificar a cara de uma figura, ou uma frase de um livro etc, se calhar criar alguma coisa a partir do que vi. Acho que depende daquilo que nos apaixona mais ou menos. O maior problema é que a maioria das pessoas não consegue simplesmente admitir que não percebe o suficiente de assunto x ou y. Essa necessidade de querer sempre parecer esperto e bem perante os outros é que é estúpida na minha opinião.

Johnny McCaco disse...

"Tem a ver também com o facto de ele se ter habituado a certas movimentações e a fazer certas coisas"

também não percebes o meu raciocínio, as características de que falo, referem-se a determinados jogadores passarem por determinados hábitos e conseguirem adquiri-los melhor que os outros. Sendo melhores nesses hábitos e movimentações (além da confiança e estado mental, em que uns conseguem mantê-lo alto mais vezes, e parece-me que é o que falas quando referes o ser ou não primeira opção no caso do Postiga), aumentam as probabilidades de encontrarem mais vezes situações mais privilegiadas para marcarem - tudo isto é a capacidade de finalização. Obviamente que não falo de caraterísticas, falo de uma maior especialização em hábitos e rotinas, que são as que um ponta de lança está sujeito, e uns adaptam-se melhor e outros não. Para mim, Slimani, imaginando que era capaz de fazer o trabalho coletivo de Montero, teria maior capacidade de finalização que este, porque estaria mais rotinado e especializado do que Montero em futebol direto e despejar bolas para a área, e confronto físico, por exemmplo

Johnny McCaco disse...

Baggio, no Porto de Mourinho, eu com 19 anos e com a pica toda, com aqueles executantes, Derlei, Deco, Alenichev, etc, também fartar-me-ia de marcar. E na selecção também, com Deco, Ronaldo, Rui costa, Nani, Maniche, Simão, Moutinho. O problema é cair num Tottenham, em que se exigem outras rotinas e hábitos, e o Postiga não as teve (menor capacidade de adquirir certos hábitos e rotinas específicos, logo, menor capacidade de finalização, simples), ou no Saint Ettiene, Valencia, para não falar no sporting. O que eu sei é que colocando lá o Falcão, Jackson, Lewa, Benzema e afins, não deixariam de ser opção regular e marcariam regularmente. Alguém duvida?

Como referi, marcar no Porto até o Jankauskas marcava, no Saragoçoa ter marcado 14 golos bem, o Fary também foi o melhor marcador da liga pelo Beira-Mar. Agora alguém me convence que oPostiga não foi para o Tottneham para ser opção regular? Ou para o Saint Etienne? Ou Valencia? Claro que foi. Não me digam que não marcou por não se opção regular,a questão é mesmo essa, teve as oportunidades e não convenceu.

Olha, o Marco Ferreira também não deu um grande jogador porque não era opção regular, nem o Maciel...tás a ver, porque quando foram opção regular, até tiveram valor para chegarem ao Porto...que raio de lógica...

Roberto Baggio disse...

McCako, quantos golos fez o Soldado? E o Adebayor? Ou o Dempsey?
Quantos golos fizeram outros avançados do st Etienne? E os do Valência?

O que se pede aos jogadores é diferente tendo em conta o modelo de jogo da equipa. Que depende da ideia do treinador. O Falcão, o Jackson, ou outro qualquer numa equipa de picaretas ia marcar pouco, porque a equipa ia criar pouco.
Se um jogador só está preocupado com o atacar zonas finalização, como o Jardel, é normal que as hipóteses de fazer golo são maiores por estar constantemente perto da baliza, e logo do golo. Só se preocupa com a forma de fugir aos defesas para se soltar e marcar.

