domingo, 15 de junho de 2014

Coisas sobre a Goleada

1. Um jogo, mesmo um que acaba tão desnivelado, tem história. E a história deste não se resume a dizer que a equipa que ganhou esmagou a outra. E não se resume a isso porque é falso. A Espanha foi claramente superior durante toda a primeira parte, podia ter praticamente acabado com o jogo no lance imediatamente anterior ao lance do empate holandês, e só quem for muito estúpido (como parece que é quase toda a gente que tem falado do jogo) é que pode achar que o resultado final diz alguma coisa acerca da verdadeira qualidade das duas equipas.

2. É especialmente embaraçoso verificar todos os elogios que se têm feito à equipa holandesa, por contraste a tudo o que se tem dito dos espanhóis, se nos lembrarmos de que os holandeses não marcaram um único golo em que se possa dizer que tenham tido, de facto, algum mérito (falo de mérito colectivo). Os 5 golos holandeses resultam integralmente de erros individuais: três de Sergio Ramos, um de Casillas e um do árbitro. É verdade que, às vezes, os erros são provocados pelo adversário, e é verdade que, às vezes, uma boa jogada pode preceder esse erro. Não foi, de todo, o caso. Os primeiros dois golos são cruzamentos do meio-campo, com Sergio Ramos a dormir, encostado a Jordi Alba quando devia estar a fechar no meio, a 5/6 metros de Piqué, no máximo; o terceiro é um lance de bola parada; o quarto nem vale a pena dizer nada; e mesmo o quinto, cuja transição os comentadores de serviço tanto gabaram, só é possível porque Sergio Ramos, além de estar mal colocado de início, não faz falta quando pode e perde em velocidade. De resto, dizer que um lance de contra-ataque que consiste num único passe representa uma transição notável, enfim, é chamar estúpido a quem percebe alguma coisa do assunto.

3. A comunicação social é composta - perdoe-se o latim - por uma cambada de energúmenos. É verdade que Casillas facilitou na final da Liga dos Campeões, e é verdade que facilitou ontem. Mas quando salvou o Real Madrid em Dortmund, só para dar um de muitos exemplos, onde estavam os que agora dizem, de peito feito e contentes por serem portuguesinhos, que José Mourinho é que sabia, quando o decidiu afastar da equipa? De resto, falar de Casillas num jogo em que Sergio Ramos foi o melhor em campo pelos holandeses faz-me alguma confusão. Casillas falhou no quarto golo, quando toda a equipa (e ele próprio, porque foi o principal injustiçado no lance do terceiro golo) estava completamente desnorteada, e a falha dele foi de natureza técnica, o que é muito mais perdoável que outro tipo de falhas.

4. Sergio Ramos falhou porque não sabe o que é defender à zona, uma linha defensiva ou, em suma, uma equipa de futebol. Veja-se onde anda Sergio Ramos antes de Daley Blind fazer o passe, em qualquer um dos lances dos dois primeiros golos, e percebe-se tudo o que há para perceber acerca desses golos. Piqué está onde deve estar, dado que o lance decorre junto a uma linha. Sergio Ramos está onde, na melhor das hipóteses, deveria estar o lateral do lado oposto. Ter no eixo da defesa quem cometa erros tão grosseiros como estes dois é meio caminho andado para criar a ilusão de que se tem uma equipa fraca.

5. O que disse a respeito das goleadas impostas pelo Bayern de Munique o ano passado ao Barcelona, assim como o que disse a respeito da goleada imposta pelo Real Madrid este ano ao Bayern de Munique, vale para falar deste jogo. Em muitos casos, uma goleada não representa nem a verdadeira diferença entre as duas equipas nem a verdadeira diferença entre o que elas fizeram ao longo dos 90 minutos. Explica-se, essencialmente, falando de motivação e concentração. Alguém, no seu perfeito juízo, diria ao intervalo que o resultado justo era uma goleada a favor dos holandeses? Alguém diria, sequer, que os holandeses mereciam estar empatados? Por que raio é que, durante os primeiros 45 minutos, os comentadores se fartaram de elogiar a Espanha e de tecer considerações acerca da eventual vitória dos espanhóis, e terminaram o jogo a falar em escândalo? Que raio de estupidez é esta que consiste em dizer exactamente o contrário do que se dissera 45 minutos antes e, ainda assim, se achar que se está a formular um discurso coerente? Como é que se pode chegar ao final de uma partida em que se disseram coisas tão contraditórias e afirmar que o resultado final é perfeitamente ilustrativo do que se passou nos 90 minutos? Está tudo doido? O resultado desnivelado, como qualquer resultado, não espelha nada do que se passou nos 90 minutos. Explica-se por um ou dois detalhes, que mudaram inteiramente as coordenadas da partida. Silva falha o 2-0 e Van Persie empata no lance seguinte, quando a Holanda nada fizera para isso; a abrir a segunda parte, sem mérito algum, uma vez mais, Robben aparece em posição privilegiada e faz o 2-1. Quando os espanhóis começam a reagir, sofrem o terceiro, num lance ilegal. Ainda conseguem reagir, chegando mesmo a criar algumas situações, mas o desnorte apoderara-se deles, e Casillas oferece o quarto. Em poucos minutos, tinham passado de uma situação de vantagem para uma situação inesperada. Para além da desmotivação e do desnorte, cria-se naturalmente uma sensação de impotência que conduz à apatia. Dizer o que quer que seja a propósito do real valor destas duas equipas num jogo assim é, no mínimo, irresponsável. E fazer prognósticos a propósito do resto do campeonato com base num desafio destes é francamente estúpido.

6. É talvez importante pensar acerca dos motivos pelos quais, nos últimos tempos, tantas equipas que baseiam o seu jogo em posse têm sido goleadas. A meu ver, é relativamente simples percebê-lo. Em equipas que se arrumam de forma mais conservadora, o tipo de apatia que descrevi antes não faz tanta mossa. Em equipas que jogam como a Espanha, com muito espaço nas costas da defesa e muitos jogadores dentro do bloco adversário, essa apatia leva a que se concedam oportunidades de golo atrás de oportunidades de golo. Ser goleado como a Espanha foi não é, pois, tão grave como isso. É apenas sinal de que a apatia, em equipas que assumem o jogo como os espanhóis assumem, tende a conduzir a resultados desnivelados. Nestas circunstâncias, ser goleado parece-me tão normal como não sê-lo.

7. Esta equipa holandesa, não obstante a competência do seu treinador, é talvez a mais fraca, em termos individuais, de que tenho memória. Falar no regresso da Laranja Mecânica é, por isso, francamente insultuoso. É verdade que, por todas as razões, este não é o melhor jogo para tirar ilações acerca do que poderão os holandeses fazer daqui para a frente, mas de uma equipa em que se aproveitam apenas o lateral esquerdo, Daley Blind, e os dois atacantes, Robben e Van Persie, acho difícil esperar grandes feitos. Posso estar muito enganado - e Van Gaal é suficientemente astuto para esconder as debilidades da sua equipa - mas acho que a única convicção com que fiquei depois desta goleada, ao contrário de todas as convicções com que ficaram as outras pessoas, foi a de que a Holanda não é candidata ao título.

8. Quanto à candidatura da Espanha, mantenho a mesma opinião que tinha antes de começar o campeonato. São a equipa mais poderosa em prova e os seus principais adversário serão, como já eram antes, as condições climatéricas e o desgaste que vier a acumular devido a essas condições. É verdade que a goleada é perigosa, até porque não me parece que a Holanda venha a ter facilidades para vencer o Chile, mas as aspirações espanholas continuam intactas. De resto, é até possível que tal derrota (e pelos números que foi) fira suficientemente o orgulho dos jogadores para que os espevite para o que aí vem. Há 4 anos, quando sugeri que a Espanha, após ter perdido o primeiro jogo com a Suíça, continuava a ser o principal candidato à vitória final, baseie a minha convicção naquilo em que as convicções devem ser baseadas, ou seja, na razão. E a razão, ao contrário do resultado desnivelado com o qual tanta gente tem exultado, diz-me que é estúpido achar que uma goleada sofrida, ainda por cima pelos motivos acima aduzidos, altera o valor da equipa que a sofre.

9. Em que medida é que pessoas que exultam com a goleada sofrida pelos espanhóis ante os holandeses (e têm sido inúmeros, desde anónimos a pessoas que, de acordo com um determinado código, deviam ser um bocadinho mais isentas) são diferentes de pessoas para quem o mundo estaria melhor sem Shakespeare? E em que medida é que pessoas assim se distinguem das pessoas que, a dada altura, acharam que o mundo estaria melhor sem judeus? Não é exagero; exultar com o que se passou ontem é parecidíssimo com exultar com câmaras de gás. Ficar contente perante a perspectiva de a melhor coisa que já aconteceu ao futebol poder finalmente desaparecer é, deste ponto de vista, mais ou menos o mesmo que bater palmas a um genocídio. É de congratular a ignorância com que o faz quem o faz. A Humanidade está de certeza orgulhosa de vocês! 

269 comentários:

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pena disse...

De acordo com o post. É verdade que o estilo de jogo da Espanha é muito desgastante e apenas possível com grandes jogadores, como não é o caso do Ramos, que ainda por cima parece deslumbrado e com excesso de confiança.
Sobre a humanidade sem Shakespeare, parece um paradoxo, mas é de esperar numa altura em que tudo é avaliado por resultados e utilidade prática. Do mesmo modo o futebol. Se resultado é bom, tudo é bom por arrasto e vice-versa se o resultado for mau. Desculpe-me a fraca sociologia, é só um desabafo.
Sobre o futebol da Espanha, uma nota: parece bastar ter Iniesta e Xavi para ter mais posse de bola, não me lembro de ver jogadores tão consistentes.

Diogo Castro e Silva disse...

Antes de mais parabéns pelo blog. Estou em 90% de acordo com o escrito, mas deixo algumas perguntas/comentários:

- As goleadas que as equipes que baseiam o seu jogo na posse de bola não têm acontecido quando essa posse é pouco intensa/passiva?Isso aconteceu no ocaso do Barcelona de Villanova, no Bayern da segunda metade da época do Guardiola e agora com a Espanha. Durante a primeira parte do jogo e embora a Espanha tenha controlado, já tinha achado essa passividade no jogo espanhol

- Muitos comentadores realçam o "aviso" do lance do Sneijder achei mais ilustrativo os dois foras de jogo milimétricos tirados antes do golo do RVP que demonstravam como a Holanda iria atacar a defesa em linha espanhola. Atrevo-me a dizer que a posse de bola intensa do melhor Barcelona de Guardiola e da seleção espanhola, seria muito difícil a liberdade de Blind e o tempo que teve para armar os lançamentos do primeiro e segundo golos (para além do péssimo comportamento defensivo do flanco direito espanhol);

- Penso que parte da estratégia de trazer o Diego Costa era ter uma variante mais vertical no modelo espanhol. Em parte por uma razão de não deixar os jogadores acomodados a um determinado modelo de jogo. Todas as situações de perigo para a espanha aliás aconteceram nesta utilização de mais verticalidade. Aliás, dada a configuração do posicionamento holandês (muita gente no corredor central e defesa muito subida) este seria o jogo ideal para um plano B espanhol com mais jogo exterior e penetração (por exemplo com o Pedro em vez do Silva ou do Xavi. Num dia sim da Espanha poderíamos mesmo ter uma goleada da Espanha tamanhos eram os espaços de penetração na defesa holandesa. Não achas?

Por último, uma pergunta? Qual a tua opinião sobre esta primeira rodada do mundial? Muitos golos, zero empates e regra geral muito ritmo nas partidas. Fraco comportamento tático? Aposta em futebol de ataque?

Jorge Frias disse...

Fiquei surpreso por não falares no erro que é Diego Costa.

Jorge Frias disse...

Fiquei surpreso por não falares no erro que é Diego Costa.

Mike Portugal disse...

"É verdade que, por todas as razões, este não é o melhor jogo para tirar ilações acerca do que poderão os holandeses fazer daqui para a frente"

Se não melhorarem o seu jogo, vão perder com facilidade assim que passarem a fase de grupos.

Pelo que vi, ainda é muito facil com um pequeno passe vertical, ultrapassar logo uns 4 holandeses, já que os apanhei diversas vezes (mesmo na 2ª parte) com uma linha média de jogadores muito avançada. Pareceram-me até bastante fracos a defender.

Quanto à Espanha, mentalmente, o jogo acabou aos 3-1. Mas nota-se que, claramente, não estão com as mesmas rotinas dos tempos de Guardiola. Del Bosque não é grande espiga como treinador e já não pode aproveitar o trabalho de Guardiola. Veremos como recuperam mentalmente para o próximo jogo.

E sim, eu fui um dos que gostei que tivessem perdido. Simplesmente porque continua-me entalada a vitória por 1-0 contra Portugal com um golo ilegal (fora-de-jogo).

Roberto Baggio disse...

Ps: O Silva tem dois lances onde a linha defensiva está batida. Um falha a recepção. Além disso, na primeira, facilmente o jogo poderia estar 3-1 para a Espanha, tendo em conta as oportunidades (não estou a incluir o penalti).

Será possível que apenas Guardiola tenha percebido Pedrito?

Lucas Favero disse...

Diego costa nao serve para esta selecao. Acredito que a espanha vai encontrar muitas dificuldades ante "Chile a la bielsa".
O que acha da colombia Nuno? Parece um time muito interessante.
O brasil ganhar a copa sera muito ruim para o futebol bem jogado, o time de scolari é patetico, hulk é mesmo jogador de. Futebol?

B Cool disse...

Gostei de ver a Itália embora me pareça com algumas fragilidades na defesa que talvez ponham em risco a sua candidatura, aliás, gostei mais da Itália do que da Espanha que me parece estar demasiado centrada no jogo tipo quarterback lança nas laterais onde depois os rápidos avançados criam desequilíbrios, mas concedo que não vi o jogo muito atentamente e posso ter ficado com uma ideia errada do que me pareceu ser a origem dos lances perigosos espanhóis.

A Argentina está a desiludir e o Messi parece estar a anos-luz do que já fez.

Estranhas que tudo bata palmas ao ver o campeão humilhado. Não é pelo sistema de jogo, é mais pelo facto de existir o fascínio pela queda dos mitos e à semelhança dos inêxitos do Barcelona, também os dos espanhóis serão festejados efusivamente, como foram as derrotas do Brasil de Ronaldo, da Argentina de Maradona ou da França de Zidane.

