sexta-feira, 4 de julho de 2014

O Mundial dos Detalhes e das Individualidades

Há um tipo de estupidez particular, quando se fala de futebol, que consiste em ignorar que este não é um jogo como a maioria dos outros jogos. Ao passo que é difícil dizer, por exemplo em xadrez, que determinado jogador teve sorte em vencer, no futebol nem sempre quem joga melhor é quem vence. Não há, aliás, outro jogo que se compare ao futebol, nesse aspecto, e essa é também uma das razões pelas quais este é um desporto tão popular. O motivo é mais ou menos claro: ao contrário da grande maioria dos outros jogos, é um jogo cujo resultados não são geralmente volumosos. O golo é algo que acontece poucas vezes e, sendo a diferença de golos que determina quem ganha e quem perde, é natural que haja muitos jogos cujo resultado não espelhe o que as equipas fizeram. Uma vez que as equipas ganham ou perdem por causa de um ou dois lances em cada 90 minutos, é possível afirmar que é o jogo em que os detalhes são mais decisivos. Isso fez com que, ao longo dos anos, muitas pessoas acreditassem que eram melhores equipas aquelas que se especializassem melhor nos detalhes. Não acreditando nisso, é verdade que os detalhes têm um peso importante na definição de um jogo e é muitas vezes por eles que se deve explicá-lo. Pessoalmente, considero que é melhor equipa aquela que trabalhar de maneira a depender menos dos detalhes, mas não posso deixar de reconhecer que são eles, muitas vezes, que distinguem os campeões. Em competições a eliminar, então, o peso dos detalhes é ainda mais significativo. E se, a juntar a isto, a qualidade colectiva das equipas de um torneio, por exemplo um campeonato do mundo, for nivelada por baixo, mais decisivos eles são.

O preâmbulo anterior serve para preparar as duas coisas que quero dizer de seguida. A primeira é que é profundamente estúpido todo o comentador de futebol que, qual Freitas Lobo, chega ao fim de uma partida de futebol e tenta justificar o que nela se passou apenas pela qualidade táctica das equipas. Essas pessoas acham que resultados espelham fielmente exibições, e que se ganha porque se fez necessariamente por isso. São estúpidos porque não percebem que o futebol é um jogo de detalhes e que, muitas vezes, são os detalhes que determinam os vencedores. Arranjam explicações para tudo, riscam da memória tudo o que sabiam, e fazem diagnósticos com base num ou noutro lance em 90 minutos. O melhor exemplo foi o que se passou no texto anterior. Ninguém percebeu nada do que aconteceu à Espanha neste mundial, mas todos acharam que foi eliminada porque já não joga como antes e que o futebol que joga actualmente é inferior ao futebol da Holanda e do Chile. Não percebem que o futebol é um jogo de detalhes e não acreditam, como deve acreditar quem tem ideias, que a Espanha actual, sendo ou não tão forte como foi em 2012, por exemplo, ganharia 9 em 10 jogos que fizessem com qualquer um deles. A segunda coisa que pretendo afirmar vai também contra quase tudo o que tenho ouvido dizer sobre este mundial: para mim, está a ser dos piores mundiais dos últimos anos. E a razão tem precisamente a ver com esta questão dos detalhes. Uma série de factores tem contribuído para que as diferenças entre as boas e as más equipas se tenha esbatido, e os vencedores têm-se distinguido dos vencidos, por norma, apenas através de um detalhe ou outro. A maior parte das pessoas não pensará assim, mas um dos melhores critérios para distinguir um bom jogo (e um bom campeonato) de um mau jogo é ele não ter por factor decisivo um detalhe. Nesse sentido, este mundial estará ao nível do de 2002, por exemplo, e será, a par desse, o pior das últimas duas décadas.

Há um ano, antecipei que a qualidade deste mundial estava em risco precisamente pelas condições climatéricas. Achava, porém, que a prova decresceria de qualidade apenas a partir da fase a eliminar, e achava que as condições climatéricas seriam decisivas apenas no desgaste acumulado nos jogadores. Estava redondamente enganado. As condições climatéricas foram decisivas desde o primeiro jogo. A selecção que mais pagou por elas foi a Itália, uma das que melhor futebol apresentou na primeira fase e que, não obstante, foi eliminada. O primeiro jogo mostrou uma Itália competentíssima, mas incapaz de aguentar mais do que 60 minutos, em termos físicos. A última meia-hora do jogo contra a Inglaterra foi sofrível, quer para um, quer para outro conjunto, e no jogo com a Costa Rica a Itália foi incapaz de ter ideias precisamente pelo desgaste dessa primeira partida. Mesmo não voltando a jogar como na primeira partida, a Itália voltou a ser bem superior ao seu adversário no último jogo, sendo eliminada, lá está, por um detalhe. O detalhe do clima, o detalhe do árbitro e o detalhe das bolas paradas atiraram uma das melhores equipas em prova para fora da mesma logo na fase de grupos. Para muitos, a Itália foi-se embora porque não foi tão forte como as equipas que passaram. Para mim, essas pessoas não sabem o que é futebol. Em termos estritamente futebolísticos, a Itália foi a equipa mais forte do grupo. Acontece que, em futebol, às vezes isso não é suficiente. E neste campeonato do mundo jogar bom futebol tem sido das coisas menos importantes para se atingir o sucesso.

Posso juntar ao exemplo da Itália e da Espanha muitos outros. 1) A Alemanha a fraquejar diante do Gana. Um jogo que estava completamente controlado, com a Alemanha a ganhar por 1-0 e com várias oportunidades para dilatar o marcador, transformou-se em poucos minutos numa coisa completamente diferente, com dois golos de seguida dos ganeses, e só não terminou com goleada para os africanos porque não aproveitaram 3 ou 4 lances de forma inexplicável. 2) O apuramento do Uruguai, sem nada fazerem por isso. Depois de uma exibição paupérrima contra a Costa Rica, os pupilos de Tabarez não foram superiores aos ingleses, mas aproveitaram a falha de Gerrard. Também não foram superiores aos italianos, mas beneficiaram da expulsão de Marchisio e do facto de Suarez não ter sido expulso, como beneficiaram de mais um golo decisivo, na sequência de uma bola parada, de Godín. 3) O apuramento da Grécia. Depois de uma copiosa derrota frente à Colômbia, os gregos mantiveram-se à tona da água por empatarem contra o Japão num jogo em que podiam ter perdido por vários golos. Depois, frente à Costa do Marfim, um golo de penalty no último minuto dos descontos (aliás, como o golo que marcaram à Costa Rica e que lhes permitiu adiar a decisão dos oitavos de final para o prolongamento)  ditou a passagem de uma equipa que, futebolisticamente, não é nada. 4) O Irão a bater o pé à Argentina e Messi a resolver. Os argentinos queixaram-se precisamente das condições climatéricas, e o que se viu foi uma equipa cansada, sem capacidade colectiva e individual para penetrar na defesa iraniana. Os iranianos acabaram por ter as melhores oportunidades da segunda parte, mas foi um momento de inspiração individual de Messi que ditou a vitória argentina. 5) A surpresa da Costa Rica. Não querendo tirar mérito a uma equipa que tem mostrado algumas qualidades, os costa-riquenhos só estão onde estão pelos detalhes. Os uruguaios subestimaram-nos, a Itália não se conseguiu mexer, a Inglaterra já estava eliminada, e a lotaria dos penalties contra os gregos puseram-nos nos quartos de final. É evidente que têm três ou quatro bons jogadores, e uma equipa solidária, mas não foi por questões futebolísticas que chegaram até aqui. 6) O apuramento da Suíça. A Suíça apurou-se à frente do Equador porque no jogo inaugural, precisamente contra os sul-americanos, venceu a partida no período de descontos, num lance que começa com uma perdida dos equatorianos na área suíça, que lhes podia ter dado a vitória, e que termina com um contra-ataque suíço que é transformado em golo (e em fora-de-jogo, salvo erro). 7) A bola à barra de Pinilla. No último minuto dos descontos, o Chile podia ter eliminado a equipa anfitriã. Assim, foram para penalties e a sorte sorriu aos brasileiros. 8) A eliminação do México. A Holanda não fez um grande jogo, mas pressionou os mexicanos na última parte do desafio, conseguiu empatar e chegou à vantagem num lance de penalty nos últimos minutos. 9) A eliminação da Nigéria. Os franceses não foram superiores aos nigerianos na maior parte do tempo, e podiam ter sofrido um golo em várias ocasiões. A partir de um lance em que Matuidi devia ter sido expulso e a Nigéria teve de alterar o seu meio-campo, os franceses cresceram, acabando por chegar ao golo, uma vez mais, num lance de bola parada. 10) A eliminação da Argélia. Embora a Alemanha tenha sido muito superior, os argelinos foram corajosos e souberam pôr a nu as debilidades sobretudo do sector defensivo germânico. É verdade que passou a melhor equipa, mas a Argélia, se tivesse tido outra sorte, tinha mandado a Alemanha para casa. É minha convicção de que tal cenário só foi possível porque as equipas mais fortes, nestas condições, ficam mais expostas e vulneráveis aos detalhes, como seja o da vontade com que os argelinos jogaram. 11) A eliminação dos Estados Unidos. A Bélgica foi superior durante 105 minutos. Nesse período, podia ter marcado mais de uma dezena de golos. Mas os Estados Unidos podiam ter vencido o jogo no último minuto do tempo regulamentar e, depois de estarem a perder por 2-0, construíram ocasiões de golo suficientes, em apenas 15 minutos, para virar o resultado. 12) O desfecho dos oitavos de final. Dos oito jogos dos oitavos de final, 5 foram a prolongamento (2 dos quais foram a penalties) e outro ficou resolvido nos últimos minutos. Tal equilíbrio não é acidental. A Argélia, a Suíça e os Estados Unidos, principalmente, só arrastaram o jogo para o prolongamento porque houve condições externas a equilibrar as contendas. Em condições normais, estes jogos seriam decididos nos 90 minutos. 13) A derrocada das equipas europeias. É verdade que, em quantidade, passaram aos oitavos de final tantas equipas europeias como em 2010, mas ficarem pelo caminho as duas equipas que ainda há dois anos se sagraram campeã e vice-campeã da Europa parece-me substancialmente diferente de ficarem pelo caminho a Itália e a França de 2010. Ao mesmo tempo, não é normal que, das 10 equipas do continente americano em prova,  8 tenham passado aos oitavos de final, sendo que também o Equador esteve muito próximo de o conseguir. O mundial, nas condições em que tem sido jogado, é benéfico para as típicas equipas sul-americanas, que se caracterizam por serem aguerridas e muito disponíveis em termos físicos, e ainda por terem várias individualidades com qualidades técnicas que podem decidir individualmente os jogos.

Muitos se têm espantado ainda com as várias exibições espectaculares dos guarda-redes. Na minha opinião, é mais uma evidência de que o mundial não tem sido muito bem jogado. Quando os avançados e os guarda-redes são os principais destaques das equipas, é sinal de que o futebol apresentado, em termos gerais, não tem sido grande coisa. Desde o mundial de 86 no México que as principais estrelas de cada selecção não tinham tanto protagonismo e não eram tão decisivas. Isso deve-se ao facto de, tacticamente, o futebol ter evoluído bastante. Nos últimos trinta anos, assistiu-se a uma evolução táctica que, de algum modo, fez com que os principais jogadores não fossem capazes de brilhar individualmente como até então. Evidentemente, houve quem o conseguisse. Mas neste mundial têm brilhado individualmente quase todos aqueles que se esperava que brilhassem, excepção feita, talvez, a Ronaldo. Tacticamente, o mundial tem sido muito fraco, e isso faz com que os jogadores com mais facilidade para se desenvencilharem sozinhos sobressaiam. Faz também com que os jogos sejam mais emotivos, uma vez que os adeptos de futebol tendem a emocionar-se mais com lances individuais espectaculares (dribles, iniciativas individuais estonteantes, remates de longe, jogadas junto às áreas, contra-ataques, etc..) do que com jogadas bem pensadas. Daí que haja quem considere que este mundial esteja a ser bom. Como tal, faz também com que equipas que estão a dominar uma partida possam, em poucos minutos, ser encostadas à sua área, como aconteceu com a Nigéria frente à França, com o México frente à Holanda, com a Costa Rica frente à Grécia, ou com a Bélgica frente aos Estados Unidos. Quando, tacticamente, as equipas não demonstram grande coisa, sobressaem as individualidades e sobressai a crença dos jogadores, o que torna tudo muito mais imprevisível, volátil e, para quem acha que bom futebol é futebol junto às áreas, emotivo. Que tantas individualidades estejam a deslumbrar individualmente e que se esteja a registar tanta imprevisibilidade denota justamente o decréscimo de qualidade do futebol que tem sido jogado; denota que os detalhes estão a ter mais importância do que deviam. Os guarda-redes têm brilhado porque, precisamente, não se tem jogado bem. Luís Freitas Lobo disse outro dia que nunca tinha visto ninguém defender tanto como Tim Howard frente à Bélgica. Realmente, defendeu muito, se estivermos a pensar em quantidade. Mas não o vi fazer nenhuma defesa extraordinária. Fez quase duas dezenas de defesas, e nenhuma delas foi uma defesa impossível. O que Freitas Lobo não percebeu foi que Tim Howard não fez mais do que qualquer guarda-redes faria. Defendeu o que tinha de defender. Do facto de que os guarda-redes estejam a ser chamados mais vezes a intervir do que é costume não se segue que estejam a fazer grandes exibições. À excepção de um ou outro caso, é absurdo ficarmos espantados, por exemplo, com o guarda-redes da Argélia ou com o guarda-redes da Nigéria. São guarda-redes banalíssimos que estiveram mais em jogo porque as defesas têm defendido mal e porque os ataques não têm encontrado as condições de finalização ideais.

Quando o futebol é colectivamente mal jogado, sobressaem os apontamentos individuais, aumenta quantidade de lances junto às áreas e, por conseguinte, dispara o protagonismo dos guarda-redes. Quando assim é, tudo fica mais dependente dos detalhes, e é quem for mais eficaz nos detalhes ou quem tiver mais sorte neles, não quem for melhor em termos gerais, que terá sucesso. O futebol deste campeonato do mundo, até porque está a ser disputado onde está, não é muito diferente do futebol que se vê semanalmente em qualquer campeonato sul-americano. As melhores equipas, porque as condições assim o proporcionaram, não são as melhores equipas em condições normais, não são as equipas organizadas e com uma ideia de jogo colectiva, mas aquelas que conseguem aliar a solidariedade e o sacríficio defensivo à inspiração de dois ou três atacantes individualmente muito competentes. Sobram apenas 2 equipas cuja competência táctica merece louvor, a Alemanha e a Bélgica, e mesmo essas têm sobrevivido mais à custa da competência das individualidades do que da competência colectiva. Este mundial representa uma regressão, em termos tácticos, sem precedentes, e é de facto a melhor forma de culminar um ano profundamente negro na História do Jogo. Confesso que não esperava que fosse possível uma equipa voltar a ser campeã do mundo sem que fosse, em termos colectivos, minimamente competente, mas este mundial prepara-se para me mostrar que estava enganado. Estava enganado, porém, sem o estar. É que, no meu raciocínio, não equacionei a preponderância decisiva dos factores externos. E foram os factores externos, sobretudo as condições climatéricas anormais para a prática do futebol, que propiciaram este cenário. Nos últimos anos, o futebol evoluiu de modo a que os detalhes e as individualidades não fossem suficientes para sagrar campeões. Infelizmente para quem gosta de futebol, este mundial voltou a tornar o futebol um jogo só de detalhes e individualidades. Por absurdo que pareça, em 2014 pode voltar a haver um campeão do mundo que não sabe jogar futebol.

176 comentários:

DC disse...

Gostas da Bélgica mesmo com H-H no meio-campo?

Quanto aos redes, se concordo contigo quanto ao Howard, acho que o Neuer contra a Argélia fez das melhores exibições de sempre dum guarda-redes. Leitura de jogo fantástica!

Nuno disse...

Mas joga homem a homem? Eu só vi com a Rússia e com os EUA. Com os EUA, confesso, não reparei. Percebi algumas mudanças de posicionamento do meio-campo ao longo do jogo, mas não reparei. Mas contra a Rússia não jogaram homem a homem. De qualquer modo, é mais pelo que fazem ofensivamente, pelo tipo de soluções que procuram com bola. Não obstante algumas iniciativas individuais, são uma equipa em que a maior parte dos jogadores procura envolvimentos com os colegas e sabem entrar no bloco adversário com a bola controlada, etc..

Sim, é verdade que o Neuer esteve muito bem nesse aspecto em particular. Mas não me parece que isso seja assim tão notável. Quer dizer, é preciso estar atento e bem posicionado, e ler bem os lances. Mas não é isso, normalmente, que faz uma grande exibição de um guarda-redes. De qualquer maneira, está mais em causa a participação em quantidade do guarda-redes do que em qualidade. Foi isso que quis enaltecer.

DC disse...

Eu confesso que ainda só consegui ver a Bélgica em partes do jogo com os EUA (adorei o De Bruyne, mais um dos proscritos de Mourinho), mas perguntei-te isso com base numa análise do Baggio no LE:

http://2.bp.blogspot.com/-EYYvhBOks-E/U6c1iV6SBeI/AAAAAAAAEi4/uv_0tY3u-1Y/s1600/bel1.jpg

C-zero disse...

Também achei que a Bélgica defendia com marcação homem a homem. Pode ser erro meu.

E relativamente à organização ofensiva belga, também não me pareceu nada de extraordinário. Pouco capaz de jogar nas entrelinhas. Pouco capaz de obrigar os defesas americanos a se desposicionarem. Vi demasiados cruzamentos desproporcionados. Tudo o que vi e que fugiu à norma pareceu-me ter sido fruto de trabalho individual, e nunca por processo colectivo e propositado.
Mas admito que pode ter sido uma má apreciação da minha parte.

Abraço.

Martins disse...

Boas Nuno

Concordo com o post na sua quase totalidade.
A minha única dúvida prende-se com o facto de ter ficado com a impressão que consideras as bolas paradas como um detalhe do jogo.
Foi só impressão minha? Se não, consideras as bolas paradas um detalhe no geral ou situações pontuais (erros) decorrentes das bolas paradas como falhas individuais?

Abraço

Mordomo do Império disse...

Em relação à Itália, concordo em boa parte, mas creio que, para além dos 'detalhes' que referes, houve algumas decisões no jogo contra o Uruguai que me desapontaram, mesmo desculpando na inferioridade numérica:
por exemplo, na cobertura do espaço entre linhas, alguma indecisão no papel do De Rossi e Pirlo, faltando ali alguma coordenação da cobertura (o Motta seria o homem certo para ser mais posicional, mas não foram essas as instruções quando entrou); o posicionamento menos profundo do Pirlo só funcionou em pleno contra Inglaterra.
Mas, nesta estou com a opinião do Mourinho, a não classificação não implica uma responsabilidade directa do Prandelli.

Signori disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Signori disse...

"O melhor exemplo foi o que se passou no texto anterior. Ninguém percebeu nada do que aconteceu à Espanha neste mundial, mas todos acharam que foi eliminada porque já não joga como antes e que o futebol que joga actualmente é inferior ao futebol da Holanda e do Chile"

Também gostava de saber quem disse que o futebol da Espanha actual é inferior ao da Holanda e do Chile, porque li muitos posts e não vislumbrei tal coisa. Mas o nuno saberá concerteza fazer copy paste com alguém a dizer isso bem escarrapachadinho, deve ter-me escapado, certamente...

Signori disse...

Concordo com a ideia da Itália ter ido pra rua por detalhes, a Itália é o melhor exemplo. Sim, o mundial está a ser medíocre em organização coletiva, em ideias, e os detalhes estão a ter um papel muito importante. Concordo com a competência alemã, desde o jogo com o Gana, porque com Portugal não deu para avaliar assim tanto, que os considero como os principais favoritos, em "condições normais", claro
E van Gaal parece que está a encaixar-se bem nestas caraterísticas específicas, penso que montou uma estratégia de aproveitamento das individualidades, claramente, e defendendo na raça, no andar em cima, HxH, para depois lançar ataques básicos, pouco elaborados, baseados no quarterback Sneijder, e nas correrias de Robben, que com espaços, é top3 do mundo, além de van Persie.

pancas disse...

Nuno, grande texto como de costume, mas tenho que discordar da analise sobre a Costa Rica. Se ha seleccao que claramente nao vive de individualidades e que mostra um saber tactico avancado, sao eles, especialmente a nivel defensivo. E um prazer ver aqueles centrais a mover-se em funcao dos espacos e da bola enquanto os avancados contrarios coleccionam foras-de-jogo. Claro que a falta de qualidade dos jogadores nota-se e a sua participacao vai chegar ao fim brevemente, mas ate la, merecidamente aonde estao...

Hugo disse...

"Quando os avançados e os guarda-redes são os principais destaques das equipas, é sinal de que o futebol apresentado, em termos gerais, não tem sido grande coisa"

Claro, quem é que quer ver golos e grandes defesas? É muito mais interessante ver jogos em que as equipas fazem 500 passes e têm uma organização defensiva perfeita. Isso das balizas não interessa para nada.

Kafka I disse...

Bem vejo que este blog mantém o excelente sentido de humor, admito que a frase "este está a ser o pior Mundial das 2 últimas décadas" é de facto de chorar a rir...no entanto este blog é coerente numa coisa, não só mantém o sentido humorístico, como mantém também o fraco ou mesmo nenhum, conhecimento futebolístico...

Guilherme disse...

@ Kafka I

Define, então, por favor, o que é o "conhecimento futebolístico".

Que este é dos piores mundiais de sempre não existem quaisquer dúvidas: equipas sem qualquer organização defensiva ou ofensiva que se veja, e baseadas apenas nas individualidades e nas correrias. Ainda por cima muitas defendem HxH, parece que estamos de volta a 82, 86, 90.

Mete dó ver este Mundial, em que todos os ataques terminam quase invariavelemente com cruzamentos para a área: não há uma tabela, apoios frontais, nada.
As única excepções têm sido a Alemanha e o Messi (não a Argentina); e até ontem o James.

Um bom jogo é aquele "bem jogado", com muito intelecto e boa capacidade técnica. Mas claro que é melhor assistir a 85 minutos de cruzamentos inócuos, que eventualmente dão 1 ou 2 nos últimos 5 minutos quando já está tudo morto... marcados a partir de cruzamentos.

B Cool disse...

Acho que é um diagnóstico bem acertado, mas não concordo contigo numa coisa Nuno: a Bélgica parece-me muito pobre em termos colectivos. Acho que se têm apurado essencialmente pelo que dizes que tem definido quem passa, pela qualidade técnica dos executantes e por detalhes.

Os americanos muito mais fracos individualmente e sem qualquer criatividade nos movimentos ofensivos, saíram quase sempre a jogar a partir do guarda-redes, sempre com jogadores a procurarem oferecer linhas de passe e a trocarem a bola, porém, as suas limitações técnicas faziam com que sempre que o portador mais fraco tecnicamente fosse apertado optava por um mau passe e perdia a bola.

Hazard, Origi, Fellaini e mesmo Mertens tentam sempre decidir individualmente. Lukaku entrou cheio de força num momento em que os americanos estavam desgastados e não conseguiram combatê-lo.

Verthongen subia pelo flanco e cruzava ou rematava, mesmo que isso não fosse a melhor solução, apenas Witsel e De Bruynne me pareceram ser sempre os que mais soluções colectivas procuraram e mesmo assim às vezes também optaram por soluções individuais.

Como disse, pareceu-me sempre que os americanos, talvez dada a sua pouca qualidade individual, preferiam jogar sempre colectivamente com os sectores próximos.

A falha do golo perto dos 90 levou os americanos a achar que poderiam ganhar o jogo no prolongamento e o primeiro golo belga nasceu dum contra-ataque em que 5 americanos ficaram parados à frente. O segundo golo belga nasceu de outro contra-ataque e em ambos os casos foi a frescura de Lukaku e de De Bruynne que traíram o jogo colectivo americano.

Mas este não foi o único jogo que os belgas ganharam perto do fim e fazendo sobressair as suas individualidades, aliás tem sido o percurso da Bélgica todo assim.

B Cool disse...

Defensivamente também a Bélgica me pareceu fraca, pois com 2 ou 3 passes por várias vezes os americanos criaram condições de aparecer na cara do Courtois na zona central, num caso o Dempsey opta por rematar de fora, quando com um passe diagonal deixava um companheiro na cara do golo, noutro lance, apenas a falta de técnica permitiu que o americano se atrapalhasse no momento do remate e falhasse na cara do Courtois e em ambos os casos estou a falar de lances nos 90 minutos, antes do grande falhanço à beira do fim.

Se a Argentina tiver um Messi inspirado e colegas que lhe entendam os movimentos, não me admirava nada de um resultado desnivelado. Bastava colocar o Enzo em campo, que facilmente ele iria furar pelo centro, atrair os defesas e largar a bola no momento certo. A sorte da Bélgica é o Sabella.

DC disse...

Miserável a Bélgica hoje. Incapaz de fazer mais do que bola longa para os postes que tem na frente. E na defesa, bastava o Messi atrair para soltar que estava causado o desequilíbrio.

jorge gaspar disse...

DC, miserável hoje? só começaste a ver hoje a Bélgica?
E o que dizer da Colômbia?
10 porteiros de discoteca e o James. Defensivamente é o salve-se quem puder. Até com libero à antiga jogam. Jackson Bacca e Quintero no banco a verem os porteiros a jogar em vez deles. Enfim, grande Peckerman.

Nuno disse...

DC diz: "adorei o De Bruyne, mais um dos proscritos de Mourinho"

Eu também. O que não admira. Todo o jogador criativo, para o Mourinho, só joga se der umas pauladas nos adversários.

C-zero diz: "Também achei que a Bélgica defendia com marcação homem a homem. Pode ser erro meu."

Pois, não joga. Contra a Argentina, estive com atenção, e não é isso que acontece. O que acontece é algo que acontece em muitas das equipas por esse mundo fora, e que tem a ver com a activação da pressão. Lembro-me de identificar isso, por exemplo, no Porto do Jesualdo. O que acontece é que, quando um jogador pressiona, os que estão em cobertura activam a pressão aproximando-se dos adversários que têm perto de si, largando-os assim que a pressão é desfeita. Quando a bola está, por exemplo, no flanco oposto, não há preocupações com o homem. Não sendo a forma que considero mais eficaz de defender, não é bastante diferente de defender homem a homem, que é por exemplo uma coisa que a Holanda de Van Gaal faz, o que muito me surpreende.

"E relativamente à organização ofensiva belga, também não me pareceu nada de extraordinário. Pouco capaz de jogar nas entrelinhas. Pouco capaz de obrigar os defesas americanos a se desposicionarem. Vi demasiados cruzamentos desproporcionados. Tudo o que vi e que fugiu à norma pareceu-me ter sido fruto de trabalho individual, e nunca por processo colectivo e propositado."

Também não concordo com isto. Contra os EUA, conseguiram muitas penetrações centrais, por exemplo. É verdade que recorrem muitas vezes aos cruzamentos exteriores, mas que equipa é que não o faz? Das que estiveram no mundial, as únicas que procuraram mais penetrações centrais e mais jogo entre linhas foram a Espanha, a Itália e a Alemanha. Não digo que haja trabalho do treinador; o que acho é que muitos daqueles jogadores gostam de certo tipo de lances, e a equipa acaba por fazer um jogo mais elaborado por força disso.

Martins diz: "A minha única dúvida prende-se com o facto de ter ficado com a impressão que consideras as bolas paradas como um detalhe do jogo."

Sim, considero um detalhe. Olha o Uruguai. Não fez nada em 90 minutos contra a Itália e passou aos oitavos num lance de bola parada. Sem esse lance, teria ficado pelo caminho. São lances que, muitas vezes, se definem por uma antecipação de milésimos de segundo.

pancas diz: "tenho que discordar da analise sobre a Costa Rica. Se ha seleccao que claramente nao vive de individualidades e que mostra um saber tactico avancado, sao eles, especialmente a nivel defensivo."

pancas, é verdade. E eu referi que, apesar de tudo, eles tinham algum mérito. É preciso não esquecer, porém, que houve muito demérito dos seus adversários de grupo, por várias razões. A Costa Rica surpreendeu-me porque defendeu sempre de forma muito solidária e organizada, e o mundial estava feito à medida de equipas que soubessem defender assim e tivessem duas ou três unidades no ataque capazes de resolver problemas sozinhas.

Hugo diz: "É muito mais interessante ver jogos em que as equipas fazem 500 passes e têm uma organização defensiva perfeita. Isso das balizas não interessa para nada."

Hugo, o futebol é um jogo de meio-campo. Se não gostas, vê basquetebol. Ou então vê o campeonato brasileiro, que vai dar ao mesmo.

Kafka I, de tanto rires, esqueces-te de pensar...

Nuno disse...

Guilherme, ninguém compreende isso. Se eu disser agora que o Brasil - Colômbia foi o pior jogo de que me lembro num campeonato do mundo, ficava tudo maluco. Mas aquilo parecia sei lá o quê. Além de batalha campal, foi a coisa mais desorganizada que vi nos últimos 10 anos, pelo menos, em competições deste género, e com equipas com tanta qualidade individual. Aquilo parecia futebol de rua, mas deixou toda a gente a delirar.

B-cool diz: "a Bélgica parece-me muito pobre em termos colectivos"

Acho que a Bélgica não era bem orientada. Mas ser boa em termos colectivos é também possuir jogadores que pensam em termos colectivos. E isso a Bélgica tinha, e fez jogos bons a esse nível. O entendimento entre Witsel, De Bruyne e Hazard, por exemplo, foi sempre muito acima da média. A forma como Verthongen participou nessas acções idem. Em termos colectivos, repito, a Bélgica foi das 5 melhores em prova. E sem ser nada de especial.