Para quem tem outras preocupações como entender o contexto, e perante isso adaptar o seu posicionamento, para ajudar o colega, criando melhores condições para A EQUIPA marcar, normalmente marca menos. Porque está mais vezes longe da baliza, está mais vezes desenquadrado com ela, está mais vezes em espaços com muitos jogadores (permitindo entradas de outros jogadores no aproveitamento de espaços livres), está mais vezes em piores condições para finalizar do que outro qualquer.
Se tu pedires ao Postiga para apenas se preocupar com golo, ele vai ser um jogador a menos porque não é esse o perfil dele de jogo. Assim como se pedires ao Mandzukic para se preocupar com tudo menos o golo, ele vai ser um jogador a menos por não ser esse o seu perfil. A ideia de que se podem mudar os jogadores, como se fossem robôs, a bel prazer dos treinadores, e dos seus modelos, é absurda.
Há de facto quem esteja mais perto de marcar por estar mais vezes em situação de marcar, e por se preocupar exclusivamente com isso. E depois há os outros que jogam futebol, para criar melhores condições colectivas para conseguir o golo.
O Postiga numa época com Guardiola fazia 30 golos e acabava logo com o mito de que é mau a finalizar. Porque esse mito é um mito. E as pessoas só vêm números.

Quanto ao não perceberes o que ser opção regular muda jum jogador é pena. Não sei se jogaste ou não futebol. Mas se o tivesses feito nem estavas a discutir isso. Óbvio que poder errar e ainda assim terna confiança do treinador é completamente diferente de errar e não jogar por dois jogos. Isso muda a confiança e cabeça de um jogador. E não é de estranhar que por vezes jogadores que são dados como mortos, num contexto completamente diferente parece que se transformam. O caso do Postiga (clube/selecção) é um exemplo disso.

Johnny McCaco disse...

Portanto para ti, no Barça, o Postiga, o Lewandowsky, o Falcão e o Fabregas marcariam o mesmo nº golos a ponta de lança, é isso? Em qualquer equipa, certo? Porquê?

Johnny McCaco disse...

Todos esses avançados que referiste podiam não marcar muito, mas jogavam mais que o Postiga nessas equipas,que já não foram poucas. porque será?

Roberto Baggio disse...

"Todos esses avançados que referiste podiam não marcar muito, mas jogavam mais que o Postiga nessas equipas,que já não foram poucas. porque será?"

Porque são os treinadores que escolhem os 11 inicias! tipo... Não entendo como é que o facto de não ser opção regular muda na minha ideia daquilo que o jogador pode ou não dar ao jogo. O que tás a dizer é que o postiga é mau pq nunca jogava. O que tou a dizer é que o facto de n jogar não implica nada. tipo... O kagawa n é titular de caras no utd porque os treinadores dele são um pouco mais que otários. Por exemplo, o Klopp diz que chora ao vê-lo jogar 20 minutos. E mesmo que o Klopp n dissesse nada, para mim, ele é melhor que os titulares, e entretanto não joga.

"Portanto para ti, no Barça, o Postiga, o Lewandowsky, o Falcão e o Fabregas marcariam o mesmo nº golos a ponta de lança, é isso?"

Numa equipa à sério (do ponto de vista ofensivo) iriam marcar +/- o mesmo número de golos sim. O porquê, não tenho paciência para te explicar.

Johnny McCaco disse...

Mas já te disse que numa equipa a sério todos marcavam, a qualidade da cinstrução seria enorme e as situações de finalização apareceriam com facilidade, e fáceis de executar, até aí tudo bem. a questão é que a maior parte das equipas não é uma equipa a sério ofensivamente. Esses jogadores que mencionei, incluindo o Postiga, marcariam o mesmo nº golos no Penafiel, no Gil Vicente, no Saint Etienne do Postiga, ou Valencia, ou Porto quando o Postiga regressou, ou Sporting dessa altura? É porque esta é a realidade do futebol, nem todas as equipas, ou muito pocuas, constroem à Barças e afins, e a questão é se no contexto das equipas medíocres ou pouco mais que isso, faz diferença ter o Lewandowsky, Falcão, Ibra ou um Slimani, Crouch, Koller, ou o Postiga

comentador desportivo disse...

Vocês estão equivocados, ele não é um avançado puro.É uma mistura de nove, dez.