A derrota dos crónicos/previsíveis vencedores cria a imprevisibilidade que tanto apaixona os adeptos. Tu defines como irracionalidade, mas é essa irracionalidade que apaixona os milhões que nada sabendo de bola continuam a achar que qualquer um era capaz de ser o melhor treinador. Ao retirar essa imprevisibilidade, apenas contribuiria para matar a paixão e afastar espectadores, que no fim de contas são o que sustenta o negócio.

Hugo disse...

Mais uma vez o fanatismo pelo tiki taka continua a cegar os autores deste blog.
Falam do lance do Silva que podia ter feito 2-0 mas não falam do lance do Sneijer que podia ter feito o 1-0.
Falam do terceiro golo ilegal mas não falam do penalti fantasma.
E o Casillas também falhou no quinto golo pois demorou uma eternidade a sair da baliza

m k disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
m k disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
m k disse...

O último ponto deste post é um golpe na credibilidade e no respeito intelectual por este blog, um sítio onde se discute futebol de forma interessante e inteligente, ao contrário do que acontece com os justamente criticados “especialistas” da comunicação social, mas que afinal é gerido uma pessoa sem a mínima noção do ridículo e do absurdo, que faz uma crítica – de forma absolutamente sisuda e não-irónica – a quem quer que uma equipa de futebol perca, comparando esse desejo à exultação de um genocídio.

DC disse...

Acho que o Ramos não tenta a falta porque está 4-1. Não valia a pena arriscar um vermelho ali.
De resto, totalmente de acordo. Esta moda agora de bater no Casillas então, só porque Mourinho andou 3 anos a encomendar notícias e a tentar acabar-lhe com a carreira, é das coisas mais irritantes que pode haver.
3 Champions, 2 euros e um mundial, títulos onde ganhou a alcunha de "San Iker", mas o Diego Lopez, que em 10 anos de carreira nem sabe o que é ganhar uma final (porque perder sabe já que perdeu uma em casa contra o Atlético e foi mal batido nos 2 golos), aparentemente já provou mais que ele.

Nuno Dias disse...

"... Não é exagero; exultar com o que se passou ontem é parecidíssimo com exultar com câmaras de gás...".

Concordo, não é exagero, é simplesmente estúpido e doentio

Nuno Martins disse...

1- Embora seja de salientar a coerência na análise ás goleadas sofridas pelas equipas que praticam um futebol que preferes convém lembrar na estória do jogo que se a Espanha podia ter feito o 2º houve um lance do Snjeider isolado antes do golo espanhol e o penalty não existe. Eu pessoalmente considero que a Espanha foi superior e controlou a 1ª parte mas a Holanda teve mais oportunidades (sejam criadas sejam em aproveitamento de erros).
2- A Holanda não mostrou uma qualidade de organização muito elevada, mas a Espanha também não! quanto aos golos serem frutos de erros, também o da Espanha o é (e de um erro do árbitro, que é pior que ser de um erro do adversário). Eu não vejo grande responsabilidade do Ramos no golo em velocidade do Robben, ainda hj vinha no jornal que foi um sprint a 37km/h, o mais rápido registado até hj; e no do VPersie ele está bem colocado em largura, está mal é em profundidade. E porque é que quem acha que o 5º (?) golo acha que é uma grande transição é estúpido? Não foi um momento recuperação de posse de bola e consequente desenvolvimento do processo ofensivo (em CA) de acordo com o contexto dessa mesma recuperação... foi! Então foi uma grande transição defesa-ataque (em profundidade), como são boas transições quando se tira a bola de pressão e se procura o ataque organizado!
3- Concordo 100% com a critica a quem fala mal do Iker, até chegam a desvalorizar uma falta evidente...
4- Do 1º golo já dei opinião. Do outro não me lembro...
5- Já à uns tempos salientei a tua coerência relativa ás goleadas sofridas... mas não podes querer negar que a estória do jogo é feita pelo jogo completo e não apenas pelo momento até que a equipa que domina a posse de bola decide desistir do jogo. Não se pode dizer que as diversas oportunidade criadas pela Holanda depois do 3-1 não contam para a falar do jogo porque a Espanha já não tinha motivação. Os 90' são 90', não apenas aqueles que interessam a uma das partes, se tu desprezas 30' finais, há que possa desprezar os 30' iniciais! Ninguém com inteligência faz previsões com base nesses 30' finais, mas no jogo todo a Espanha não se mostrou com a capacidade de desequilibrar um estrutura defensiva muito básica e desequilibrou-se demasiadas vezes (seja individual ou coletivamente).
6- (...)
7- Também não acho que a Holanda tenha uma organização de grande qualidade, mas têm bons jogadores individualmente, e vão fazer um campeonato normal para a Holanda... uma grande fase de grupos e depois perdem nos oitavos ou quartos contra uma equipa minimamente organizada. Normal deles.
8- A espenha é candidata e continua a ser, ao nivel de mais algumas seleções... agora já estar a arranjar factores externos para colocar a culpa caso não ganhem não é correto.
9- Ponto completamente falhado. A todos os niveis. "E em que medida é que pessoas assim se distinguem das pessoas que, a dada altura, acharam que o mundo estaria melhor sem judeus? Não é exagero; exultar com o que se passou ontem é parecidíssimo com exultar com câmaras de gás. " Distinguem-se na medida em que o futebol é uma competição desportiva em que as pessoas têm a possibilidade de simpatizar, ou torcer por quem querem porque motivo seja, enquanto achar que "mundo estaria melhor sem judeus" é acreditar que alguém não tem direito a viver. Essa até é um bocado mais perecida com as tuas posições de que quem não percebe (no sentido de o observar com os teus referenciais) o jogo como tu percebes nem devia poder dizer que gosta do Jogo. Exultar com uma goleada é vibrar com os golos, exultar com a derrota de um favorito é vibrar com um eterno david contra golias. Exultar com a câmara de gás é não respeitar o direito a ter uma opinião diferente, independentemente da razão e do valor dessa opinião.

Nuno Martins disse...

1- Embora seja de salientar a coerência na análise ás goleadas sofridas pelas equipas que praticam um futebol que preferes convém lembrar na estória do jogo que se a Espanha podia ter feito o 2º houve um lance do Snjeider isolado antes do golo espanhol e o penalty não existe. Eu pessoalmente considero que a Espanha foi superior e controlou a 1ª parte mas a Holanda teve mais oportunidades (sejam criadas sejam em aproveitamento de erros).
2- A Holanda não mostrou uma qualidade de organização muito elevada, mas a Espanha também não! quanto aos golos serem frutos de erros, também o da Espanha o é (e de um erro do árbitro, que é pior que ser de um erro do adversário). Eu não vejo grande responsabilidade do Ramos no golo em velocidade do Robben, ainda hj vinha no jornal que foi um sprint a 37km/h, o mais rápido registado até hj; e no do VPersie ele está bem colocado em largura, está mal é em profundidade. E porque é que quem acha que o 5º (?) golo acha que é uma grande transição é estúpido? Não foi um momento recuperação de posse de bola e consequente desenvolvimento do processo ofensivo (em CA) de acordo com o contexto dessa mesma recuperação... foi! Então foi uma grande transição defesa-ataque (em profundidade), como são boas transições quando se tira a bola de pressão e se procura o ataque organizado!
3- Concordo 100% com a critica a quem fala mal do Iker, até chegam a desvalorizar uma falta evidente...
4- Do 1º golo já dei opinião. Do outro não me lembro...
5- Já à uns tempos salientei a tua coerência relativa ás goleadas sofridas... mas não podes querer negar que a estória do jogo é feita pelo jogo completo e não apenas pelo momento até que a equipa que domina a posse de bola decide desistir do jogo. Não se pode dizer que as diversas oportunidade criadas pela Holanda depois do 3-1 não contam para a falar do jogo porque a Espanha já não tinha motivação. Os 90' são 90', não apenas aqueles que interessam a uma das partes, se tu desprezas 30' finais, há que possa desprezar os 30' iniciais! Ninguém com inteligência faz previsões com base nesses 30' finais, mas no jogo todo a Espanha não se mostrou com a capacidade de desequilibrar um estrutura defensiva muito básica e desequilibrou-se demasiadas vezes (seja individual ou coletivamente).
6- (...)
7- Também não acho que a Holanda tenha uma organização de grande qualidade, mas têm bons jogadores individualmente, e vão fazer um campeonato normal para a Holanda... uma grande fase de grupos e depois perdem nos oitavos ou quartos contra uma equipa minimamente organizada. Normal deles.
8- A espenha é candidata e continua a ser, ao nivel de mais algumas seleções... agora já estar a arranjar factores externos para colocar a culpa caso não ganhem não é correto.
9- Ponto completamente falhado. A todos os niveis. "E em que medida é que pessoas assim se distinguem das pessoas que, a dada altura, acharam que o mundo estaria melhor sem judeus? Não é exagero; exultar com o que se passou ontem é parecidíssimo com exultar com câmaras de gás. " Distinguem-se na medida em que o futebol é uma competição desportiva em que as pessoas têm a possibilidade de simpatizar, ou torcer por quem querem porque motivo seja, enquanto achar que "mundo estaria melhor sem judeus" é acreditar que alguém não tem direito a viver. Essa até é um bocado mais perecida com as tuas posições de que quem não percebe (no sentido de o observar com os teus referenciais) o jogo como tu percebes nem devia poder dizer que gosta do Jogo. Exultar com uma goleada é vibrar com os golos, exultar com a derrota de um favorito é vibrar com um eterno david contra golias. Exultar com a câmara de gás é não respeitar o direito a ter uma opinião diferente, independentemente da razão e do valor dessa opinião.

Maddox disse...

Nuno, a sério...

Todo o texto é emocional. Aliás, perdes logo toda a razão com o endeusamento da expressão "os outros são estúpidos, porque não partilham da mesma análise de jogo do que eu".

Da tua perspetiva tudo o que acontece em campo é consequência única dos jogadores espanhóis. Dá ideia que a Holanda não estava em campo.

Aquilo que já foi elogiado no passado como, grandes passes de Daniel Alves ou Iniesta a isolar Messi na cara do golo, passa hoje como uma banalidade, num miserável passe na tentativa de isolar Robben.

Aquilo que já foi descrito como percepção subliminar e sobre-humana da frente de ataque do Barcelona, procurando retirar os defesas centrais das suas posições para libertar os laterais, passa hoje como uma "simples" desatenção de Ramos, que deveria ter fechado mais perto de Pique.

Aquilo que sempre se abominou como vitória moral, ganha hoje pujança, pois a Espanha podia ter morto o jogo com o lance de David Silva. E possivelmente ai 100% da responsabilidade da falha deverá ser do criativo espanhol, sem qualquer input do posicionamento da defesa holandesa, que condicionou a sua acção.

E depois o misturar de alhos e bugalhos... A defesa de Casilhas foi completamente despropositada. Pareces aqueles adeptos ferrenhos que se lhe disserem: "Há a Espanha perdeu ontem 5-1" e ele responde logo aziado: "Ah, mas em 1967, naquele Sábado à tarde a Holanda também foi goleada por 4-0". Haja coerência e vamos limitar-nos à análise do presente. Casilhas tem um historial enorme de golpes de vista, saídas disciplinantes entre os postes, etc. Pegar num exemplo de Dortmund, será no mínimo um eufemismo, relativamente ao que este guarda-redes produziu nos últimos 4 anos. No entanto, terei muito cuidado nas tuas análises futuras no que disser respeito a falhas de natureza técnica serem bastante perdoáveis...



Ze Miguel disse...

>os adeptos são estúpidos, irracionais, a minha análise é que é, sou racional, e quem vê o futebol pela emoção é estúpido
>Nem fala do plano das bolas longas para o diego costa que é uma antítese do que sempre defendeu, de uma Espanha cada vez mais diferente do Barça do Guardiola, já que Del Bosque sabe lá e o Tata também ajudou à festa

Que lol. Aqui se vê que és como os outros. Então a defesa ao Casillas é totalmente fora da tua "personagem". Admite, está a análise enviesada por apoiares a Espanha.

(Esta Espanha ainda é Shakespeare?)

Nuno disse...

pena diz: "Sobre a humanidade sem Shakespeare, parece um paradoxo, mas é de esperar numa altura em que tudo é avaliado por resultados e utilidade prática. Do mesmo modo o futebol. Se resultado é bom, tudo é bom por arrasto e vice-versa se o resultado for mau. Desculpe-me a fraca sociologia, é só um desabafo."

Não é contra os resultadistas que me posiciona. Esses são tolos, mas é só isso. Aqueles que, por outro lado, defendem que aquilo é um futebol chato, pouco emocionante, e balelas do género, e que devia desaparecer, é que merecem o escárnio. O escárnio e a comparação com que xenófobos e escumalha idêntica.

Diogo Castro e Silva diz: "As goleadas que as equipes que baseiam o seu jogo na posse de bola não têm acontecido quando essa posse é pouco intensa/passiva?"

Depende. Em parte, sim. Uma posse mais consistente e mais bem utilizada preveniria o resto. Mas as goleadas têm sobretudo a ver com momentos anímicos e o posicionamento arriscado dessas equipas.

"Muitos comentadores realçam o "aviso" do lance do Sneijder achei mais ilustrativo os dois foras de jogo milimétricos tirados antes do golo do RVP que demonstravam como a Holanda iria atacar a defesa em linha espanhola."

Pois. O lance do Sneijder nasce de uma descoordenação entre o Alba, que amortece de peito, e o Sergio Ramos, salvo erro. Nem sequer foi um erro provocado pelo adversário.

"Atrevo-me a dizer que a posse de bola intensa do melhor Barcelona de Guardiola e da seleção espanhola, seria muito difícil a liberdade de Blind e o tempo que teve para armar os lançamentos do primeiro e segundo golos (para além do péssimo comportamento defensivo do flanco direito espanhol);"

"Por último, uma pergunta? Qual a tua opinião sobre esta primeira rodada do mundial? Muitos golos, zero empates e regra geral muito ritmo nas partidas. Fraco comportamento tático? Aposta em futebol de ataque?"

Vou tentar falar disso nos próximos dias. Têm havido bons jogos, mas têm havido também indícios de que o mundial será, sobretudo na fase a eliminar, uma bela porcaria.

Jorge Frias diz: "Fiquei surpreso por não falares no erro que é Diego Costa."

Podia ter falado. Mas não me parece que a goleada tenha nada a ver com isso. Acho que a Espanha ganharia jogando com o Fabregas ali, mas não acho que, mesmo assim, fez o suficiente na primeira parte para ter o jogo controlado.




Sim, é verdade. Mas mesmo não pressionando, bastava a linha defensiva estar bem posicionada para que nenhum dos lances desse golo. Nem jogada de perigo, sequer.