De resto, também acho que os EUA foram subvalorizados nesse aspecto. Estavam muito bem organizados e os jogadores sabiam exactamente o que fazer. Falta-lhes imaginação, que é o principal ingrediente individual para se ter uma boa equipa em termos colectivos, mas estiveram sempre bem organizados, isso é verdade.

"Hazard, Origi, Fellaini e mesmo Mertens tentam sempre decidir individualmente."

Isso não é verdade. O jogador que mais abusou dos lances individuais foi o Mirallas. O Mertens fê-lo quase sempre com sucesso e quase sempre quando o devia fazer. O Origi não é grande coisa, mas tentou sempre fazer as coisas bem. O Hazard teve lances individuais, mas também teve combinações muito boas com os colegas.

"Verthongen subia pelo flanco e cruzava ou rematava, mesmo que isso não fosse a melhor solução"

Claramente, não viste todo o mundial do Verthongen. Foi de longe o melhor defesa esquerdo em prova. É verdade que, em alguns momentos, cruzou de muito longe. Mas isso acho que era das poucas ordens que os belgas tinham. Repara que assim que a equipa subia com a bola por um flanco, o Fellaini ia para o pé do avançado. De qualquer modo, exceptuando isso dos cruzamentos, subiu sempre com critério, procurou as combinações centrais e participou como nenhum outro lateral no jogo interior da equipa.

"Mas este não foi o único jogo que os belgas ganharam perto do fim e fazendo sobressair as suas individualidades, aliás tem sido o percurso da Bélgica todo assim."

Como assim? Isso aconteceu com a Argélia. Contra a Rússia, por exemplo, deram um banho de bola. E contra os EUA, é verdade que ganharam no prolongamento, mas podiam ter dado mais de 10 no tempo regulamentar. Nem percebo qual é a dúvida a respeito disto. E não teve nada a ver com individualidades.

Nuno disse...

DC diz: "Miserável a Bélgica hoje. Incapaz de fazer mais do que bola longa para os postes que tem na frente. E na defesa, bastava o Messi atrair para soltar que estava causado o desequilíbrio."

DC, eu não consigo perceber como é que alguém consegue dizer alguma coisa acerca deste jogo que não seja o facto de as condições climatéricas terem feito com que fosse um jogo horrível. Para quem viu a Bélgica noutros jogos, ficou claríssimo que faltou frescura. E faltou desde os 30 minutos, mais ou menos. Até aí, a Bélgica jogou com calma e ia conseguindo algumas penetrações pelo meio. Mas, com o passar do tempo, os jogadores deixaram de conseguir aproximar-se do portador da bola para dar opção, deixaram de conseguir arrastar marcações e de solicitar a bola no espaço, e acabaram por não conseguir fazer grande coisa. É que nem jogadas individuais, que é algo que toda a gente reconhecia que os belgas conseguiam. Os comentadores falavam em apatia. Para mim, foi o jogo em que mais claramente se viu que as condições climatéricas em que este mundial tem sido jogado não são boas para o espectáculo. Os belgas vinham de um jogo muito desgastante com os EUA e, ao fim de 30 minutos, ficaram sem capacidade para se movimentar rapidamente em espaços curtos. Já tinha antecipado isto. Só me espanta que não esteja a acontecer em mais jogos. Aconteceu à Itália contra a Costa Rica, e aconteceu agora à Bélgica. Explicar o jogo de ontem sem falar nas condições climatéricas, para mim, é absurdo. É só o factor mais importante para falar do jogo.

jorge gaspar diz: "DC, miserável hoje? só começaste a ver hoje a Bélgica?"

Jorge, achar que esta Bélgica teve alguma coisa a ver com a Bélgica que jogou quer contra os EUA, quer contra a Rússia, é tão absurdo que não vale a pena comentar.

Quanto à Colômbia, em que é que é diferente das outras equipas sul-americanas? Esperava mais do Pekerman, mas o Brasil, o Uruguai e o Chile jogam exactamente da mesma maneira. É um conjunto de 11 jogadores, completamente desorganizados, a morder os calcanhares aos outros e a apostar nas individualidades. Toda a gente tem dito mal da Argentina, e realmente a equipa não joga nada de especial. Em termos de organização, contudo, ainda é a melhorzita das equipas sul-americanas.

Nuno disse...

Onde se lê "Não sendo a forma que considero mais eficaz de defender, não é bastante diferente de defender homem a homem" deve ler-se "não sendo a forma que considero mais eficaz de defender, é bastante diferente de defender homem a homem"

Roberto Baggio disse...

Boas Nuno, discordo de algumas coisas. Mas quero focar-me neste ponto, que me parece ser a mais gritante diferença do nosso pensamento.

"Sobram apenas 2 equipas cuja competência táctica merece louvor, a Alemanha e a Bélgica"

A Bélgica?!

Pelo que foste respondendo nos comentários:

" Mas contra a Rússia não jogaram homem a homem. "

Jogou jogou. Repara bem no momento de saída de bola, por exemplo, quando os centrais ou laterais do adversário têm a bola, no posicionamento dos médios, com o corredor central "todo aberto".

"De qualquer modo, é mais pelo que fazem ofensivamente, pelo tipo de soluções que procuram com bola. Não obstante algumas iniciativas individuais, são uma equipa em que a maior parte dos jogadores procura envolvimentos com os colegas e sabem entrar no bloco adversário com a bola controlada, etc.."

Então e o Chile? Para mim, das equipas que passaram a fase de grupos, a seguir à Alemanha, era a equipa com a melhor organização em todos os momentos do jogo. Então ofensivamente, só perdia mesmo para a Alemanha. Muito os chilenos se fartavam de tentar penetrações centrais. Jogavam, também, pelo exterior em faziam algumas diagonais quando por vezes na era o melhor, mas na maior parte do tempo tentavam entrar com a bola controlada dentro da área.

Quanto aos Belgas, concordo que têm algumas coisas boas no ataque. Mas não em todos os jogos. Tentam algumas combinações, pelo exterior, sobretudo. Mas não me parece padrão. Vê-se que é fruto da qualidade individual dos jogadores, porque a incidência dessas acções depende muito dos jogadores por quem a bola passa. E que "do outro lado" já não se assume o mesmo tipo de posicionamento e de jogadas. Parece-me que houve equipas muito mais competentes na forma de atacar que eles.

DC, "(adorei o De Bruyne, mais um dos proscritos de Mourinho)"

Não o tinhas visto no início da época? XD Como escrevi nessa altura, tinha que ser titular. Mas mestre Mou...

Nuno, "Pois, não joga. Contra a Argentina, estive com atenção, e não é isso que acontece. O que acontece é algo que acontece em muitas das equipas por esse mundo fora, e que tem a ver com a activação da pressão.O que acontece é que, quando um jogador pressiona, os que estão em cobertura activam a pressão aproximando-se dos adversários que têm perto de si, largando-os assim que a pressão é desfeita."

Acho que não percebi muito bem o queres dizer com isso. Sem o ter percebido, para mim, o que escreveste foi que, quando alguém pressiona, os Belgas fazem jogo de pares (HxH), depois da pressão acabar, voltam ao posicionamento normal. A minha questão é: E no quê que isso difere do HxH? O que é que faz um jogador a 30 metros da bola, com uma linha de 4 jogadores atrás dele, agarrar no adversário, até a pressão acabar?! As preocupações com as referências individuais só devem existir (na esmagadora maioria dos casos) nas linhas de passe próximas à bola. E na Bélgica o meio campo joga em HxH, naquilo que vi deles.

"Quando a bola está, por exemplo, no flanco oposto, não há preocupações com o homem."

Posso-te mostrar, em todos os jogos deles, imagens disso a acontecer. Bola no flanco, médios HxH, buracão no corredor central. Aliás, neste jogo, se o Messi tivesse a jogar com ele outro tipo de jogador que não Biglia e Higuain, E Mascher, etc, a Argentina tinha goleado fácil. Tais eram os buracos criados pelo próprio meio campo Belga.

Roberto Baggio disse...


"Também não concordo com isto. Contra os EUA, conseguiram muitas penetrações centrais, por exemplo."

Isso foi um jogo. E os outros que mostraram claramente o padrão da equipa?

"Das que estiveram no mundial, as únicas que procuraram mais penetrações centrais e mais jogo entre linhas foram a Espanha, a Itália e a Alemanha."

E o Chile.

" Foi de longe o melhor defesa esquerdo em prova."

Para mim, o melhor de longe, de muito longe mesmo, foi o Lahm.

"O Origi não é grande coisa, mas tentou sempre fazer as coisas bem."

A sério que aquele circo é tentar fazer as coisas bem?

" Contra a Rússia, por exemplo, deram um banho de bola. "

E quem nesse grupo não deu um banho à Russia?

"achar que esta Bélgica teve alguma coisa a ver com a Bélgica que jogou quer contra os EUA, quer contra a Rússia, é tão absurdo que não vale a pena comentar."

Mas teve a ver com o Bélgica da Argélia, e da Coreia.

"mas o Brasil, o Uruguai e o Chile jogam exactamente da mesma maneira. É um conjunto de 11 jogadores, completamente desorganizados, a morder os calcanhares aos outros e a apostar nas individualidades."

Meter o Chile na mesma categoria das outras equipas sul americanas é no mínimo insultuoso.
No meu entender, é só das equipas mais organizadas em todos os momentos do jogo, que passaram pelo mundial.

António Teixeira disse...

Nuno não sei se não comentei antes ou se por algum motivo não apareceu o comentário.

Sobre o substrato, concordo quase em tudo, mas tenho tendência em concordar com o Baggio sobre o Chile. Sobre a Bélgica, concordo consigo, e a par da Alemanha e do Chile foi a melhor equipa que vi (mas também só vi contra os USA, sendo que os USA estiveram do meu ponto de vista bem organizados, como muito bem refere). Sobre o HxH, não sei.

De resto, só uma questão que se prende com o outro texto:
- Diz que a Espanha ganhava 9 em 10 jogos à Holanda. E se eu disser que ganhava 8 em 10? E se eu disser que ganhava 1 em 10? Quem tem razão aqui?

Cumprimentos,
António Teixeira

Nuno disse...

Roberto Baggio diz: "Jogou jogou. Repara bem no momento de saída de bola, por exemplo, quando os centrais ou laterais do adversário têm a bola, no posicionamento dos médios, com o corredor central "todo aberto".

Teria de rever o jogo. De qualquer forma, contra a Argentina isso só se verificou a partir do momento em que activam a pressão. E parece-me ser esse o padrão que identificas. Enquanto não activam a pressão, mantêm-se à zona. Depois, quando por exemplo o extremo pressiona, o De Bruyne, o Fellaini e o Witsel arrumam-se consoante os médios adversários que por ali andarem. Se, por acaso, o adversário lateralizar e levar a bola para o outro flanco, eles largam os adversários e basculam, só voltando a agarrá-los quando o extremo contrário activar a pressão. É um comportamento típico em muitas formas de pressionar, mas é muito diferente de uma defesa HxH rígida. Não se vê, por exemplo, o central a vir atrás de um avançado que desce para dar uma opção de passe até ao meio-campo defensivo, como vês na Holanda, por exemplo.

"E no quê que isso difere do HxH? O que é que faz um jogador a 30 metros da bola, com uma linha de 4 jogadores atrás dele, agarrar no adversário, até a pressão acabar?!"

Há uma diferença grande. Continua a ser mau, mas é diferente na medida em que a equipa só se desorganiza quando decide apertar o adversário. Claro que basta um dos jogadores soltar-se dessa pressão individual para causar de imediato o desequilíbrio, mas é diferente de haver perseguição individual a toda a hora. Por exemplo, os centrais raramente saem do sítio, porque não lhes interessa perseguir os avançados a menos que todos os colegas já estejam a tentar recuperar a bola. O Porto do Jesualdo, por exemplo, pressionava assim. Definia um momento de pressão e, a partir do momento em que alguém atacava a bola, os colegas reagiam atacando o homem que tinham mais perto. Em Inglaterra, por exemplo, quase todas as equipas hoje em dia pressionam assim. Aprenderam de algum modo a formar linhas zonais, e já não perseguem os adversários pelo campo todo, mas pressionam tendo em conta apenas a referência do homem.

"Então e o Chile? Para mim, das equipas que passaram a fase de grupos, a seguir à Alemanha, era a equipa com a melhor organização em todos os momentos do jogo. Então ofensivamente, só perdia mesmo para a Alemanha. Muito os chilenos se fartavam de tentar penetrações centrais."

Para ser sincero, acho que a competência ofensiva do Chile é mais ou menos como a da Bélgica. Depende dos que jogavam. Quando jogava o Valdivia, por exemplo, era muito diferente. Contra a Espanha o Valdivia não jogou e o Chile não fez nada do que dizes que fez. Contra a Austrália, fez na primeira parte. Mais uma vez, não acho que seja trabalho do treinador. Tem a ver com os jogadores que lá estão e com o tipo de futebol que preferem fazer.

"Para mim, o melhor de longe, de muito longe mesmo, foi o Lahm."

Quando é que o Lahm jogou a defesa esquerdo? Para mim, os melhores defesas esquerdos até agora foram o Verthongen e o Blind.

"A sério que aquele circo é tentar fazer as coisas bem?"

Não gostei do primeiro jogo do Origi e não gosto do pouco que ele pode oferecer à equipa, que é só movimentos nas costas. Mas não o vês a tentar virar-se para os defesas ou a tentar apostar na velocidade, que é o seu único argumento. Vês o Origi a tentar fazer o que é certo, embora muitas vezes sem sucesso. E no jogo contra os EUA soube mexer-se entre os defesas e dar a profundidade que a equipa precisava, solicitando muitas vezes o passe do colega na hora certa. Não o acho brilhante, mas não é pior do que o Lukaku.

"E quem nesse grupo não deu um banho à Russia?"

Não podes comparar o critério com que a Bélgica jogou contra a Rússia com o que a Coreia ou a Argélia fizeram.

Nuno disse...

"Mas teve a ver com o Bélgica da Argélia, e da Coreia."

Não é verdade. A Bélgica pode não ter jogado bem com a Argélia, mas fisicamente esteve sempre bem. Individualmente, conseguiram sempre alguma coisa, e a equipa teve forças para virar o jogo perto do fim. Neste jogo, eles não conseguiram fazer nada. Nem colectivamente, nem individualmente. E isso foi por desgaste físico, não por incapacidade colectiva. Não foi um mau jogo em termos colectivos. Foi um mau jogo em termos individuais que se reflectiu num mau jogo em termos colectivos.

"Meter o Chile na mesma categoria das outras equipas sul americanas é no mínimo insultuoso.
No meu entender, é só das equipas mais organizadas em todos os momentos do jogo, que passaram pelo mundial."

Pois, não concordo. Mas não vi o jogo com o Brasil e posso estar a ser injusto. O que vi do Chile na fase de grupos foi uma equipa muito aguerrida e solidária, a saber lançar as unidades mais criativas na frente. Não é diferente do Uruguai, por exemplo, a não ser que as individualidades ofensivas são diferentes. Quando o Uruguai tinha o Lodeiro, também era ligeiramente diferente. Quanto à organização defensiva, tenho sempre dificuldades em perceber como é que uma equipa que não tem um critério de pressão esclarecido, que pressiona como e onde calha, é uma equipa bem organizada a defender. Mais uma vez, posso estar a ser injusto, mas o Chile, a defender, pareceu-me mais uma equipa com muita vontade do que uma equipa inteligente.

António Teixeira diz: "Diz que a Espanha ganhava 9 em 10 jogos à Holanda. E se eu disser que ganhava 8 em 10? E se eu disser que ganhava 1 em 10? Quem tem razão aqui?"

Não sei se é útil voltar a falar disto. Acho que a Espanha perdeu por uma série de factores, nenhum deles relacionado com a real qualidade das duas equipas. Do que vi desta Holanda, acho que a Espanha ganhava a maioria dos jogos que fizesse contra eles.

António Teixeira disse...

Lá está não é a questão de ser útil, mas uma asserção "a Espanha ganhava 9 em 10 à Holanda" não é propriamente uma trivialidade, até porque tem bastante impacto no modo como poderemos conceber o jogo. Se a Espanha ganhava 9 em 10, então devemos jogar todos como a Espanha contra equipas como a Holanda. Mas o problema está em saber porque é que a Espanha ganhava 9 em 10, e porque não ganhava 4 em 10. Porque repare que se ganhasse 4 em 10, já não seria correcto jogar como a Espanha joga contra equipas como a Holanda. De igual modo, devemos esclarecer que perde um jogo em 10, e as razões dessa derrota: i.e. se perde porque existiram factores externos, detalhes (acho que foi mais ou menos isto que quis dizer). Mas o problema, é que não vejo maneira de avaliarmos o peso desses detalhes, e tampouco de concebermos uma fórmula que nos permita asserir que existe uma probabilidade de 90% de ganhar, ou de perder, ou uma probabilidade de 50% de ganhar, ou de perder, ou de empatar. Se assim fosse, acredito que não existissem sites de apostas, por exemplo xD.
Mas repare, eu não sei se usa essas frases de um ponto de vista estilístico, e aí compreendo, e aceito. Se as usar e acredita que são verdadeiras (e portanto quer que acreditemos que são verdadeiras), então parece-me que, pelas razões acima mencionadas, carecem de explicação adicional.
Não é útil, numa perspectiva superficial, não é realmente útil. Mas repare que o seu argumento em que conclui (e já o apresentou por inúmeras vezes, creio que não discorda disto, mas corrija) "o estilo x é melhor", se sustenta na premissa "uma equipa que jogue de acordo com o estilo x está mais próxima de ganhar", ou "está menos dependente de factores externos, ou detalhes", requer absolutamente uma justificação de asserções desse tipo. E até pode dizer que realmente a Espanha está menos dependente dos tais detalhes, mas isso não implica que tenha uma maior ou menor probabilidade de ganhar; pelo menos até que me prove que existe de facto uma relação entre essas duas proposições. Repare, não sabemos o peso de variáveis externas num cálculo de uma probabilidade. Nem sabemos quais são essas variáveis.

Eu já tive esta discussão inúmeras vezes com o Baggio, não me recordo a que conclusão chegámos.

Cumprimentos

jorge gaspar disse...

Nuno, tu ou és um louco ou és um génio. Digo isto pelo simples facto de veres futebol como mais ninguém vê. A maior parte das vezes acho que estás certo naquilo que dizes mas existem algumas coisas que me baralham por completo.
Por exemplo os elogios ao Peckerman e teres dito apenas que esperavas mais dele. É que eu não consigo compreender o que é que vês nele. Basta ver os jogadores que ele meteu em campo para perceber o que ele vale, é que só faltava meter o James no banco.
A Colômbia não foi diferente de grande parte das equipas sul americanas , e isso faz com que eu não veja nada no Peckerman da mesma maneira que não vejo nada no Scolari ou no treinador do Uruguai.
Quanto à Bélgica, lembro-me de terem tido alguns bons momentos contra a Argélia e contra a Rússia, Não me recordo do jogo contra a Coreia (é provável que não tenha visto o jogo) e contra os estados unidos também não vi fazerem uma grande exibição. Para além disso, os melhores momentos que tiveram contra a Argélia e contra os Estados Unidos foram através de cruzamentos (perigosos) consecutivos para a área adversária.

Roberto Baggio disse...

Nuno, vamos passar a questão do HxH à frente. Porque só a linha média da Bélgica joga assim. Para a linha defensiva é diferente. Usam outros princípios. Claro que não é HxH rígido. Mas, para mim, é HxH na mesma.

"Contra a Espanha o Valdivia não jogou e o Chile não fez nada do que dizes que fez."

Sim. Concordo que contra a Espanha não fizeram o melhor jogo. Aliás, para mim, o melhor jogo foi contra a Holanda, e perderam.

"Quando é que o Lahm jogou a defesa esquerdo?"

Para mim o Blind não é defesa esquerdo. Assim como o Vertonghen não o é. Mas, tendo os dois jogado nessa posição, o Blind foi o segundo melhor e o Vertonghen e 3ºmelhor. O Lahm jogou como defesa esquerdo em zero jogos. Mas desde quando é que isso é critério, para ti, para seleccionar o melhor jogador do mundial, ou de uma qualquer competição, seja em que posição for?
O Lahm jogou como lateral, e isso chega para ter sido melhor que o Vertonghen ou que o Blind. Por exemplo, fazendo a equipa do mundial, até ao momento, Lahm como defesa esquerdo, D.Alves como defesa direito. Porque foram efectivamente os melhores, e o Lahm não tem qualquer problema em jogar pela esquerda.

"Vês o Origi a tentar fazer o que é certo, embora muitas vezes sem sucesso."

Sinceramente não vejo isso. Se aquelas "macacadas" todas que ele tenta, tivessem o objectivo de segurara bola, esperar pelos colegas, temporizar os ataques, percebia. Mas, servem só mesmo para se recrear, e facilmente se perde dentro delas, acabando por perder a bola. Claro que o vi tentar fazer coisas certas. Mas para mim, na maior parte do tempo só faz asneiras.

"mas não é pior do que o Lukaku."

Não é difícil...

"Não podes comparar o critério com que a Bélgica jogou contra a Rússia com o que a Coreia ou a Argélia fizeram."

Não posso, é verdade. Mas se pensarmos que a Coreia e a Argélia não têm a qualidade individual... Nem dos russos, quanto mais dos belgas...

De resto, a nossa visão do Chile é completamente diferente. A diferença do que eu vi para o que tu viste é gritante. Tanto a atacar como a defender.

Abraço

Roberto Baggio disse...

PS, quanto ao resto do texto estou globalmente de acordo. Discordo só do Chile e da Bélgica.

Joao Carlos Goncalves disse...

hoje estragaste tudo o que construíste ao longa de anos... adeus...

Nuno Martins disse...

Começando pelo post anterior, chagamos á conclusão que afinal esta Espanha não foi tão forte como no passado, logo este não pode ter sido o melhor futebol de sempre... como foi defendido pelos que não tinham percebido o post anterior.
Depois dos argumentos do preâmbulo e de classificar como estúpidos os que arranjam explicações á posteriori, pergunto-te como classificarias na sequência do teu próprio raciocínio quem sabe que o factor sorte, os detalhes e a baixa eficácia do jogo influenciam demasiado o jogo de futebol e simultaneamente diz que uma equipa ganha 9 em 10 a outras 2? Infelizmente para a Espanha perdeu o jogo que contava... o que foi jogado e não os outros jogos teóricos. Realmente "Há um tipo de estupidez particular, quando se fala de futebol, que consiste em ignorar que este não é um jogo como a maioria dos outros jogos".
Não vou comentar a parte do clima porque p.ex. dizer que a Argélia e os States foram para prolongamento devido ás condições externas não faz sentido nenhum. Será que a Bélgica e a Alemanha, falharam as 10/20 oportunidades que criaram devido ao clima? Se não tivessem criado até se poderia atribuir ao clima, mas atribuir falhas de finalização ao clima... vou ali e já venho.
Não concordo quando dizes que quando o futebol é colectivamente mal jogado que tudo fica mais dependente dos detalhes, pois tal como referes aumenta a quantidade de lances junto ás áreas e devido ao maior nº oportunidades de finalizações a importância do factor sorte vai diminuir, é quase uma questão de amostra!
A bélgica jogava HxH descarado... é só ver o witsel sempre a menos de 10m do messi, onde quer que estivessem e onde quer que estivesse a bola. E surpreende alguém que no post passado discutia em 5m a colocação do Ramos, falando em coisas tipo "defender zona como deve ser" elogiar alguém que anda a correr atrás de um adversário. Exclusivamente a este jogo concordo que a Bélgica estava demasiado "cansada" devido ao prolongamento com os States... mas mesmo assim devo apontar que a Argentina também vinha de um prolongamento!
Quanto aos detalhes... o que é que distingue um detalhe? Um esquema táctico é um detalhe? Se calhar são as situações de finalização mais frequentes num jogo! Eu,enquanto treinador, não consigo distinguir o que é um detalhe (não falo só em esquemas tácticos), porque considero tudo importante e se puder ganhar mais vezes porque gastei tempo a preparar algo que para os outros é detalhe considero isso mérito meu e desculpa do outro.

Nuno disse...

António Teixeira, provas científicas não lhe posso dar. O que posso dar são os meus argumentos, e esses estão espalhados por todos os textos deste blogue. Digo que a Espanha ganharia 9 em cada 10 jogos com a Holanda porque me parece, por todos esses argumentos, que o seu futebol é francamente mais eficaz que o dos holandeses. Só isto.

Jorge Gaspar diz: "A Colômbia não foi diferente de grande parte das equipas sul americanas , e isso faz com que eu não veja nada no Peckerman da mesma maneira que não vejo nada no Scolari ou no treinador do Uruguai."

Jorge, não foi o que eu disse? A minha admiração do Pekerman vem de trás. Neste mundial, a Colômbia jogou como a maior parte das selecções sul-americanas. Daí a minha desilusão.

"Para além disso, os melhores momentos que tiveram contra a Argélia e contra os Estados Unidos foram através de cruzamentos (perigosos) consecutivos para a área adversária."

Não, não foram. Contra os EUA, tiveram dezenas de jogadas pelo meio, com combinações interessantes.

Roberto Baggio diz: "Mas desde quando é que isso é critério, para ti, para seleccionar o melhor jogador do mundial, ou de uma qualquer competição, seja em que posição for?"

Oh, está bem. Estava a falar dos que realmente jogaram a defesa esquerdo. O Verthongen, para mim, é central. Mas jogou a defesa esquerdo e aí só o Blind é que se aproxima dele. O Lahm foi o melhor defesa direito. Se tivesse jogado na esquerda, provavelmente teria sido o melhor defesa esquerdo.

"De resto, a nossa visão do Chile é completamente diferente. A diferença do que eu vi para o que tu viste é gritante. Tanto a atacar como a defender."

Como disse, posso estar a ser injusto. De qualquer modo, discordarmos um do outro é normal.

João Gonçalves diz: "hoje estragaste tudo o que construíste ao longa de anos... adeus..."

O quê, por exemplo?

Nuno disse...

Nuno Martins diz: "pergunto-te como classificarias na sequência do teu próprio raciocínio quem sabe que o factor sorte, os detalhes e a baixa eficácia do jogo influenciam demasiado o jogo de futebol e simultaneamente diz que uma equipa ganha 9 em 10 a outras 2?"

Classificaria de lúcido. Se a diferença de qualidade das duas equipas for abismal, é perfeitamente possível que essas coisas não tenham assim tanta relevância. O Arrentela, mesmo com os detalhes todos a seu favor, ganharia 0 em 10.

"Não vou comentar a parte do clima porque p.ex. dizer que a Argélia e os States foram para prolongamento devido ás condições externas não faz sentido nenhum. Será que a Bélgica e a Alemanha, falharam as 10/20 oportunidades que criaram devido ao clima? Se não tivessem criado até se poderia atribuir ao clima, mas atribuir falhas de finalização ao clima... vou ali e já venho."

Nuno, tu é que estás a atribuir falhas de finalização ao clima. O que eu atribuí ao clima foram os erros de concentração, a capacidade física depauperada que motiva esses erros, etc.. No fundo, o que eu sugeri foi que o clima de algum modo ajudou a equilibrar os jogos. Claro que a Alemanha e a Bélgica falharam muito. Mas a Argélia e os EUA também falharam oportunidades de golo claras, e que a Alemanha e a Bélgica se tenham sujeitado a isso é que me parece fruto do clima. Não foi por terem falhado golos.

"Não concordo quando dizes que quando o futebol é colectivamente mal jogado que tudo fica mais dependente dos detalhes, pois tal como referes aumenta a quantidade de lances junto ás áreas e devido ao maior nº oportunidades de finalizações a importância do factor sorte vai diminuir, é quase uma questão de amostra!"

Como é que a importância do factor sorte diminui se equipas com menos qualidade passam a conseguir chegar mais perto das balizas adversárias?? Há qualquer coisa na tua maneira de raciocinar que, infelizmente, não está bem.

"A bélgica jogava HxH descarado... é só ver o witsel sempre a menos de 10m do messi, onde quer que estivessem e onde quer que estivesse a bola."

Não é verdade. Vê o lance do golo da Argentina, por exemplo. O Messi está no último terço do terreno. Vê a colocação dos médios belgas. Estão todos à zona. Não há ali marcação ao homem nenhuma. O que há, e isso admito que é a parte minuciosa do argumento, é uma preocupação com os adversários no momento da pressão. Já expliquei qual é a diferença acima. Não vou fazê-lo de novo.

Nuno disse...

"Exclusivamente a este jogo concordo que a Bélgica estava demasiado "cansada" devido ao prolongamento com os States... mas mesmo assim devo apontar que a Argentina também vinha de um prolongamento!"

Mas não tem a ver com o prolongamento com os EUA nem com estar mais cansada do que o adversário. A Argentina também não me pareceu muito fresca. A diferença foi que se adiantaram no marcador e não precisaram de fazer outra coisa que não fosse fechar espaços. Como é evidente, o desgaste nota-se é na equipa que ficou com as despesas do jogo. O prolongamento na eliminatória criou desgaste e isso terá ajudado um pouco. Mas o principal problema foi o calor e o facto de ser o quinto jogo de cada uma destas equipas em pouco mais do que 2 semanas.

"Quanto aos detalhes... o que é que distingue um detalhe? Um esquema táctico é um detalhe? Se calhar são as situações de finalização mais frequentes num jogo! Eu,enquanto treinador, não consigo distinguir o que é um detalhe (não falo só em esquemas tácticos), porque considero tudo importante"

A distinção é empírica. As bolas paradas são um detalhe porque uma equipa pode ganhar um jogo em que não jogou rigorosamente nada através de uma bola parada. Essa equipa esteve mal, em termos gerais, mas acabou por ser bem sucedida por um detalhe. É isto. Que tu não consigas distinguir detalhes do resto não me surpreende. Mas posso-te dizer que os detalhes são aquilo que os treinadores, como tu, consideram que se pode preparar, no sentido normal da palavra "preparar". Tu achas que tudo é detalhe porque achas que tudo se pode "preparar". Eu acho que há uma diferença grande entre preparar 2 ou 3 livres à entrada da área, por repetição em treino, e preparar uma equipa para jogar bem, o que não se pode obter por repetição ou por exercícios rotinados, como muitos acreditam.

António Teixeira disse...

"António Teixeira, provas científicas não lhe posso dar. O que posso dar são os meus argumentos, e esses estão espalhados por todos os textos deste blogue. Digo que a Espanha ganharia 9 em cada 10 jogos com a Holanda porque me parece, por todos esses argumentos, que o seu futebol é francamente mais eficaz que o dos holandeses. Só isto."

Eu não lhe pedi uma prova científica. Eu também posso ser daltónico, e dizer que aquele carro é branco, porque me parece. E posso apresentar um grande número de argumentos para isso: eu vejo a brancura (aceitando que existe uma brancura, que é outro tópico evidentemente), aquilo tem a mesma cor que o leite e eu digo que o leite é branco, etc. Mas para as outras pessoas, o carro é lilás. Mas parece-me que é branco, e apresentei argumentos para isso. Aplicado a esta questão, você diz que a Espanha ganhava 9 em 10 jogos à Holanda (representemos esta proposição por A), para ser mais fácil), e diz que apresentou argumentos para isso, e porque lhe parece. Mas ao Nuno Martins, por exemplo, pode parecer que ~A), e que a Espanha só ganha 8 em 10 jogos à Holanda. E quem terá razão aqui? Dirá você que quem apresentar os melhores argumentos, certo?
Mas, e como não vou pesquisar os argumentos nos inúmeros textos, como decerto compreenderá, terá que expor, ainda que de modo sumário, os seus argumentos em favor da valoração dessa proposição, ou então eu terei que ajuizar sobre ela em virtude do argumento que expus acima (o "x é verdadeiro porque me parece", simbolicamente B) e daqueloutro que refere, viz. de que o futebol da Espanha é mais eficaz (simbolicamente, C))
Mas repare que, de B e C, não se segue A. Podemos imaginar situações em que você acredita em A e A não é verdadeiro. De igual modo, não é claro o passo que leva de B (ainda que apoiado em A, que me parece irrelevante mas que incluo porque você disse) a A: i.e. não me parece que de "x apresenta um futebol mais eficaz do que y" se possa deduzir que "x ganha a y 90% das vezes". A não ser que me diga que o futebol da Holanda tem 10% de eficácia contra o futebol da Espanha, e que o da Espanha tem 90% contra o futebol da Holanda. Mas se você me disser isso, eu vou-lhe perguntar como chega a esse resultado; claramente, você não me vai conseguir responder a isso, como penso que admite (eu não lhe conseguia responder a isso). E então eu posso dizer também que a Espanha só ganha 6 em 10.

Cumprimentos

António Teixeira disse...

"Classificaria de lúcido. Se a diferença de qualidade das duas equipas for abismal, é perfeitamente possível que essas coisas não tenham assim tanta relevância. O Arrentela, mesmo com os detalhes todos a seu favor, ganharia 0 em 10."

Claro que é possível, como também é possível que o Arrentela ganhe 10 em 10. Quer a diferença de qualidade seja grande ou pequena. Imagine que estabelecemos uma regra em que se o jogo acabar mais cedo, ganha sempre a equipa da casa, e que o Arrentela vai jogar 10 jogos contra o Barça em casa. Então temos que se o jogo acabar mais cedo, ganha sempre o Arrentela. Temos agora outra regra, que nos diz que os jogos não podem ser repetidos, isto é um jogo termina quando termina.

Então agora diga-me, é perfeitamente possível que hajam 10 atentados terroristas em t's diferentes na Arrentela, e que nesses t's coincidam os jogos Arrentela vs Barcelona. O atentado é noticiado, o jogo interrompido, e já percebeu onde vamos dar: o Arrentela ganhou 10 jogos em 10 ao Barcelona. Podemos repetir ad infinitum, porque é perfeitamente possível.

Cumprimentos

António Teixeira disse...

" distinção é empírica. As bolas paradas são um detalhe porque uma equipa pode ganhar um jogo em que não jogou rigorosamente nada através de uma bola parada. Essa equipa esteve mal, em termos gerais, mas acabou por ser bem sucedida por um detalhe. É isto. Que tu não consigas distinguir detalhes do resto não me surpreende. Mas posso-te dizer que os detalhes são aquilo que os treinadores, como tu, consideram que se pode preparar, no sentido normal da palavra "preparar". Tu achas que tudo é detalhe porque achas que tudo se pode "preparar". Eu acho que há uma diferença grande entre preparar 2 ou 3 livres à entrada da área, por repetição em treino, e preparar uma equipa para jogar bem, o que não se pode obter por repetição ou por exercícios rotinados, como muitos acreditam."

Parece-me perigoso este raciocínio, mas temos que investigar bem.
O que é jogar bem? Então e se jogar bem for o que o Nuno Martins defende?

Nuno Martins disse...

"Se a diferença de qualidade das duas equipas for abismal, é perfeitamente possível que essas coisas não tenham assim tanta relevância. O Arrentela, mesmo com os detalhes todos a seu favor, ganharia 0 em 10." Comparar o vive-campeão do mundo com o Arrentela diz muito sobre a lucidez!
"Nuno, tu é que estás a atribuir falhas de finalização ao clima. O que eu atribuí ao clima foram os erros de concentração, a capacidade física depauperada que motiva esses erros, etc.." Ou seja, o clima origina os erros de concentração e a capacidade física depauperada que por sua vez estão na origem dos erros na finalização, mas o clima não origina os erros na finalização? Esta é de A+B.
"Como é que a importância do factor sorte diminui se equipas com menos qualidade passam a conseguir chegar mais perto das balizas adversárias?? " Porque não só as equipas mais fracas mas também as melhores que chegam mais vezes perto... e como as melhores são mais eficazes (porque constituídas por melhores e mais eficazes jogadores) diminui-se o factor sorte. É tal como disse uma questão de amostra, quanto maior for esta amostra mais se aproximará dos valores normais dos jogadores.
O golo da Argentina é mesmo o exemplo de que o Witsel só olha para o Messi em vez de recuar para trás da linha da bola e fechar o espaço á frente da defesa. "Já expliquei qual é a diferença acima. Não vou fazê-lo de novo." Já explicaste, o Baggio já mostrou por imagens (no blog dele) que estás errado!
"Mas não tem a ver com o prolongamento com os EUA nem com estar mais cansada do que o adversário. A Argentina também não me pareceu muito fresca. A diferença foi que se adiantaram no marcador e não precisaram de fazer outra coisa que não fosse fechar espaços. Como é evidente, o desgaste nota-se é na equipa que ficou com as despesas do jogo. O prolongamento na eliminatória criou desgaste e isso terá ajudado um pouco. Mas o principal problema foi o calor e o facto de ser o quinto jogo de cada uma destas equipas em pouco mais do que 2 semanas. " Concordo 100% com este paragrafo... falas de ter havido prolongamento nas duas equipas, na Bélgica ter de assumir as despesas do jogo e por isso se notar mais as dificuldades em impor ritmo alto, e nos 5 jogos em 2 semanas que são desgastantes em que clima seja.
"A distinção é empírica." ou seja é algo do género da explicação dos 9 em 10... " O que posso dar são os meus argumentos, e esses estão espalhados por todos os textos deste blogue. Digo que a Espanha ganharia 9 em cada 10 jogos com a Holanda porque me parece, por todos esses argumentos, que o seu futebol é francamente mais eficaz que o dos holandeses. Só isto." ou seja é porque achas que são, porque te parece que são detalhes. Uma equipa que esteve mal no jogo também pode ganhar marcando golo numa fase dinâmica do jogo! Aí também é detalhe? Mas é impossível preparar uma equipa para "jogar bem" e simultaneamente prepara a equipa para o detalhe das bolas paradas? Pela tua conversa até é fácil... é só repetir. E se é tão fácil, parece-me que perder devido a isso parece-me burrice (ou lucidez, conforme queiras).

Nuno Martins disse...

António: Os 9 em 10 são atirados para o ar... pena para a Espanha que na prática perdeu o único jogo que teoricamente não iria ganhar (nem sequer empatou, perdeu). O que é que o "jogar bem" impede de estar preparado para os esquemas tácticos?

DC disse...

Admito que o clima possa ter influência nos jogos, mas tenho alguma dificuldade em perceber o que é resultado disso e o que surge da falta de organização da equipa.
E o facto da Bélgica ter optado sempre, ou quase sempre, por centros para os "pinheiros" Fellaini ou Lukaku, será tudo por causa do cansaço?
Os EUA contra eles, por exemplo, surpreenderam-me por nunca terem optado pela chutão para a frente e virem sempre da defesa com a bola no pé.

A Bélgica fez-me lembrar em algumas coisas o Barcelona deste ano. Sem ideias e sem criatividade na frente, com demasiada opção pelo centro e pelo jogo directo. A Argentina não tem treinador mas tem Messi, Di Maria e Enzo que vão dando soluções muito interessantes com bola. A Bélgica neste jogo não pareceu ter nem uma coisa nem outra. E, quando Januzaj não chega a sair do banco, o Hazard é substituído e o jogo passa todo pelos horríveis Fellaini e Mirallas, parece-me que o seleccionador não gosta muito de criatividade.

jorge gaspar disse...

Essa dos 9 em 10 é um exagero da parte do Nuno, que serve só para explicar que existia uma pequena probabilidade da Espanha perder contra a Holanda e contra o Chile (e foi o que aconteceu) e uma grande probabilidade de ser a Espanha a ganhar esses dois jogos. Se víssemos as odds das apostas para esses dois jogos a Espanha deveria estar com cerca de 50% a 70% de hipóteses de vencer, portanto probabilisticamente o mercado de apostas acreditava na vitória da Espanha em 5 ou 7 jogos em cada 10, 2 ou 3 empates e 1 ou 2 vitórias do adversário (digo eu que devia ser algo do género).
Em relação ao clima: a verdade é que são raras as competições em que vemos equipas relativamente fracas conseguir criar perigo a equipas fortes. Basta pensarmos numa qualquer liga da Europa para nos lembrar-mos que a maior parte das grandes equipas desses campeonatos ganham a maior parte dos jogos sem grandes dificuldades , e as equipas pequenas raramente conseguem chegar com perigo à área adversária quando jogam contra equipas grandes. Tendo em conta isso, só podemos chegar a uma de duas conclusões: Ou este campeonato do mundo significa uma mudança de paradigma, em que as equipas mais fracas conseguirão de alguma forma diminuir a diferença de valores para as mais fortes, ou aquilo que se está a passar está relacionado com factores externos (Sendo que na liga Brasileira não existe tanta diferença entre equipas como nas ligas Europeias, o que pode ser explicado por aquilo que o Nuno diz).
Sempre que querem arranjar o exemplo de equipa mais fraca que há à face da terra vão buscar o Arrentela. Podiam ir buscar o Amora do famoso Jorge Jesus. Olhem que o Arrentela já formou um jogador internacional Português

B Cool disse...

Nuno, a propósito do desempenho da Bélgica, vou deixar aqui as palavras do Hazard:

"Individualmente somos bons, mas é preciso pôr as individualidades a funcionarem melhor em conjunto. Somos dependentes das acções individuais. Esperam que eu faça a diferença sozinho, mas nem sempre é possível. Faltam automatismos. Já jogamos juntos há muito tempo, mas faltou integrar jogadores como Origi ou Januzaj. E não tenho nada contra Origi, mas a falta de automatismos foi-nos prejudicial"
e
"Não digo que os treinos sejam maus, mas acho que devemos tirar lições para as próximas competições. A equipa esperava mais de mim, ainda que eu tenha sido decisivo nos dois primeiros jogos. Mas a minha qualidade de jogo deve melhorar"

Infiro das palavras dele que concorda com o meu argumento que individualmente são bons, mas falta jogar colectivamente.

Quanto às combinações centrais, pareceu-me sempre que a boa quando entrava no bloco no Fellaini voltava imediatamente a sair e ninguém aproveitava o deslocamento do central que ele procurava arrastar para fazer uma diagonal no espaço aclarado, pelo contrário, limitavam-se a rodar a bola por fora do bloco até fazerem mais um centro para área ou procurarem uma penetração pela ala e cruzarem atrasado.

Não vi o jogo contra a Argélia, mas contra a Rússia uma equipa muito pobre e contra a Coreia vi demasiado pouco para o que podiam dar e até acho que foi a frescura da juventude da equipa, bem como a qualidade individua a fazerem a diferença.

De resto, é normal que existam visões diferentes. Pessoalmente acho que a Alemanha é a equipa mais consistente e portanto deverá ganhar, embora a que eu mais tenha gostado de ver, apesar dos maus resultados, foi a Itália.

António Teixeira disse...

Jorge,

Em primeiro lugar, acho que as odds dos sites de apostas são irrelevantes na discussão. Da mesma maneira que, por exemplo, o valor do zerozero de um jogador é irrelevante para saber quanto vale. São números arbitrários.
Eu quero defender que o número do Nuno é igualmente arbitrário. Parto também do pressuposto que dizer que ganha 9 em 10 e dizer que ganha 6 em 10 são coisas diferentes que devem ter impacto no modelo de jogo, i.e. na maneira como jogas.
Não me cabe a mim o ónus, mas sim ao Nuno. Não me parece trivial dizer que a Espanha ganha 9 em 10, que a Espanha ganha 60%, que a Itália ganha 20%, que o Arrentela ganha 0%. Creio que são coisas que devem ser explicadas; quero saber como se chega à conclusão que x ganha y, e até, que é mais provável x ganhar a y que y empatar com x ou y ganhar a x. Isto é que me interessa.

Cumprimentos e desculpa não me alongar.

jorge gaspar disse...

Ai são valores arbitrários como não sei quê do ZeroZero? Já arranjei forma de enriquecer então. Muito obrigado António.

António Teixeira disse...

Achas que existe uma correspondência entre o valor que está expresso lá e a probabilidade real? Então se essa correspondência existe, diz-me qual é, em que se sustenta etc.
Claro que não é arbitrário num sentido técnico, mas sim no sentido de não obedecer a nenhuma correspondência real entre o número expresso e a probabilidade. Ou então prova-me o contrário.
E a analogia do ZeroZero é perfeitamente válida: existe alguém que com base nalguma coisa dá um determinado valor a algo. Não percebo qual é o problema da questão.
Cumps.

jorge gaspar disse...

António se eu te disser que o Benfica ganha 10 jogos em 10 jogos que faça contra qualquer equipa amadora, tu vens-me perguntar qual é a sustentação da minha afirmação e eu nem sei de que forma a posso sustentar.
O problema da analogia com o ZeroZero é que se o valor de um determinado jogador for diferente do valor desse jogador no ZeroZero, o mundo fica na mesma, tu ficas na mesma, eu fico na mesma, e o ZeroZero fica na mesma. Se um mercado de apostas desportivas disser que a probabilidade de o Benfica ganhar ao Barcelona é de 70% então o risco/preço de apostar no Barcelona diminui e torna-se barato apostar no Barcelona. assim haverá quem possa ganhar muito dinheiro de forma fácil à custa da estupidez da empresa ou de outras pessoas que colocaram o mercado a dar favoritismo ao Benfica.

António Teixeira disse...

Desculpa Jorge, mas o mundo fica diferente é trivial: o mundo fica sempre diferente. Agora posso argumentar que também o ZeroZero faz o mundo mudar, tal como o Bwin et al., e não é preciso ir muito longe:
Imagina que eu acho que o Quintero é um jogador com potencial, e aposto como o meu amigo João que o Quintero para o ano vale 50Milhões; mas, passado um ano, o Quintero não saiu do clube; como não explicámos como avaliávamos o jogador, vamos recorrer a uma fonte onde ele está avaliado, no nosso exemplo, o zerozero; então eu apostei um valor n, sem odds (não interessa, ou even pronto), e o jogador marcou 200 golos nessa época; vamos ao zerozero, e o valor do jogador é 40Milhões. Eu perco a aposta, logo, houve alguém a ganhar dinheiro. Podemos até chegar mais perto do teu exemplo: um dos apostadores (eu) foi estúpido, e alguma pessoa ganhou dinheiro por eu ter sido estúpido, e não saber que, imagina (podemos estabelecer esta condição), um jogador no zerozero nunca vai ser avaliado acima de 40M.

O meu contra-exemplo é perfeitamente válido, logo se aceitas que os sites de apostas implicam algum estado de coisas que identificas com "o mundo mudou porque a,b,c,d", então o zerozero, possivelmente, implica a mesma coisa.
Se aceitas que o zerozero é arbitrário, então, penso que também deves aceitar, pelo teu exemplo, que as odds dos sites o são. Se por outro lado, recusas que os valores do zerozero sejam arbitrários, então creio que deves asserir porque razão quem lá escreve sabe realmente o valor de mercado de um jogador.
Passando para as odds, deves saber porque é que os empregados, gestores, máquinas, da bwin, sabem que a probabilidade real de um dado evento é a, e não b, c, d, ...,n.
Sobre a primeira frase, o problema está precisamente ai. Tu não sabes (eu desde já admito que também não sei), e o Nuno (até prova em contrário), não sabe. Logo não sabemos: então só em contextos muito específicos em que se estabelecem determinadas relações entre as variáveis (e falta esclarecer quais são estas variáveis) é que se poderá, eventualmente, dizer uma coisa dessas.

Isto afecta o futebol em tudo, mas especialmente na decisão, como já tive oportunidade de debater há cerca de um ano com o Baggio.

Cumprimentos

jorge gaspar disse...

António imagina que eu faço uma aposta contigo: eu digo que a estupidez é infinita e tu dizes que é finita. Vamos os dois perguntar à tua mãe se a estupidez é finita ou não. A tua mãe diz que é finita e eu fico muito triste porque perdi a aposta, mas mais importante que isso, fico muito triste com o valor da aposta que foi de 33 milhões de dólares. Passo a vida toda a trabalhar para te pagar o valor da aposta que sabemos os dois nunca será paga na totalidade, e tudo porque fomos perguntar à tua mãe se a estupidez era finita ou infinita. Se calhar se tivesse sido ao teu pai o resultado teria sido diferente.
Uma vez mais, a comparação entre o facto de eu ter feito uma aposta contigo sobre a estupidez e o mercado de apostas desportivas faz todo o sentido.
Amigo António, eu não sei se a tua idade mental é diferente da tua idade física. Não sei mas desconfio.

joao santos disse...

Puxa Antonio Teixeira, pareces um tipo muito cordial, respeitador...mas és um pouco chato!

O Nuno atirou os 9 em 10 sem qualquer pretensão de provar a afirmação cientificamente. Por vezes lançam-se numeros nos argumentos, apenas com o efeito de fortalecer convicções, de reforçar uma opinião que não se debruçando sobre algo exacto, será sempre apenas uma opinião.

Esse esmiuçar de detalhes que pouco interessam, não ajudam em nada esta discussão.

Ze Miguel disse...

Que chato este António Teixeira! Cala-te lá com as divagações filosóficas e fala de futebol. Ainda por cima começaste a meter o pé na argola com analogias ridículas depois da bacorada das odds arbitrárias! Deixa lá isso.

Pegas em cada pormenor de merda... E até percebes de futebol, deixa-te de ruído lateral.

António Teixeira disse...

"Amigo António, eu não sei se a tua idade mental é diferente da tua idade física. Não sei mas desconfio."

Isto não é argumento nenhum e sabes disso :). Comprovas-te precisamente o meu argumento: que, tal como a propriedade de ser infinita/finita foi nesta caso atribuida a um objeto arbitrariamente, então as odds da bwin também o são.

E não, o Nuno não atirou nada sem qualquer pretensão de afirmar algo. Ele afirmou, afirma muitas vezes aliás, que um modo de jogar tem mais probabilidade de ganhar. Ele não pode dizer que não a isto, e comprova-se pelos textos. Se está errado ou certo, é outra questão.
E atenção, eu não pedi prova cientifica nenhuma. Provas matemáticas por exemplo são diferentes de provas científicas. Não usei contudo o termo no sentido que vocês lhes estão a dar: antes, usei-o no sentido de me mostrar que a proposição dele é verdadeira. Esta mais do que claro na minha segunda (salvo erro) exposição.

Se falámos de opiniões, então não vale sequer a pena discutirmos. Se falámos sem respeitar provas e argumentos, então isso vai contra o intuito do blog, também por muitas vezes exposto pelo Nuno.
Se são sempre opiniões, isto é um exercício sem qualquer sentido, e a minha opinião de que o Nuno não sabe o que diz, ou de que eu não sei o que digo, é tão válida quanto as opiniões contraditórias. Logo, não há sentido nisto.

O problema é que os detalhes não são detalhes e têm um impacto enorme nas tuas convicções pré-filosóficas. Repara que fala-se nos blogs de futebol da probabilidade de ganhar, da decisão, e apesar de vocês explicarem o que isso é, não me conseguem explicar porque é que um jogador vai ter mais sucesso numa determinada acção, porque é que uma equipa vai ganhar 51% das vezes (ou seja, a maioria das vezes), etc. Logo as vossas asserções são tão verdadeiras quanto as minhas, que digo, como hipótese, o contrário. Então das duas uma, ou estamos os dois certos, o que me parece absurdo, ou um de nós está errado. Para saber qual de nós está errado, vocês devem explicar-me onde vão buscar essas ideias, e como as fundamentam. Façam um argumento sei lá, um exemplo, qualquer coisa. Senão, não me podem dizer que estou errado, porque não provaram que estou errado. E se não estou errado, eu posso precisamente dizer que essas coisas que vocês defendem estão erradas. E se posso fazer isso, com a condição de que quem defende essas coisas seja inteletualmente honesto, então a discussão está ganha.

Eu sei que sou chato, mas é que de discussões superficiais está o inferno cheio Jorge ;)

Cumprimentos

António Teixeira disse...

Zé Miguel, eu calo-me, apenas e só se o autor do texto admitir que o que interessa não são argumentos.
Ai calo-me e falo de futebol. Seja lá o que isso for.

Cumprimentos

PS: que bacorada?! Refuta o contra exemplo.

jorge gaspar disse...

António é isso mesmo. O mundo é arbitrário.
Eu não devia ter feito aquele comentário em que falo de odds nos mercados de apostas desportivas, e não devia tendo em conta que tu andas por aqui e era bastante "provável" começar ai nesse meu comentário uma discussão filosófico-cientifico-matemática. António, tu és o primeiro adulto a atingir a idade dos porquês.
Dito isto quero esclarecer uma coisa: 1º O Nuno vê o futebol de forma diferente dos demais mortais. 2º O Nuno por ver de forma diferente pode achar errada uma determinada probabilidade consensual entre apostadores, ou entre pessoas de um determinado país, ou de uma determina região, ou membros da família do António Teixeira. E tu também António. Ainda assim, eu arrisco-me a dizer que os mercados de apostas raramente falham por muito. Isto é como o mercado de acções e o mercado da tua freguesia António, se um preço tiver abaixo do preço de mercado muita gente compra aproveitando-se dessa falha e sendo assim o mercado corrige-se a ele mesmo elevando o preço.
Na betfair a odd da vitória do Brasil está a 2.82, a do empate a 3,25 e a da vitória da Alemanha a 2.9
Logo probabilidade de o Brasil ganhar = 35%
probabilidade de o jogo ficar empatado nos 90 minutos = 31%
probabilidade de a Alemanha ganhar = 34%
António aproveita esta grande arbitrariedade

Lucas Favero disse...

Nuno,
O chile foi um time que me decepcionou,no ultimo jogo antes da copa fez um jogo lucido contra a irlanda do norte, buscando passes verticais, fazendo jogo interior. O problema é que
Seu treinador jorge sampaoli(apesar de ser chamado de novo bielsa),nao percebeu que a criatividade de valdivia era mais importante que a intensidade dos outros medios

O fato de ter, 3 centrais e 2 laterais, fez com o que o chile Tambem perdesse superioridade numerica no interior, poucos jogadores entre linhas, e pouca criatividade fez um time que era para ser dominante com a posse de bola, parecer mais com os times de simeoni do que os times do bielsa, somente a intensidade na marcacao, a morder calcanhar, vez ou outra no campo adversario

Lucas Favero disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno Martins disse...

Jorge Gaspar: A dos 9 em 10 pode ser exagero, mas ele volta a reafirmar essa probabilidade e não diz que foi um exagero para evidenciar algo. Se analisarmos as equipas que chegam ás meias são as previstas, excepção da Espanha (substituída pelo vice campeão de 2010, o que não se pode considerar uma surpresa assim tão grande), numa grande liga as equipas treinam todos os dias durante o ano, e algumas mantendo o treinador têm processos (de maior ou menor qualidade) sistematizados a longo prazo, no mundial é pegar nos melhores jogadores de cada pais, e em 3 semanas de preparação tentar criar uma identidade colectiva, selecções com diversos jogadores no mesmo clube (Alemanha), com modelos mais simples (Holanda) ou melhores individualidades (Brasil e Argentina) têm vantagem... Se procurares nos mundiais anteriores também encontras estes factores como preponderantes. Longe vai o tempo em que os mundiais eram a montra das tendências evolutivas do jogo.
António: Embora perceba onde queres chegar com o raciocínio, porque é extremamente difícil argumentar com alguém que sustenta as suas afirmações em ser a sua opinião, deixa-me só salientar que as odds não são minimamente arbitrárias, são inicialmente calculadas e posteriormente configuradas de modo a dar vantagem a casa. "O problema é que os detalhes não são detalhes e têm um impacto enorme nas tuas convicções pré-filosóficas. (..) E se posso fazer isso, com a condição de que quem defende essas coisas seja intelectualmente honesto, então a discussão está ganha." Quando o pessoal escreve essas probabilidades esquece-se do essencial, é que num jogo de futebol só existe esse jogo, não existem os outros 9 para tirar as duvidas de que a probabilidade estava certa. Depois surge a argumentação do "mas vai estar mais perto de vencer" que quando é rebatida pela prática (as vezes é confirmada) é devido aos "detalhes". A teoria só é válida se for comprovada pela prática, como dizia o JJ "a prática é o critério da verdade". A diferença entre o louco e o génio é que o génio põe a loucura em prática!

Nuno Martins disse...

Jorge: onde dirigindo-me ao António digo "Embora perceba onde queres chegar com o raciocínio, porque é extremamente difícil argumentar com alguém que sustenta as suas afirmações em ser a sua opinião, deixa-me só salientar que as odds não são minimamente arbitrárias, são inicialmente calculadas e posteriormente configuradas de modo a dar vantagem a casa. " não me estava a referir a ti como sendo esse alguém... era apenas a corroborar a dificuldade do António e salientando a questão das odds.

Nuno disse...

António Teixeira diz: " Aplicado a esta questão, você diz que a Espanha ganhava 9 em 10 jogos à Holanda (representemos esta proposição por A), para ser mais fácil), e diz que apresentou argumentos para isso, e porque lhe parece. Mas ao Nuno Martins, por exemplo, pode parecer que ~A), e que a Espanha só ganha 8 em 10 jogos à Holanda. E quem terá razão aqui? Dirá você que quem apresentar os melhores argumentos, certo?"

Certo.

"terá que expor, ainda que de modo sumário, os seus argumentos em favor da valoração dessa proposição"

De modo sumário, a Espanha pratica um futebol de pé para pé, assente no critério do passe, procurando desorganizar o adversário sem se desorganizar a ela mesma. Em futebol, há formas mais eficazes de jogar que outras, e formas de tornar mais provável o sucesso do que outras. Por exemplo, é mais ou menos irrefutável que uma equipa que jogue com 2 defesas, 2 médios e 6 atacantes tem poucas probabilidades de ser bem sucedida. É evidente que uma equipa que jogue sistematicamente nas costas da defesa, como a Holanda, pode ganhar de vez em quando, mas a probabilidade desse futebol ser bem sucedido é menor do que a probabilidade de um futebol pensado, elaborado e que procura evitar riscos ter sucesso. De modo sumário, é isto. A Espanha pratica um futebol que, em muitas coisas, lhe garante maiores probabilidades de sucesso. Fazer passes para as costas da defesa, na maioria dos casos, é entregar a bola ao adversário. Perde-se a bola e tem de se voltar a recuperá-la. A Espanha procura evitar isto ao máximo, e é por isso que me parece que tem a probabilidade a seu favor.

"Parece-me perigoso este raciocínio, mas temos que investigar bem.
O que é jogar bem?"

António, o que é desenhar bem? Não é, com certeza, fazer rabiscos.

"Zé Miguel, eu calo-me, apenas e só se o autor do texto admitir que o que interessa não são argumentos."

Mas são os argumentos que interessam. Aliás, não interessa outra coisa.

Nuno disse...

Nuno Martins diz: ""Nuno, tu é que estás a atribuir falhas de finalização ao clima. O que eu atribuí ao clima foram os erros de concentração, a capacidade física depauperada que motiva esses erros, etc.." Ou seja, o clima origina os erros de concentração e a capacidade física depauperada que por sua vez estão na origem dos erros na finalização, mas o clima não origina os erros na finalização? Esta é de A+B."