"Num dia sim da Espanha poderíamos mesmo ter uma goleada da Espanha tamanhos eram os espaços de penetração na defesa holandesa. Não achas?"

A Holanda defende muito mal. Estou convencido de que, se o Silva faz o 2-0, era a Espanha que goleava. Os buracos defensivos dos holandeses eram inacreditáveis. Isso ficou bem visível na primeira parte. O mais flagrante dos lances foi mesmo o do Silva, mas houve outros.

Mike Portugal diz: "Pelo que vi, ainda é muito facil com um pequeno passe vertical, ultrapassar logo uns 4 holandeses, já que os apanhei diversas vezes (mesmo na 2ª parte) com uma linha média de jogadores muito avançada. Pareceram-me até bastante fracos a defender."

Totalmente de acordo.

"E sim, eu fui um dos que gostei que tivessem perdido. Simplesmente porque continua-me entalada a vitória por 1-0 contra Portugal com um golo ilegal (fora-de-jogo)."

O patriotismo também não é uma grande razão para gostar que os outros percam. Mas percebo-a. Agora querer que percam porque são melhores e porque jogam num estilo que as pessoas não compreendem é que acho que merece a denúncia.

Nuno disse...

Roberto Baggio diz: "Será possível que apenas Guardiola tenha percebido Pedrito?"

Lucas Favero diz: "O que acha da colombia Nuno? Parece um time muito interessante."

Não vi a Colômbia. Mas têm bons jogadores e gosto muito das equipas do Pekerman. Quanto ao Brasil, sim, seria um murro no estômago serem campeões. Mas acho que o mundial, por todas as circunstâncias, está feito à medida dos brasileiros. Se passarem os oitavos, já não apanham equipas nas quais o desgaste ainda não tenha feito mossa.

Bcool diz: "Gostei de ver a Itália embora me pareça com algumas fragilidades na defesa que talvez ponham em risco a sua candidatura, aliás, gostei mais da Itália do que da Espanha que me parece estar demasiado centrada no jogo tipo quarterback lança nas laterais onde depois os rápidos avançados criam desequilíbrios, mas concedo que não vi o jogo muito atentamente e posso ter ficado com uma ideia errada do que me pareceu ser a origem dos lances perigosos espanhóis."

Bcool, eu vi a Espanha fazer pouco isso na primeira parte. Como já disse, não tendo feito uma exibição deslumbrante, foram trocando a bola com alguma qualidade, e criaram boas situações pelo centro. O lance do penalty é brilhante, por exemplo. Quanto à Itália, totalmente de acordo. Excelente jogo dos transalpinos, mas com uma dupla de centrais que, mais tarde ou mais cedo, comprometerá.

"Estranhas que tudo bata palmas ao ver o campeão humilhado. Não é pelo sistema de jogo, é mais pelo facto de existir o fascínio pela queda dos mitos e à semelhança dos inêxitos do Barcelona, também os dos espanhóis serão festejados efusivamente, como foram as derrotas do Brasil de Ronaldo, da Argentina de Maradona ou da França de Zidane."

Não é isso que eu estranho, embora não perceba muito bem o complexo de inferioridade dessas pessoas. O que eu acho criminoso é as pessoas que exultam com a derrota de um estilo, sobretudo por ser um estilo que mostrou ser claramente superior a tudo o resto.

Hugo diz: "Mais uma vez o fanatismo pelo tiki taka continua a cegar os autores deste blog.
Falam do lance do Silva que podia ter feito 2-0 mas não falam do lance do Sneijer que podia ter feito o 1-0.
Falam do terceiro golo ilegal mas não falam do penalti fantasma.
E o Casillas também falhou no quinto golo pois demorou uma eternidade a sair da baliza"

Hugo, o lance do Sneijder é um erro não provocado. Não dou mérito a oportunidades de golo quando as equipas que as têm nada fizeram por tê-las. Tal como não há mérito nenhum dos holandeses no quarto golo. É um erro do Casillas. Ponto final. Sim, falei no lance do Silva e não desse do Sneijder. Mas também não falei no 2 para 1 que o Diego Costa desperdiça, já dentro da área, permitindo o desarme ao último defesa. Foi uma excelente oportunidade para a Espanha. Quanto ao penalty, para mim, é claríssimo. Inicialmente, tinha ficado com a impressão de que o Diego Costa tinha aproveitado o carrinho do defesa para se deixar cair. Depois percebi que, ao pôr o pé esquerdo no chão para arrancar, põe-no na perna do defesa, o que faz com que perca o equilíbrio. Para mim, é penalty claro. E, mesmo que não fosse, a entrada do defesa é tão imprudente que não percebo que tipo de desculpa querem arranjar. Quanto ao quinto golo, o Casillas demora? Ele está à frente da marca de penalty. Depois cai quando o Robben vem para dentro, mas antes sai até onde deve sair. Nem consigo perceber o que estás a tentar dizer.

Nuno disse...
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Nuno disse...

m k diz: "O último ponto deste post é um golpe na credibilidade e no respeito intelectual por este blog, um sítio onde se discute futebol de forma interessante e inteligente, ao contrário do que acontece com os justamente criticados “especialistas” da comunicação social, mas que afinal é gerido uma pessoa sem a mínima noção do ridículo e do absurdo, que faz uma crítica – de forma absolutamente sisuda e não-irónica – a quem quer que uma equipa de futebol perca, comparando esse desejo à exultação de um genocídio."

Repara que não é isso que faço. As pessoas podem exultar com muitas coisas. E às vezes exultam pelas coisas erradas. O que eu disse foi que pessoas que exultam com a derrota do melhor tipo de futebol que a História do jogo já conheceu são mais ou menos como pessoas que exultam com câmaras de gás. Criaram um ódio específico dirigido contra um tipo de gente que, de algum modo, lhes é superior, ou a quem reconhecem superioridade, e querem a todo o custo o extermínio disso. A situação é idêntica. Não estou a dizer que pessoas que exultam com a derrota da Espanha sejam genocidas, até porque exultar com a derrota de uma equipa não tem nada a ver com assassinar pessoas. Estou a dizer que, na base das duas coisas, está o mesmo tipo de desejo: o desejo de exterminar uma coisa que consideram superior. Já falei disto, aliás, noutros termos. As pessoas têm a tendência para querer exterminar aquilo que consideram monstruoso.

DC diz: "Acho que o Ramos não tenta a falta porque está 4-1. Não valia a pena arriscar um vermelho ali."

É possível. Embora um encosto chegasse, e antes de o Robben o ultrapassar. Logo no meio-campo, não dava vermelho. Mas é o lance mais desculpável, dos três.

Nuno Dias diz: "Concordo, não é exagero, é simplesmente estúpido e doentio"

Estúpido e doentio é exultar com o fim do que é bom. O resto é conversa.

Nuno Martins diz: "A Holanda não mostrou uma qualidade de organização muito elevada, mas a Espanha também não! quanto aos golos serem frutos de erros, também o da Espanha o é (e de um erro do árbitro, que é pior que ser de um erro do adversário)."

Nuno, vê a jogada do penalty. Foi a melhor jogada, até agora, do Mundial. As pessoas só vêem o que querem. Mesmo admitindo que o árbitro errou, do que discordo, há tanto mérito na jogada espanhola que me parece absurdo dizer o que dizes.

“Eu não vejo grande responsabilidade do Ramos no golo em velocidade do Robben, ainda hj vinha no jornal que foi um sprint a 37km/h, o mais rápido registado até hj; e no do VPersie ele está bem colocado em largura, está mal é em profundidade.”

Até podia ir a 80 km/h. Passou ao lado dele, era só encostar. O Ramos, fanfarrão como é, achou foi que o Robben não lhe ganhava em velocidade. Quanto ao do Van Persie, não, não está bem colocado. O Piqué ajusta automaticamente assim que a bola entra no flanco, e o Ramos fica no mesmo sítio. Nem vem para a linha feita pelo Piqué, em profundidade, nem rouba espaço interior, ajustando à largura de acordo com o movimento do seu colega. Além da profundidade, o Ramos tinha que ter dado aí 5 metros para junto do Piqué, e o Alba é que teria ficado junto ao Van Persie. Uma defesa à zona é assim que reage.

“E porque é que quem acha que o 5º (?) golo acha que é uma grande transição é estúpido? Não foi um momento recuperação de posse de bola e consequente desenvolvimento do processo ofensivo (em CA) de acordo com o contexto dessa mesma recuperação... foi!”

Consequente desenvolvimento? Houve um passe. Um passe é uma transição bem elaborada? Em que contexto?

Nuno disse...

“Já à uns tempos salientei a tua coerência relativa ás goleadas sofridas... mas não podes querer negar que a estória do jogo é feita pelo jogo completo e não apenas pelo momento até que a equipa que domina a posse de bola decide desistir do jogo. Não se pode dizer que as diversas oportunidade criadas pela Holanda depois do 3-1 não contam para a falar do jogo porque a Espanha já não tinha motivação.”

Ninguém está a negar a história do jogo. Estou a dizer é que a história, precisamente, não pode ter em conta o que se passou no jogo sempre de maneira igual. Depois do 3-1 o jogo mudou. E os últimos 30 minutos explicam-se acima de tudo por isso. Quem está a negar a história do jogo és tu, porque estás a analisar tudo como se os lances aos 80 minutos fossem iguais aos lances ocorridos no princípio.

“Também não acho que a Holanda tenha uma organização de grande qualidade, mas têm bons jogadores individualmente”

Quem?? É a pior equipa da Holanda, em termos individuais, de que me lembro.

“agora já estar a arranjar factores externos para colocar a culpa caso não ganhem não é correto.”

Eu já ando a falar de factores externos há um ano. E cada vez estou mais convencido de que tenho razão. E não é só a Espanha, são todas as selecções que não se destaquem pelas características atléticas dos seus jogadores. Este campeonato, a partir dos quartos de final, vai ser penoso para as equipas que lá chegarem, à excepção, talvez de uma ou outra.

“Exultar com uma goleada é vibrar com os golos, exultar com a derrota de um favorito é vibrar com um eterno david contra golias. Exultar com a câmara de gás é não respeitar o direito a ter uma opinião diferente, independentemente da razão e do valor dessa opinião.”

Mas eu não estou a falar de pessoas que exultam com a derrota de um favorito. Estou a falar de pessoas que exultam com a derrota de um favorito cuja superioridade assusta aqueles que não a compreendem. E isto é parecido com exultar com câmaras de gás. Muito parecido, aliás.

Maddox diz: “Aquilo que já foi elogiado no passado como, grandes passes de Daniel Alves ou Iniesta a isolar Messi na cara do golo, passa hoje como uma banalidade, num miserável passe na tentativa de isolar Robben.”

Não percebi isto. Que passe extraordinário foi esse que eu não elogiei?

“Aquilo que já foi descrito como percepção subliminar e sobre-humana da frente de ataque do Barcelona, procurando retirar os defesas centrais das suas posições para libertar os laterais, passa hoje como uma "simples" desatenção de Ramos, que deveria ter fechado mais perto de Pique.”

Qual é a droga? A sério, deve ser boa. Enfim, não falamos o mesmo vocabulário, e achares que eu já alguma vez elogiei alguma coisa parecida elimina qualquer possibilidade de nos entendermos.


“Casilhas tem um historial enorme de golpes de vista, saídas disciplinantes entre os postes, etc.”

Isto, nalgumas partes do mundo, chama-se mentira. Noutras, chama-se palermice. Escolhe a que preferires.

“Pegar num exemplo de Dortmund, será no mínimo um eufemismo, relativamente ao que este guarda-redes produziu nos últimos 4 anos.”

??? Nos últimos 4 anos foi campeão do mundo, campeão da Europa, foi um dos principais, se não mesmo o principal obreiro do campeonato ganho por Mourinho, etc.. Nem sei como converser com pessoas que dizem isto. Enfim…

“No entanto, terei muito cuidado nas tuas análises futuras no que disser respeito a falhas de natureza técnica serem bastante perdoáveis…

Maddox, até podes ter muito cuidado com textos passados. Sempre disse que falhas técnicas são muito mais perdoáveis do que falhas de atenção ou más tomadas de decisão. Sempre.

Nuno Martins disse...

"Nuno, vê a jogada do penalty. Foi a melhor jogada, até agora, do Mundial. As pessoas só vêem o que querem. Mesmo admitindo que o árbitro errou, do que discordo, há tanto mérito na jogada espanhola que me parece absurdo dizer o que dizes."
Até no Jornal marca reconheceram que não foi falta! Pode ter sido a melhor jogada de sempre que não ia dar golo, e por isso o golo nasceu de um erro do árbitro (a qualidade da jogada precedente é indiferente num penalti).
"Até podia ir a 80 km/h (...) Uma defesa à zona é assim que reage." Ou seja dizes que perante o sprint mais rápido de sempre do futebol mundial, num lance de 30m em velocidade era só colocar o corpo? Matematicamente falando, o Robben correu a mais de 10m/s e o Ramos a 8m/s, e tu dizes que o que o Ramos devia fazer era fazer um trajecto mais longo (colocar-se na trajectória de Robben)... se ele fizesse isso Robben só tinha de ir pelo trajecto mais curto (o de Ramos) e ganhava quer na velocidade pura quer na trajectória. Se reparares no 1º golo o Ramos esta no centro do eixo baliza-baliza... o que demonstra que ele está a fechar o corredor central (sendo ele o DC contrário), pode ser tua opinião que ele devia estar 5m mais para junto a Piqué (na largura) mas desse modo ele estaria colocado numa posição á frente do 1º poste (fora do eixo baliza-baliza) o que é manifestamente exagerado... Numa defesa zona existe uma ocupação racional do terreno em profundidade e largura, e o central contrário jogar á frente do 1º poste do lado da bola é errado (ficava apenas o lateral contrário no eixo baliza-baliza), ainda para mais numa situação em que a linha defensiva está a 30m da baliza.
"Consequente desenvolvimento? Houve um passe. Um passe é uma transição bem elaborada? Em que contexto?"
Sim consequente desenvolvimento.. há um método de jogo (contra ataque, CA) que tem como características poucos toques e envolvimento de poucos jogadores. Antes de mais salientar que a transição é um momento dinâmico entre dois estados de organização (ofensivo para defensivo e vice-versa) não é trazer a bola de um sector para o outro, por isso a acção que concretizou essa mudança do momento defensivo para o momento ofensivo é indiferente. O passe é uma boa transição porque foi adaptado ao contexto em que tinha um colega que tinha mais de meio campo para se poder isolar (e isolou!). Tens um colega (no caso muito rápido, mas mesmo numa situação hipotética) em 1x1 com o ultimo defesa e com espaço nas costas... o passe nas costas não é bem feito?
"Ninguém está a negar a história do jogo (...) Quem está a negar a história do jogo és tu, porque estás a analisar tudo como se os lances aos 80 minutos fossem iguais aos lances ocorridos no princípio." Se vamos por ai o Snjeider teve uma oportunidade tão boa como a do Silva... e foi antes do golo espanhol. Os golos valem exactamente o mesmo independentemente do tempo e são os factores que mais condicionam a prestação das equipas (embora alguns tentem negar). Já viste que na tua estória do jogo as oportunidades da holanda foram todas erros individuais da espanha?
"Quem?? É a pior equipa da Holanda, em termos individuais, de que me lembro." O trio da frente. E num mundial em que defensivamente quase todas as equipas utilizam marcações individuais pelo menos têm os fundamentos de jogar 1x1 (estrutura em que se baseia o ensino do futebol na holanda).
"Eu já ando a falar de factores externos há um ano. Este campeonato, a partir dos quartos de final, vai ser penoso para as equipas que lá chegarem, à excepção, talvez de uma ou outra."
Desculpa mas o factor físico é um factor interno... como me parece óbvio já ouviste falar das atribuições causais, e o factor físico não é uma causalidade externa.