Nuno, o que é A+B é a evidência de que não sabes ler. O clima origina os erros de concentração e a capacidade física depauperada que está na origem desses erros de concentração, não dos erros de finalização. Parece-me quase absurdo não ter percebido a minha frase.

"Porque não só as equipas mais fracas mas também as melhores que chegam mais vezes perto... e como as melhores são mais eficazes (porque constituídas por melhores e mais eficazes jogadores) diminui-se o factor sorte."

Este raciocínio é tão deficiente que chega a ser complicado conversar contigo. Tu achas que as equipas mais fortes se distinguem das mais fracas por terem melhores executantes. Daí achares que um jogo partido, um jogo em que se acumulem lances perto das balizas, favoreça necessariamente as equipas que têm melhores executantes. Eu acho que as melhores equipas se distinguem precisamente por dependerem menos da diferença entre executantes. Num jogo organizado, as melhores equipas acabam por se distinguir das piores por jogarem bem em termos gerais, por conseguirem chegar perto da área adversária, por não permitirem que o adversário chegue perto da área adversária, por criarem situações de finalização em boas condições, etc. Não se distinguem por terem os melhores executantes. É isto que não me parece que estás a compreender. E é por isso que, ao contrário do que pensas, são as equipas menos boas que ficam favorecidas com um jogo partido.

"O golo da Argentina é mesmo o exemplo de que o Witsel só olha para o Messi em vez de recuar para trás da linha da bola e fechar o espaço á frente da defesa."

Hein?? Então o Messi tem a bola e o Witsel, que é quem está mais perto dele, devia recuar?? Que raio de conceitos defensivos tens tu? No golo da Argentina, os médios belgas fazem mais ou menos o que têm de fazer naquela situação. Talvez pudessem ter apertado mais o Messi, mas a verdade é que me parece que tiveram receio de fazer falta ou de arriscar um desarme e serem driblados naquela zona. O golo surge porque a bola vai parar ao Higuaín. Foi um detalhe, mais uma vez, e nem há mérito dos argentinos, nem demérito dos belgas.

"Já explicaste, o Baggio já mostrou por imagens (no blog dele) que estás errado!"

Não, não mostrou. Mostrou um comportamento, num lance em que, precisamente, a Bélgica activou a pressão. Aí, como disse, os comportamentos são HxH. A diferença entre mim e o Baggio é que eu acho que há uma diferença entre jogar HxH e pressionar HxH e ele acha que não há.

"A Bélgica fez-me lembrar em algumas coisas o Barcelona deste ano. Sem ideias e sem criatividade na frente, com demasiada opção pelo centro e pelo jogo directo."

Bem, se a comparação é com o Barça, independentemente de o Barça do Tata fazer muitas coisas mal feitas, muito bem estava a Bélgica.

"E, quando Januzaj não chega a sair do banco, o Hazard é substituído e o jogo passa todo pelos horríveis Fellaini e Mirallas, parece-me que o seleccionador não gosta muito de criatividade."

Pois, isso não sei. O Wilmots, enquanto jogador, era um Simeone. Daí espantar-me que opte por tantos jogadores criativos, que jogue em 433 com um trinco para tocar e sem um médio de vocação propriamente defensiva. Não é a equipa mais organizada do mundo, mas junta bastantes jogadores criativos e utiliza um sistema táctico que me parece adequado aos jogadores que tem.

Nuno disse...

Bcool diz: "Infiro das palavras dele que concorda com o meu argumento que individualmente são bons, mas falta jogar colectivamente."

Bcool, o Hazard disse coisas parecidas no final da época no Chelsea. E o Chelsea jogava de modo muito diferente desta Bélgica. A Bélgica assumia o jogo. É verdade que, em muitos momentos, esperava-se que fossem as individualidades a resolver, e eu não estou a defender que jogavam sempre bem nem sequer que jogavam suficientemente bem. Estou a dizer que, em comparação com a maioria das equipas deste campeonato do mundo, jogavam melhor. E isto sobretudo porque juntavam mais jogadores criativos. Tirando a Alemanha, a Espanha e a Itália, repito, não vi outra equipa mais forte do que a Bélgica, em termos de criatividade. Independentemente de fazerem mal muitas coisas.

"contra a Rússia uma equipa muito pobre"

Pois, não concordo. Acho que a Bélgica subjugou a Rússia em todos os aspectos do jogo.

António Teixeira disse...

"De modo sumário, a Espanha pratica um futebol de pé para pé, assente no critério do passe, procurando desorganizar o adversário sem se desorganizar a ela mesma. Em futebol, há formas mais eficazes de jogar que outras, e formas de tornar mais provável o sucesso do que outras. Por exemplo, é mais ou menos irrefutável que uma equipa que jogue com 2 defesas, 2 médios e 6 atacantes tem poucas probabilidades de ser bem sucedida. É evidente que uma equipa que jogue sistematicamente nas costas da defesa, como a Holanda, pode ganhar de vez em quando, mas a probabilidade desse futebol ser bem sucedido é menor do que a probabilidade de um futebol pensado, elaborado e que procura evitar riscos ter sucesso. De modo sumário, é isto. A Espanha pratica um futebol que, em muitas coisas, lhe garante maiores probabilidades de sucesso. Fazer passes para as costas da defesa, na maioria dos casos, é entregar a bola ao adversário. Perde-se a bola e tem de se voltar a recuperá-la. A Espanha procura evitar isto ao máximo, e é por isso que me parece que tem a probabilidade a seu favor"

Mas isso não explica porque é que é mais provável ganhar assim. Apenas diz que é mais provável ganhar assim. Da mesma maneira que eu digo que os carros são brancos quando para toda a gente os carros são lilás.
Porque é que uma equipa que jogue em 2-2-6 tem menor probabilidade de ganhar que as outras? Em que amostra se baseia para dizer isto? Peguemos no exemplo do Arrentela que eu apresentei: basta imaginar que o Arrentela joga sempre em 2-2-6, e vai ganhar 100% dos jogos, logo tem maior probabilidade de ganhar. Mas você vai replicar que o exemplo usa hipóteses que nunca vão acontecer. E eu aceito. Mas depois pergunto-lhe o que é que vai acontecer num jogo de futebol, e você não me vai saber responder: isto é, não me vai dizer quais são as variáveis que usámos para saber qual a probabilidade de uma equipa ganhar, perder, empatar, e que peso essas variáveis possuem.

"É evidente que uma equipa que jogue sistematicamente nas costas da defesa, como a Holanda, pode ganhar de vez em quando, mas a probabilidade desse futebol ser bem sucedido é menor do que a probabilidade de um futebol pensado, elaborado e que procura evitar riscos ter sucesso."

Continua a dizer-me que sim, que uma equipa que jogue de uma determinada maneira tem mais probabilidade de ganhar, mas continua a não me explicar porque isso acontece. Por exemplo, eu posso dizer que se o Rodrigo for manco tem maior probabilidade de cair do que o João que não é manco, mas se eu não explicar isso, a dedução não é válida. Eu posso dizer que o Rodrigo é manco e que o João não é manco, mas que o João anda sempre em caminhos com muitos buracos onde pode tropeçar, e o Rodrigo não.


E vou sublinhar aqui uma coisa que me parece que estão a confundir:

As odds são arbitrárias na medida em que não existe uma correspondência entre a probabilidade real de uma coisa acontecer e os números que estão lá expostos. Se assim fosse, ninguém jogava, e não havia problema nenhum no mundo, até porque existiam semi-deuses ou adivinhos que trabalham na Bwin e na Betfair. Eu sei que eles dão uma odd por alguma razão, o que também acho é que essa razão não se deve a saberem que, se dão uma odd de vitória da Espanha de 51%, isso não quer dizer que a Espanha vai ganhar 51% na realidade.

Cumprimentos

Roberto Baggio disse...

António, a amostra é simples. Pega no Barcelona do Guardiola. A melhor equipa da história. Vê quantos jogos perdeu. E desses quantos é que foram contra equipas do tipo de jogar só nas costas da defesa. Tens aí uma amostra significativa. Podes discordar dela. Mas é o que te mostra o que o Nuno vem defendendo bem antes do Barcelona aparecer. Por exemplo, o Nuno sempre disse, e com razão, que não era preciso aparecer nada para lhe provar isso. E com razão. Por acaso, o Barcelona apareceu e mostrou. Mas não mostrou. Ou seja, mostrou que era possível, mas só porque as pessoas viram vitórias esmagadoras. Não mostrou, porque continua-se sem entender a lógica do que é defendido por aqui. Que por acaso, é, para mim, a lógica do jogo. Apesar de discordar algumas vezes do Nuno, percebo perfeitamente as coisas que são aqui defendidas. Que o jogo, como todos, tem várias formas de ganhar. E tem várias variáveis externas que influenciam o resultado final. Mas há formas de reduzir a influência dessas variáveis externas. E há formas que as reduzem de forma drástica, e outras de forma menos drástica. E as que as reduzem ao máximo possível fazem com que o rendimento dependa ao máximo daquilo que eles treinam e podem fazer. E isso é melhor que depender de coisas que não de controlam.
E isso, António, 99% do planeta que vê futebol vai ter sempre dificuldade em compreender.

Abraço

Roberto Baggio disse...

Ps:E agora eu disse isto, e tu vais perguntar que formas são essas de reduzir mais. E o porquê de reduzirem mais que outras. Mas isso tem tudo a ver com conhecimento do jogo. Das regras e princípios de acção do mesmo. Do funcionamento de cada um de forma isolada, em relação com outros dentro do modelo, e relação com os jogadores.
Portanto, pelo que podes entender, não é fácil num texto explicares isso. Mas toda uma histórias deste blogue e de outros, que te fazem uma analogia muito interessante de uma determinada forma de entender o jogo. Que te faz entender um bocadinho melhor a visão de quem o escreve, do que um texto, ou uma discussão numa caixa de comentários.

Ze Miguel disse...

"Mas isso não explica porque é que é mais provável ganhar assim. Apenas diz que é mais provável ganhar assim. Da mesma maneira que eu digo que os carros são brancos quando para toda a gente os carros são lilás.
Porque é que uma equipa que jogue em 2-2-6 tem menor probabilidade de ganhar que as outras? Em que amostra se baseia para dizer isto? Peguemos no exemplo do Arrentela que eu apresentei: basta imaginar que o Arrentela joga sempre em 2-2-6, e vai ganhar 100% dos jogos, logo tem maior probabilidade de ganhar. Mas você vai replicar que o exemplo usa hipóteses que nunca vão acontecer. E eu aceito. Mas depois pergunto-lhe o que é que vai acontecer num jogo de futebol, e você não me vai saber responder: isto é, não me vai dizer quais são as variáveis que usámos para saber qual a probabilidade de uma equipa ganhar, perder, empatar, e que peso essas variáveis possuem."

Por amor de Deus... Topa-se a léguas que este rapaz anda a tirar curso de filosofia ou parecido... You're trying too hard...

Deixa essa conversa para locais mais apropriados.

Roberto Baggio disse...

Ps2:
O Nuno explicou exactamente o motivo António. É só interpretar.

Se tu e eu tivermos a mesma tarefa para realizar, e eu for melhor, igual, ou pior que tu, e eu tiver uma hipótese para realizar a tarefa, e tu 100, o que achas ser melhor?!

Tu sendo melhor, igual, ou pior, vais querer 100 hipóteses para realizar a mesma tarefa que eu vou ter apenas uma hipótese de o fazer. E é isso que as equipas que jogam como o Nuno defende fazem as outras. Reduzem o número de vezes que a outra equipa tem hipótese de realizar a mesma tarefa que eles (fazer golo)......

Nuno Martins disse...

"Nuno, o que é A+B é a evidência de que não sabes ler. (...) Parece-me quase absurdo não ter percebido a minha frase." Ou seja o clima origina os erros de concentração e a capacidade física depauperada que está na origem desses erros de concentração... mas esses erros de concentração depois não se traduzem em nada... ficam por ser erros de concentração. Já agora, qual é a explicação dos erros na finalização? Lembra-te que não pode ser o clima, nem o que o clima origina!
"Este raciocínio é tão deficiente que chega a ser complicado conversar contigo. (...) É isto que não me parece que estás a compreender. E é por isso que, ao contrário do que pensas, são as equipas menos boas que ficam favorecidas com um jogo partido." Se re-leres o que escrevi em parte nenhuma neguei a influência de uma boa organização, que para mim (e até discuti isso num outro blog á algum tempo) é mais importante que o nível individual (desde que aproximado). Mas é fácil de contrapor o teu raciocínio relativamente a quem ganha com o jogo partido... Vamos lá devagar: Em 2 tentativas um jogador menos eficiente pode marcar mais golos do que um mais eficiente, mas em 20 tentativas isso já não é tão provável? Sim! Concordas que quanto mais situações de finalização um jogador tiver mais se aproximará da sua eficácia "normal" a longo prazo? Eu concordo. Uma equipa superior individual e colectivamente irá criar mais situações de finalização quanto mais espaço tiver, seja por mais situações de 1x1, mais situações de combinação no corredor central, etc... enquanto uma equipa de menor qualidade individual e colectiva não irá saber/conseguir aproveitar tão bem o espaço disponível? Sim! É mais fácil ultrapassar a oposição num contexto de 5x5 em meio campo do que em 8x10 no mesmo espaço (para os mesmos jogadores)? Sim. Um jogo partido cria mais situações de igualdade e superioridade numérica ofensiva e de muito espaço disponível? Sim. Consequentemente um jogo partido, faz com que a melhor equipa tenha ainda mais possibilidades de marcar mais golos, embora envolva mais riscos (a outra equipa também pode marcar), por isso é que as equipas melhores geralmente só entram nesse tipo de jogo quando tentaram fazer um jogo mais seguro e não resultou tendo que depois procurar a vitória, as probabilidades de qualquer equipa marcar são maiores, mas as probabilidades da melhor equipa são ainda mais potenciadas que as da pior.
"Hein?? Então o Messi tem a bola e o Witsel, que é quem está mais perto dele, devia recuar?? (...) Foi um detalhe, mais uma vez, e nem há mérito dos argentinos, nem demérito dos belgas." Os meus conceitos defensivos são a contenção, cobertura, concentração, infelizmente ainda estou á espera que me concretizes o conceito de "defender zona como deve ser". Estava a falar no desenvolvimento da jogada, há o passe para o Di Maria e sai o Lateral Belga, como MC a fazer cobertura, sendo que o o Witsel em vez de recuar fechando o espaço á frente dos centrais, ficou a guardar o Messi. E já agora para quem defendia que a linha defensiva numa bola no meio campo devia defender 1/3 da largura, agora aprova uma linha defensiva quase á largura da grande área? É só mais um detalhe... é só detalhes... talvez se o Witsel fosse ocupar aquele espaço a sorte argentina de bater no defesa e ter cair nos pés do higuain fosse o azar argentino de bater no defesa e ir ter aos pés do Witsel... são detalhes... se o lateral contrário não estivesse á espera do atacante e viesse fechar o corredor central talvez o central contrário pudesse fechar mais dois metros e interceptar o remate... são detalhes.
"António, o que é desenhar bem? Não é, com certeza, fazer rabiscos." Há muitos pintores a pintar bem em diversas correntes da pintura... não quero debater pintura porque não sei nada disso, mas parece-me que o Picasso e o Monet não pintavam nada semelhante. Quer isso dizer que há diversas formas de jogar bem, mesmo que não tenham nada umas com as outras?

Nuno Martins disse...

António: Tal como eu referia no post anterior, um objecto (neste caso jogar bem) não se pode definir por comparações nem pelo que não é... tem de se definir pelo que é, pelas suas características... mais uma vez de bem, de como deve ser, mas concretizar o que é isso... nicles!

Nuno Martins disse...

Baggio: "Se tu e eu tivermos a mesma tarefa para realizar, e eu for melhor, igual, ou pior que tu, e eu tiver uma hipótese para realizar a tarefa, e tu 100, o que achas ser melhor?!
Tu sendo melhor, igual, ou pior, vais querer 100 hipóteses para realizar a mesma tarefa que eu vou ter apenas uma hipótese de o fazer. E é isso que as equipas que jogam como o Nuno defende fazem as outras. Reduzem o número de vezes que a outra equipa tem hipótese de realizar a mesma tarefa que eles (fazer golo)......"
Mas podes ao invés de reduzir as do outro exponenciar as tuas... e se tua és melhor (só para definir a superioridade de alguém) que o António, quanto mais oportunidades tiveres mais vais fazer notar essa diferença. Claro que o ideal é exponenciar as tuas e reduzir as do outro... mas no jogo o adversário também joga.

António Teixeira disse...

"Por amor de Deus... Topa-se a léguas que este rapaz anda a tirar curso de filosofia ou parecido... You're trying too hard...

Deixa essa conversa para locais mais apropriados."

Zé Miguel, vou abster-me de tecer qualquer comentário acerca da tua pessoa. A partir de agora vou ignorar seja o que for que digas, quer isso seja ou não relevante para a discussão. O autor já disse o que tinha a dizer sobre isso e, portanto, estando no blogue dele, obedeço às regras dele, não às tuas.

Cumprimentos

António Teixeira disse...

Baggio,

Para dizeres que existem variáveis, tens de me dizer que variáveis são essas, e se realmente existem. Não é sobre o disfarce de "sorte" que se defende aquilo que queremos.
Depois, é certo que tenho uma amostra. Mas tenho uma amostra de que o Barcelona ganhou a certas e determinadas equipas a jogar de certo modo. E eu posso dizer que nessa amostra existem variáveis (as tais "sortes") que levaram a esses resultados. E não vejo sob que bases me podes refutar: podes sempre dizer que tinham mais bola e que criavam melhores situações de finalização, e eu posso dizer que isso poderá ter sido fruto do treino, mas também da "sorte" de os jogadores da outra equipa terem tido uma paragem cerebral, ou da desorganização do modelo, etc. Não há nada que implique que, por se jogar assim (como o Barcelona), é mais provável ganhar ou improvável. A não ser que aceites que só podes assumir isso com base nas amostras que tens. E nesse caso, eu posso defender que o Chelsea do Di Matteo tem uma probabilidade bem grande de ganhar ao Barcelona do Pep. Mas tu vais dizer que o Barcelona do Pep não ganhou ao Chelsea do Di Matteo por factores externos, pelas tais "sortes". E voltámos ao mesmo problema. Então o me explicas o que são essas variáveis, e qual o peso dessas variáveis no jogo, ou eu posso muito bem dizer que o Chelsea do Di Matteo vai ganhar 10 em 10 jogos ao Barcelona do Pep.

Eu compreendo perfeitamente isso (e intuitivamente é óbvio que concordo, e tu sabes disso). Mas parece-me que isso não tem implicação nenhuma na questão: repara que dizes que um treinador prefere controlar aquilo que pode controlar e maximizar rendimentos nisso. Mas o treinador não sabe qual o peso daquilo que pode controlar no resultado final de um jogo (ou pelo menos, não me vai conseguir explicar).

Cumprimentos

António Teixeira disse...

"Ps2:
O Nuno explicou exactamente o motivo António. É só interpretar.

Se tu e eu tivermos a mesma tarefa para realizar, e eu for melhor, igual, ou pior que tu, e eu tiver uma hipótese para realizar a tarefa, e tu 100, o que achas ser melhor?!

Tu sendo melhor, igual, ou pior, vais querer 100 hipóteses para realizar a mesma tarefa que eu vou ter apenas uma hipótese de o fazer. E é isso que as equipas que jogam como o Nuno defende fazem as outras. Reduzem o número de vezes que a outra equipa tem hipótese de realizar a mesma tarefa que eles (fazer golo)......"

Sim, mas isso quer dizer que tu realmente sabes que eu sou melhor que tu numa tarefa. E isso quer dizer que o Chelsea do Di Matteo é muito superior ao Barcelona do Pep na tarefa de marcar golos. Ou então foi outra vez os factores incontroláveis. E voltámos à mesma questão.

António Teixeira disse...

*foram outra vez os factores incontroláveis.

Nuno Martins, é difícil definir alguma coisa. Mas repara que, por exemplo, aceitámos um conjunto de regras limitadas de formação de frases: por exemplo, a&b e ~(a&b), onde "a" e "b" são constantes (as únicas do domínio) e as duas asserções são fórmulas. Então se eu te pedir para dizer quais são as duas fórmulas do universo e tu só souberes uma, se souberes que só há duas, podes sempre dizer que uma é x e a outra é a que não é x. Mas isto não é certamente uma definição, claro.

Agora sobre o jogar bem, podemos utilizar o mesmo exemplo. Imagina que jogar bem (B) pode ser uma condição, exclusiva, de um de dois objetos (são os únicos objetos), o "jogar em transições" (T) ou o "jogar em posse" (P) (isto é simplificado para se compreender melhor). Logo dizemos que "se x joga em posse então x joga bem" (formalmente Vx (P(x) - B (x)), onde V é quantificador universal, - é implicação, etc.). Mas, para já, só se estabelecermos inicialmente (como fizemos) que jogar bem só pode ser propriedade de uma dessas coisas, é que podemos dizer que a frase acima implica a negação da propriedade a outra coisa (neste caso a jogar em transições). Primeiro, não temos obrigatoriamente que estabelecer essa condição. Mas mesmo que a estabelecemos, continuamos sem saber o que é "jogar bem". Ou ainda, mesmo que reforcemos os exemplos, e digamos que "jogar bem"=def x joga como o Barcelona", então temos que saber o que é "jogar como o Barcelona" (o que será a mais fácil das tarefas), e ver se não existe nenhum x que não jogue como o Barcelona mas que "jogue bem". Por definição, é impossível. Mas se perguntares à maioria das pessoas, vão-te dizer que o Chelsea do Di Matteo jogou bem, porque conseguiu o objetivo do jogo (ganhar). Então já há aqui um problema. E depois o Nuno poderia reforçar, e dizer que jogar bem é ter maior probabilidade de ganhar, mas ai voltámos para o problema dos factores externos e das "sortes". Logo, há muitos problemas a ultrapassar para dizer certas coisas, ainda que intuitivamente nos pareçam as mais acertadas.
(Usei Barcelona e modelos de posso para simplificar, etc.)

Cumprimentos

Roberto Baggio disse...

Não. São incontroláveis, porque tu não as conheces até acontecerem... por exemplo (estado mental de um jogador, se teve chatices com os filhos no dia anterior e isso afectou o rendimento dele em campo, ao nível da concentração e do discernimento).
Quanto ao resto não tens como provar isso do Di Matteo, porque é um tipo que não ganhou metade dos jogos que disputou. E para formulares uma hipótese dessas tens de ter uma amostra significativa de jogos.

Não tem nada a ver com intuição. Quanto melhor tu fores, mais hipótese vais querer ter de reduzir o factor "sorte"/variáveis externas. E isso faz-se aumentado a amostra (número de vezes que realizas a tarefa). Se tu és bom (melhor que o adversário) significa que em cem vezes a fazer a mesma coisa, consegues fazer mais que o outro. Enquanto que se só fizeres uma vez, o outro pode ter "sorte" e ganhar-te ou fazer o mesmo que tu.

Isso é válido para o futebol. Quantos jogos as equipas que jogam com a profundidade como único recurso fizeram contra o Barcelona? Quantos ganharam? Ao longo do tempo (número de jogos) notou-se a superioridade do Barcelona ou não?
E tu queres comparar as tuas hipóteses a um resultado só. Estás nessa das probabilidades e pensamento científico e a tua única defesa é "um só momento", um só jogo. Quando devia ser uma amostra significativa, por exemplo, dez, vinte, cem, jogos.

António Teixeira disse...

Isso não refuta o meu exemplo. Reformulo assim: o Barcelona ganhou como ganhou porque os jogadores tinham determinados estados mentais (e.g. não se chateavam com os filhos) que lhes permitiram ganhar. Tanto que estavam sempre com esses estados mentais, e ganhavam sempre. E tu dizes, mas nós não controlámos isso. E eu digo que podemos controlar. Então já não são variáveis, neste caso, e o Barcelona ganhou porque controlava alguma coisa que não era variável.
Mas esse exemplo leva-nos a dizer que o melhor treinador do mundo é, sei lá, o Simeone. E esse exemplo continua a não asserir o peso das constantes (já nem digo de variáveis) num modelo de jogo. Tu podes achar que x é melhor se tiver determinados estados mentais, eu posso achar que x é melhor se tiver determinados princípios, e custa estabelecer quem está certo, porque não sabemos o que é mais importante: tu vais dizer que são os princípios, eu vou-te perguntar porquê, e tu vais dizer que sem princípios não há organização, etc., e depois eu pergunto-te como sabes que sem princípios não há organização, e tu vais remeter novamente para a os resultados das equipas mais bem organizadas, e eu vou voltar a dizer que isso foi porque eles tinham uma determinada predisposição mental e que, portanto, essa predisposição mental será mais importante.

Mas mais grave é o problema da amostra. Falas em amostras significativas, mas não me dizes o que é uma amostra significativa. Supõe que o intervalo de amostras significativas é A={10,11,12,...n}. Supõe que eu digo que é B={1,2,3,...n}. Quem está certo? O que são muitos jogos? O que são alguns jogos? O que são muitas tentativas de remate? O que te permite dizer que um jogador que treinou 10000000000000000000000 vezes um remate vai acertar na vez seguinte? É que para mim a tal amostra significativa só se dá com a próxima tentativa, por exemplo.
O Barcelona jogou, sei lá, 300 jogos (não sei quantos foram mas anyway). Ganhou imagina 80%. Tu dizes que ganhou porque jogava melhor, eu digo que ganhou porque teve sorte. Tu dizes que estou errado. Eu aceito. A seguir digo que o Chelsea ganhou 100% dos 2 jogos ao Barcelona, tu dizes que teve sorte, eu digo que estás errado, tu não aceitas, porque dizes que 2 jogos não são uma amostra suficiente. Mas depois não me dizes o que é uma amostra suficiente. Começa nos dez? Se começa nos dez, porque não começar nos dois? E vais dizer que os dez tem menor peso de variáveis, i.e. de factores incontroláveis. Mas isso tu não podes dizer, porque não me sabes dar um inventário das variáveis, por exemplo, nem o quanto elas influenciam um jogo.
Por uma equipa ter perdido contra o Barça a jogar em profundidade, não quer dizer que a equipa tenha perdido contra o Barça por jogar em profundidade. Nem que sejam 10 equipas (pelo menos até me dizeres o que é uma amostra significativa). Porque eu posso dizer que o Barça perdeu com o Chelsea porque o Barça jogou em posse com o Chelsea. Nem que tenha sido uma única vez.

Nota: eu não falei em pensamento científico nenhum.

Cumprimentos

Ze Miguel disse...

Ao menos com o Porto não há mistério... Foram 16 vezes campeões em 23 anos pelo factor controlável que são os árbitros. Aí houve uma constante chamada fruta para dormir.

Roberto Baggio disse...

Não pá. Tas todo trocado. Tu dizes que podes controlar como? És o dono dos filhos dos jogadores? Estás com eles em casa e controlas tudo o que se passa lá para não te chateares? Ou dizes simplesmente que podes controlar para refutar? Isso é "estúpido"!
Dei-te um exemplo daquilo que são factores externos, e no mesmo exemplo percebe-se facilmente que não se podem enumerar! Que foi o que pediste, quando disseste "que variáveis são essas que são incontroláveis?", no qual eu respondi que não se podem enumerar porque não as conheces, até acontecerem. E isso também é fácil de perceber: o Xavi fica afectado com a discussão com o filho, o Iniesta não. Logo discutir com o filho afecta o Xavi e não o Iniesta. Percebes isto?!
Isso é incontrolável. E não podes enumerar. Podes dar exemplos, muitos. Mas são coisas que acontecem no momento, das quais o treinador tem zero controle, logo zero influência. E estão sempre a acontecer situações destas, novas, daí serem incontáveis e incontroláveis.... Isto é suficientemente lógico para ti?!

Portanto tudo o que disses abaixo do teu restante texto é "parvo". Percebe que é parvo porque não tem lógica. É só parvo. Quando perceberes que, tu, em nada no mundo real consegues ter todas as constantes que influenciam o comportamento de determinado objecto não vais sair daqui. Porque as variáveis são infinitas. "Sempre"!

Quanto ao resto é fácil perceber, por exemplo, que um jogo não são muitos jogos. Nem dois.
Portanto garantidamente que eu estou mais certo do que tu quando a minha amostra de jogos é maior que a tua, e falo em muitos jogos. Aqui não há para mim e para ti. Eu com uma amostra maior, se te disser que os resultados são aqueles aceitas e ponto. Com uma amostra pequena, eu digo, aumenta lá a a amostra e diz-me qual foi o comportamento... porque dessa forma, com amostras maiores, te aproximas da verdade. Estás mais perto do infinito (o número máximo de amostras que podes ter), e consegues assim perceber uma tendência.
A não ser que queiras ir ao infinito, que creio ser essa a tua grande questão. Ou seja, no fundo, tu não refutas nada do que se diz acima. Só achas que não há nada que o possa provar. E eu digo-te que és "estúpido" porque não há certezas absolutas em quase nada no mundo. Há, sim, muitas certezas relativas.
E digo "estúpido" porque não andas a questionar todas as certezas relativas que te rodeiam, mas decidiste "implicar" com o futebol.

Cumps e não ligues às questões entre aspas.

Nuno Martins disse...