Nuno Martins disse...

Não vou falar mais da triste comparação das câmaras de gás. Tu é que fazes uma generalização a todas as xenofobias, racismos e demais fobias sociais... as de tomar uma característica pessoal de alguém como uma característica global de todas as pessoas da população da qual essa pessoa faz parte. "Estou a falar de pessoas que exultam com a derrota de um favorito cuja superioridade assusta aqueles que não a compreendem." Se alguém que não compreende o jogo fica contente com a derrota da espanha, todos os que ficam contentes com a derrota da espanha é porque não compreendem o jogo.

Nuno disse...

Nuno Martins diz: "Até no Jornal marca reconheceram que não foi falta!"

Então se até a Marca diz, é porque não foi mesmo. Se a Espanha tem ganho, achas mesmo que iam dizer isso? Não achas que tenham dito isso para acentuar ainda mais a derrocada?

"Pode ter sido a melhor jogada de sempre que não ia dar golo, e por isso o golo nasceu de um erro do árbitro (a qualidade da jogada precedente é indiferente num penalti)."

Não. Mesmo admitindo que não é falta, o golo nasceu de uma grande jogada espanhola e de um erro do árbitro. Não podes ignorar tudo o que antecedeu o último toque na bola. É que, ainda por cima, já era um lance de perigo quando se deu a queda do Diego Costa. É uma grande jogada, e uma grande jogada em que a equipa espanhola fura o bloco holandês do princípio ao fim.

"Ou seja dizes que perante o sprint mais rápido de sempre do futebol mundial, num lance de 30m em velocidade era só colocar o corpo?"

Sim. Se passou ao lado dele, sim. Qual é a dúvida?

"se ele fizesse isso Robben só tinha de ir pelo trajecto mais curto (o de Ramos) e ganhava quer na velocidade pura quer na trajectória."

Han?? Quais trajectórias? O Robben passou ao lado do Ramos. O Ramos é que pensava que lhe ganhava em velocidade, se não tinha encostado o corpo.

"Se reparares no 1º golo o Ramos esta no centro do eixo baliza-baliza... o que demonstra que ele está a fechar o corredor central (sendo ele o DC contrário), pode ser tua opinião que ele devia estar 5m mais para junto a Piqué (na largura) mas desse modo ele estaria colocado numa posição á frente do 1º poste (fora do eixo baliza-baliza) o que é manifestamente exagerado..."

Exagerado para ti, que não sabes o que é defender à zona. Numa defesa à zona a sério, numa bola encostada a uma linha, o último defesa, ou seja, o lateral, deve estar no máximo onde tu dizes que deve estar o Ramos. No máximo. Eu vi a defesa à linha do Guardiola a encurtar a largura do campo num terço, ou seja, para aí no enfiamento do primeiro poste. Isso é que é uma defesa em linha a sério.

"Numa defesa zona existe uma ocupação racional do terreno em profundidade e largura, e o central contrário jogar á frente do 1º poste do lado da bola é errado (ficava apenas o lateral contrário no eixo baliza-baliza), ainda para mais numa situação em que a linha defensiva está a 30m da baliza."

Pois existe. Mas a ocupação racional depende da circunstância. Se a circunstância é a bola estar junto a um flanco, no meio-campo, qual é a necessidade de defenderes a metade do campo contrária, em termos de largura? Nenhuma. Estando a bola num flanco, nenhuma equipa que se digne defende mais de metade da largura do campo.

"Antes de mais salientar que a transição é um momento dinâmico entre dois estados de organização (ofensivo para defensivo e vice-versa) não é trazer a bola de um sector para o outro, por isso a acção que concretizou essa mudança do momento defensivo para o momento ofensivo é indiferente."

Nitidamente, andas a ler livros e achas que aprendes alguma coisa simplesmente por lê-los. Esta frase é exemplo disso. Não diz nada. Mas tem lá uns chavões espectaculares.

"Tens um colega (no caso muito rápido, mas mesmo numa situação hipotética) em 1x1 com o ultimo defesa e com espaço nas costas... o passe nas costas não é bem feito?"

Eu nunca disse que o passe não foi bem feito? O que digo é que uma transição que consiste num passe não é uma transição muito elaborada e só é possível por demérito do adversário.

"Se vamos por ai o Snjeider teve uma oportunidade tão boa como a do Silva... e foi antes do golo espanhol."

Claro que tem. Como a Espanha teve um cabeceamento perigoso na sequência de um canto, a jogada do penalty, o lance do Silva, e ainda uma recuperação alta do Silva que deu no Diego Costa e que este, numa situação de 2 para 1, desperdiçou, permitindo o desarme ao adversário. Parecem-me mais. A ti não?

Nuno disse...
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Nuno disse...

"Os golos valem exactamente o mesmo independentemente do tempo e são os factores que mais condicionam a prestação das equipas (embora alguns tentem negar)."

Ou não estás a perceber, ou estás armado em parvo. Claro que os golos valem o mesmo. A explicação deles é que varia. Eu não posso analisar o primeiro golo, ou o segundo, da mesma forma que analiso o quarto ou o quinto. Nos primeiros posso tentar explicá-los pelo talento dos jogadores, pelos erros, por aspectos tácticos, etc. No caso dos últimos, não posso, porque a apatia e a desconcentração dos jogadores condicionou claramente o seu comportamento. É nesse sentido que digo que a história do jogo não é igual do primeiro ao último minuto. Quem acha que pode analisar as coisas da mesma maneira do princípio ao fim, não percebe que o jogo tem história. Acha que é tudo igual. Obviamente, está errado.

"O trio da frente. E num mundial em que defensivamente quase todas as equipas utilizam marcações individuais pelo menos têm os fundamentos de jogar 1x1 (estrutura em que se baseia o ensino do futebol na holanda)."

??? Não percebi nada desta última frase. Três da frente são suficientes para terem uma equipa boa individualmente? Eu até acho que o Blind é muito bom, e mesmo assim acho que é pouco para o que é normal na Holanda. Quanto ao Sneijder, nunca foi um grande jogador. Muito menos o é agora. Foi sempre alguém de último passe, e, por isso mesmo, nunca foi jogador para uma equipa que assuma o jogo.

"Desculpa mas o factor físico é um factor interno... como me parece óbvio já ouviste falar das atribuições causais, e o factor físico não é uma causalidade externa."

Mais uma vez, parece que falas outra língua. Por factor externo, refiro-me às condições invulgares de clima. É um factor externo porque não é algo que os jogadores possam controlar. Como é óbvio, esse clima vai afectar mais um certo tipo de jogadores do que outro, mas não deixa de ser um factor externo. Como é um factor externo o estado do relvado, o árbitro, o azar, etc..

"Se alguém que não compreende o jogo fica contente com a derrota da espanha, todos os que ficam contentes com a derrota da espanha é porque não compreendem o jogo."

Não disse nada disto. Há muitas razões para ficar satisfeito com a derrota espanhola. Nenhuma delas é feliz, mas ficar satisfeito porque aquela é uma equipa que joga um tipo de jogo que é o melhor que a História do jogo já conheceu parece-me a mais estúpida de todas. As pessoas que ficam satisfeitas por esta razão, não as outras, são o alvo da minha comparação.

Nuno Martins disse...

"Então se até a Marca diz, é porque não foi mesmo. Se a Espanha tem ganho, achas mesmo que iam dizer isso? Não achas que tenham dito isso para acentuar ainda mais a derrocada?"
Há sempre alguém a querer ser mais papista que o Papa (neste caso tu). Esse é o comentário em tempo real ao jogo no site do jornal, não foi no final. Mesmo eles admitem, tu não admites para tentar provar um ponto da tua argumentação.
"Não. Mesmo admitindo que não é falta, o golo nasceu de uma grande jogada espanhola e de um erro do árbitro. (...) É uma grande jogada, e uma grande jogada em que a equipa espanhola fura o bloco holandês do princípio ao fim."
É uma grande jogada, mas não dava golo, continuava 0-0, ou seja o único golo espanhol, fruto de uma 1ª parte dominadora nasce de um erro do árbitro, só não reconhecido por uma pessoa.
"Exagerado para ti, que não sabes o que é defender à zona. (...) Eu vi a defesa à linha do Guardiola a encurtar a largura do campo num terço, ou seja, para aí no enfiamento do primeiro poste. Isso é que é uma defesa em linha a sério."
Eu é que não sei o que é defender zona? Se calhar és mais tu que não sabes analisar as referências. Mostra-me pf (peço encarecidamente) o que é uma defesa zona a sério, indica um único video de uma equipa com os 4 defesas á frente do alinhamento do 1º post com a bola no corredor lateral?
"Pois existe. (...) Mas a ocupação racional depende da circunstância. Estando a bola num flanco, nenhuma equipa que se digne defende mais de metade da largura do campo."
Este vem na sequência do anterior... se a bola está no corredor tens de continuar a proteger a baliza e as zonas predominantes de finalização (não a metade contrária, o Ramos está directamente entre o penalti e o meio campo, logo mais a defender o meio é difícil), ou seja, não colocas o ultimo defesa em largura a passar do 1º poste. Vamos por partes: Se a bola está no corredor central é normal fechar as distancias intra-sectoriais, o tal terço da largura falado acima. Se a bola está no corredor o teu ultimo defesa estará alinhado com o 2º poste logo é mais de metade da largura (a não ser que queiras ser exato e dizer que como a bola está um bocado dentro de campo não é matematicamente mais de metade da largura, mas ai também no lance que se discute se aplicaria esta lógica).
"Nitidamente, andas a ler livros e achas que aprendes alguma coisa simplesmente por lê-los. (...) Mas tem lá uns chavões espectaculares. " Já li, leio, e continuarei a ler. Assim evito não sair de argumentos redundantes, em que vejo as minhas explicações e chamo ignorantes a quem vê diferente de mim. E não são chavões... vai ler os comentários aos teus posts e vê quantos daqueles que só te dão amen´s não sabem o que é uma transição, e falam em jogadores de transição, e transições rápidas e outros que tais.
"Eu nunca disse que o passe não foi bem feito? O que digo é que uma transição que consiste num passe não é uma transição muito elaborada e só é possível por demérito do adversário."
Não é elaborada porque não foi necessário elaborar mais, foi elaborada na medida certa. Desse modo, e como a transição é o que é e serve para o que serve, esta foi muito boa porque foi o mais adequada possível ás circunstâncias momentâneas do jogo... se existisse muito mais elaboração tinha-se perdido um golo.
"Ou não estás a perceber, ou estás armado em parvo. Claro que os golos valem o mesmo. Acha que é tudo igual. Obviamente, está errado."
Já salientei a tua coerência neste aspecto, mas pela tua lógica as goleadas nunca têm significado, só vale até ao momento em que á posteriori de avalia que decidiu o jogo. Não me apetece procurar, mas gostava de saber se também avalias as goleadas que o Barcelona dava do mesmo modo. Já agora, como é que no jogo (porque é durante o jogo que isso acontece e não á posteriori como as análises que avaliam que a partir de determinado momento ficou decidido) os jogadores avaliam que a partir do 3-1 já não dá?

Nuno Martins disse...

" Não percebi nada desta última frase. Foi sempre alguém de último passe, e, por isso mesmo, nunca foi jogador para uma equipa que assuma o jogo." Sõ 3 grandes jogadores, o que já são mais do que metade das equipas tem, logo individualmente são melhores que a maioria. A minha avaliação deles é feita no pt 7 da resposta inicial... que vão acabar por fazer o normal neles, oitavos ou quartos, porque não têm organização colectiva de qualidade suficiente. Para perceber em que sentido falo que a escola holandesa privilegia o 1x1 aconselho-te a ler sobre a escola holandesa e a ver videos sobre a formação do AJAX.
"Mais uma vez, parece que falas outra língua. Por factor externo, refiro-me às condições invulgares de clima. É um factor externo porque não é algo que os jogadores possam controlar. Como é óbvio, esse clima vai afectar mais um certo tipo de jogadores do que outro, mas não deixa de ser um factor externo. Como é um factor externo o estado do relvado, o árbitro, o azar, etc.."
A tua frase original foi: "Eu já ando a falar de factores externos há um ano. E cada vez estou mais convencido de que tenho razão. E não é só a Espanha, são todas as selecções que não se destaquem pelas características atléticas dos seus jogadores. Este campeonato, a partir dos quartos de final, vai ser penoso para as equipas que lá chegarem, à excepção, talvez de uma ou outra." O único factor que falas é o físico (características atléticas) que não é externo. Em relação aos que apontas agora... o clima serve de desculpa a quem perde, quando se ganha na neve o clima não interessa, quando se ganha na chuva o clima não interessa... só interessa quando se perde. Isso são causas de insucesso externas... vulgo desculpas! Já agora quanto ao clima, será que os holandeses estão mais adaptados ao calor que os espanhóis? Será que o clima atrapalha tanto que evitou o sprint mais rápido da história do futebol? E até considero que quanto mais uma selecção depender do rendimento físico dos jogadores mais influenciável poderá ser pelo clima (não tenho conhecimento de que o clima afecte mais os processos cognitivos do que os físicos), quanto melhor for a organização de uma equipa menos influenciável será por a temperatura e a humidade serem maiores ou menores.

Roberto Baggio disse...
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Roberto Baggio disse...

Sobre zona, o Benfica do Jesus é um bom exemplo. A defender apenas com a linha defensiva, sem médios, que é a situação descrita, defende-se no máximo metade do campo. Central em cobertura bem perto da contenção, central mais longe da bola no 1º poste ou mais perto, lateral do lado contrário no penalti ou mais perto.

Ze Miguel disse...

Deixem lá isso das câmaras de gás.

Doentio mesmo, é falar em "penalty claríssimo" sobre o Diego Costa mesmo depois de repetições em câmara lenta. É cada contorção... Ai essa coluna vertebral Nuno!

A ironia é ter sido uma matreirice do D. costa. Se fosse num jogo do atlético (ui então se fosse em Camp Nou!...) seria "o selvagem sem vergonha que representa tudo o que está mal no futebol. Deplorável simulação".

"Numa equipa a sério, Diego Costa seriam sempre mais um problema do que uma solução." Mas até passamos à frente porque a emoção fala mais alto.

Dar tantas cambalhotas por uma ideia de jogo, quando o que vemos agora é uma pálida imagem (sobram alguns executantes!) do Barcelona de Guardiola, e que até incorporou um elemento totalmente contraditório a essa ideia, elemento esse sempre repudiado aqui, é parvo. Não é só parvo, é estúpido.

Mas enfim, os humanos são assim, as clubites tocam a todos.

jorge gaspar disse...

Eu não consigo entender de que forma é que o Sergio Ramos podia ter evitado o 1º golo da Holanda. Mesmo que se tivesse posicionado da forma como dizes, não teria qualquer chance de interferir no lance. A única solução seria, ter antecipado o movimento do Van Persie, mas isso seria próprio da marcação HxH.

Roberto Baggio disse...

O S.Ramos impediu o Alba de se posicionar de maneira correcta, porque ele é a referência do Alba, para o posicionamento, assim como o Pique deveria ter sido a do Ramos. Estando o Alba, bem colocado, estaria em condições de cortar o lance fácil. Como muitos outros anteriores a esse.

jorge gaspar disse...

Teria que ver esses lances iguais de que falas. Na minha opinião o maior erro é a atitude completamente passiva de toda a selecção. A bola cai num sitio em que nem se pode criticar o casillas por não ter saído, mas um ou dois metros á frente e a bola teria de ser dele.

Nuno disse...

Nuno Martins diz "Esse é o comentário em tempo real ao jogo no site do jornal, não foi no final. Mesmo eles admitem, tu não admites para tentar provar um ponto da tua argumentação."

Eu não admito porque não me parece que deva admitir. Já mostrei que não preciso que o lance tenha sido penalty para argumentar o que quero argumentar. Sendo ou não penalty, o que interessa é a jogada. Mas parece-me penalty pura e simplesmente porque o Diego Costa não pisa onde imagina que vai pisar. Depois, até admito que se aproveite disso, mas que há contacto, há, e é provocado pelo defesa.

"É uma grande jogada, mas não dava golo, continuava 0-0, ou seja o único golo espanhol, fruto de uma 1ª parte dominadora nasce de um erro do árbitro, só não reconhecido por uma pessoa."

Mas estamos a falar de quê, afinal? Não estávamos a falar daquilo que as equipas jogaram. Interessa mesmo estarmos a falar dos golos? A Espanha jogou categoricamente melhor do que a Holanda na primeira parte e ninguém se admiraria se, ao intervalo, estivessem 2 ou 3 a 0. Como poderia estar 0-0, ou 1-2 para a Holanda. Não está em causa o que entrou nem o que deveria ter entrado, mas o que uma equipa e outra jogaram. O lance do primeiro golo é genial, tenha havido ou não penalty, e demonstra algo a respeito daquilo que a Espanha conseguiu fazer na primeira parte e que estás a tentar ignorar.

"Eu é que não sei o que é defender zona? Se calhar és mais tu que não sabes analisar as referências. Mostra-me pf (peço encarecidamente) o que é uma defesa zona a sério, indica um único video de uma equipa com os 4 defesas á frente do alinhamento do 1º post com a bola no corredor lateral?"

Como deves calcular, não vou à procura de vídeos para te fazer a vontade. Posso-te dizer que o Barcelona do Guardiola defendia assim, com os jogadores de tal modo próximos que, em lances em que a bola estava junto a um flanco, o lateral do lado oposto defendia mais ou menos alinhado pelo primeiro poste. No máximo, posicionava-se no enfiamento da marca de penalty, ou seja, a meio da largura. Há outras equipas que o fazem sistematicamente, estou seguro. O Roberto Baggio deu o exemplo do Benfica, e é verdade que é uma das equipas cuja linha defensiva melhores comportamentos exibe.

"Vamos por partes: Se a bola está no corredor central é normal fechar as distancias intra-sectoriais, o tal terço da largura falado acima. Se a bola está no corredor o teu ultimo defesa estará alinhado com o 2º poste logo é mais de metade da largura"

Segundo quem? O Jorge Castelo? É que isto de repetir o que vem nos livros é engraçado, mas o que eu queria era perceber as razões pelas quais isso tem de ser assim. Se a minha equipa defender como sugeres, com o último defesa alinhado com o segundo poste quando a bola está no flanco, estou a defender 2 terços de largura. Para quê? Não faço ideia. Mas tenho a certeza de que, para defender tanta largura, haverá maiores buracos entre cada jogador, e a equipa será francamente mais débil. Numa equipa que defenda à zona como deve ser, o principal é haver pouco espaço entre cada um dos defesas. E não vejo necessidade nenhuma de defender mais do que metade do campo. Se houver uma variação de flanco, o tempo que a bola demorar a percorrer essa largura é o tempo suficiente para o lateral chegar ao enfiamento do segundo poste, passando a defender o que tem de defender, nessas circunstâncias. Para que é que ele tem de estar tão aberto quando a bola está do outro lado do campo? Não faz sentido nenhum.

"vai ler os comentários aos teus posts e vê quantos daqueles que só te dão amen´s não sabem o que é uma transição, e falam em jogadores de transição, e transições rápidas e outros que tais."

Isto dito assim parece que estás a insinuar que saber o que é uma transição é o critério para saber alguma coisa de futebol. Está certo, sim, senhor.

Nuno disse...

"Não é elaborada porque não foi necessário elaborar mais"

É esse o ponto. Que mérito é que podes dar a isso? É como um remate de baliza aberta. Quão difícil é fazer um remate quando nem um guarda-redes há na baliza? O lance do quinto golo da Holanda não é uma grande transição porque não era difícil de fazer aquilo, dada a má colocação dos jogadores espanhóis e dada a zona onde a bola foi perdida.

"pela tua lógica as goleadas nunca têm significado, só vale até ao momento em que á posteriori de avalia que decidiu o jogo."

Tu ainda não percebeste a minha lógica. A goleada da Alemanha a Portugal, por exemplo, não tem nada a ver. Embora o jogo tenha sido muito diferente a partir da expulsão do Pepe e não se deva fazer nenhuma análise que não leve isso em conta, o que é facto é que os primeiros 30 minutos já indiciavam que as coisas iriam correr mal a Portugal. A expulsão veio apenas acentuar uma tendência, não veio mudar as coordenadas ao jogo. Como vês, a análise das goleadas depende de como elas acontecem.

"Para perceber em que sentido falo que a escola holandesa privilegia o 1x1 aconselho-te a ler sobre a escola holandesa e a ver videos sobre a formação do AJAX."

Já agora, gostava de saber o que tens a dizer sobre isso. É que ainda nem sequer percebi o que queres dizer com 1x1. Referências ao homem a defender? Iniciativas individuais do portador da bola? O que é que os holandeses privilegiam?

"O único factor que falas é o físico (características atléticas) que não é externo."

Não percebeste. Estava a falar do clima. E estava a dizer que as condições climatéricas, o tal factor externo a que me refiro, vão afectar principalmente as equipas cujos jogadores sejam menos fortes do ponto de vista atlético. Pela simples razão de que os jogadores mais atléticos são menos afectados pelo desgaste de jogar com este calor e, sobretudo, com estes níveis de humidade.

"Em relação aos que apontas agora... o clima serve de desculpa a quem perde, quando se ganha na neve o clima não interessa, quando se ganha na chuva o clima não interessa... só interessa quando se perde. Isso são causas de insucesso externas... vulgo desculpas!"

Desculpa, mas isto é da mais primária estupidez. Achas mesmo que as equipas sul-americanas que vão ao Equador jogar a quase 3000 metros de altitude, como acontece em Quito, e têm maus resultados não se podem desculpar pelas condições climatéricas em que são forçadas a jogar. Achas mesmo que o clima é uma desculpa quando favorece claramente uns em detrimento de outros? Eu acho que é justo que os factores externos influenciem de igual modo as duas equipas em jogo, porque isso implica que é pela competência de cada uma que ganham ou perdem. Um campeonato do Mundo em que as condições climatéricas desvirtuem isto parece-me um campeonato injusto. Seria o mesmo que jogar em pelados. Iria prejudicar as equipas cujos jogadores fossem mais dotados tecnicamente. Se, depois, essas equipas perdessem, isso não seria desculpa. Está certo. Por ti, o mundial disputava-se debaixo de água, ou no meio dos Pirinéus.

"á agora quanto ao clima, será que os holandeses estão mais adaptados ao calor que os espanhóis?"

Em primeiro lugar, não tem a ver com adaptação. O calor e a humidade na maior parte dos jogos provocam maior desgaste muscular a que os europeus estão habituados. Mas esse desgaste não afecta todos por igual. Depende do perfil morfológico do jogador, por exemplo. Depois, o que eu disse foi que o clima será um factor importante na fase a eliminar, quando os jogadores já tiverem vários jogos nas pernas. Porque é sobretudo no desgaste acumulado que se vai sentir.

Nuno disse...

"Será que o clima atrapalha tanto que evitou o sprint mais rápido da história do futebol?"

Esta é outra das estupidezes. Ouviste dizer que foi o maior sprint da história e pareces uma pita histérica. Sabes lá se foi. Foi o que registaram. Ou o que um comentador qualquer disse que registaram. E desde quando é que registam? E, a partir do momento em que começaram a registar, registam sempre? Isto é tão anedótico. O maior sprint da história?? E, já agora, foi desde onde e até onde? É que o Robben não correu aqueles 50 metros sempre à mesma velocidade? Foi a maior velocidade instantânea de sempre ou a maior velocidade em média? Tenho a certeza absoluta, aliás, que houve sprints bem mais rápidos durante o mesmo jogo. Nem que seja pelo facto de esse ter acontecido aos 80 minutos. O próprio Robben terá feito alguns 20 sprints mais rápidos que esse. Pára lá com essa parvoíce da estatística de miúda excitada, se faz favor, que isso não faz sentido nenhum.

"E até considero que quanto mais uma selecção depender do rendimento físico dos jogadores mais influenciável poderá ser pelo clima (não tenho conhecimento de que o clima afecte mais os processos cognitivos do que os físicos), quanto melhor for a organização de uma equipa menos influenciável será por a temperatura e a humidade serem maiores ou menores."

O teu problema é separares as coisas. Tu achas que o clima afecta processos físicos, logo aqueles que se destacam por eles perdem a vantagem que poderiam ter. O mal deste raciocínio é isolares as coisas. O que acontece na verdade é que o clima afecta fisicamente toda a gente, mas afectará com certeza menos a uns do que a outros. Os que são menos afectados são, geralmente, os que destacam por esse tipo de atributos físicos. E é por isso que ficam em vantagem. De resto, não consigo perceber como é que alguém que não esteja capaz fisicamente pode estar bem posicionado, por exemplo. A organização colectiva depende muito dos índices físicos dos atletas.

Nuno disse...

Zé Miguel diz: "Doentio mesmo, é falar em "penalty claríssimo" sobre o Diego Costa mesmo depois de repetições em câmara lenta."

Zé Miguel, já expliquei o que acho. Acho que o Diego Costa, quando vai a pisar para arrancar, pisa a perna do defesa, o que o desequilibra. Se é suficiente para cair, não sei. Talvez não seja. Mas há contacto, esse contacto prejudica o arranque do avançado, e o contacto é provocado pelo defesa.

"Se fosse num jogo do atlético (ui então se fosse em Camp Nou!...) seria "o selvagem sem vergonha que representa tudo o que está mal no futebol. Deplorável simulação"."

Não me conheces. Sabes por que é que eu não me chateia aquilo? Porque o defesa foi burro o suficiente para não se precaver. Sendo ou não penalty, há um entrada imprudente, uma entrada que faz com que o defesa deixe de poder controlar o tipo de contacto que vai acontecer. Se isto acontecesse com um jogador do Barcelona, e já aconteceu, o que eu diria é que, paciência, foi burro, cometeu uma imprudência, tramou-se. Uma das coisas que me distingue da maioria das pessoas que fala de futebol é que eu não me preocupo muito com a justiça deste tipo de coisas. Em câmara lenta, é fácil ver que o Diego Costa é que pisa o adversário, e por isso é que se acha que ele não sofreu falta. Mas o árbitro só vê que há carrinho e que há contacto. A maior parte dos árbitros marcava penalty naquele lance. Não tenho qualquer dúvida disso. E é por isso que o que é condenável, ali, é a entrada imprudente do defesa. O Diego Costa faz o trabalho dele.

""Numa equipa a sério, Diego Costa seriam sempre mais um problema do que uma solução." Mas até passamos à frente porque a emoção fala mais alto. Dar tantas cambalhotas por uma ideia de jogo, quando o que vemos agora é uma pálida imagem (sobram alguns executantes!) do Barcelona de Guardiola, e que até incorporou um elemento totalmente contraditório a essa ideia, elemento esse sempre repudiado aqui, é parvo. Não é só parvo, é estúpido."

Estás a tentar ser idiota? Já expliquei por que não falei do Diego Costa. Acho-o prejudicial à Espanha, acho que a Espanha jogaria melhor se jogasse com o Fabregas, mas acho que, mesmo assim, continua a jogar razoavelmente bem. Continua a jogar melhor do que a maioria das equipas deste mundial. Aliás, para já, só gostei mais da Itália, e não foi o jogo todo, e da Alemanha. O Guardiola, para mim, é o melhor treinador de todos os tempos, e este ano fartou-se de jogar com o Mandzukic, que prejudicava o Bayern mais ou menos da mesma maneira. Mesmo assim, era das melhores equipas a jogar. O Barça de Guardiola foi a melhor equipa que vi jogar e muitas vezes, sobretudo no último ano, jogava com o Mascherano, que era horrível e prejudicava muito do bom funcionamento daquilo. O ponto é que, apesar de não ser a melhor opção, o Diego Costa não é suficientemente prejudicial para que a Espanha passe a jogar pior que os adversários. Por isso, pára lá com a estupidez, se fazes favor. Queres à força que eu esteja a contradizer-me, ou queres à força encontrar uma maneira de mostrar que sou fanático. Infelizmente, a única coisa que conseguiste foi passar por estúpido.