António: Se reparares, e tu acompanhas algumas discussões há algum tempo, eu sempre perguntei que me definissem algumas termos, porque para mim são banalidades e que eu posso entender de uma forma e tu de outra... então para falarmos de "jogar bem" e "defender como deve ser" deve-se concretizar o que é isso.
Nuno: Não arranjei dados do futebol, mas confirmei que num outro JDC (Basquetebol) a probabilidade de a equipa de nível superior é tanto maior quanto maior for a pontuação global do jogo (com valores estatisticamente significativos)... embora como é natural não ganhe sempre. Como é natural podes argumentar que o basquetebol é diferente do futebol, claro que sim, mas a questão era se em jogos partidos (com mais oportunidades para ambos os lados) a equipa inferior ficava beneficiada, deste modo acho que se poderá fazer o transfer de modalidades diferentes. Faço-te uma proposta se concordares, até posso verificar num qualquer campeonato que escolhas para amostra, se em jogos partidos (escolhe tu a característica para definir á posteriori esse tipo de jogo, eu propunha jogos com mais de 4 golos em que ambas as equipas marcam) as equipas de nível inferior (último terço da tabela) ganham mais vezes do que em jogos não partidos (proponho 2 ou menos golos). Eu digo que em jogos partidos as equipas superiores são beneficiadas por isso ganham mais vezes.

António Teixeira disse...

Podes controlar na medida em que o Maléfico do Mourinho pode colocar gente a saber onde estudam os filhos dos jogadores, descobrir razoavelmente como pensam, e tentar manipular esse comportamento de modo a que discutam com os pais. Ou isso é impossível? Então possivelmente, poder-se-à prever se o jogador vai discutir com o filho. Então, pela tua definição, isso deixa de ser uma variável. Então o meu exemplo não é parvo, mas simplesmente requer que tu me digas o que tem mais peso no resultado de um jogo: se a habilidade para despertar determinados estados mentais no jogador adversário, ou se a habilidade para que a equipa actue de determinada maneira de acordo com um modelo, etc.; porque pelo teu exemplo, o primeiro é mais importante.
Em que é que o facto de as variáveis serem infinitas (o que é questionável), implica que "a Espanha ganha 9 em 10 jogos à Holanda"?.

Não necessariamente. Por exemplo, a % de vezes que vais perder com AA contra 22 é cerca de 20%. Eu em 10 mãos perdi 2. Tu em 1000 mãos perdeste 1. Logo não é o argumento certo.

"Não há certezas absolutas em quase nada no mundo" menos em não há certezas absolutas em quase nada no mundo, porque isso é uma certeza absoluta? O que é uma certeza relativa?

Eu não impliquei com nada, eu apenas vim a um blog em que argumenta (de acordo com o autor) e estou a tentar argumentar, e a tentar que os outros exponham os seus argumentos. :)

Cumps

Roberto Baggio disse...

António,

"Podes controlar na medida em que o Maléfico do Mourinho pode colocar gente a saber onde estudam os filhos dos jogadores, descobrir razoavelmente como pensam, e tentar manipular esse comportamento de modo a que discutam com os pais. Ou isso é impossível?"

Sim. É! Pelo menos para nós (humanos) que somos limitados ao nível do nosso conhecimento! Se tu não consegues controlar o comportamento de bebés e a forma como eles se relacionam com os estímulos externos, imagina com o de vários adultos. Ou seja, mais uma vez estás a usar exemplos para refutar, por refutar. Não estás a pensar na coerência dos mesmos.

" mas simplesmente requer que tu me digas o que tem mais peso no resultado de um jogo: se a habilidade para despertar determinados estados mentais no jogador adversário"

Este não tem mais peso de certeza.

"Ou se a habilidade para que a equipa actue de determinada maneira de acordo com um modelo"

Esta sem dúvida.

"o primeiro é mais importante."

Não. Pelo meu exemplo o mais importante é o segundo. Porque o primeiro não podes controlar! Percebes isso?!

Imagina que o maléfico do Mourinho conseguia fazer o que quer que fosse dentro da família do jogador. Como é que o Mourinho ia perceber de que forma o jogador se relaciona com estímulo que ele lhe proporcionou? Ou seja, como é que o Mourinho sabe se o facto de ter discutido com a família, tendo em conta a gravidade da questão, afecta o rendimento desportivo? Imagina que o jogador é o "Iniesta" (que usei como exemplo de não se deixar afectar)... Então é mais importante o Mourinho preocupar-se com o Iniesta, que ele não sabe se irá ou não ficar afectado com o estímulo que lhe deu, ou com a sua equipa que irá reagir, e ele percebe como, consoante os estímulos colectivos que lhe dá?!

Não há nada mais lógico do que isto. E um dos factores externos do jogo, é precisamente o adversário. Tu não podes controlar o adversário. Tu podes controlar aquilo que tu fazes, e quanto mais forte fores naquilo que tu fazes, menos dependes do que o adversário pode apresentar. E isso é reduzir a influência dos factores externos, que não conheces/controlas, logo é melhor.

Se continuares com a "filosofia" do refutar porque sim, não tens hipótese.

"Em que é que o facto de as variáveis serem infinitas (o que é questionável), implica que "a Espanha ganha 9 em 10 jogos à Holanda"?."

As variáveis usei para te explicar que o Nuno, ou ninguém te consegue enumerar o que são variáveis externas. Não percebo qual foi a relação que tiraste disso, com o 9 em 10... Quer dizer, eu percebo que tu queiras saber tudo. Tudo por trás do pensamento. Mas estás a esquecer-te que o ser humano é limitado (no conhecimento que tem). E ninguém nunca te vai conseguir explicar tudo.

"Por exemplo, a % de vezes que vais perder com AA contra 22 é cerca de 20%. Eu em 10 mãos perdi 2. Tu em 1000 mãos perdeste 1. Logo não é o argumento certo."

Claro que é. Porque se trata de uma tendência...

"Eu não impliquei com nada, eu apenas vim a um blog em que argumenta (de acordo com o autor) e estou a tentar argumentar, e a tentar que os outros exponham os seus argumentos. :)"

Não pá. Como alguém disse por aqui, e bem, estás na fase dos porquês.
Queres saber o porquê de tudo no pensamento, neste caso, do Nuno!

Abraço

Nuno disse...

António Teixeira diz: "Porque é que uma equipa que jogue em 2-2-6 tem menor probabilidade de ganhar que as outras? Em que amostra se baseia para dizer isto?"

O vício científico de achar que as coisas se demonstram por experimentação é absurdo. Se eu disser que um cego não vê, preciso de fazer uma experiência científica para mostrar que tenho razão? Se lhe disser que 1 pessoa à luta com 30 tem poucas hipóteses de vencer, preciso de pôr uma pessoa a lutar contra 30 pessoas para você ter a certeza de que tenho razão? Uma equipa que jogue em 2-2-6 tem poucas hipóteses de sucesso porque apresenta desequilíbrios de organização evidentes. Quem sabe alguma coisa de futebol, sabe que o futebol é um jogo com determinadas características, o que é suficiente para saber que tenho razão. Não preciso de mostrar cientificamente nada. Não preciso de exibir amostras. É por isso que os argumentos interessam. Você acha que há uma verdade e acha que só é verdade o que uma pessoa disser se puder demonstrá-lo inequivocamente. Isto é absurdo.

"basta imaginar que o Arrentela joga sempre em 2-2-6, e vai ganhar 100% dos jogos, logo tem maior probabilidade de ganhar."

Não percebo isto. Então basta imaginar que posso voar para voar? As probabilidades de sucesso não têm a ver com alguém acreditar muito nelas. Têm a ver com convicções fundadas em coisas bem mais sólidas do que exibições de vontade.

"Continua a dizer-me que sim, que uma equipa que jogue de uma determinada maneira tem mais probabilidade de ganhar, mas continua a não me explicar porque isso acontece."

Desculpe, mas você é que não quis perceber. E não quis perceber porque acha que a explicação de que precisa é de tipo científico. Uma equipa que jogue como a Holanda, contra uma equipa que jogue como a Espanha, tem menos hipóteses de sucesso porque o futebol da Espanha é mais eficaz. E é mais eficaz, como expliquei, porque o futebol é um jogo com determinadas características. Essas características implicam que haja maneiras mais eficazes de jogar do que outras. Disse-lhe quais eram algumas das características do futebol da Espanha e disse-lhe que elas se aproximavam mais das características que são necessárias para se jogar bem um jogo como o futebol. É esta a explicação.

Nuno disse...

Nuno Martins diz: "Já agora, qual é a explicação dos erros na finalização?"

Quais erros de finalização? Tu é que falaste em erros de finalização. Eu não acho que se esteja a errar muitas finalizações. Este mundial tem tido mais lances perto das áreas e isso aumenta o número de ocasiões. Aumenta o número de golos e aumenta o número de defesas dos guarda-redes. É só isto. Ninguém disse que se está a falhar mais. Quando muito, sugeri que se está a rematar mais.

"Em 2 tentativas um jogador menos eficiente pode marcar mais golos do que um mais eficiente, mas em 20 tentativas isso já não é tão provável? Sim!"

Mas o que é que é um jogador menos eficiente? Estamos a falar de quê? É que, isolado contra um guarda-redes, por exemplo, não vejo grandes diferenças entre o Messi e um perna-de-pau. Qualquer jogador, e então um profissional que esteja no campeonato do mundo ainda mais, pode marcar um golo estando isolado. Evidentemente, pode não ter a frieza de um grande jogador, mas parece-me que, se o futebol se resumisse a lances de um para um com o guarda-redes, a diferença entre o Messi e qualquer outro jogador era francamente menor. O Messi não se distingue por ser mais eficiente quando tem oportunidades de fazer golo. Distingue-se por saber procurá-las e por saber encontrar boas condições de finalização. É por isso que, quanto menos dificuldades as equipas tiverem para arranjar situações de golo mais nivelado fica o jogo e menos importância tem a diferença individual.

"Uma equipa superior individual e colectivamente irá criar mais situações de finalização quanto mais espaço tiver, seja por mais situações de 1x1, mais situações de combinação no corredor central, etc... enquanto uma equipa de menor qualidade individual e colectiva não irá saber/conseguir aproveitar tão bem o espaço disponível? Sim!"

Não. Aprende a pensar, se faz favor. Quanto menor a exigência, menores as diferenças entre a qualidade das equipas. Se não é difícil criar situações de finalização para nenhuma das equipas, nem para as boas nem para as más, se ambas gozam de muito espaço, a tendência vai ser criarem o mesmo número e o mesmo tipo de situações. É assim tão difícil de raciocinar? Andaste na escola, ao menos?

"Os meus conceitos defensivos são a contenção, cobertura, concentração"

Desculpa, mas conceitos lidos num livro qualquer não são conceitos. Ouviste falar em contenção, em cobertura e em concentração, mas claramente não fazes ideia do que sejam.

"Estava a falar no desenvolvimento da jogada, há o passe para o Di Maria e sai o Lateral Belga, como MC a fazer cobertura, sendo que o o Witsel em vez de recuar fechando o espaço á frente dos centrais, ficou a guardar o Messi."

Hein? Que lance é que tu viste, pá? A bola entra no Di Maria e o Verthongen sai. O Witsel faz o que tem a fazer, oferecendo cobertura lateral ao Verthongen para o Di Maria não pode vir para dentro. Ele largou o Messi há muito tempo.

"E já agora para quem defendia que a linha defensiva numa bola no meio campo devia defender 1/3 da largura, agora aprova uma linha defensiva quase á largura da grande área?"

Mais uma vez, não estamos a ver o mesmo lance. O Verthongen está no enfiamento do Di Maria, 5 ou 6 metros para dentro da grande área. O lateral direito está no enfiamento da linha de pequena área. A linha belga está disposta em 2/3 da grande área, no máximo. Idealmente, talvez pudesse estar mais apertada 2 ou 3 metros, mas está suficientemente bem. Talvez tenha descido também 1 metro a mais, mas de resto não vejo grandes problemas. Tu, obviamente, tens problemas de miopia.

Nuno disse...

"António, o que é desenhar bem? Não é, com certeza, fazer rabiscos." Há muitos pintores a pintar bem em diversas correntes da pintura... não quero debater pintura porque não sei nada disso, mas parece-me que o Picasso e o Monet não pintavam nada semelhante. Quer isso dizer que há diversas formas de jogar bem, mesmo que não tenham nada umas com as outras?

Não. Quer dizer que não percebes nada de pintura.

"Eu digo que em jogos partidos as equipas superiores são beneficiadas por isso ganham mais vezes"

És um visionário. A evolução do futebol fez-se com as equipas boas a quererem cada vez mais evitar os jogos partidos, ou seja, com as equipas convencidas de que, para fazerem valer a diferença entre os seus jogadores e os jogadores de equipas mais fracas, era preciso não se exporem tanto. Mas tu achas que, quanto mais partido for o jogo, maiores as diferenças entre quem é bom e quem não é. É que ainda não percebeste que o que estás a tentar defender refuta tudo aquilo em que se foi acreditando ao longo dos anos. És uma espécie de Scolari, no fundo. Estás convencido de que o melhor mesmo é ter uma equipa cheia de grandes jogadores do ponto de vista individual e que, se todos os adversários forem desorganizados, serás campeão do mundo. Mas o que é engraçado é que, apesar de pensares assim, estás convencido de que dás preferência à organização e afins.

Nuno Martins disse...

"Quais erros de finalização? Quando muito, sugeri que se está a rematar mais." Ora então vamos lá ver: "a Alemanha a ganhar por 1-0 e com várias oportunidades para dilatar o marcador"; "não aproveitaram 3 ou 4 lances de forma inexplicável"; "num jogo em que podiam ter perdido por vários golos"; "num lance que começa com uma perdida dos equatorianos na área suíça, que lhes podia ter dado a vitória, e que termina com um contra-ataque suíço que é transformado em golo";"podiam ter sofrido um golo em várias ocasiões."... não vou transcrever mais. Agora podes vir com a argumentação de que não falas em erros de finalização mas em dilatar marcador, falhar lances, por vários golos... ou seja virar a conversa para o que gostas pormenores pequeninos, umas vezes a interpretação tem de ser literal outras está subentendido.
"Mas o que é que é um jogador menos eficiente? Estamos a falar de quê? (...) É por isso que, quanto menos dificuldades as equipas tiverem para arranjar situações de golo mais nivelado fica o jogo e menos importância tem a diferença individual." Não estava a falar exclusivamente em acções de finalização, mas em acções em todas as fases do jogo... de uma forma mais qualitativa do que quantitativa.
"Não. Aprende a pensar, se faz favor. Quanto menor a exigência, menores as diferenças entre a qualidade das equipas. Se não é difícil criar situações de finalização para nenhuma das equipas, nem para as boas nem para as más, se ambas gozam de muito espaço, a tendência vai ser criarem o mesmo número e o mesmo tipo de situações. É assim tão difícil de raciocinar? Andaste na escola, ao menos?" Como aqui já começas a entrar na tentativa de rebaixamento intelectual deixa-me salientar que de certeza que a minha formação escolar é superior á tua, e raciocino bem melhor que tu quaisquer que sejam as premissas. E quanto a isso vou só recomendar-te que ouças as declarações do Muller no final do jogo de ontem em que ele diz claramente que quando o jogo focou partido foi melhor para a Alemanha, pois tinham mais situações com espaço e menor numero de adversários pela frente. Tu não rebates a lógica porque não consegues... argumentativamente és 0... vens com tretas de aprende a pensar para tentar justificar uma pseudo-superioridade, que é inexistente.
"Hein? Que lance é que tu viste, pá? A bola entra no Di Maria e o Verthongen sai. O Witsel faz o que tem a fazer, oferecendo cobertura lateral ao Verthongen para o Di Maria não pode vir para dentro. Ele largou o Messi há muito tempo." Tens razão no jogador, no video de vista aérea parece o Witsel, mas é o Fellaini. Mas o raciocínio mantém-se independentemente do nome do jogador... onde se lê que o MC se coloca em cobertura deve-se ler Witsel, e onde se lê Witsel deve-se ler Fellaini... o raciocínio e a sua lógica mantêm-se, já quanto á largura do lateral contrário a perspectiva aérea mostra bem a atenção que o lateral está a prestar olhando directamente para adversário "direto" e só entra no enquadramento da linha da pequena área aquando do remate... esse 5m mais fechados permitia a intercepção do remate pelo DCd (para não te agarrares ao nome).

Nuno Martins disse...

"Não. Quer dizer que não percebes nada de pintura." Sim...não percebo nada de pintura.. vai escrito. Já tu percebes muito de todos os temas (pintura, literatura, psicologia, desporto, investigação cientifica...) ou se calhar dás é bitaites sobre muitos temas. Como alguém dizia (tu deves saber quem) é possível enganar algumas pessoas durante muito tempo ou enganar todo o mundo durante algum tempo, mas não é possível enganar muitas pessoas durante muitos tempo.
"És um visionário. (...) Mas o que é engraçado é que, apesar de pensares assim, estás convencido de que dás preferência à organização e afins. Giro giro são as palavras do Muller a dizer o mesmo que eu... se soubesses algo sobre as tendências evolutivas do jogo sabias que a evolução no sentido de preencher com mais jogadores o sector defensivo e o sector médio foi devida ás equipas mais fracas não conseguirem ganhar em jogos partidos... se na realidade (não na tua teoria) as equipas fracas fossem beneficiadas por um jogo partido porque é que não jogam com muita gente na frente, e porque é que não dividem os jogos com as equipas superiores? Realmente... jogam todas fechadas e com 11 atrás da linha da bola para dar menos espaço quando podiam dividir o jogo e deixar alguns jogadores á frente da linha da bola para dar mais espaço ao adversário! Es a prova que não basta ler e mandar uns bitaites na net porque quando se pede um raciocínio fora das teorias que tu investas (e que não tem correspondência na prática) ficas agarrado a teorias sem nada que as suporte na prática.

Iniesta de Mundet disse...

Antonio Teixeira, podes provar que existes? Eu não acredito!

António Teixeira disse...

"O vício científico de achar que as coisas se demonstram por experimentação é absurdo. Se eu disser que um cego não vê, preciso de fazer uma experiência científica para mostrar que tenho razão? Se lhe disser que 1 pessoa à luta com 30 tem poucas hipóteses de vencer, preciso de pôr uma pessoa a lutar contra 30 pessoas para você ter a certeza de que tenho razão? Uma equipa que jogue em 2-2-6 tem poucas hipóteses de sucesso porque apresenta desequilíbrios de organização evidentes. Quem sabe alguma coisa de futebol, sabe que o futebol é um jogo com determinadas características, o que é suficiente para saber que tenho razão. Não preciso de mostrar cientificamente nada. Não preciso de exibir amostras. É por isso que os argumentos interessam. Você acha que há uma verdade e acha que só é verdade o que uma pessoa disser se puder demonstrá-lo inequivocamente. Isto é absurdo."


Está a dizer coisas que eu não disse, e a tentar dizer que eu disse para forçar o argumento. Eu não pedi prova científica nenhuma. Eu pedi uma prova, o que é bem diferente de pedir uma prova científica (no sentido em que aceitámos o termo "científico"). Apresente-me os seus axiomas, por exemplo (numa acepção fraca).

Diz-me que uma equipa em 2-2-6 tem poucas hipóteses de sucesso por ter uma organização fraca. E parte da premissa que, para ter sucesso, é preciso ter uma organização forte; depois eu vou dizer que há equipas com sucesso que não tem uma organização forte (o que é verdade); e você admite que sim, mas que ter sucesso é ter sucesso regularmente. E voltámos à questão, o que é ter sucesso regularmente, é ter sucesso depois de 10 jogos, 20 jogos, 30 jogos?

"Quem sabe alguma coisa de futebol, sabe que o futebol é um jogo com determinadas características, o que é suficiente para saber que tenho razão"

Você diz isto e a seguir fala em argumentos. Isso sim, é um absurdo.

"Você acha que há uma verdade e acha que só é verdade o que uma pessoa disser se puder demonstrá-lo inequivocamente. Isto é absurdo"

Mais uma vez, está a dizer coisas que eu não disse. Torna-se irritante quando você teima em colocar palavras na boca das pessoas, e parte dessas palavras para argumentar.

Nuno Martins disse...

Neste blog acontece um fenómeno engraçado... Após algum tempo de debate aparece sempre alguém que nunca comentou e que começa a dizer disparates sobre quem não partilha a opinião do autor... No anterior foi um Nascimento e um Pena, neste já aparecem Iniestas.

Nuno disse...

Nuno Martins diz: "Ora então vamos lá ver: "a Alemanha a ganhar por 1-0 e com várias oportunidades para dilatar o marcador"; "não aproveitaram 3 ou 4 lances de forma inexplicável"; "num jogo em que podiam ter perdido por vários golos"; "num lance que começa com uma perdida dos equatorianos na área suíça, que lhes podia ter dado a vitória, e que termina com um contra-ataque suíço que é transformado em golo";"podiam ter sofrido um golo em várias ocasiões."... não vou transcrever mais. Agora podes vir com a argumentação de que não falas em erros de finalização mas em dilatar marcador, falhar lances, por vários golos... ou seja virar a conversa para o que gostas pormenores pequeninos, umas vezes a interpretação tem de ser literal outras está subentendido."

Devo-te um pedido de desculpas. Estava convencido de que não eras uma tartaruga e de que, por não o seres, conseguisses compreender frases em português. Enganei-me e peço desculpa por isso. Vou tentar explicar agora por que é que não estás a compreender nada. O meu argumento é o de que os jogos do mundial, muito por causa das condições climatéricas, têm sido mais partidos do que se esperaria. Isto significa que equipas que à partida eram mais organizadas tenham ficado mais expostas às incertezas do jogo (daí o exemplo da Alemanha e do Gana) e justifica também que muitos jogos que se decidiram a favor de uma equipa poderiam facilmente ter sido decididos a favor da outra (exemplo da Suíça contra o Equador). Compreendes agora? Ninguém está a dizer que o calor fez com que os jogadores tivessem problemas a executar finalizações. O que disse foi que o calor prejudicou a concentração e a organização de algumas equipas, deixando-as por isso mais à mercê dos detalhes e, como tal, equilibrando a contenda a favor de equipas que não eram, à partida, organizadas. Compreendes agora? Ou a tartaruguice não dá para tanto?

"Como aqui já começas a entrar na tentativa de rebaixamento intelectual deixa-me salientar que de certeza que a minha formação escolar é superior á tua, e raciocino bem melhor que tu quaisquer que sejam as premissas."

1. Perdi um bocado a paciência por não compreenderes coisas que qualquer adulto minimamente inteligente compreende. 2. De certeza que tens uma formação escolar superior à minha? Isso é que é confiança! 3. Raciocinas melhor em que aspecto? É que tu não compreendes um raciocínio. É que nem sequer percebo bem como é que isso faz com que saibas raciocinar melhor do que um deficiente mental.

"E quanto a isso vou só recomendar-te que ouças as declarações do Muller no final do jogo de ontem em que ele diz claramente que quando o jogo focou partido foi melhor para a Alemanha, pois tinham mais situações com espaço e menor numero de adversários pela frente. Tu não rebates a lógica porque não consegues..."

Queres ver eu a rebater a lógica? Presta bem atenção. O Muller diz que o jogou ficou partido. Claro que o jogo partido beneficia a equipa que está em vantagem e que está organizada e - presta bem atenção! - não está partida. O que tu não percebeste no que o Muller disse, porque está implícito e tu não percebes coisas implícitas, é que o jogo só partiu para o Brasil. A Alemanha nunca se partiu, até porque seria estúpido se o fizesse. Claro que, do ponto de vista de uma equipa que continua organizada, é preferível que o adversário esteja partido. Foi isto que o Muller disse e foi isto que tu não percebeste. Isto não tem nada a ver com o que eu digo acerca de jogos partidos. Quando falei em jogos partidos, falei em jogos em que as duas equipas se partiam, atacando e permitindo contra-ataques. A Alemanha só permitiu um ou outro contra-ataque ao Brasil, já perto do fim, e por estarem completamente descontraídos. Como vês, a lógica da frase do Muller dá-me razão é a mim. Como viste, às vezes rebato a lógica das tartarugas.

Nuno disse...

"argumentativamente és 0... vens com tretas de aprende a pensar para tentar justificar uma pseudo-superioridade, que é inexistente."

É natural que penses assim. Como não sabes pensar, achas que uma pessoa que te diz que não sabes pensar está só a tentar justificar pseudo-superioridades. Não é verdade. Não sabes pensar. Está demonstrado acima. Não compreendes nada do que se está a dizer. E como não compreendes nada, nem sequer sabes o que é um argumento. Os argumentos são precisamente o que mostra que não sabes pensar.

"a perspectiva aérea mostra bem a atenção que o lateral está a prestar olhando directamente para adversário "direto" e só entra no enquadramento da linha da pequena área aquando do remate..."

Não, não mostra. Que ele possa estar a olhar para o argentino que tem por perto não me parece um problema. Que ele não está no sítio certo é falso. Está onde deve estar.

"esse 5m mais fechados permitia a intercepção do remate pelo DCd (para não te agarrares ao nome)."

Isto é estúpido. Tu achas que, se o lateral do lado contrário viesse para dentro, o central via-se obrigado a vir mais para dentro. Tu percebes alguma coisa de linhas defensivas? O alinhamento faz-se ao contrário. Mesmo que tivesses razão e eles não estivessem nos sítios certos, era ao contrário. O DC esquerdo é que tinha de aproximar a cobertura do Verthongen, permitindo ao DC direito aproximar a cobertura do DC esquerdo, e permitindo depois ao lateral aproximar-se do DC direito. Tu achas que é ao contrário. Está certo, tartaruguinha...

"Sim...não percebo nada de pintura.. vai escrito. Já tu percebes muito de todos os temas (pintura, literatura, psicologia, desporto, investigação cientifica...) ou se calhar dás é bitaites sobre muitos temas."

Sei alguma coisa sobre alguns assuntos. Tiveste azar porque um deles é a pintura.

"Giro giro são as palavras do Muller a dizer o mesmo que eu..."

Giro, giro, tartaruga, é o Muller não estar a dizer o que tu pensas que estava a dizer, como te mostrei.

"se na realidade (não na tua teoria) as equipas fracas fossem beneficiadas por um jogo partido porque é que não jogam com muita gente na frente, e porque é que não dividem os jogos com as equipas superiores?"

Esta pergunta é boa porque permite mostrar como é que estás errado acerca daquilo que o Muller diz. Tu partes do princípio de que, para haver um jogo partido, basta uma equipa jogar de forma partida. É este o teu problema. Se uma das equipas não se desorganizar, se não partir o jogo, o jogo não fica partido, por mais atacantes que a outra utilize. Para haver um jogo partido, as duas equipas têm de partir o jogo. O que o Muller diz só implica que o Brasil tenha partido o jogo. A Alemanha continuou organizada. Compreendes agora ou não?

"Es a prova que não basta ler e mandar uns bitaites na net porque quando se pede um raciocínio fora das teorias que tu investas (e que não tem correspondência na prática) ficas agarrado a teorias sem nada que as suporte na prática."

Como viste, por tudo o que te mostrei, esta frase não faz sentido nenhum. Aquilo de que achas que eu sou prova é uma fantasia tua, criada por não saberes ler e por não saberes pensar. Este blogue, já o disse aqui muitas vezes, não é para tartarugas. Infelizmente, as tartarugas continuam a aparecer aqui e a achar que são mais do que tartarugas.

Nuno disse...

António Teixeira diz: "Está a dizer coisas que eu não disse, e a tentar dizer que eu disse para forçar o argumento. Eu não pedi prova científica nenhuma. Eu pedi uma prova, o que é bem diferente de pedir uma prova científica (no sentido em que aceitámos o termo "científico"). Apresente-me os seus axiomas, por exemplo (numa acepção fraca)."

António, há duas formas de mostrar a outra pessoa que se tem razão: provando cientificamente e persuadindo através de argumentos. Você não aceita a segunda, logo está à espera de provas científicas. Pode não querer chamar-lhe provas científicas, mas é o que você quer. Quer factos, coisas que admitam refutação pelo argumento. Isso são provas científicas.

" E voltámos à questão, o que é ter sucesso regularmente, é ter sucesso depois de 10 jogos, 20 jogos, 30 jogos?"

António, se usa o Português, eu parto do princípio que sabe português. Era o que faltava eu ter de explicar a outro adulto o que significa "regularmente". Qualquer conversa civilizada depende de as duas partes saberem entender-se. O António está armado em Descartes, e quer duvidar de tudo. Eu não tenho paciência para lhe explicar cada uma das palavras que uso.

"Você diz isto e a seguir fala em argumentos. Isso sim, é um absurdo."

Não, António. O argumento é tudo o que está para trás. Você passa por eles e não os vê. Isso não é culpa minha. Absurdo é você insistir que eu não lhe dou argumentos quando não fiz outra coisa.

"Mais uma vez, está a dizer coisas que eu não disse. Torna-se irritante quando você teima em colocar palavras na boca das pessoas, e parte dessas palavras para argumentar."

Desculpe, António, mas irritante é você nem sequer perceber o que está a pedir. Você está a pedir o que ninguém lhe pode dar, e já toda a gente lhe disse isso. Se continua a insistir, esta conversa não vai a lado nenhum.

Iniesta de Mundet disse...

Nuno Martins, é muito raro comentar por motivos que não interessam explicar, apesar de ser leitor assíduo do blog há anos. Mas apeteceu-me agora, porque tal como alguém referiu antes é a primeira vez que "conheço" um adulto na idade dos porquê. Tenho dificuldade em acreditar que existe mesmo alguém assim.

Roberto Baggio disse...

Kkkkkkkk épico

António Teixeira disse...

Nunos, Baggios, etc.

Respondo em breve visto que vou estar ocupado nos próximos dias.

Iniesta respondo-te já:

Posso provar que existo porque existe alguém atualmente a responder à pergunta idiota de um vintém que também existe. Esclarecido?

Cumprimentos e até já.

Nuno Martins disse...