Jorge Gaspar diz: "Eu não consigo entender de que forma é que o Sergio Ramos podia ter evitado o 1º golo da Holanda. Mesmo que se tivesse posicionado da forma como dizes, não teria qualquer chance de interferir no lance."

Jorge, se o Sergio Ramos acertasse o seu posicionamento assim que o Piqué o fez, colocando-se 5 metros mais próximo dele e na linha dele, matava no peito e saía a jogar. Aliás, bastava acertar a linha defensiva. Se tivesse corrigido a profundidade, já estorvaria a acção do Van Persie, o que era suficiente.

joao santos disse...

Que pena Nuno. Que pena que só o teu talibanismo pelo tiki-taka te faça hoje escrever. Que pena que isso te tolde o raciocinio, que pena que a argumentação tenha perdido qualidade...no lugar da ironia que nos fazia cocegas, temos agora marteladas frustradas.

Não leves a mal, mas era mesmo muito mais interessante, quando falavas de outros assuntos. Hoje só vens aqui espumar, quando o Barcelona, Guardiola ou a Espanha perdem. E és tão cego por eles, como o Barbas pelo Benfica.

joao santos disse...

Estive a ler a caixa de comentarios. E há um ponto onde não posso deixar de concordar com o Martins (em outros concordo com o Nuno, como a analise das goleadas, onde não vejo nenhuma incoerência e o factor fisico vs clima). Quando falam do ultimo defesa, na zona, alinhado com o 1 poste...esquecem-se onde estava a linha defensiva no lance em analise! Sobre o meio campo! Admito que com a linha um pouco mais atrás, já parece a melhor opção alinhar com a marca de penalty, agora ali?? Só se não fosse uma verdadeira linha, com um dos centrais a sair dali circunstancialmente ou com a bola mesmo mesmo encostadinha à linha(o que não é o caso).

Nuno disse...

João, não tenho tido tempo para muito mais. Só quando aparecem coisas que se impõem à minha vontade é que escrevo. E, neste caso, aquilo que se tem imposto tem tido a ver com as derrotas pesadas de equipas com as quais simpatizo e das quais sei falar.

Quanto à questão dos defesas, não sei o que mais posso dizer. Não consigo mesmo perceber a necessidade de defender dois terços da largura do campo quando a bola está junto a um flanco. Não consigo mesmo. E não consigo perceber muito bem o que muda por a linha defensiva estar tão subida.

NSC disse...

O último parágrafo é assim para o fracote. Mas o regozijo com a derrota da Espanha merece ser analisado.

Não creio que a exultação com a derrota espanhola por muita gente queira dizer que as pessoas gostariam de um mundo sem a Espanha de 2008-2012. A Espanha de 2008 foi muito bem recebida e uma lufada de ar fresco, como foi o Barcelona de Guardiola. Daí que o paralelismo com o mundo sem Shakespeare seja incorrecto. Nem falo da comparação com o Holocausto.

Mas as pessoas não querem a eternização da glória para alguns, mesmo se esses são os melhores.
O que as pessoas querem é que o futebol seja como tudo na vida, que uns dêem lugar aos outros: a decadência dos progenitores e a ascensão dos filhos. A vitória da desorganizada selecção holandesa sobre a espanhola (cujo modelo de futebol tem, paradoxalmente, claras origens holandesas) representa a morte simbólica do pai pelo filho rebelde. Mesmo se, como referi, a Espanha seja herdeira da Holanda.

Quando o público e as outras selecções são confrontados com a Espanha (mesmo que não seja a de 2008-2012), vivem uma experiência que pode ser entendida em termos similares com o que Bloom, na literatura, expõe como a angústia da influência.

Estão perante aqueles que desenvolveram um modelo de jogo cuja qualidade e originalidade reconhecem e que sabem que dificilmente será alcançado (pelo menos para já). É uma relação ambígua, pois ao mesmo tempo que admiram e são influenciados pelo futebol da selecção espanhola, esta realidade provoca-lhes uma sensação de ansiedade e angústia, pois o objectivo é forjar uma forma de superar e bater essa mesma selecção e esse mesmo futebol que admiram.

É claramente uma luta injusta, combater gigantes e heróis que devem «matar» para que possam um dia ficar na história ao seu lado. Claro que há uma vantagem: há sempre uma simpatia pelos mais fracos.

No fundo, e para não me alongar mais, o regozijo por uma vitória sobre a Espanha é o melhor elogio que se pode fazer à própria Espanha.

Nuno Martins disse...

"Eu não admito porque não me parece que deva admitir. (...) Depois, até admito que se aproveite disso, mas que há contacto, há, e é provocado pelo defesa." (...) "Mas estamos a falar de quê, afinal? O lance do primeiro golo é genial, tenha havido ou não penalty, e demonstra algo a respeito daquilo que a Espanha conseguiu fazer na primeira parte e que estás a tentar ignorar."
Tu nem que viesse o Diego dizer que se atirou admitias. Giro na tua argumentação do penalti é a parte, ele não sabe onde vai pisar, pisa o adversário, mas é provocado pelo defesa... o gajo que é pisado, que já lá tem o pé é o que provoca o contacto.
A questão foi sempre essa, mas aos poucos foste fugindo para o penalti. Tu dizes que a espanha jogou mais (concordámos), referes que podia ter feito o 2-0 (concordámos), esqueces-te é de referir que a holanda podia fazer o 1-0 e que se o golo holandês nasce de um erro individual o da espanha nasce de um erro do árbitro.
"Como deves calcular, não vou à procura de vídeos para te fazer a vontade. O Roberto Baggio deu o exemplo do Benfica, e é verdade que é uma das equipas cuja linha defensiva melhores comportamentos exibe." "Segundo quem? Para que é que ele tem de estar tão aberto quando a bola está do outro lado do campo? Não faz sentido nenhum."
No máximo no alinhamento do penalty é bem diferente de jogar á frente do 1º poste, porque assim no minimo há um jogador a defender a baliza, enquanto se jogar á frente do 1º poste não há nenhum jogador no eixo baliza-baliza. Estás seguro... pois há.. tipo portugal no 1º golo da alemanha... foram todos para o corredor da bola. O Baggio que no mínimo seja coerente com o que escreve... pois num sitio ele defende que o central deve estar alinhado com o centro da baliza e o lateral no 2º poste (que até é o alinhamento em que o Ramos está).. se nem é coerente entre o que diz num sitio e no outro.
Não é repetir nada de ninguém... tu é que falas em defender como deve ser... segundo tu. Vale o que vale. E vê se percebes (deves estar a ler na diagonal porque já foi referido antes), não é defender a largura é defender a baliza! A baliza está no corredor central! Não estás a defender 2/3 de largura, estas a defender a baliza e as zonas de finalização... se fores defender o 1/3 onde está a bola estás a defender os corredores laterais.
"É esse o ponto. (...) O lance do quinto golo da Holanda não é uma grande transição porque não era difícil de fazer aquilo, dada a má colocação dos jogadores espanhóis e dada a zona onde a bola foi perdida."
Mas só tem valor se for difícil? No teu exemplo, se o jogador tem a baliza aberta deve esperar que os defesas recuperem ou deve rematar? Pode não ser difícil, mas é o que deve fazer. Não é questão do grau de dificuldade mas do grau de adequação á situação momentânea. Se elaborasse muito perdia o timming do passe.
"Já agora, gostava de saber o que tens a dizer sobre isso. Iniciativas individuais do portador da bola? O que é que os holandeses privilegiam?"
Sim, os holandeses fundamentam o ensino do jogo nos comportamentos individuais ofensivos e defensivos, 1x1 ofensivo e defensivo.

joao santos disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Roberto Baggio disse...

" O Baggio que no mínimo seja coerente com o que escreve... pois num sitio ele defende que o central deve estar alinhado com o centro da baliza e o lateral no 2º poste (que até é o alinhamento em que o Ramos está).. se nem é coerente entre o que diz num sitio e no outro."

alguém aqui não sabe ler, ou é impressão minha?!

LOL se já é complicado ler, quanto mais pensar.

joao santos disse...

Nuno, é pena que não tenhas tempo porque eu leio há muitos anos o teu blog, e sei que és muito mais do que isto. E mesmo não estando de acordo com parte do que defendes, acho que expunhas sempre muito bem as tuas ideias e muito importante, fazias o pessoal pensar. Pá, a sério, não vires o Barbas do Tiki-taka. Até porque quem não gosta de ti, aproveita para te descredibilizar quando o teu lado emotivo se sobrepõe, esquecendo que atrás disso há muito pontos onde tu estás coberto de razão.

Nuno, vou tentar explicar o meu ponto de vista. Não é melhor ocupação de espaço se a tua linha estiver em cima do meio campo, porque uma bola nas costas em diagonal para o lado contrário, torna-se mais provável pelo enorme espaço criado por esse posicionamento. Também me parece que perante uma linha dessas, há menos dificuldade para o adversário sair a jogar. Ao rodar para o lado contrário(sem bola nas costas), perder-se-á demasiado tempo a ajustar. Tempo suficiente para o adversário respirar e sair a jogar. Tudo uma questão de objectivos. Explico:

Se a tua linha estiver um pouco mais atrás já faz sentido, primeiro porque o adversário já não está a tentar sair da primeira zona de pressão. Fazê-los perder a posse rapidamente já não é o principal objectivo. Depois porque uma bola nas costas em diagonal não é de tão facil execução porque o espaço já é muito menor, entre a linha e a baliza. Aqui torna-se mais provavel que a variação de flanco não seja nas costas, e o tempo que a linha demora a ajustar não é importante, porque o objectivo é diferente. Eles mantêm a posse, mas nós mantemos a organização.

Se reparares é sempre essa a tendencia. Dependendo da zona do campo, varia a largura da linha defensiva. Tendencialmente é maior quando a linha está mais perto do meio campo. E eu acho que faz sentido que assim seja.

Nuno Martins disse...

Respondendo á parte do clima na totalidade. Na minha perspectiva, a equipa mais bem organizada está mais preparada para superar esse (e outros) factor externo. E das selecções presentes, as candidatas têm a maioria dos seus jogadores a passar 10 meses por ano na Europa, por isso é difícil dizer que uns estão mais adaptados que outros. É claro que se o exemplo de comparação é Quito, existe a dificuldade da altitude, á qual pode existir uma maior adaptação dos nativos, mas a questão que tu pões é a recuperação por isso o exemplo é desfasado.. No mundial a questão é a humidade, porque a temperatura até tem sido mais ou menos normal. Em 2018 vai ser na Rússia (penso eu) ai a desculpa vai ser o frio? "Achas mesmo que o clima é uma desculpa quando favorece claramente uns em detrimento de outros?" Parece a desculpa que Portugal perdeu porque a Alemanha treina em ginásios sem ar condicionado. "Seria o mesmo que jogar em pelados. Iria prejudicar as equipas cujos jogadores fossem mais dotados tecnicamente." Se calhar até seria mais ao contrário, já que num terreno difícil mais se notariam as diferenças técnicas...
Quanto ao sprint é um exemplo... foi registado com os instrumentos que registaram os outros e que registam todos os movimentos dos jogadores em campo. Foi a velocidade mais elevada atingida num campo de futebol...Não faz sentido porque não se enquadra nos teus argumentos. Se houvesse cansaço maior que o normal devido ao clima não seria possível desenvolver aquele tipo de esforço físico. Quanto ao facto de separar parte da tua opinião de os mais fortes fisicamente poderem resistir melhor ao desgaste, a separação é tua quando afirmas "Os que são menos afectados são, geralmente, os que destacam por esse tipo de atributos físicos" o meu comentário é desenvolvido dessa premissa. A organização depende dos índices físicos, mas o inverso é tão (ou mais, na minha opinião) válido.

Nuno Martins disse...

Acabando com a tua resposta ao João... "Quanto à questão dos defesas, não sei o que mais posso dizer. Não consigo mesmo perceber a necessidade de defender dois terços da largura do campo quando a bola está junto a um flanco. Não consigo mesmo. E não consigo perceber muito bem o que muda por a linha defensiva estar tão subida." Mais uma vez, não se trata de defender 2/3 de campo, trata-se de defender a baliza. Se só defendes o 1/3 onde está a bola estás a defender o corredor lateral, não percebes? Quanto á parte de o que muda devido á linha estar subida é o facto de ter de existir maior concentração quanto mais perto da baliza te encontras... também não compreendes isso? Que as distâncias entre jogadores têm de ser menores quanto mais próximos da baliza se encontram?
Finalizando... tu até reconheces que o erro do Ramos é a profundidade "se o Sérgio Ramos acertasse o seu posicionamento assim que o Piqué o fez, colocando-se 5 metros mais próximo dele e na linha dele" tal como eu referi desde o comentário inicial.

Nuno Martins disse...

Baggio: interessante como o posicionamento que falas acima ("Central em cobertura bem perto da contenção, central mais longe da bola no 1º poste ou mais perto, lateral do lado contrário no penalti ou mais perto.") não aparece nas tuas figuras: http://possedebolla.blogspot.pt/search?updated-max=2014-06-04T12:23:00%2B01:00&max-results=11
Vai lá ler o que escreves e pensar no que escreves antes da dar amén's. E depois aparece com... ah e tal qq coisa ...

Roberto Baggio disse...

Hahahajaha tu és burro pra caraças. Sabes que há diferenças entre defender só com a linha defensiva, ou defender com mais linhas atrás da linha da bola, certo?

Tu precisas é de pensar mais, e de ler menos.

Nuno Martins disse...

Tal como eu disse... Vens com ah e tal. Vai ver os teus próprios desenhos só com a linha defensiva atras da linha da bola. E o burro sou eu? Lol... Já agora se eu quisesse falar contigo ia comentar ao teu blog, mas desisti porque não discuto com quem só tem o argumento "é a minha opinião". Tu precisavas de ler mais, abrir novas perspectivas... Evoluir... Mas as palas e os ámen's não deixam.

pena disse...

Alguém me consegue explicar em termos bloomianos ou em termos futebolísticos a razão de o Xavi não ter jogado?

Maddox disse...

Então Nuno hoje não há um "Coisas sobre a goleada - Parte II"??