Vamos por temas...
1) "1. Perdi um bocado a paciência por não compreenderes coisas que qualquer adulto minimamente inteligente compreende. (...) É que nem sequer percebo bem como é que isso faz com que saibas raciocinar melhor do que um deficiente mental." "É natural que penses assim. (...) E como não compreendes nada, nem sequer sabes o que é um argumento. Os argumentos são precisamente o que mostra que não sabes pensar."
Exactamente... o deficiente mental és tu e assumes! Os teus argumentos (alguns) não passam de ideias próprias sem a mínima sustentação, nem teórica nem prática... por isso é que quando te pedem que expliques ou que concretizes partes para o insulto ou para dizer que os outros querem provas cientificas. É assim porque tu achas que é assim e qualquer pessoa também deve achar como tu.
2)"Isto é estúpido. Tu achas que, se o lateral do lado contrário viesse para dentro, o central via-se obrigado a vir mais para dentro. (...) Está certo, tartaruguinha..."
É claro que o alinhamento numa defesa zona sem referências individuais é feito a partir dos colegas mais próximos da bola, mas acontece (na prática, algo que tu não percebes muito o que é) que em equipas cujos jogadores jogam em função das desmarcações dos adversários como a Bélgica, o DCd se apercebe que o DD está muito afastado e procura dividir o espaço e isso cria demasiado espaço entre os 2 DC... para ti que não sabes o que é a prática isso não faz sentido, mas na prática acontece imensas vezes. Um conselho grátis...Quando treinares uma equipa que jogue contra um adversário com referências individuais aproveita para fazer, chama-se arrastar a marcação... dá jeito e pode ser que ganhes mais uns jogos do que ganhas normalmente!
3) A parte toda do Muller e do jogo partido. O Muller diz claramente que o JOGO ficou partido (se souberes mais alemão que a tradução e a tradução estiver errada posso assumir que ele disse algo diferente, assim tenho de assumir que a tradução está correta: o "jogo"). Tal como tu assumes anteriormente a diferença entre uma equipa superior e uma inferior é a organização colectiva (eu acrescento ainda a qualidade individual). Mesmo num jogo partido a equipa superior, mais bem organizada, não vai permitir tantas situações de CA porque é melhor organizada e está mais bem preparada durante o seu processo ofensivo para realizar a transição ataque-defesa, enquanto a equipa menos organizada durante o seu processo ofensivo vai-se desorganizar ainda mais do que normal (ex. david luiz a PL) e permitir transições da equipa superior com mais perigo. Num jogo partido a equipa superior pode permitir algumas situações de perigo a mais do que o normal, no entanto exponencia a desorganização da equipa inferior porque é mais difícil "esconder" as falhas de organização com o nº de jogadores atrás da linha da bola. Mais uma vez retorno-te aquilo que tu não percebes muito bem, a prática, e que ignoras quando me refiro a exemplos práticos (já no post anterior o fizeste) se as equipas mais fracas tivessem mais hipóteses com jogo partido porque jogam com 11 atrás da linha da bola? Mesmo com o argumento que as duas equipas tinham de jogar o jogo partido, as mais fracas tinham de tentar, mas não tentam sequer? Correndo o risco de aparecer o Xavi de sei lá onde a dizer que estou na idade dos porquês, gostava de saber porquê?
4) Acredito que percebas bem mais de pintura que de futebol. Afinal, basta saberes que pintar bem não é fazer rabiscos para saberes bem mais de pintura do que sabes de futebol.
Iniesta: Se os argumentos do autor tivessem onde pegar para justificar seria fácil responder a esses porquês... viste que questionaste o António e ele te respondeu!

Iniesta de Mundet disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Iniesta de Mundet disse...

Mas António Teixeira, pode ser um personagem inventado na cabeça de alguém. E as respostas serem apenas as desse personagem e não as que uma pessoa normal daria.
Por outro lado existem já programas que dão respostas automáticas. Por exemplo no site do Ikea existe a "Anna" que te dá respostas quando se pergunta por sofás. Jorge Teixeira podia ser um resultado de uma programação (bastante avançada) de respostas extremamente patéticas a argumentos com pés e cabeça. São hipóteses tão ou mais prováveis como aquela de um treinador ir espiar os filhos dos jogadores ou de os jogos do Arrentela serem alvo de 10 atentados terroristas em jogos com o Barcelona numa competição em que ganha a equipa da casa se o jogo acabar mais cedo.

Resumindo, continuo sem estar convencido que Antonio Teixeira existe já que nao existem provas.

António Teixeira disse...

Iniesta, assim muito rapidamente, existe vida para alem do Meinong e do Parsons.

E por agora fico por aqui, pelo que disse acima.

Cumpriemtnos

Paolo Maldini disse...

fodasse. este é de longe o melhor blog de futebol em Portugal.

António, existes mesmo ou não? Agora até eu estou com duvidas lol (brincadeira. mas discutir ctg deve ser bem cansativo) :)

Só acredito com cópia do CC de todos os familiares e do próprio. além de entrevista no skype.

oh boy... não tenho comentado. Espero não ser ... "Neste blog acontece um fenómeno engraçado... Após algum tempo de debate aparece sempre alguém que nunca comentou e que começa a dizer disparates sobre quem não partilha a opinião do autor... No anterior foi um Nascimento e um Pena, neste já aparecem Iniestas."

Nuno Martins disse...

Não és esse tipo de fenómeno... És apenas alguém que apareceu a tentar ser engraçado. Mas embora não seja a imagem que tenho da tua pessoa pelo que leio escrito por ti no teu blog, aqui e especialmente neste post não trouxeste nada de novo nem de positivo. Já agora se achas que estou enganado quanto ao fenómeno mostra me participações antigas daqueles dois... Eu sei reconhecer se estiver enganado. Alguns estão sempre certos... Não sei como poderão evoluir se sabem sempre tudo, não sei como poderão dizer daqui a 10 anos dizer que evoluíram se hoje já sabem tudo, nunca estão enganados e nunca nenhuma ideia de outros tem sentido.

Iniesta de Mundet disse...

Maldini, cópia do CC na era do Photoshp? Entrevista no Skype? Pode ser um actor. Repara que até agora Antonio Teixeira não provou que existe :)


António Teixeira disse...

Iniesta de Mundet,

Perguntas-me se existo. Existe alguém que te está a responder, a não ser que assumas que és louco. Melhor, para te satisfazer, existe alguma coisa que te está a responder, a não ser que assumas que és louco. Logo, ou és louco (tu, seja lá o que quer que sejas, até te tratava por Anna se fosse preciso), ou apresentas a tua posição, sem argumentos de quarta classe disfarçados de pseudo filosofia.
Se acreditas que a referência do nome "António Teixeira" poderá ser, neste caso, a pessoa que está aqui a escrever, então muito bem. Como é claro, não te vou apresentar nenhuma cópia do CU. Não precisas de cópias de CU's, bem sabes.
Depois, e isto é o mais importante:

Aceita que eu seja uma máquina, um programa, uma invenção tua, o que quer que seja. É completamente irrelevante para a discussão, uma vez que a única mudança, neste caso, é que tens que explicar a tua posição (neste caso o Nuno) a uma máquina, um programa, uma invenção tua, ou ao que quer que seja.

E até agora, Iniesta de Mundet provou apenas que é alguém que veio meter a sua colherada numa discussão onde não está minimamente preparado para intervir.

Cumprimentos

António Teixeira disse...

"António, há duas formas de mostrar a outra pessoa que se tem razão: provando cientificamente e persuadindo através de argumentos. Você não aceita a segunda, logo está à espera de provas científicas. Pode não querer chamar-lhe provas científicas, mas é o que você quer. Quer factos, coisas que admitam refutação pelo argumento. Isso são provas científicas."


Você roça a irritação Nuno, desculpe que lhe diga. Acaba de dizer ao Nuno Martins que é estúpido, que não sabe interpretar um texto, que é uma tartaruga, mas isso é precisamente o que você faz, vezes sem conta, não sei se por falta de capacidade ou pela má fé. Não tente dar a volta ao texto. Eu estou a argumentar, estou a questioná-lo de tudo, e você (ao contrário do Baggio) é incapaz de dar uma resposta satisfatória e coerente a seja o que for.

Você insiste no ninguém me pode dar, os seus colegas insistem nas questões sem resposta, e tudo isso se esgota na sua pretensão a divindade da argumentação, que quer discutir São Tomás e Einstein mas que sabe que não tem com quem discuta, que destrói toda a trivialidade com todo o tipo de analogias, e argumentos pesadíssimos cuja queda sobre as pobres cabeças dos adversários é um tremendo desgosto.

Nuno, responda-me directamente:

1) "Regularmente" é vago. O que é para alguém "ganhar regularmente"? O que é a "regularidade"?

2) Porque é que o futebol que você defende é superior ao futebol que os outros defendem?


Só lhe peço respostas directas. Para alguém tão hábil no manuseio das palavras quanto você, presumo que seja fácil. Sem rodeio absolutamente nenhum, até porque presumo que, sendo eu tão adulto e estando na idade dos porquês, você já tem resposta directa e fácil para esses porquês (de outro modo deverei julgá-lo como me parece, e repare que a superficialidade não é um bom rótulo para ninguém).

Cumprimentos

António Teixeira disse...

Baggio não te ignorei, e parece-me que tens razão em alguns pontos, mas deixa-me reflectir sobre o assunto.

Como disse, posso estar algum tempo sem responder. Mas custa ver que o Nuno está mais interessado em masturbar o ego e ganhar uma legião de hipsters do que em explicar o que pensa, e eu não quero pensar isso dele, mas ele teima.

Cumprimentos

António Teixeira disse...

Baggio não te ignorei, e parece-me que tens razão em alguns pontos, mas deixa-me reflectir sobre o assunto.

Como disse, posso estar algum tempo sem responder. Mas custa ver que o Nuno está mais interessado em masturbar o ego e ganhar uma legião de hipsters do que em explicar o que pensa, e eu não quero pensar isso dele, mas ele teima.

Cumprimentos

Iniesta de Mundet disse...

Antonio Teixeira, por muitos livros que leia, por muito conhecimento que pense ter, há uma coisa que lhe falta: inteligência. Isto é a única coisa que conseguiu provar (para além da notória teimosia infantil).

António Teixeira disse...

Está certo Iniesta, certíssimo. Na linha editorial do blogue.

Respostas? Nada, zero, nicles.

Mas adiante.

PS: Eu alguma vez disse que li algum livro?

A mim falta-me inteligência, e eu aceito isso, por ser tão burro peço para me explicarem uma e outra vez as coisas. Mas a si falta-lhe honestidade intelectual, que é algo bem mais grave.
Adiante, não lhe respondo mais, está mais interessado em masturbação do ego do que em responder às minhas questões.

Cumprimentos

Nuno Martins disse...

António... Parabéns... No outro post estoiraste com o pena, agora com o iniesta... Tanto que também já recorre ao insulto. Como se diz no futebol (na prática).. Entrou a leão e sai de gatas. Quanto ao Nuno quando lhe convém as palavras dele são para ser lidas no sentido literal quando lhe convém ao contrário devem ser subentendidas... O insulto não incomoda porque já o entendo como sendo o sinal de esgotamento de pseudo argumentos.

António Teixeira disse...

Nuno é irritante, desculpa. Fogo já te conheço do blogue do Baggio. Conheço de lá o Baggio, e tenho-o em outra consideração (assim como o DC e o Maldini), e por isso, como viste, não levei a mal as "parvoices" do Baggio.

Mas fodasse, vejo o Nuno a chamar-te idiota, estúpido, tartaruga, uma e outra vez, uma e outra vez, e já chega. O Nuno ou responde ou admite que ficou sem respostas. Se ficou sem respostas, admite que não tem razão. Se não admite que não tem razão, cabe aos leitores decidirem sobre a honestidade dele.
O mesmo vale para o LaSiesta, para o Pena, etc.

Eu sou um gajo educado até certo ponto, porque há certos abusos que não podem (nem devem) passar em claro.
E o que te estão a tentar fazer aqui é "estúpido", isso sim é "estúpido", e já o fizeram ao Signori.
E acredita, do Signori discordo de quase tudo o que ele disse, e de ti, nem devia gostar de ti, porque sei o que achas do meu clube. Mas fodasse, há limites para tudo.

Cumprimentos

Paolo Maldini disse...

Quem decide se trouxe algo de novo ou positivo aqui? És tu? É o Nuno, é o António Teixeira? O Iniesta?

Porque para ti posso não ter trazido nada de novo ou positivo, mas para o António Teixeira posso ter trazido. Ou para o Nuno. Ou para o Iniesta. Isso é muito subjectivo...

Já agora fazíamos uma sondagem para ver se trouxe ou não algo de novo. Se bem que podem ser robots a responder à sondagem, além de que nunca saberemos se a mesma existiu verdadeiramente ou se foi apenas algo criado nas nossas mentes...

Dá para fazer aqueles inquéritos ai na barra lateral, não sei é se o Nuno vai nisso...

Baggio, que pensas tu?

António Teixeira disse...

Então agora é por sondagens Maldini? Então se lá vamos por sondagens, quer o que tu dizes quer o que o Nuno e o Baggio dizem, vão ficar para ai nos 10%. Então vou ter que admitir que não sabes nada de futebol, se fizermos uma sondagem. Como tu sabes de futebol, eu acho que uma sondagem não tem valor nenhum.

Mas diz-me, já agora, o que é existir verdadeiramente? Algo que existe não existe verdadeiramente? Então é algo que não existe mas existe? Fico confuso assim.

Cumps

Artur Semedo disse...

http://i.lvme.me/lgyumch.jpg

Iniesta de Mundet disse...

Antonio Teixeira: eu não respondo às baboseiras que escreve apenas porque acho um exercicio inútil tentar discutir com alguém que, se existe, parece meio autista.

Um abraço e boa sorte para o mundo real.

António Teixeira disse...

Muito bem Iniesta, mais um insulto gratuito e uma desculpa de quem veio armado em herói. Mas está certo.

Nuno Martins disse...

Maldini: Neste caso não se trata de decidir.. trata-se da minha opinião! Vale o que vale, cada um tem a sua e eu não tenho a pretensão de que todos tenham a mesma opinião que eu. Tentaste contribuir em termos humorísticos e falhaste... mais uma vez de acordo com o meu sentido de humor. Quanto á tua intervenção ser positiva ou não, tendo em conta que estamos a debater futebol e tu não falaste de nenhum dos temas em debate não a posso considerar positiva.

Paolo Maldini disse...

mas insulto gratuito ou verdadeiramente gratuito? e se for gratuito não é verdadeiramente gratuito? estar armado em herói, não significa ser herói. mas um herói também se pode armar em herói. Porra, quem está confuso agora sou eu.

Vou chamar a polícia dos trazeres positivos para perceber se devo continuar a esforçar-me para perceber, correndo o risco de perceber que não percebo...

Paolo Maldini disse...

"tentaste contribur em termos humorísticos" mas quem decide isso? tu, o António, o Baggio, o Nuno, eu, o Iniesta? É isso que me aflige...

podes recortar os contributos positivos que deste nesta caixa para eu guiar a minha intervenção futura?

Nuno Martins disse...

Enfim... afinal és mesmo só mais uma na mesma onda, igual ao nascimento, pena... Só mais um sem conteúdo a fazer uns fellatios ao Nuno.

António Teixeira disse...

Nuno Martins, por curiosidade e não me leves a mal:

"O Barcelona e o Real Madrid já têm treinador|". Isto diste alguma coisa?

Cumps

Nuno Martins disse...

António: Sim... foi o ego do jj que disse pq numa entrevista.

DC disse...

Permitam-me só dar uma pequena opinião.

O que o Maldini está a fazer agora, a ironizar, é a consequência do ridículo em que se tornaram as caixas de comentarios dos últimos dois posts.
O Nuno é uma pessoa directa e por vezes brusca (e mesmo assim acho que tem tido muita paciência a explicar certas coisas) e isso leva a que muita gente tenha problemas com ele e não com os assuntos em si. E depois parece que querem sair por cima na discussão a discutir merdas que não interessam a ninguém. É como alguém assistir a um atropelamento e se preocupar em ir averiguar se o carro que ceifou a vítima tinha o rádio sintonizado na TSF ou na RFM.
Estas caixas de comentários, ultimamente, tornaram-se numa discussão vazia que fala de tudo menos do futebol (que para mim como leitor é o mais importante). Estão a discutir se a Espanha ganhava 8 em 10 ou 9 em 10. Mas porra, que diferença é que isso faz para o essencial da discussão?

E, pelo menos para mim, que sempre apreciei vir ler os comentários aos posts do Nuno, isso torna-se frustrante. Ou melhor, faz com que leia meia dúzia deles na diagonal e me desinteresse totalmente pela discussão. Porque no fim (se é que ela vai ter fim) não vai haver nenhuma conclusão nem nenhum desenvolvimento. Vai haver sim, mais um bocado de antipatia uns pelos outros.
Para quem gosta de uma boa discussão, isto é deprimente, sinceramente. Falou-se aqui em conceitos interessantes como a diferença de conceito do H-H entre o Nuno e o Baggio mas, em vez de se aprofundar isso, está-se para aqui a falar nem sei bem de quê...

Roberto Baggio disse...

Lolololololololololololololololol DC o Maldini não te vai agradecer mas o faço por ele. Obrigado!
Muito obrigado por teres conseguido perceber ironia :)

Abraço

Rodrigo disse...

Juntámos tartarugas com heróis e felatios do Martins

Podemos concluir que temos material para a sequela da

TEENAGE MUTANT HEROE TURTLES?

desta vez com porno à mistura... só ainda não sabemos se o Nuno Martins bica o Toino ou se é o Tóino a bicar a tartaruga...

António Teixeira disse...

Não DC, não.

Estamos a discutir se as coisas que se dizem para um equipa jogar melhor que a outra têm ou não razão de ser. Porque é muito fácil eu dizer o que bem me apetecer, dar-lhe uns tons de erudição, e depois não conseguir explicar o que quero dizer nem refutar contra-argumentos. Nesse caso somos todos os mais inteligentes.
Mas é perfeitamente óbvio que esta discussão não vai chegar a lado nenhum...

Para já meia dúzia de gajos que vem meter a colher e não dizem nada.
Depois, o Nuno simplesmente, no caso de não conseguir defender a posição dele, não vai admitir que está errado.

Cumprimentos

Nuno Martins disse...

DC: "O que o Maldini está a fazer agora, (...) dois posts. Vai reler os posts e vê quem começa a desconversar. Se tiveres o cuidado de ler os meus comentários apenas falo de futebol... apenas e só! não sou eu que trago a pintura e a literatura para o debate. O António apenas queria esclarecer o porque de se afirmar tão categoricamente que uma equipa tem mais probabilidades de ganhar do que outra.
"O Nuno é uma pessoa directa e por vezes brusca (e mesmo assim acho que tem tido muita paciência a explicar certas coisas) e isso leva a que muita gente tenha problemas com ele e não com os assuntos em si. (...) Mas porra, que diferença é que isso faz para o essencial da discussão? " Mais uma vez... relê os comentários e vê quem utiliza argumentos que temas nada a haver com o jogo. Chegámos ao cumulo de se perguntar o que é jogar bem e ter como resposta algo sobre pintura. Se alguém fala na tsf ou na rfm é quem desvia a conversa do tópico e vem com exemplos que nada têm a haver com o jogo ou quem questiona o porquê se certas afirmações ou quem fala do jogo? Nem eu nem o António temos questionamos a pessoa mas as ideias... mas a pessoa não defende com argumentos mas com ataques pessoais a quem questiona, o que é sintoma de falta de argumentos. No post anterior apareceram dois adeptos do Nuno que só implicaram com quem debatia.

DC disse...

António, não querendo aprofundar até porque não li nem um terço da discussão:
Se tu não concordas que o estilo da Espanha seja o mais eficiente, baseia-te nos princípios do jogo da Espanha e naquilo que achas serem vantagens ou desvantagens dos mesmos. Não te baseies em pormenores sem importância ou em formas de dizer as coisas.
Se o Nuno diz que a Espanha ganharia regularmente, ou ganharia 9 em 10, o que tu tens que perguntar é o porquê desses princípios serem mais eficazes.
A Espanha podia fazer 10 jogos com a Holanda e perdê-los todos. Podia nesses 10 jogos ter condicionantes que causassem isso.
A afirmação do Nuno não deixaria de ser válida. Porque ele quis apenas dizer-te que a Espanha tem princípios melhores e que, portanto, está mais perto da vitória.
Tudo o resto é superficial e é uma discussão vazia. Tu tens uma forma de dizer as coisas, eu tenho outra e o Nuno tem outra. Não percebeste a ideia que era suposto ser transmitida? Então estás a discutir o fútil porquê?

Baggio, não precisas de agradecer. Aliás lembro-me de várias intervenções do Maldini neste sentido. Uma naquele post do Suarez no posse, por exemplo. É uma boa forma de aligeirar a discussão. :D

Abraço

Nuno Martins disse...

DC: Já agora, se vires o post anterior vês que o António também tinha essa atitude até dar conta que os adeptos do Nuno só desconversavam e insultavam. Pelos vistos apareceu o 4º adepto... devem ser dois por post.

Nuno Martins disse...

António: Qual era a relevância do frase do jj?
E concordo contigo quando dizes que se alguém quer validar a sua posição pela utilização de uma determinada lógica é nessa lógica que tem de se fazer o debate... tal como fizeste no post anterior com o pena, em que ele estava armado em filósofo e desapareceu. Aliás, onde estão os adeptos do post anterior? Será que mudam de nicks? São como os anónimos que só querem confusão? (depois deste comentário ainda aparece o pena a dizer que onde jogar o xavi vai ser sempre a equipa com o melhor futebol de sempre e a insultar o pessoal)

Nuno Martins disse...

DC: "Se tu não concordas que o estilo da Espanha seja o mais eficiente, baseia-te nos princípios do jogo da Espanha e naquilo que achas serem vantagens ou desvantagens dos mesmos. Não te baseies em pormenores sem importância ou em formas de dizer as coisas." Mas os princípios que a Espanha apresentou eram assim tão superiores (9 em 10)? Não os que poderia ter apresentado, mas concretamente a jogar o que jogou!
"Se o Nuno diz que a Espanha ganharia regularmente, ou ganharia 9 em 10, o que tu tens que perguntar é o porquê desses princípios serem mais eficazes. " Há uma lista das perguntas que se podem fazer ou não se pode esclarecer aquilo de que realmente se duvida? No meu caso, até concordo que a Espanha tem um modelo de jogo que lhe permite ser mais eficiente e que ganhe a maioria dos jogos (tipo num playoff de basquetebol) mas tenho duvidas muito grandes quanto á superioridade tão grande. Além de que esse raciocínio do ganhar x jogos em y jogos é completamente errado porque só se disputa um jogo, logo não tens contrafactual (todos estamos certos e todos estamos errados). Podes verificar no outro post que em minha opinião a Holanda não passaria dos quartos.
"A Espanha podia fazer 10 jogos com a Holanda e perdê-los todos. Podia nesses 10 jogos ter condicionantes que causassem isso. A afirmação do Nuno não deixaria de ser válida. Porque ele quis apenas dizer-te que a Espanha tem princípios melhores e que, portanto, está mais perto da vitória." Esse é o discurso do jogo muito mas não ganho a ninguém tenho azar. Uma equipa que tenha melhor organização (qualidade individual semelhante) vai estar "condenada" a ganhar mais vezes... se na realidade não ganha mais frequentemente do que outra menos organizada tem de procurar a resposta na sua organização que não é tão boa quanto pensa e não em causalidades externas.

DC disse...

"Esse é o discurso do jogo muito mas não ganho a ninguém tenho azar. Uma equipa que tenha melhor organização (qualidade individual semelhante) vai estar "condenada" a ganhar mais vezes... se na realidade não ganha mais frequentemente do que outra menos organizada tem de procurar a resposta na sua organização que não é tão boa quanto pensa e não em causalidades externas."

Não, não é Nuno. Tu podes ser o melhor em qualquer coisa e seres prejudicado por um factor externo. Podes ser o melhor maratonista do mundo, ir correr contra um gajo de 150Kgs e teres uma lesão gravíssima que te impede de terminar a corrida. As causalidades externas estão presentes em tudo o que fazes e podem sempre acabar por te condicionar. Uma equipa melhor preparada e melhor organizada estará mais perto da vitória, sempre. O estar perto não garante que aconteça, apenas o torna mais provável. No ano em que o Chelsea ganha a Champions, o Barça preparava-se para golear tranquilamente quando o Messi falha um penalty. O Barça deixou de ser melhor que o Chelsea nesse momento? E a Espanha, tem culpa que o árbitro tenha matado o jogo com um 3º golo irregular seguido dum erro individual do Casillas? O que tem isso a ver com organização e princípios de jogo?
O que é que o golo do Kelvin retira ou acrescenta aos princípios de jogo de JJ e VP?
A organização permite-te controlar o máximo do que é controlável, mas há muito, muitíssimo que é impossível de controlar.


"Mas os princípios que a Espanha apresentou eram assim tão superiores (9 em 10)?"

Se são 9 em 10, 7 em 10, o que é que isso acrescenta? Se achas que a Espanha não é assim tão superior, tudo bem. Da mesma forma que eu não fiquei tão bem impressionado com a Bélgica como o Nuno. Mas acho que o essencial é focares-te no porquê de achares que a Espanha não é assim tão superior à Holanda a nível de organização e princípios de jogo.
O Nuno acha que é muito superior à Holanda e explicou porquê.
E eu, depois de ver a Holanda com a Argentina quase que digo que eram 9,9 jogos em 10. A Espanha, para mim, é 1000 vezes melhor que a Holanda. E das equipas que vi no Mundial, considero a única com real capacidade de bater o pé a esta Alemanha. Se não concordas, só tens que explicar o que vês de mal na Espanha e de bom na Holanda.

Nuno disse...

Nuno Martins diz: "Exactamente... o deficiente mental és tu e assumes! Os teus argumentos (alguns) não passam de ideias próprias sem a mínima sustentação, nem teórica nem prática... por isso é que quando te pedem que expliques ou que concretizes partes para o insulto ou para dizer que os outros querem provas cientificas. É assim porque tu achas que é assim e qualquer pessoa também deve achar como tu."

É isso, é, tartaruguinha. Eu não tenho culpa que tu não saibas o que são argumentos e não os vejas.

"É claro que o alinhamento numa defesa zona sem referências individuais é feito a partir dos colegas mais próximos da bola, mas acontece (na prática, algo que tu não percebes muito o que é) que em equipas cujos jogadores jogam em função das desmarcações dos adversários como a Bélgica, o DCd se apercebe que o DD está muito afastado e procura dividir o espaço e isso cria demasiado espaço entre os 2 DC..."

Agora fiquei na dúvida. Julgava que uma equipa como a Bélgica, que joga, segundo a tua opinião, em função das desmarcações dos jogadores, e com referências individuais, os defesas se alinhassem em função dessas referências. Pelos vistos, também têm em conta a posição dos colegas e corrigem o posicionamento de acordo com a distância para os colegas. E achas tu que não és uma tartaruga? Está certo.

"O Muller diz claramente que o JOGO ficou partido (se souberes mais alemão que a tradução e a tradução estiver errada posso assumir que ele disse algo diferente, assim tenho de assumir que a tradução está correta: o "jogo")."

Vês como não sabes ler? Ler não é olhar para as palavras. É tentar perceber com que intenção foram ditas ou escritas. O que é que interessa que o Muller tenha dito que o jogo ficou partido? Olhas para o jogo e percebes que ele não poderia estar a dizer que ficou partido para os dois lados. A Alemanha nunca se desposicionou. O Brasil sim, e a Alemanha aproveitou isso. Foi isso que o Muller quis dizer, como qualquer pessoa com um pingo de inteligência percebe. Tu, que és uma tartaruga, não percebeste. E insistes na tartaruguice de achar que tens razão. Boa!

"Mesmo num jogo partido a equipa superior, mais bem organizada, não vai permitir tantas situações de CA porque é melhor organizada e está mais bem preparada durante o seu processo ofensivo para realizar a transição ataque-defesa, enquanto a equipa menos organizada durante o seu processo ofensivo vai-se desorganizar ainda mais do que normal (ex. david luiz a PL) e permitir transições da equipa superior com mais perigo."

Tu és tão estúpido que uma pessoa tem vergonha alheia ao ler-te. O que eu sugeri foi que este mundial, sobretudo pela circunstância do clima, fez com que os jogadores perdessem capacidades físicas para reagir rapidamente e perdessem discernimento. Isso afecta sobretudo as equipas organizadas. As equipas organizadas distinguem-se geralmente por os seus jogadores conseguirem dar organização à equipa. Para isso é preciso discernimento. Geralmente, estas equipas só perdem organização no final dos desafios, quando o desgaste físico leva à perda de discernimento. Neste mundial, isso aconteceu muito antes dos últimos minutos precisamente porque o clima provocou esse desgaste e essa perda de discernimento mais cedo. Daí os jogos partidos. Os jogos partiram porque as equipas que geralmente são mais organizadas não o conseguiram ser. Ao não conseguirem sê-lo, passaram a ser tão desorganizadas como as outras. Logo, a tua ideia de que, mesmo num jogo partido, as equipas mais organizadas têm vantagem, não faz sentido nenhum. Um jogo partido caracteriza-se por não haver equipas mais organizadas do que as outras. O jogo tornou-se partido precisamente porque as equipas organizadas deixaram de sê-lo. Vês como és tartaruga?

Nuno disse...

"Mais uma vez retorno-te aquilo que tu não percebes muito bem, a prática, e que ignoras quando me refiro a exemplos práticos (já no post anterior o fizeste)"

O argumento da prática é das coisas mais absurdas que podias usar. Mas é algo que se costuma usar por aqui. Geralmente, quem não sabe argumentar, acaba a conversa a dizer coisas deste género, de que, enquanto não mostrar na prática as minhas teorias, não tenho razão. Infelizmente para ti, não preciso da prática para ter razão. Nem quero. As minhas ideias, por outro lado, são mais fundadas na prática do que a maioria das práticas das pessoas que aqui vêm. Tu, por exemplo, achas que o teu saber prático é superior, simplesmente porque és treinador. Mas todo o teu saber prático se funda em teorias estúpidas ou banais, em livros que leste, nos ensinamentos pré-históricos do Jorge Castelo, etc.. A tua prática, sem uma teoria como deve ser por trás, não é nada. Portanto, invocares a prática como qualquer coisa que, de algum modo, te torna superior numa discussão teórica, é novamente coisa de tartaruga.

"se as equipas mais fracas tivessem mais hipóteses com jogo partido porque jogam com 11 atrás da linha da bola? Mesmo com o argumento que as duas equipas tinham de jogar o jogo partido, as mais fracas tinham de tentar, mas não tentam sequer?"

Tartaruga, pensa antes de dizeres disparates. Para um jogo partido, como para dançar o tango, são preciso duas equipas partidas. Tentar o quê? Para partir o jogo, não basta tentar. É preciso que a outra equipa também entre num jogo desse tipo. Uma equipa pequena vai tentar o quê? Tentar partir o jogo para quê, se a outra não o fizer?

"Afinal, basta saberes que pintar bem não é fazer rabiscos para saberes bem mais de pintura do que sabes de futebol."

Claro. Porque tu assim o desejas. És Deus, nosso Senhor, e a tua vontade é lei. Deve ser típico das tartarugas achar que o mundo é estipulado pela vontade delas. Levaste na tromba forte e feio aqui e nem percebeste. É inacreditável!

"Só mais um sem conteúdo a fazer uns fellatios ao Nuno."

Tartaruga, é sintomático de quem é tartaruga achar que toda a gente que não vem aqui para dizer que estou errado, não sei nada de futebol, e não tenho prática, vem para me fazer fellatios. Já pensaste na hipótese de acharem que tenho razão? Lá porque tu, o atrasado mental do Signori, o António Teixeira e mais um ou outro não perceberem o que digo, não quer dizer que outros o não possam perceber. O Baggio discordou de algumas coisas do que disse, mas percebeu o que eu disse. Todos podemos discordar uns dos outros. Convém é percebermo-nos uns aos outros. Você, que é uma tartaruga, não o percebe. E como não percebe, acha que todo aquele que diz que me percebe só pode querer lamber-me as botas ou fazer-me outras coisas. É a sua tartaruguice, uma vez mais, no seu melhor.

Nuno disse...

António Teixeira diz: "Você roça a irritação Nuno, desculpe que lhe diga."

Porra, António, é preciso lata. Você não fez outra coisa que não fosse duvidar de tudo e mais alguma coisa. Parecia um céptico. E eu é que irrito?

"Acaba de dizer ao Nuno Martins que é estúpido, que não sabe interpretar um texto, que é uma tartaruga, mas isso é precisamente o que você faz, vezes sem conta, não sei se por falta de capacidade ou pela má fé."

Não, António, não. Eu não fiz outra coisa que não fosse argumentar. O António não leu os meus argumentos e pediu que justificasse o que dizia. Quando toda a gente já lhe tinha dito que você estava a ser chato, eu ainda insisti e ainda tentei explicar novamente por que razão estava a dizer o que estava a dizer. O António insistia que eu só estava a dizer coisas, e que não estava a explicar. Não sei o que mais lhe posso fazer.

"Não tente dar a volta ao texto. Eu estou a argumentar, estou a questioná-lo de tudo, e você (ao contrário do Baggio) é incapaz de dar uma resposta satisfatória e coerente a seja o que for."

António, você nem aceita que eu use a palavra "regularmente" sem ter de explicá-la. Acha que é má fé minha? Acha mesmo que sou eu que não dou respostas satisfatórias? Francamente! Não acha que é você que está a ser tolo?

"1) "Regularmente" é vago. O que é para alguém "ganhar regularmente"? O que é a "regularidade"?"

António, um aluno da primária sabe usar a palavra "regularmente". Eu não sou professor primário e não tenho que complementar a sua escolaridade. Vá a um dicionário.

"2) Porque é que o futebol que você defende é superior ao futebol que os outros defendem?""

António, expliquei-lho sucintamente atrás, quando já toda a gente tinha percebido e quando já ninguém tinha paciência para as suas dúvidas. Vou explicar-lho novamente, sabendo que você terá dificuldades em aceitar isto como explicação. 1) O futebol é um jogo com determinadas características (não me parece difícil de aceitar isto, pois não?). 2) Qualquer jogo com determinadas características tem necessariamente maneiras melhores de ser jogado do que outras (podemos discutir esta premissa, mas não me parece que seja isso que queira fazer). 3) De acordo com as características específicas do futebol, é melhor um jogo como aquele que disse que a Espanha privilegia, um jogo de posse, de pé para pé, procurando não se desposicionar enquanto tenta desposicionar o adversário (podemos discutir esta premissa também, mas todo este blogue tem sido a defesa de que esta é a melhor maneira de jogar futebol). Tudo isto eu já lhe tinha dito acima. Que você não tenha lido ou tenha achado que isto não era um argumento, é inteiramente culpa sua. Isto é um argumento. E se quiser discuti-lo terá de discutir os pontos que o constituem. Se insistir em fazer perguntas idiotas, em sugerir que eu não argumento, ou em duvidar de que isto é um argumento, desculpe, mas não voltarei a responder.

"O Nuno ou responde ou admite que ficou sem respostas. Se ficou sem respostas, admite que não tem razão. Se não admite que não tem razão, cabe aos leitores decidirem sobre a honestidade dele."

António, não fiz outra coisa que não fosse responder. Que você não tenha aceitado as minhas respostas como sendo, de facto, respostas, não implica que eu não tenha respondido. Respondi, e respondi quando já ninguém tinha paciência para lhe responder. Dito isto, não admito ter ficado sem resposta. E ainda admito menos que você ponha isso em causa. Fica informado que uma futura intervenção sua que sugira o que esta sugere será eliminada. Ou fala como um adulto e deixa de ser parvo, ou perde o direito de falar aqui.

Signori disse...

Chamaste o meu nick para a discussão, chamando-me atrasado mental, por não concordar com parte do que dizias do meu post, e chamaste-o de forma gratuita. Pois bem, Fernando LAcerda, atrasado mental és tu, a puta da tua mãe e o paneleiro do teu pai.

Signori disse...

*Francisco Lacerda

Paolo Maldini disse...

Nuno Martins, agora com essa história dos fellatios é que eu te topei

http://sustentabilidade.estadao.com.br/noticias/geral,apetite-sexual-de-tartaruga-de-70-anos-surpreende-zoo-de-londres,511660

seu malandro...és tu, não és...?

Roberto Baggio disse...

HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHA

pancas disse...

Por amor de deus... Futebol por favor... isto parece um recreio da segunda classe...

Nuno, aprecio muito as tuas ideias sobre futebol, mas como diz o DC, deverias talvez tentar argumentar sem imediatamente chamar estupidos e tartarugas a qq pessoa que nao concorde ou nao perceba logo as tuas explicacoes - experimenta o livro "How to win friends and influence people" do Dale Carnegie que toca nesse ponto muito bem. De certeza que ajudaria aqui e na vida profissional, seja ela qual for. Mas de qualquer modo, espero que continues a partilhar os teus pontos de vista gerais sobre futebol neste blog.

Quanto aos Antonios, Nunos Martins, Signoris, etc - Se acham que o Nuno nao tem razao sobre futebol, que nao tem argumentos suficientes, tambem tenho um conselho muito simples para voces... NAO VOLTEM A ESTE BLOG... e acima de tudo falem de FUTEBOL...

PS: Baggio, se tiveres oportunidade no Posse de Bola ou no Lateral Esquerdo, podes dar uma opiniao sobre as contratacoes que estao a ser feitas pelos grandes? Especialmente agora com a noticia do Adrian Lopez a vir para o Porto.

Rodrigo disse...

Deixem-me dizer que já fui dar entrada no texto anterior para que nenhuma tartaruga tesuda diga que não posso comentar aqui.

posto isto, Nuno, tens bandeiras ou cachecois com o teu nome? Assinado - o teu adepto na luta contra os tenage mutant horny turtles

e já agora fiquei curioso... tu tartaruga tesuda axas mesmo que alguém quer discutir ideias com uma tartaruga que acha que um jogo partido é quando uma e apenas uma equipa consente contra-ataques...? ou que diz as coisas estupidas que tu dizes? Fodasse, nem eu que pouco percebo de bola tenho vontade de argumentar ctg. Gabo a paciencia do Nuno. Ah já sei, sou adepto dele...

bons contributos é falar de bicos. fodasse não te chega de bailes? Vergonha alheia, sabes o que é?

Nuno Martins disse...

Começando pelo fim..
Maldini: Não te posso responder porque no nível de estupidez a que estás a levar a discussão ganhas-me por experiência!
DC: Tal como podes ver por estes últimos comentários nota-se bem quem neste blog quer discutir e quem não quer porque não sabe. Aos poucos a máscara cai...
"Não, não é Nuno. (...) A organização permite-te controlar o máximo do que é controlável, mas há muito, muitíssimo que é impossível de controlar." Claro que posso ser o melhor e ser prejudicado por algo externo, embora se constantemente for prejudicado por algo externo se calhar não sou assim tão bom, não estou assim tão bem preparado. É essa a diferença daquilo que eu digo para a "doutrina". No teu exemplo, embora não exista grande transfer do exemplo para o futebol, a lesão não é uma causa interna de insucesso não externa (é uma questão de definição do que são causas internas e externas) e depois entra a questão da frequência, no teu exemplo perdia essa mas ganhava a próxima e a próxima e a outra a seguir... se realmente for o melhor do mundo. Um factor externo não é assim tão frequente ser decisivo, embora sempre presente, e tende a ser aleatório (pegando num exemplo teu o golo irregular, mas a espanha também já tinha marcado um irregular, ou seja é aleatório para os dois lados) e se perdes frequentemente devido a factores externos sempre diferentes (hoje perdes pelo golo do kelvin, amanhã por um panlty, depois o árbitro, depois um frango, etc..) também é sinal que afinal há demasiadas coisas que não controlas (claro que podes dizer que há realmente coisas que não controlas, mas essas não controlas tu nem o adversário e para seres sempre tu a perder devido a esses factores és o gajo mais azarado do mundo) o que na minha opinião significa que provavelmente não és assim tão bom como pensas que és. No teu exemplo, se hj perco devido a uma lesão, amanhã devido á chuva, depois devido ao sol... não posso ser o melhor do mundo se perco sempre... fica sempre a faltar um danoninho!
"Se são 9 em 10, 7 em 10, o que é que isso acrescenta? (...) Se não concordas, só tens que explicar o que vês de mal na Espanha e de bom na Holanda."
É bastante relevante o serem 9 em 10 ou 7 em 10! É uma questão de qualificar o quão superior uma equipa é. Faz uma recolha de resultados do teu clube e verás que não ganha 9 em 10 a clube nenhum, mas se calhar 7 em 10 ganha a metade dos clubes da liga. A diferença entre 9 em 10 ou 7 em 10, por exemplo num campeonato como o PT são 18 pts... é ser campeão ou ficar em 3º. Mas a indiferença perante o significado dos números não me espanta... é normal nos blogs atirarem números para o ar! Eu acho que a Espanha é superior e discuti isso no post anterior... podes ir ver, mas não tanto como é a vossa opinião (são diferenças normais de opinião) pois estou a avaliar em função dos jogos que a Espanha fez e não dos que poderia ter feito.

DC disse...

Nuno Martins, mas a Espanha ter levado 6 anos até cair antes duma final numa competição não é mais do que suficiente para sustentar que, em condições normais, ganham?
Tens os dois europeus, o mundial e a taça das confederações. Nessas 4 competições 4 finais e apenas uma perdida. Tens todas as fases de apuramento totalmente arrasadoras, sempre a apurar-se tranquilamente. Falta o quê? Isolas agora 3 jogos com 2 derrotas e tens uma teoria?

E para mim a diferença entre o 7 em 10 ou o 9 em 10 é irrisória. Já vi o Real ganhar o campeonato com 100 pontos e eu era o tolinho que dizia aos meus amigos que eles não jogavam um futebol muito bom e ganhavam à custa da fé e da insistência. E depois no ano seguinte viu-se que a equipa dos 100 pontos afinal não era consistente. O futebol não pode ser analisado com base nos resultados. A minha opinião é essa. Tens resultados de 0-0 que foram absolutos massacres duma equipa, tens derrotas por 1-0 em que a equipa que perdeu esmagou a outra. Eu não consigo analisar as coisas dessa forma, nem me interessa discutir esse tipo de "probabilidades". E mantenho que, a minha interpretação do que o Nuno disse com os 9 em 10, é que a Espanha está muito mais próxima de vencer que o adversário. E nisso, com excepção dos duelos com a Alemanha actual (que seria um jogo que eu pagava para poder ver neste mundial), concordo em absoluto com o Nuno.

Nuno Martins disse...

1) "É isso, é, tartaruguinha. Eu não tenho culpa que tu não saibas o que são argumentos e não os vejas." Sim, os teus argumentos estão bem expressos na resposta que dás a seguir ao António... o futebol tem características, essas características tem formas melhores de ser aproveitadas e o modelo da Espanha aproveita melhor essas características... isso é que é argumentar! É difícil escrever algo mais vago e generalista que essa argumentação! Queres ver como afinal percebo imenso de literatura? Escrever tem certas regras, há formas melhores de utilizar essas regras e o Camões utiliza bem essas formas de utilizar as regras. Afinal se não se disser nada de concreto é possível estar certo em tudo!
2)"Agora fiquei na dúvida. (...) Está certo. " Sim, é o tal método de jogo em que ocupam o espaço mas marcam os jogadores que passam nesse espaço... chama-se zona mista.
3)"Tartaruga, pensa antes de dizeres disparates. (...) Tentar partir o jogo para quê, se a outra não o fizer?" Mas se não tentar impor o jogo que lhe é mais favorável então nunca o irá conseguir impor... a questão é a intenção de jogar um determinado tipo de jogo... Se eu acho que tenho mais hipóteses de determinada forma no mínimo vou tentar levar o jogo para essa forma. Mas não... as equipas inferiores procuram impor jogos fechados.
4)"Tu és tão estúpido que uma pessoa tem vergonha alheia ao ler-te. Vês como és tartaruga?" E tu continuas a ser deficiente mental... o clima só afeta uns... se o clima afecta os organizados que até correm menos, imagina quanto afetará os desorganizados! Na tua teoria só uns é que são afetados e nega que um sistema organizado precisa de mais desorganização (entropia) para se tornar aleatório (no sentido de ser 50/50 para cada lado) do que um sistema já á partida desorganizado.
5)"O argumento da prática é das coisas mais absurdas que podias usar. Portanto, invocares a prática como qualquer coisa que, de algum modo, te torna superior numa discussão teórica, é novamente coisa de tartaruga." Este é o ponto em que se o saber é prático está mal e se é teórico está mal, se é fundado em ambos continua a estar mal... o que está certo é a tua teoria que não é minimamente fundamentada e coerente teoricamente nem comprovada pela prática (é uma teoria em vácuo), é o que tu achas, um achismo!

"Claro. Porque tu assim o desejas. És Deus, nosso Senhor, e a tua vontade é lei. Deve ser típico das tartarugas achar que o mundo é estipulado pela vontade delas. Levaste na tromba forte e feio aqui e nem percebeste. É inacreditável!" vou só trocar umas palavras... Tu pensas que és Deus, nosso Senhor, e a tua vontade é lei. Deve ser típico dos deficientes como tu achar que o mundo é estipulado pela vontade delas. Levaste na tromba forte e feio aqui e nem percebeste. É inacreditável! levaste 5 em 5.

Nuno Martins disse...

DC: "Nuno Martins, mas a Espanha ter levado 6 anos até cair antes duma final numa competição não é mais do que suficiente para sustentar que, em condições normais, ganham? Isolas agora 3 jogos com 2 derrotas e tens uma teoria?" Juntando esses jogos todos (fases finais, e se quiseres juntar a conferações ganha tens de juntar a perdida do ano passado) não tens 9v em 10j... tens prai 6 em 10! Mas a espanha que jogou não tinha as mesmas características, não era uma réplica exacta... mais uma vez é analisar o que aconteceu no campo e não o que poderia ter acontecido... sendo que a espanha era evidentemente uma, senão a, favorita, embora não naquelas proporções.
"E para mim a diferença entre o 7 em 10 ou o 9 em 10 é irrisória. E nisso, com excepção dos duelos com a Alemanha actual (que seria um jogo que eu pagava para poder ver neste mundial), concordo em absoluto com o Nuno." Pois é irrisório... então a diferença entre ganhar 7 ou só ganhar metade também é irrisória (proporção é a mesma). Mas no ano seguinte já não era a mesma equipa, mesmo que a diferença sejam os factores psicológicos... o que interessa a cada momento é o momento. Não disse que deve ser analisado pelos resultados, digo que não devem ser ignorados... se sistematicamente os resultados não são correspondentes com o nível de organização que pensas que tens deve ser porque essa organização é tão boa quanto pensas que é... não vais massacrar e empatar sempre, não vais esmagar e perder 1-0 muitas vezes.

Rodrigo disse...

"levaste 5 em 5" turtle

oh yeahhh

https://www.youtube.com/watch?v=jFLMNMDk7uc

DC disse...

" Pois é irrisório... então a diferença entre ganhar 7 ou só ganhar metade também é irrisória (proporção é a mesma)"

Nuno Martins, estás a entrar no mesmo ciclo comigo que entraram com o Nuno. A minha posição é que a organização te aproxima da vitória, vais entrar em cada jogo com muito maior probabilidade de vencer. Da mesma forma que se jogares no preto e vermelho na roleta terás sempre mais probabilidade de vencer do que se apostares no 0. A partir daí, ponto final para mim. Já vi saírem 14 vezes seguidas preto, já vi sair 3 vezes seguidas o 0. Não deixa uma coisa de ser muito mais provável que a outra só por causa de alguns acontecimentos. Não foi por ter visto o preto a sair 14 vezes que saí do casino a dizer que o preto "era muito melhor" que o vermelho.

O essencial é que a opinião do Nuno (e a minha, já agora) defende que a Espanha é muito mas muito melhor que a Holanda. Toda essa discussão do quão melhor em percentagem, quantos jogos em 10, parece-me que não acrescenta nada.

Nuno disse...

Nuno Martins diz: "Sim, os teus argumentos estão bem expressos na resposta que dás a seguir ao António... o futebol tem características, essas características tem formas melhores de ser aproveitadas e o modelo da Espanha aproveita melhor essas características... isso é que é argumentar!"

Foda-se! Tu és a tartaruga mais tartaruga que pode haver. O que demonstrei ao António foi que tinha um argumento e que o tinha dado antes. Para o fazer, generalizei dizendo que disse X e que expliquei que X se devia a Y porque Y se devia a Z. Mas tem que se explicar tudo para tu perceberes alguma coisa? Que merda é que andaste a fazer na escola?

"Sim, é o tal método de jogo em que ocupam o espaço mas marcam os jogadores que passam nesse espaço... chama-se zona mista"

Então, é zona mista ou é HxH?? Decide-te! Vieste aqui insultar-me e a dizer que eu estava errado, que eles defendiam HxH e agora já é zona mista? E queres que alguém te respeite? E achas, depois disto, que tens moral para dizer que ganhaste alguma argumentação?

"Mas se não tentar impor o jogo que lhe é mais favorável então nunca o irá conseguir impor... "

Tartaruga, contra uma equipa organizada, é preferível estar organizado ou desorganizado? Vou repetir isto, porque acho que ainda não percebeste: do facto de a equipa A tentar partir o jogo não se segue que a equipa B se parta. Portanto, tentar partir o jogo, quando o adversário está organizado, é sempre uma má estratégia. Sempre.

"E tu continuas a ser deficiente mental... o clima só afeta uns... se o clima afecta os organizados que até correm menos, imagina quanto afetará os desorganizados!"

Tu nem lês. Disse-te, com todas as letras, que aquilo que o clima faz é tirar discernimento. Portanto, tira discernimento a quem o tem. Portanto, deixa quem tem discernimento ao mesmo nível de quem não tem. Repara que em toda esta conversa tu não percebeste quais eram as consequências do calor de que estava a falar. Ao início, achaste que eu estava a dizer que os jogadores ficavam cansados e falhavam mais finalizações. Agora achas que eu acho que os jogadores correm menos. Eu não disse nada disto. Eu falei de discernimento. O que a diminuição da capacidade física, derivada do calor, provoca é a perda de discernimento em quem o tem. Quem já não o tem, não o perde. Logo, em termos de discernimento, fica tudo mais nivelado. Percebeste agora?

"Este é o ponto em que se o saber é prático está mal e se é teórico está mal, se é fundado em ambos continua a estar mal..."

Isto nem é português. Não sei o que quer dizer.

"Tu pensas que és Deus, nosso Senhor, e a tua vontade é lei. Deve ser típico dos deficientes como tu achar que o mundo é estipulado pela vontade delas. Levaste na tromba forte e feio aqui e nem percebeste. É inacreditável!"

Olha que original que a tartaruguinha é. Se lhe chamam estúpido, diz: "Estúpido és tu!". Da próxima vais dizer o quê, "Vou contar à minha mãe!"?

Como vês, estás a levar uma bela sova.

Nuno 376 - Tartaruga 0


Nuno Martins disse...

"Foda-se! (...) Que merda é que andaste a fazer na escola?" Onde está esse argumento, não está neste texto. Se vais dizer que não podes estar a argumentar tudo de novo deixa-me dizer-te que perdes bem mais tempo a insultar do que se tentasses argumentar. Porque este tempo todo tens estado a insultar e a remeter a posts antigos, se por acaso metade do tempo que passas a escrever gastasses a argumentar concretamente até tempo poupavas. Quais as características do jogo que consideras? Quais são de mais importância aproveitar? Porque motivo determinados princípios são mais vantajosos? Não quero que mos digas, apenas te estou a sugerir o que poderias argumentar concretamente desde o inicio. mas vais dar alguma desculpa porque sabes sempre tudo e estás sempre certo.
"Então, é zona mista ou é HxH?? E achas, depois disto, que tens moral para dizer que ganhaste alguma argumentação?" Não disse que fazem hxh, disse que fazem acompanhamentos individuais... é diferente... o DC não vai atrás do PL até a casa de banho, acompanha-o na sua zona. Dou-t como exemplo o lance do golo que discutimos atrás... o MC da bélgica ficou a marcar o messi porque este estava no seu espaço e não foi fechar o espaço á frente dos DC, o DD não fechou o cc porque tinha um homem no seu espaço e ficou a marca-lo. Acho que não é difícil de perceber...a não ser que não se queira.
"Tartaruga, contra uma equipa organizada, é preferível estar organizado ou desorganizado? Sempre." Tipo... tu continuas a nem tentar perceber do que estou a falar...o facto de a equipa A tentar partir o jogo não quer dizer que b vá na conversa, mas se A (a mais fraca, que segundo tu tem vantagem em partir o jogo) não sequer tentar por o jogo nas condições que lhe são mais favoráveis então ainda terá menos hipótese. A> questão é que a equipa mais fraca leva o jogo para o que lhe convém... um jogo fechado em que se expoe poucas vezes. Contra qualquer tipo de equipa é sempre melhor ter uma equipa organizada... mas a desorganização favorece a melhor porque manterá ainda assim melhor organização e terá melhores soluções individuais e colectivas.
"Tu nem lês. Quem já não o tem, não o perde. Logo, em termos de discernimento, fica tudo mais nivelado. Percebeste agora?" Tu partes do principio que a equipa mais fraca é =0! Que já está num ponto em que é impossível baixar mais... nesse caso terias razão. Mas na realidade nenhuma equipa é =0 por muito má que seja... Já agora explica-me porque é que na prática (dsc lá mas os exemplos têm de ser na prática) por exemplo numa eliminatória de taça (diferentes níveis competitivos) quando se instala o cansaço (últimos 15' de cada parte) as equipas de nível superior marcam mais?
"Isto nem é português. Não sei o que quer dizer." Qual é o problema do português? são 3 frases simples unidas por um "e" (acho que é uma conjunção) e uma virgula que não separa sujeito de predicado. Não vejo qual é o erro de PT, mas se sua sapiência me explicar.

Não precisava de ser original porque fizeste bem a tua descrição.

Nuno Martins disse...

DC: "Nuno Martins, estás a entrar no mesmo ciclo comigo que entraram com o Nuno. A minha posição é que a organização te aproxima da vitória, vais entrar em cada jogo com muito maior probabilidade de vencer. (...) Não foi por ter visto o preto a sair 14 vezes que saí do casino a dizer que o preto "era muito melhor" que o vermelho." Não estou a entrar no ciclo do António porque não me interessa a lógica das afirmações mas a sua concretização prática. Compreendo que exista quem ache que pode atirar com valores e fazer afirmações mesmo que essas não tenham suporte em nada... eu não sou assim... não atiro factos com base em nada que os possa apoiar. Uma organização que ganha 9 em 10 é bem diferente de uma que ganha 5 em 10... qualquer tipo de organização, mesmo empresas etc. seja qual for a tua área de trabalho chega ao teu patrão que de deu como objectivo 7 em 10 (de qq coisa) e diz-lhe que fizeste 9 em 10 ou 5 em 10. A organização aproxima-te da vitória, mas é bem diferente ter 90% ou 50% de possibilidades de ganhar. Não saíste do casino a dizer que o preto é o maior porque sabes que tem 45% (ou coisa do género) de possibilidades de sair mas imagina que tinha 51% de possibilidades de sair... alguma vez apostavas vermelho? Agora imagina 90% preto, e os restantes 10% para o vermelho e para o zero! Falaste mesmo numa área em que as mínimas diferenças na vantagem da casa são fundamentais... Se prendem contadores de cartas no BJ porque aumentam as suas probabilidades de ganhar para valores pouco acima de 50% imagina de 50% para 90%.
"O essencial é que a opinião do Nuno (e a minha, já agora) defende que a Espanha é muito mas muito melhor que a Holanda. Toda essa discussão do quão melhor em percentagem, quantos jogos em 10, parece-me que não acrescenta nada." Não acrescenta se ele depois defendesse qualitativamente os argumentos... mas viste isso defendido em algum comentário? Ele a dizer... eu penso isto porque... não! As teclas de insultar devem demorar menos tempo a escrever do que as de argumentar.

DC disse...

Nem fui à outra caixa de comentários, mas nesta:

"De modo sumário, a Espanha pratica um futebol de pé para pé, assente no critério do passe, procurando desorganizar o adversário sem se desorganizar a ela mesma. Em futebol, há formas mais eficazes de jogar que outras, e formas de tornar mais provável o sucesso do que outras. Por exemplo, é mais ou menos irrefutável que uma equipa que jogue com 2 defesas, 2 médios e 6 atacantes tem poucas probabilidades de ser bem sucedida. É evidente que uma equipa que jogue sistematicamente nas costas da defesa, como a Holanda, pode ganhar de vez em quando, mas a probabilidade desse futebol ser bem sucedido é menor do que a probabilidade de um futebol pensado, elaborado e que procura evitar riscos ter sucesso. De modo sumário, é isto. A Espanha pratica um futebol que, em muitas coisas, lhe garante maiores probabilidades de sucesso. Fazer passes para as costas da defesa, na maioria dos casos, é entregar a bola ao adversário. Perde-se a bola e tem de se voltar a recuperá-la. A Espanha procura evitar isto ao máximo, e é por isso que me parece que tem a probabilidade a seu favor."

Menos risco, mais critério, menos perdas de bola, organização... O que é preciso explicar mais além disto?

João D. disse...

é falar com uma parede. o problema é que há bueda dogmas para sair, porque a educação não está estruturada para pedir a nossa opinião. E então, como não a desenvolvemos, vamos buscá-la aos livros sem a noção que questionar o que vemos é fundamental para a nossa formação enquanto indivíduo.

se eu disser que os lusíadas não eram um livro assim tão genial e foi basicamente um remake do homero, muita gente reagiria mal. mas é a minha opinião, baseada no contexto que absorvi dos tempos em que o d.sebastião lhe pediu aquilo, e pelo que estudei acabei por formar isso. o nuno martins só me diria algo como "se achas que os lusiadas não são nada do outro mundo, tenta tu fazer melhor!". A minha opinião ficaria logo questionada por não ter a prática. Mas depois se fizesse uns lusiadas, versão margarida rebelo pinto, já podia falar, porque já tinha feito alguma coisa. Mesmo que merdosa.

O problema disto é que cultiva a cultura do comer e calar que, parecendo que não, é chata. Ou seja, senão questionamos nada, acabamos por absorver tudo sem criticar primeiro o que estamos a absorver. È impensável pensar que uma equipa dar 5-1 à outra não a faz necessariamente ser melhor. Mas como não é isto que está enraizado, tendo em conta anos e anos de futebol, a ideia contrária é parva por ser diferente. Ou seja, é como aceitar que para alguém o liedson possa ser mau. A pessoa precisa de questionar a sua ideia de que o liedson é bueda bom, para aceitar a opinião do nuno em relação a isso.

não sei se isto está a fazer um sentido enorme, mas agora que se lixe. há só outra coisa que quero dizer. não estou aqui para defender nem criticar ninguém sinceramente, nem curto fazer bicos a pessoas, nem sou engraxador de profissão. Mas faz-me impressão a repulsa que o nuno martins tem em aceitar que o futebol não é só sobre futebol. As críticas constantes a "quero falar de futebol e tu falas-me de pintura". Qualquer coisa que tu faças na vida pode ter a ver com pintura, ou com escultura, ou com colegiais marotas 13. Basta simplesmente imaginá-lo. O futebol não está dissociado do resto do mundo porque é composto por pessoas, como qualquer outra coisa.