Estou bastante curiosidade que partilhes a tua sapiência entre os "palermas", que nada percebem de futebol. Aliás passo a citar:
“Casilhas tem um historial enorme de golpes de vista, saídas disciplinantes entre os postes, etc.”

"Isto, nalgumas partes do mundo, chama-se mentira. Noutras, chama-se palermice. Escolhe a que preferires."

Desculpa tens razão...Esqueci-me da abordagem aos lances de bola parada. Mas possivelmente o cuspir uma bola para a frente (que de tensa pouco tinha...) não é um erro.

Ah, desculpa também pela parte do "não podemos avaliar uma equipa com um só jogo". Agora com dois jogos já podemos?

Vives estagnado no tempo à custa de um futebol que foi o melhor há uns anos, mas hoje já foi esmifrado o suficiente e as outras equipas dotaram-se de processos que contradizem este futebol. Porque se reparares bem, o Chile e a Holanda nem de perto tinha modelos de jogo parecidos... Mas ambos conseguiram e bem neutralizar o "teu" futebol de sonho.

Mas olha, não te vou chamar palerma como tu fazes... Tens direito à tua opinião e emitiste-a. Infelizmente para ti, os peixes morrem todos pela boca.

Signori disse...

"Há muitas razões para ficar satisfeito com a derrota espanhola. Nenhuma delas é feliz, mas ficar satisfeito porque aquela é uma equipa que joga um tipo de jogo que é o melhor que a História do jogo já conheceu parece-me a mais estúpida de todas. As pessoas que ficam satisfeitas por esta razão, não as outras, são o alvo da minha comparação"

Não, idiota, fico satisfeito com a derrota da Espanha em ambos os jogos porque não jogaram um cú neste mundial, nada a ver com a Espanha de antes, que muita gente que comentou gostava.És o único que diz que ESTA Espanha "é uma equipa que joga (presente)um tipo de jogo que é (presente)o melhor que a História do jogo já conheceu". E viste esse futebol certamente contra a Holanda, e contra o Chile então uiui, com cruzamentos cegos e chuto na frente, maravilha. Só um argumento: então a equipa que joga (presente) o melhor futebol mundial, com um ponta de lança daqueles, que é anti-natura para a dinamica coletiva, nao sei como é (presente) o melhor futebol do mundo, de sempre. Que eu saiba o melhor futebol da historia nao tem um ponta de lança que nao saiba responder À melhor dinâmica dos colegas, e os colegas têm que jogar com um gajo que nao tem nada a ver com eles. Só por ter mudado o homem mais adiantado fez com que deixasse de ser o melhor futebol da historia, porque mudou a dinâmica. E é (presente), pra ti, o melhor futebol da história...se tu o dizes...tira Às palas, já foi o melhor, mas até contra a holanda ja nao era, idiota. Com o Chile então deves ter achado ainda uma evolução, melhor futebol da historia versão 2.0 eheh

Signori disse...
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Signori disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Signori disse...

Outra: Numa equipa a sério, Diego Costa seriam sempre mais um problema do que uma solução

Como é que esta equipa, mesmo só falando da q jogou contra a holanda, tendo um elemento que é mais um problema q uma solução, joga (presente) o melhor futebol da história. É porque se joga, no presente, o melhor futebol da história, no mínimo joga com a mesma qualidade de quando jogava Fabregas por exemplo, ou entre 2008 e 2012. Queres explicar? Sem sequer mencionar a dinâmica actual do duplo pivot, distancia entre sectores, falta de linhas de passe, inexistência de movimentações q permitam combinações, menos movimentos interiores, incapacidade de manter uma posse de bola consistente e menos passiva, ineficaz, Puyol q já não joga, and so on...mais uma vez, não percebo como podes ainda achar que a equipa q surgiu neste mundial ainda joga o melhor futebol, mesmo apenas depois do jogo contra a holanda, pq se vamos pegar também no jogo do chile (nem vou por aí pq dizes q nao se pode avaliar uma equipa por 1 jogo, mas tu avaliaste dizendo q tem o melhor futebol de sempre, mas dou-te essa de barato)...és fanático e destilas ódio para quem acha que estes gajos merecem sair do mundial. Até vai ser bom, reflectir...a bem do seu futebol

Nuno disse...

NSC diz: "O que as pessoas querem é que o futebol seja como tudo na vida, que uns dêem lugar aos outros"

Sim, eu sei. E isso não condeno, embora me pareça muito irracional. O que condeno é as pessoas que querem que a Espanha seja destruída porque não são capazes de lidar com a superioridade moral que apresentou.

"No fundo, e para não me alongar mais, o regozijo por uma vitória sobre a Espanha é o melhor elogio que se pode fazer à própria Espanha."

Também acho. Por isso é que as pessoas que o fazem são estúpidas.

Nuno Martins diz: "Giro na tua argumentação do penalti é a parte, ele não sabe onde vai pisar, pisa o adversário, mas é provocado pelo defesa... o gajo que é pisado, que já lá tem o pé é o que provoca o contacto."

Claro. Qual é a dúvida? Às vezes, quem faz a falta é quem se aleija. O Diego tenta tirar o defesa do caminho e ele arrisca um desarme em carrinho. Quando põe o pé no chão, põem-no em cima da perna do defesa. Tudo aquilo se passa numa fracção de segundos. Achas que o Diego queria pisá-lo? Não. Mas o outro foi imprudente e foi isso que provocou o pisão. Se é ou não suficiente para o Diego perder o equilíbrio, não consigo dizer. E ninguém no seu perfeito juízo consegue.

"No máximo no alinhamento do penalty é bem diferente de jogar á frente do 1º poste, porque assim no minimo há um jogador a defender a baliza, enquanto se jogar á frente do 1º poste não há nenhum jogador no eixo baliza-baliza."

Nuno, defender a baliza? A jogada está no meio-campo. Deixa lá a baliza que ninguém vai rematar dali.

"E vê se percebes (deves estar a ler na diagonal porque já foi referido antes), não é defender a largura é defender a baliza! A baliza está no corredor central! Não estás a defender 2/3 de largura, estas a defender a baliza e as zonas de finalização... se fores defender o 1/3 onde está a bola estás a defender os corredores laterais."

Nuno, estás equivocado. Defender à zona não é defender a baliza. É defender a baliza em função da posição da bola. Se a bola está numa zona central, é natural que tenhas de ter a tua linha defensiva a defender o centro do terreno. Se a bola está num flanco, porém, a protecção da baliza é necessariamente diferente. Não interessa proteger a baliza de modo central, como se a bola estivesse no centro. A linha defensiva, por isso, vai naturalmente descair para o lado onde a bola se encontra, fechando o espaço que vai desde esse ponto em direcção à baliza. Se a bola está junto a um flanco, não vejo necessidade nenhuma de defender a metade da largura contrária. Se houver uma mudança de flanco, há tempo suficiente para a linha defensiva se recolocar, passando a defender a baliza em função da nova posição da bola. Isto é que é defender à zona. A baliza não pode ser a tua única referência. Tens de ter a referência da bola em conta, também. É ela que vai determinar quais as zonas que devem ser defendidas.

Nuno disse...

"Mas só tem valor se for difícil? No teu exemplo, se o jogador tem a baliza aberta deve esperar que os defesas recuperem ou deve rematar? Pode não ser difícil, mas é o que deve fazer. Não é questão do grau de dificuldade mas do grau de adequação á situação momentânea."

Claro que a qualidade de um lance depende do grau de dificuldade que exige. Aliás, é o único critério para determinar a qualidade do mesmo. Um jogador de baliza aberta não deve esperar, claro. Deve fazer o que tem a fazer. Mas isso não é difícil de fazer. Nenhum golo de baliza aberta é um grande golo, ou é? Tal como o golo do Van Persie não é um grande golo. Só dizemos que é um grande golo quando reconhecemos que foi extraordinário. E reconhecemos que foi extraordinário em função do que nos parece ser a dificuldade inerente ao lance. O mesmo se passa com a transição. Eu não disse que não foi eficaz, nem disse que foi mal jogado. Disse que foi uma banalidade. E disse que quem acha que aquilo é uma boa transição é estúpido. Aquilo não foi uma boa transição, apesar de ter sido eficaz. Isto porque não é a eficácia que determina a qualidade de um lance. Nem todos os golos são grandes golos só por a bola ter entrado. Do mesmo modo, nem todas as transições são grandes transições só por terem sido eficazes.

"Sim, os holandeses fundamentam o ensino do jogo nos comportamentos individuais ofensivos e defensivos, 1x1 ofensivo e defensivo."

Não, Nuno, não. Isso foi o que aprendeste nos livros. Ler é bom, mas convém pensar. Os livros dizem essas coisas sobre a escola holandesa, como se a escola holandesa não tivesse ela próprio evoluído. Mas evoluiu. Nenhum treinador holandês digno de nota acredita nisso, hoje em dia.

"Na minha perspectiva, a equipa mais bem organizada está mais preparada para superar esse (e outros) factor externo."

Mas estás a separar as coisas. Como é que uma equipa mantém a organização se fisicamente não estiver minimamente bem. Perdendo capacidades físicas, perde organização, perde clarividência e perde rigor nas decisões. Perde, por isso, aquilo que as tornava superiores.

"No mundial a questão é a humidade, porque a temperatura até tem sido mais ou menos normal. Em 2018 vai ser na Rússia (penso eu) ai a desculpa vai ser o frio?"

Não, porque vai ser Verão na Rússia, o que provavelmente trará condições óptimas para a prática do futebol. Um mundial num país como o Brasil tinha de ser bem pensado. Os jogos na Amazónia ou jogos em qualquer zona tropical deveriam ser reduzidos ao mínimo ou mesmo não haver. Não estou a falar de desculpas. Estou a falar da qualidade do jogo. O Itália - Inglaterra estava a ser um bom jogo até aos 60 minutos. Depois foi penoso. Os italianos mal se mexiam e os ingleses estavam cheios de cãibras. No primeiro jogo do mundial, parece-me absurdo. Já para não falar da quantidade louca de lesões musculares que houve só na primeira fase. Se te parece normal (e bom para o espectáculo) tanta lesão e tanto desgaste, não gostas do mesmo jogo de que eu gosto.

"Se calhar até seria mais ao contrário, já que num terreno difícil mais se notariam as diferenças técnicas..."

Nuno, alguma vez jogaste futebol na vida? Como é que podes dizer que terrenos difíceis aumentam as diferenças técnicas? É o contrário. Num terreno onde seja mais difícil fazer uma recepção, onde seja mais complicado jogar de primeira, onde se perde muito mais tempo para ter as condições ideais de execução, as diferenças técnicas entre jogadores tendem a ser insignificantes.

Nuno disse...

"Foi a velocidade mais elevada atingida num campo de futebol..."

Explica-me o que isso quer dizer. Velocidade instantânea ou velocidade média? Se é instantânea, foi em que parte do sprint? Se é média, é média desde que momento do sprint até que outro momento do sprint? Não podes ler coisas na net e não pensares acerca delas? Dizer que foi a velocidade máxima alguma vez registada não quer dizer nada...

"Mais uma vez, não se trata de defender 2/3 de campo, trata-se de defender a baliza. Se só defendes o 1/3 onde está a bola estás a defender o corredor lateral, não percebes?"

Tu é que não percebes. Está explicado acima. A tua obrigação não é defender a baliza. Por isso é que não sabes o que é defesa à zona. É a zona porque é a posição da bola que determina que zona é que deve ser defendida. Não é a baliza que deves defender. É a baliza em função da zona da bola.

"Quanto á parte de o que muda devido á linha estar subida é o facto de ter de existir maior concentração quanto mais perto da baliza te encontras... também não compreendes isso? Que as distâncias entre jogadores têm de ser menores quanto mais próximos da baliza se encontram?"

Não, não compreendo isso. Para mim, é tão importante haver grande concentração de defesas quando a bola está junto à área quanto tem de haver se a bola estiver no meio-campo. O único argumento válido é o da bola em diagonal para o lado contrário, apresentado pelo João, mas já lá vou, quando lhe responder a ele.

"Finalizando... tu até reconheces que o erro do Ramos é a profundidade "se o Sérgio Ramos acertasse o seu posicionamento assim que o Piqué o fez, colocando-se 5 metros mais próximo dele e na linha dele" tal como eu referi desde o comentário inicial."

Não, não reconheço. A profundidade é o menor dos males. O problema é que ele não ajusta o seu posicionamento quando o Piqué o faz. Se tivesse ajustado, teria de ajustar a profundidade e a largura. Se tivesse ajustado só a profundidade, daria para estorvar o Van Persie. Se tivesse ajustado as duas, como devia, matava no peito e saía a jogar.

João Santos diz: "Pá, a sério, não vires o Barbas do Tiki-taka. Até porque quem não gosta de ti, aproveita para te descredibilizar quando o teu lado emotivo se sobrepõe, esquecendo que atrás disso há muito pontos onde tu estás coberto de razão."

João, não sei se as pessoas percebem bem o que eu defendo. Neste caso, eu não estou a defender o tiki-taka. Estou a defender um certo tipo de futebol, que não tem necessariamente a ver com o que a Espanha fez ontem, por exemplo, ou na segunda parte com a Holanda. O que eu estou a defender é que uma equipa que joga de uma determinada maneira pode perder sem que isso implique uma derrota dessa maneira de jogar. E as pessoas acham que eu sou fanático pela Espanha e coisas do género. Ontem a Espanha não jogou nada e mereceu perder. Há várias razões para isso, mas não interessa agora aqui falar delas. O que posso, sim, afirmar é que ter sido eliminada de um mundial não implica ter sido eliminada porque jogou de uma maneira que, embora lhe tenha trazido resultados no passado, já não os traz agora. Isso é falso. Perdeu por outras razões, não por jogar de determinada maneira. E isso é que eu queria que as pessoas compreendessem.

Nuno disse...

"Nuno, vou tentar explicar o meu ponto de vista. Não é melhor ocupação de espaço se a tua linha estiver em cima do meio campo, porque uma bola nas costas em diagonal para o lado contrário, torna-se mais provável pelo enorme espaço criado por esse posicionamento."

Sim, percebo. Mas uma bola em diagonal para o lado contrário dá tempo para recuperar. O que não dá tempo para recuperar são as bolas em diagonal para o centro, entre os dois centrais que, dessa forma, ficam muito afastados. Foram assim que aconteceram os dois primeiros golos da Holanda.

"Também me parece que perante uma linha dessas, há menos dificuldade para o adversário sair a jogar. Ao rodar para o lado contrário(sem bola nas costas), perder-se-á demasiado tempo a ajustar. Tempo suficiente para o adversário respirar e sair a jogar."