Foi inventado por pessoas, que também inventaram a pintura, a escultura, os foguetões, o capitalismo. Querer discutir apenas o futebol é negá-lo no mundo onde ele está, é diminui-lo. E ao mesmo tempo diminuir a tua percepção do mundo e se calhar dos jogadores que treinas. A imaginação da mente, a criatividade é das coisas mais preciosas que a humanidade tem. Mas, a meu ver, para ela se soltar, é preciso que veja além do seu mundo, e que perceba que não há limites mentais para nada. posso achar que uma táctica com o guarda redes a fazer de líbero é muito estúpida. mas posso-te conceder o benefício da dúvida. Não te corto as asas, porque isso era cortar a tua imaginação e aquilo que acreditas por causa de um preconceito meu.

e é isso. joquinhas fofas e continuem lá a discussão e cenas.

Nuno Martins disse...

DC: Pelo menos já acabamos a discussão das probabilidades.
Vamos lá então questionar essas ideias pré-concebidas.
Essas frases todos juntas são um conjunto de banalidades... Sempre gostei de ouvir dizer que uma equipa joga com critério? O que é o critério? É bom ou mau? Porque eu posso ter critério e ser um mau critério... por isso qualificar algo como tendo critério não diz nada. Futebol pensado, elaborado? O que é isso de futebol pensado? A ultima vez que vi não havia grande relação entre pensar cognitiva e declarativamente o jogo e jogar operacionalmente o jogo. O futebol da Holanda não era pensado? O Van Gaal não pensa no futebol da sua equipa?
É assim tão evidente que as equipas que jogam sistematicamente nas costas da defesa têm menores probabilidades de ganhar? Isso é mais uma ideia ou há provas disso? Quais são as características de jogo das equipas de sucesso que as fazem de sucesso?
"De modo sumário, é isto. A Espanha pratica um futebol que, em muitas coisas, lhe garante maiores probabilidades de sucesso." Que coisas? Porque garante? "Fazer passes para as costas da defesa, na maioria dos casos, é entregar a bola ao adversário. " E as outras resulta em que? Golo? Será que no deve e haver entre bolas perdidas e golos a somo não é positiva? "Perde-se a bola e tem de se voltar a recuperá-la. A Espanha procura evitar isto ao máximo, e é por isso que me parece que tem a probabilidade a seu favor." Mas se se evitar riscos ao máximo só se marca golos dentro da pequena área em 1x0+gr? Quantas situações dessas se conseguem por jogo? Será que são mais do que as que passam a linha defensiva comparativamente ás equipas que só põem bolas nas costas?
Tás a ver... são muitas questões que podem ser feitas para desmontar essa argumentação... e se questionares a argumentação dás conta que grande parte das ideias não têm suporte na realidade.

Nuno Martins disse...

João D: Onde é que disse que era preciso estar na prática? O nuno é que passa os comentários a dizer que eu só leio.. afinal agora é porque falo da prática. Preso por falar da teoria... preso por falar da prática... só estaria certo se dissesse amén.
Se quiseres ler... vês que se há alguém que questiona não é o autor... esse tens os dogmas dele, os achismos dele que torna em leis. Lê a resposta ao DC e vês como há muito por onde questionar... e lê também o post anterior onde falo da equipa que deu 5-1 e da equipa que levou. Agora para alguns é difícil reconhecer aquilo que a espanha apresentou em jogo, e ficam agarrados ao que a espanha apresentou á uns anos... quando não foi o mesmo jogo.
"Mas, a meu ver, para ela se soltar, é preciso que veja além do seu mundo, e que perceba que não há limites mentais para nada. posso achar que uma táctica com o guarda redes a fazer de líbero é muito estúpida. mas posso-te conceder o benefício da dúvida. Não te corto as asas, porque isso era cortar a tua imaginação e aquilo que acreditas por causa de um preconceito meu." Argumentação muito gira para quem vem defender uma pessoa que insulta a torto e a direito que não vai pelos seus preconceitos.
Pancas: Pessoalmente, e só falo por mim, venho aqui porque concordo com grande parte das ideias do autor e o debate faz-me questionar as minhas ideias, confrontar as minhas ideias com as de alguém a quem reconheço qualidade no pensamento do futebol. Eu não sei tudo... espero estar errado em muitas coisas para poder ser melhor no futuro... debater com quem sabe tudo sobre tudo torna-me melhor. Discordo de muitas outras ideias do autor... e principalmente da forma de não argumentação dele.

DC disse...

Nuno Martins, não, não estou a ver.
E como não tenho a paciência do Nuno, deixo um exemplo em vídeo:

https://www.youtube.com/watch?v=5Fq6ELZa-0Y

Isto não é critério, isto não é futebol pensado. Isto é um centro que nem que tivesse sido bem executado nunca criaria uma situação de golo porque iria sempre para uma zona onde os holandeses estavam em desvantagem numérica, mal posicionados e mal enquadrados com a baliza. E só o Kuyt fez umas 10 destas!

Se não entendes a diferença disto para o que vês na Espanha, se não entendes a forma como a Espanha trabalha as jogadas de forma a proporcionar condições de finalização muito mais favoráveis, não vale a pena discutir mais. Para mim é simples de perceber, não preciso de definir o que é critério ou o que é inteligência. Se a inteligência é motora ou cognitiva ou o diabo a quatro.

"Mas se se evitar riscos ao máximo só se marca golos dentro da pequena área em 1x0+gr? Quantas situações dessas se conseguem por jogo? Será que são mais do que as que passam a linha defensiva comparativamente ás equipas que só põem bolas nas costas?"

Quanto a isto, recomendo a visualização do Alemanha-Brasil. Deve dar para perceber qual a situação que dá mais condições para finalizar com sucesso.

Nuno Martins disse...

Jorge D: "Mas faz-me impressão a repulsa que o nuno martins tem em aceitar que o futebol não é só sobre futebol. As críticas constantes a "quero falar de futebol e tu falas-me de pintura"." Mais uma vez lê, analisa o contexto e questiona-te... Não estávamos a falar do futebol enquanto actividade humana, criada por seres humanos nem essas tangas todas. O antónio disse: "O que é jogar bem?" e o Nuno respondeu "António, o que é desenhar bem? Não é, com certeza, fazer rabiscos." achas que o que estava aqui em questão era discutir o futebol e a pintura enquanto criação humanas?
DC: Só em relação ás frases que citaste no outro comentário (ao procurar o comentário do antónio para responder ao jorge passei por elas de novo), o antónio também questionou a validade dessas frases e dessas afirmações: "Mas isso não explica porque é que é mais provável ganhar assim. Apenas diz que é mais provável ganhar assim. (...) Continua a dizer-me que sim, que uma equipa que jogue de uma determinada maneira tem mais probabilidade de ganhar, mas continua a não me explicar porque isso acontece." Ou seja, A conclusão do António é igual á minha (embora eu não questione a lógica das afirmações mas a validade do seu conteúdo).

Nuno Martins disse...

DC: "Se não entendes a diferença disto para o que vês na Espanha, se não entendes a forma como a Espanha trabalha as jogadas de forma a proporcionar condições de finalização muito mais favoráveis, não vale a pena discutir mais. Para mim é simples de perceber, não preciso de definir o que é critério ou o que é inteligência. Se a inteligência é motora ou cognitiva ou o diabo a quatro." E a Espanha não fez disso? E a Espanha não lançou bolas nas costas? Quantas situações de finalização favoráveis realmente criou? Não é a Espanha no passado, ou a que as pessoas queriam ver, é a que jogou realmente! Se quiseres tirar duvidas que o jogo que a Espanha apresentou não foi o mesmo do mundial anterior é só comparar os dois jogos com a Holanda, mesmo que só a 1ª parte, antes da derrocada... por exemplo o penalty nasce de um passe para as costas da defesa que deixa o PL 1x5+gr... mas a Espanha para algumas pessoas não faz passes nas costas.
"Quanto a isto, recomendo a visualização do Alemanha-Brasil. Deve dar para perceber qual a situação que dá mais condições para finalizar com sucesso." Eu não disse qual a situação que dá mais condições para o sucesso... disse qual é que ocorre com mais frequência. Além de que não podes validar uma ideia por um jogo ou por uma equipa, eu posso dar o jogo da Holanda com a Espanha como exemplo do contrário...

Paolo Maldini disse...

A Espanha não faz passes nas costas?! O Barcelona também não...?! mas...afirmas que alguém diz isso?

Mas percebes a diferença entre uma boa decisão (que tantas vezes impõe o passe de ruptura... tão tão característico no Barcelona ou Espanha) e uma tendência para procurar profundidade como estratégia de jogo, ou de modelo, independentemente do contexto?

vá Nuno, tira-o ai para fora que estou cá outra vez...

Nuno Martins disse...

Parabéns pelos 3 truques usados: de uma conversa com mais de 10 comentários retirou uma frase, e mesmo dessa frase, uma questão transforma-a numa afirmação e consegue simultaneamente colocar uma outra afirmação que nem tocada foi. Foi uma grande tentativa de deturpação do que foi dito... não é fácil tentar uma desonestidade intelectual tão grande... és politico? Eu não afirmei... perguntei. Aliás tenho feito questões e as explicações só têm sido banalidade ou ideias próprias sem fundamentação.
Recapitulando a conversa com o DC começou por discutir a importância dos 9 em 10, mas essa fase já passou. Depois tentei saber o porquê? Eu disse que não vi em sitio nenhum, argumentos a falar no que faria a Espanha ter mais probabilidades esmagadoras de vencer.. a não ser um argumento totalmente vago e generalista de: o futebol tem características, esses características são melhor exploradas de determinada forma e a Espanha joga dessa forma.
Pedi ao DC para, se eu estivesse errado, e afinal estivessem argumentos espalhados na caixa de comentários mos mostrar, coisa que ele fez. Ele transcreveu um paragrafo que falava de critério (?), da Holanda jogar nas costas da defesa e que isso era entregar a bola ao adversário... etc... se fosse para argumentos desses ouvia o Tadeia! Relativamente aos argumentos em questão eu fiz uma série de perguntas (afinal sou uma tartaruga e não percebo nada de futebol, logo posso começar por questionar) para esclarecer o porquê e o fundamento de algumas ideias apresentadas como verdades irrefutáveis. Na sequência da resposta do DC surgiu essa pergunta que causou a tua indignação! Ou seja, daqui até tu dizeres que eu disse que alguém afirmou isso vai um raciocínio muito deturpador (que também é usual acontecer para evitar argumentar... dizem: não percebes, não sabes ler, mas alguém disse isso... etc).
Mas mesmo assim, com tanta indignação, não respondes á pergunta, nem a nenhuma das outras (e são mais de 10)... utilizas uma manobra de diversão de transformar uma pergunta numa afirmação! e dás exemplos... para tentar suportar uma lógica indutiva! Já agora, na lógica dos exemplos, o passe para o PL a deixá-lo 1x5 foi "uma boa decisão"? 7 ou 8 passes de ruptura para um jogador em inferioridade é uma boa decisão? 7 ou 8 passes de ruptura em 45' são uma tendência? Porque foi o que a Espanha fez... A Espanha deste mundial, não a Espanha de 2012, não o barcelona, não o arrentela... a Espanha deste Mundial 2014! A questão, por muito que tentem arranjar temas laterais é: A Espanha deste mundial apresentou um futebol com características que lhe permitam ter uma superioridade total (90% vitorias) sobre os adversários?
Não deve ser difícil para os sabe tudo e tenho sempre razão justificar as suas ideias perante estas simples perguntas de uma tartaruga, em argumentos válidos, não em: eu acho que, é assim porque é assim, e em exemplos para utilizar lógica indutiva.

Paolo Maldini disse...

https://www.youtube.com/watch?v=xEe0GCtn878

pára isso exactamente no segundo 21 q é o momento do passe e ao 23 que é qd o Diego Costa recebe a bola.

Tenta perceber que não é por a malta andar a fazer broches uns aos outros que não te responde. Falando só por mim, neste caso, que sou um tipo com dificuldades em português... é muito difícil perceber a maior parte das coisas que debitas. Depois, como é que eu posso perder o meu tempo a discutir com alguém que nem sequer sabe o que é uma situação de jogo?!

Precisas de compreender antes de decorar. Aqui não há truques. Toda a gente já tentou explicar-te isso... tu preferes achar que isto é só cumplicidades sexuais...

deixo para o Nuno a explicação de que o Diego Costa não ficou em 1x5 pq ele é mt mais paciente do que eu

https://www.youtube.com/watch?v=Cc7UbPwhRI8

Nuno Martins disse...

Mais uma vez 0 de argumentos... Tantas questões que fiz e o teu argumento é apenas um exemplo (que nem me vou dar ao trabalho de ver) em que nem indicas o q pretende demonstrar... Nem responder a que. Esse exemplo demonstra o pq da Espanha ter um jogo com características que lhe garante 9 em 10? Afinal é esse o debate.. Convém não dispersar. Mais uma vez o argumento de o outro nem saber isto ou aquilo... Se tivesses argumentos explicavas... Ou as teclas que escrevem os insultos não são as que poderiam escrwver uma argumentação? Toda a gente tentou vir insultar (excepto o DC e o António, e o António também tem dúvidas quanto às afirmações feitas). Eu não debito nada... Tenho dúvidas e coloco as... Explicações com sentido é que não obtenho.. So exemplos e ideias não fundamentadas.

Paolo Maldini disse...

E ainda digo eu que tenho muitas dificuldades em português...

O que tentei dizer é que poucos querem discutir com um gajo que diz que isto é uma situação de 1x5 e que foi uma má decisão meter a bola para um colega nesta situação

https://imageshack.com/i/mvkplsp

Saltaste este capitulo, Martins...e o pior é que a tomada de decisão percebe-se. Não se decora.

E agora sim, deixo que o Nuno te tente ensinar alguma coisa.

cumprimentos.

Rodrigo disse...

horny turtle diz: "...(que nem me vou dar ao trabalho de ver)..." Está aqui tudo horny turtle! Está aqui tudo! Nuno também te posso fazer um bico? Ou a bicagem fica para o tóino com a tartaruga?

Maddox disse...

FODASSE NUNO MARTINS, é melhor não veres mesmo nem o video nem a imagem para continuares sem saber a tartaruga que és!!!!!! Achas que é possível debater com tartarugas que conseguem ver o que vês ou dizer o que dizes? Estou à vontade para falar porque não sou grande apreciador do Nuno mas tu estás a bater todos os recordes de estupidez humana!!!Já sei não é um argumento!!!!Pudera com argumentos calaste e continuas no teu mundo a dizer que não são argumentos ou melhor "não vou ver" Buahhhhhhh

Zizou disse...

Olá Nuno, é a primeira vez em anos que vou escrever no Entre10, e vou explicar porquê. Apesar de ser novo, o futebol é para mim uma paixão muito antiga. Mais do que amar a sua complexidade passei anos a tentar explicar a mim mesmo como é que os resultados eram obtidos pelas equipas que acompanho desde sempre.

Confesso que foram tempos bastante inglórios, porque não venho dum meio ou família onde praticar ou gostar de futebol seja cultural. Também não conheço pessoas que me tenham alguma vez ajudado a entender o jogo, a sua concepção, beleza e dinâmica. No fundo, eu era mais um condenado a "aceitar" o futebol como ele é para os 99%. Pois discutir sobre algo que nos excita e apaixona torna-se angustiante quando só uma das partes o tenta fazer e acima de tudo quando a mensagem que se tenta passar nunca é alcançada pelo outro.

Em miúdo, eu era aquele tipo de rapaz que escolheu as artes como primeira opção nos tempos de escola, que ao mesmo tempo adorava e participava na evolução tecnológica, que sempre foi apaixonado por cinema, que achou desde muito cedo tempo bem gasto fosse qual fosse o livro que lesse... Simplesmente, ao mesmo tempo também amava o jogo de futebol.

Escusado será dizer que todas as pessoas que se cruzaram comigo ao longo da minha juventude me disseram que eu não tinha o "perfil" para estar no mundo do futebol, pois a juntar a esses meus gostos, eu era também "pequeno", "lento" e "franzino". "Mas olha que até tens bastante técnica" diziam-me, em tom de consolo.

Eu acreditei nestas pessoas, afinal de contas eu não tinha os ingredientes certos para ter sequer a honra de participar em qualquer equipa. Era "diferente", preocupava-me demasiado com "outras coisas". Para eles, ter desde muito cedo uma sede intelectual por "outras coisas" era mau... Ou seja, eu era inapto. Nem mais, nem menos. Não podia ser jogador de futebol porque com 13 anos desenhava ou pintava quadros nos tempos livres, passava muitas horas na internet e já preferia ver os filmes épicos da máfia...

Escusado será dizer que isto me fez desistir do futebol aos 15 anos. Não foi fraqueza, mas como fui sempre rápido a perceber os caminhos a seguir para ser alguém no futuro, e naquela altura sem sequer absorver as verdadeiras razões para ser considerado dispensável, percebi logo que estaria eternamente condicionado pelas decisões de terceiros. E jamais entregaria o meu amanhã a algo que eu não tivesse o mínimo controlo ou que os meus achievements não dependessem quase na totalidade dos meus méritos e não das decisões de pessoas ligadas ao famoso "sistema".

Esquecendo então o mundo do futebol profissional enquanto jogador, entendi que a minha paixão pelo jogo iria continuar e daria então início a uma enorme busca por novas explicações, perspectivas e conhecimento. Isso levou-me primeiramente a ler livros sobre futebol, alguns com um ou outro ponto de interesse, outros nem por isso. Fez-me perceber conceitos elementares, mesmo que alguns completamente ultrapassados.

(continua)

Zizou disse...

Foi um percurso altamente solitário, pois continuava a faltar o mais importante: a troca de ideias constante. Eu queria alguém que me obrigasse a pensar, alguém que não me dissesse como é que as coisas se fazem ou acontecem, mas me obrigasse a perceber constantemente porquê, a questionar-me ferozmente e às soluções por mim apresentadas, assim como os caminhos traçados para o sucesso de uma equipa, empresa ou organização. Esse alguém nunca apareceu. E é aí que entra a história do EntreDez.

Não sei dizer com exactidão quando aqui vim parar, mas sei que foi a pesquisar pelo Zé Castro no Google, aquele que também nunca serviu... E rapidamente me apercebi do que aqui estava a ser defendido. E apesar de no fundo eu sempre ter sentido que não estava no caminho errado, por gostar de coisas que a maioria não aprecia, precisava de alguém que fosse capaz de o transmitir, alguém que, ao contrário de mim, já tivesse a clara convicção do que era o caminho e do que não era e o conseguisse expor. Pois por vezes é preciso encontrar apenas algo ou alguém que nos faça ter a certeza, sem mais, nem menos. Simbiose no seu estado mais puro.

Entender a base de todo o pensamento aqui presente desde a criação, e partir sempre desse pressuposto é o rumo que qualquer um deve tomar para evoluir. E o que a maioria não entende, é que o paradigma que aqui é defendido é sobre algo maior que o próprio jogo de futebol.
É aqui que se dá o grande choque. E 9 em cada 10 visitantes, típicos treinadores formatados, ignorantes e/ou incultos, ou amantes da arruaça que nunca se interessaram pela filosofia, arte ou literatura, jamais irão atingir.

E o que eu quero acima de tudo transmitir, é que apesar destes mentecaptos, que são infelizmente a maioria, haverá sempre alguém a beneficiar do que aqui é exposto. Eu fui uma dessas pessoas, e não só tenho orgulho como sinto-me na obrigação de o dizer. Daí esta mensagem. Pois hoje tenho independência financeira graças ao futebol (Betfair), sem depender do lobbying cretino do mesmo, duma forma que só as minhas decisões e erros têm importância e peso para os meus resultados e evolução. Continuando igualmente próximo das minhas antigas paixões pelo cinema, arte e leitura e ao mesmo tempo também a montar uma empresa tecnológica com base em ideias que sempre tive e defendi dentro dessa área. O que fiz foi não fugir decididamente à minha natureza, e este blog contribui para eu perceber definitivamente isso.

Hoje sinto-me em constante crescimento, sempre de forma sustentada, sem depender de ninguém que não me acrescente nada. E tu, Nuno, foste responsável de forma indirecta para clarificar e reforçar esta forma de estar e mentalidade. Mesmo sem sequer saberes da minha existência ou alguma vez termos comunicado. Mas o meu respeito intelectual por ti é enorme e espero que te foques sempre em mensagens como esta e não nas de quem tem uma vida demasiado cinzenta e vulgar para entender o que aqui há tantos anos de valioso escreves.

Para finalizar, quero acrescentar que um dia é vontade minha dar o meu contributo ao futebol, não como treinador, mas como alguém que tenha mais responsabilidades do que um, que tenha possibilidades de fazer o que é certo, de fazer boas escolhas, sem que ninguém seja capaz de o impedir com esquemas ou ignorância de terceiros.

Para poder fazer aquilo que nunca fizeram comigo e certamente com muitos outros...

Um grande abraço.

Nuno Martins disse...

Maldini: mais uma vez volto a repetir... O que tu mostras é um exemplo e exemplos há para todos os gostos. Ezse exemplo prova o porque da Espanha ter um futebol mais eficaz? Essa era a discussão. O que é que o exemplo tem a haver com os tópicos do post? Nada. Explica os pressupostos da Espanha ganhar 9 em 10?
Maddox: a diferença é que eu compreendo e concordo com grande parte do que o Nuno diz. No caso deste post concordo com a superioridade da Espanha, mas não tão avassaladora. E não concordo que o jogo da Espanha, desta Espanha tenha sido igual ao da Espanha de 2012 p, ex. Se arranjares argumentos no texto não digo que não são argumentos... Posso contestar a sua validade e o seu fundamento. Se achas que um vídeo pode mostrar que a Espanha ganha 9 em 10... Sem qualquer suporte de o que está no vídeo que justifique essa ideia. Um exemplo pode dar origem a um raciocínio indutivo... Que não faz sentido como generalização. É a questão da árvore e da floresta... A floresta embora seja constituída de árvores tem características que uma só arvore nao tem. Nem todas as equipas de sucesso jogam da mesma forma, nem utilizam os mesmos processos... Por isso não podez tomar uma equipa por todas as equipas... E é questionável se esta Espanha de 14 aprwaentava muitas características das equipas de sucesso. É isso que está em questão e que um exemplo de uma jogada não pode nunca ser argumento.

Nuno Martins disse...

O comentário foi escrito no telemóvel. Peço desculpa pelos erros ortográficos.

Nuno disse...

Nuno Martins diz: "Não disse que fazem hxh, disse que fazem acompanhamentos individuais... é diferente..."

Tartaruga, na tua primeira intervenção, escreveste isto:

"A bélgica jogava HxH descarado..."

Mais à frente, depois de te ter explicado o que tinha tentado explicar ao Baggio, que há uma diferença entre jogar HxH e pressionar HxH, tu disseste isto, querendo com isso demonstrar que eu estava errado e que tu é que tinhas razão quanto ao facto de a Bélgica jogar descaradamente HxH:

"o Baggio já mostrou por imagens (no blog dele) que estás errado!"

Percebes agora por que é que não é possível falar contigo? Andas a pedir argumentos, eu respondo-te e dou-tos, tu mudas a tua opinião só para voltares a pedir argumentos, eu respondo-te e dou-tos, e às tantas já não estás a defender as mesmas coisas. Ao princípio, achavas que a Bélgica jogava descaradamente HxH. Agora achas que fazem acompanhamentos individuais. É por isso que não te respeito. E tenho toda a razão para não te respeitar.

Nuno disse...

Zizou, se um dia tiver de eleger os comentários que se fizeram neste blogue que mais me tocaram, o teu vai ser um dos eleitos, sem qualquer dúvida. Na verdade, o sentimento que descreves foi o que me fez em primeiro lugar fundar este espaço com o Gonçalo. Como jogadores de futebol, tínhamos determinadas características que ou não eram valorizadas como achávamos que deviam ser, ou que eram valorizadas nos contextos errados. E ao mesmo tempo que amadurecíamos as nossas ideias, sentíamo-nos cada vez mais marginalizados. Poder pensar e escrever sobre futebol contribuiu para percebermos que o erro não era nosso, que nós é que estávamos certos e não os 99% dos que achavam que o futebol era como todos os outros achavam. Sentir que há mais gente que pensa assim e que há gente que, mesmo quando não comenta, sente o conforto que tu dizes sentir com o que aqui se escreve é, para mim, um motivo de orgulho. Foi para pessoas como tu que o Entredez nasceu. E, num momento em que ando a pensar que talvez fosse melhor acabar com isto, por ter pouco tempo para dedicar ao blogue, comentários como o teu são o que me mostram que seria errado fazê-lo. Muito obrigado!

Maddox disse...

Isso não é um argumento e nem vou ler o teu comentário, por tartaruga em 3,2,1 ...

joao santos disse...

Nuno, depois da tua resposta ao Zizou, uma questão. Imagina que a tua experiencia pessoal era diferente. Eras um jogador com excelentes condições fisicas e com grande capacidade em duelos individuais. Eras um miudo com um drible fantastico, super-veloz e agil. Será que isso não influenciaria o tipo de futebol e de jogadores que irias apreciar no futuro? Será que não sobrevalorizas o jogador que te recorda o que poderias ter sido, caso não fosses incompreendido?

Nuno Martins disse...

Enfim... mais um comentário cheio de falácia. Um argumento é pegar em premissas e dai retirar uma conclusão apoiada nelas. Tu nem fazes argumentação válida porque cheias de falácias, nem provas a validade das premissas. Continuo á espera em que suportas a superioridade esmagadora da Espanha e que proves a validade das afirmações... desde inversão do ónus da prova até falácias de popularidade e de ataque ao homem usas. Grande parte da argumentação é realizada com generalização indutivas que não têm validade porque suportadas num ou outro exemplo que são generalizados para a totalidade e em analogias e comparações em que partes fundamentais dos fenómenos comparados são omitidos.
Agora pegas num excerto, sobre outro tema que até já nem era o que estava em discussão para fugir ao tema concreto em discussão, da Espanha e suas probabilidades. Quando se leres a totalidade dos comentários e não pegares apenas em partes de frases... percebes bem que a linha de raciocínio é a mesma (e pegando nas tuas transcrições)... Método de jogo zona mista, "A bélgica jogava HxH descarado" na zona de intervenção do jogador e ocupação do espaço se não há nenhum jogador na sua zona, tal como "o Baggio já mostrou por imagens (no blog dele) que estás errado!"... aquilo que podes pegar, é que realmente houve uma confusão witsel / Fellaini induzida pelo cabelo de ambos na vista aérea, mas que reconheci imediatamente e que não altera os princípios que deviam orientar o posicionamento dos jogadores é apenas trocar o nome).
Compreendo que na "era" da internet, em que o "conhecimento" está a um click de distância grande parte da população despreze todo o tipo de lógica porque é mais fácil aceitar uma "doutrina" cheia de dogmas e não questione a "verdade".
Maddox: mais um comentário que só tem explicação na tua introdução nesta discussão: "Estou à vontade para falar porque não sou grande apreciador do Nuno "... tu és apreciador ou não das pessoas, eu discuto ideias! São coisas diferentes!

Nuno disse...

Tartaruga, disseste o que disseste. Não venhas com desculpas. Disseste o contrário do que dizes agora. E é por isso que não quero falar contigo.

Nuno Martins disse...

Pois... é tipo uma famosa discussão com o signori, em que pegas numa frase para acabar a conversa. Com a signori a desculpa é a frase era da wikipédia.. agora é pegar num excerto que não tem a haver com a discussão e descontextualizá-lo.

Nuno disse...

Não, Tartaruga, acabo a conversa porque é desonesto defender coisas contraditórias. Eu gosto de falar com pessoas honestas, pessoas que defendem uma coisa e tentam justificar essa defesa. Não gosto de falar com pessoas desonestas, pessoas que primeiro defendem X e, mais tarde, porque lhes dá jeito defender Y para não concordarem comigo, passam a defender Y. Não gosto de falar com pessoas desonestas porque é perda de tempo. E eu não tenho tempo para perder com pessoas desonestas como tu.

Paolo Maldini disse...

isso é um truque que estás a usar, Nuno...

António Teixeira disse...

Nuno, desonesto é você, e pretensioso. Continue a pretender falar de coisas que não sabe, com essa sobranceria de quem apela a argumentos, mas depois não responde ou recusa argumentos porque sim.

O Nuno Martins pode ser uma grande tartaruga, e você até pode ter uma legião de fãs que cospem para o ar, talvez, por pensarem que lhes irá oferecer uma camisola do Barça, lições sobre a relatividade restrita ou sobre São Tomás (coisas para as quais está apto para cuspir para o ar, como faz em relação a quase tudo; é fácil criticar o Signori por ir ao wikipédia, fazer precisamente o que você lá foi fazer).

Você pode saber algumas coisas de futebol (que sabe), mas a sua incapacidade intelectual (e sublinho, intelectual, porque você faz-se passar por um sábio num mundo de ignorantes, quando NÃO TEM capacidade para aprender, para explicar, para argumentar) ou a sua desonestidade (porque se sabe que não sabe e apresenta essa sobranceria toda, é porque é desonesto) não lhe permitem ser uma pessoa minimamente educada (você é grosseiro, não tem o mínimo respeito pelos outros); por isso, vem para aqui com um nome falso, e masturba-se a pensar na divindade que é, de modo a mascarar toda a sua insegurança (que você sabe que tem).

Um conselho, deixe-se de merdas e cresça.

Adios.