Mas esse é o objectivo da zona, obrigar o adversário a mudar o flanco ao jogo por não ter outra solução. Enquanto o adversário só tiver esse forma de avançar no terreno, está quem defende nas sete quintas. A bola vai para o outro lado e a defesa bascula, ajustando o seu posicionamento a uma nova zona. É precisamente isso que se quer.

"Se a tua linha estiver um pouco mais atrás já faz sentido, primeiro porque o adversário já não está a tentar sair da primeira zona de pressão. Fazê-los perder a posse rapidamente já não é o principal objectivo. Depois porque uma bola nas costas em diagonal não é de tão facil execução porque o espaço já é muito menor, entre a linha e a baliza."

Estás a esquecer-te também que uma zona que concentre mais gente do lado da bola também tem a vantagem de retirar espaço e tempo de execução nessa zona. Parece que é fácil meter um passe nas costas em diagonal a qualquer altura e não é bem assim.

"Se reparares é sempre essa a tendencia. Dependendo da zona do campo, varia a largura da linha defensiva. Tendencialmente é maior quando a linha está mais perto do meio campo. E eu acho que faz sentido que assim seja."

Eu também acho que maior parte das defesas à zona que existem respeitam essa tendência. E é por isso que a maior parte das defesas à zona são banais. São excessivamente conservadoras. Querem fazer zona, mas não a fazem propriamente. A melhor defesa à zona que vi foi a do Barcelona de Guardiola, e essa era tudo menos conservadora. Defendia incrivelmente do lado da bola e sempre o mais subida possível. Pode não ser fácil de imitar, mas devia ser o objectivo de qualquer treinador conseguir pôr a sua equipa a defender à zona como a de Guardiola.

Nuno disse...

pena diz: "Alguém me consegue explicar em termos bloomianos ou em termos futebolísticos a razão de o Xavi não ter jogado?"

Patetice do Del Bosque. Deu ouvidos aos críticos e foi ele que matou o estilo espanhol. O del Bosque nunca foi grande espingarda. Teve o mérito de aproveitar o trabalho do Guardiola. E agora, qual Fausto, vendeu a alma ao diabo e abdicou de tudo aquilo que o tinha consagrado. A presença de Diego Costa e de um duplo-pivot já era prejudicial. Ao tirar Piqué e Xavi da equipa, ainda por cima não pondo Fabregas, deu cabo do que faltava. Quis pôr a Espanha a jogar de um modo diferente daquele que os espanhóis jogam há cinco ou seis anos, e apostou na garra (veja-se a entrada de Koke a permanência de Sergio Ramos em campo) em vez de apostar naquilo pelo qual a Espanha se consagrou a melhor equipa do mundo. À primeira contrariedade, abdicou daquilo que fazia da Espanha a Espanha. Como não podia deixar de ser, nem houve a Espanha do costume, nem houve outra Espanha. O Chile foi superior e mereceu ganhar. Os espanhóis vão para casa precisamente porque o treinador não os pôs a fazer o que eles melhor sabem. É por isso também que não têm razão aqueles que rejubilam com a derrocada do tiki-taka. É aliás a melhor maneira de mostrar que não foi o estilo que foi derrotado. Foram as pessoas que andaram a ganhar com esse estilo sem acreditarem nele. O del Bosque foi campeão do mundo e da Europa pela circunstância de ser a pessoa que tinha contrato com a Federação Espanhola de Futebol. Mas o verdadeiro responsável por esses títulos, não contando obviamente com os jogadores, foi o Guardiola. Se isso, pelo menos para mim, já era bem evidente, agora ficou claríssimo para todos. A Espanha ganhou o que ganhou nos últimos anos, apesar de Del Bosque, não por causa dele.

Maddox diz: "desculpa também pela parte do "não podemos avaliar uma equipa com um só jogo". Agora com dois jogos já podemos?"

Desde que não aches que os dois jogos se explicam da mesma maneira, por mim, sim. A Espanha podia ter perdido um jogo e ter ficado pressionada, mas tinha obrigação, pelos pergaminhos que tem, de ganhar ao Chile. Acusou a pressão, Del Bosque facilitou, e acabou por perder bem.

"Vives estagnado no tempo à custa de um futebol que foi o melhor há uns anos, mas hoje já foi esmifrado o suficiente e as outras equipas dotaram-se de processos que contradizem este futebol."

É aqui que perdes a razão toda. A Espanha jogou à Espanha durante 45 minutos neste mundial. E, mesmo aí, não no seu melhor. Por isso, não perdeu a jogar o futebol pelo qual se consagrou. Pelo contrário, esta derrota demonstra é que o estilo está bem vivo. Foi por ter abdicado dele e se posto a jogar como não sabia que foi para casa.

Nuno disse...

Signori diz: "És o único que diz que ESTA Espanha "é uma equipa que joga (presente)um tipo de jogo que é (presente)o melhor que a História do jogo já conheceu"."

O que é o presente, Signori? É só o que se passou nestes 2 jogos? Ou só o que se passou na segunda parte contra a Holanda? A Espanha fez uma fase de qualificação praticamente irrepreensível. Esteve na final, há um ano, da Taça das Confederações. Aparecia aqui como a principal favorita. Nada indiciava que corresse tão mal. O futebol presente da Espanha não é o que se viu contra o Chile, ou na segunda parte contra a Holanda. Foi isso que tentei explicar no texto. O futebol presente desta Espanha é o que se viu na primeira parte contra a Holanda. O que tentei explicar foi que, por diversas causas (erros individuais, apatia, etc.), a Espanha não jogou de acordo com o que costuma jogar. Por isso, não estou a defender, como pensas, o futebol da Espanha. Estou precisamente a justificar o facto de não tê-lo exibido, dizendo que isso não implica que já não o saiba fazer ou que ele não seja eficaz. É bem diferente, embora a tua cabecinha se tenha posto a imaginar que eu defendi que a Espanha estava a jogar como sempre.

"tira Às palas, já foi o melhor, mas até contra a holanda ja nao era, idiota."

Signori, viste a primeira parte. Se não fizeste, faz um favor a toda a gente e está calado. Essa Espanha pode não ter jogado o melhor futebol de sempre, mas dominou, criou oportunidades, e procurou jogar como é costume. Evidentemente, o duplo-pivot não ajuda, assim como o Diego Costa. Mas o Torres também não é o avançado ideal para esta equipa e jogou muitos jogos no último europeu. Já para não falar do Negredo. A Espanha continuava a ser a Espanha, mesmo podendo ser melhor, com o Diego Costa. Não é um jogador sozinho que destrói um estilo. Não ajuda muito, mas não destrói. Tal como o Mandzukic no Bayern. Não ajuda que ele lá esteja, mas não é por isso que a equipa deixa de jogar à Guardiola.

Signori disse...

Não, disseste que esta Espanha, após o jogo com a Holanda, jogava o melhor futebol da história, quando já não o fazia, nem fez nesse jogo, e percebendo-se claramente que a equipa não ia melhorar durante o torneio. vi a primeira parte, como é que uma equipa joga com um jogador que cria mais problemas do que soluções à equipa, e mesmo assim joga o melhor futebol de sempre? Vi a primeira parte contra a Holanda, e percebi que esta Espanha devia ser eliminada, reflectir, porque abdicou dos seus princípios, e deixou de jogar o melhor futebol da história, percebendo que muito dificilmente as coisas iriam melhorar neste mundial, como se viu no 2º jogo. Seria melhor sair porque se porventura chegassem longe podiam achar que estava tudo bem, e podiam manter corpos estranhos à equipa, e desvirtuar as dinâmicas preferidas destes jogadores.Mas tu viste ainda a melhor equipa a jogar futebol da história, com palas de fanático.

Signori disse...

e quanto às câmaras de gás, seria uma analogia mais correta se em vez de judeus falasses de coxos, outros deficientes físicos e/ou intelectuais. Porque foi isso que esta Espanha foi, comparando com o estado saudável do que era a Espanha no passado.

Nuno disse...

Signori diz: "Não, disseste que esta Espanha, após o jogo com a Holanda, jogava o melhor futebol da história, quando já não o fazia, nem fez nesse jogo"

Signori, desculpa, mas não tenho tempo para desmentir coisas, por isso vou apenas dizê-lo uma vez: isto é mentira. Não disse que a Espanha tinha jogado o melhor futebol da História contra a Holanda. Disse que a Espanha jogou o melhor futebol da História nos últimos anos e sugeri que continuava a fazê-lo, ainda que pudesse não estar a fazê-lo tão bem e ainda que não o tivesse feito, em particular, naquele jogo. Isto porque, para mim, o presente não é um ou dois jogos.

"percebendo-se claramente que a equipa não ia melhorar durante o torneio"

Tu percebes bué disto, pá. E aposto que, há 4 anos, também percebeste que, após a derrota com a Suíça no primeiro jogo, a Espanha não ia melhorar durante o torneio. Quando se acredita sempre nas mesmas coisas, às vezes acerta-se.

"Vi a primeira parte contra a Holanda, e percebi que esta Espanha devia ser eliminada, reflectir, porque abdicou dos seus princípios, e deixou de jogar o melhor futebol da história"

Não, não viste a primeira parte. Podes julgar que viste, mas não viste.

"Mas tu viste ainda a melhor equipa a jogar futebol da história, com palas de fanático."

Pois vi. Eu e quem tem olhos. Quem é cego, viu outra coisa.



Signori disse...

“O que eu acho criminoso é as pessoas que exultam com a derrota de um estilo, sobretudo por ser um estilo que mostrou ser claramente superior a tudo o resto.”
Mas que estilo, com Diego Costa já não era o estilo anterior, e mesmo durante esta época, com a influência de Tata no Barça, o estilo já tinha desaparecido em muito!
“Não, não viste a primeira parte. Podes julgar que viste, mas não viste.”
Sim, vi a primeira parte, e maisuma vez falando de Diego Costa, quando se mete um gajo daqueles significa que se abdica de princípios, e só isso merece reflexão para que não se cometa o mesmo tipo de erros
“Há muitas razões para ficar satisfeito com a derrota espanhola. Nenhuma delas é feliz, mas ficar satisfeito porque aquela é uma equipa que joga um tipo de jogo que é o melhor que a História do jogo já conheceu parece-me a mais estúpida de todas”
Está aqui a dizeres que quem fica satisfeito porque a Espanha perdeu com a Holanda, sendo a espanha uma equipa q joga, presente, o melhor futebol da história, é estúpido.
Outra coisa: após a derrota da Holanda, escreveste também, “Quanto à candidatura da Espanha, mantenho a mesma opinião que tinha antes de começar o campeonato. São a equipa mais poderosa em prova “. Certo, o jogo com o Chile confirmou as tuas opiniões firmes.
No último mundial, após o jogo da suíça, achei que se a Espanha mantivesse os princípios e dinâmicas que fossem de encontro às características dos seus jogadores, continuava favorita. Neste ano, a Espanha tinha um jogador dentro de campo que parecia um touro numa loja de louça atrás de uma bola, com pés de madeira, que condicionava muito do processo ofensivo espanhol, logo não achava que a Espanha se mantivesse favorita.

Signori disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Signori disse...

Mas continua a agarrar-te aos primeiros 45m do 1º jogo, e na próxima época a 5 mins do Barcelona aqui e ali.
"Disse que a Espanha jogou o melhor futebol da História nos últimos anos e sugeri que continuava a fazê-lo, ainda que pudesse não estar a fazê-lo tão bem e ainda que não o tivesse feito, em particular, naquele jogo."

Porra Nuno, lê esta frase que escreveste, sugeres que a Espanha continua a jogar o melhor futebol da história, mas não o faz tão bem...se não o faz tão bem já não é o melhor futebol da história, só para ser exato. Dizes que não o fez em particular naquele jogo. Jogo é igual a 90m, afinal ja sugeres que a Espanha tenha jogado uma versão ligeiramente pior em todos os 90m, e não apenas na 1ª parte.

Para o ano imagino-te a falar de 15/20 mins dos jogos do Barça para te agarrares, qual fanático, à defesa de algo que já não tem defesa. Alguém te chamou de barbas do tiki taka. Nuno, não te metas nisso porque o tiki taka em Espanha acabou, e não foi só deste mundial, foi do Tata, foi da saída de Guardiola. A fase de qualificação foi irrepreensível? Não me digas que agora falas de resultados...ou é do estilo de jogo? Sabes que a fase de qualificação terminou há um bom bocado, não sabes, tata martino ainda estava no início da estocada final do futebol do Barça. Recolhe-te, lambe as feridas porque a essência deste post foi infeliz.

Nuno Martins disse...

"Claro. (...) E ninguém no seu perfeito juízo consegue."
A questão da falta é quem provoca o contacto e quem provoca o contacto não é quem tem o pé por baixo. Até os espanhóis reconheceram imediatamente que não era falta. Se eles não estão no perfeito juízo para defender os próprios interesses...
"Nuno, defender a baliza? A jogada está no meio-campo. Deixa lá a baliza que ninguém vai rematar dali. " (...) "Nuno, estás equivocado. Defender à zona não é defender a baliza. É ela que vai determinar quais as zonas que devem ser defendidas."
Defender a baliza e as zonas de finalização (vai escrito, mas não deves ter lido). Ninguém vai rematar mas vão assistir... que foi o que aconteceu. Se pela tua lógica (não digo certa ou errada, é a tua), o último defesa em largura estiver á frente do 1º poste, não tens um único jogador a defender a baliza e as zonas de finalização. Nunca viste cruzamentos do meio campo (foi o que aconteceu)? Realmente são muito raros... agora imagina se não tiveres ninguém a defender a zona frontal á baliza! Claro que é defender a baliza em função da posição da bola, mas sempre protegendo mais o corredor central. Pela tua lógica quem defende bem zona são os miúdos de 5 anos, andam todos na zona da bola. Depois contradizes-te neste aspecto quando depois argumentas a alguém a dizer que grande parte das equipas defendem com uma largura maior quando a bola está mais longe da baliza, mas que são banais... afinal a posição da bola é importante e deve fazer variar o posicionamento e consequentemente a largura e profundidade dos jogadores ou quem faz isso é banal? Claro que podes dizer que a posição da bola faz variar o posicionamento mas a largura e profundidade não devem variar, mantendo a mesma distância entre jogadores. E aí pergunto-te, estar em cobertura defensiva ao meu colega é igual (em distância) dentro da nossa e no meio campo adversário?

Nuno Martins disse...

"Claro que a qualidade de um lance depende do grau de dificuldade que exige. Do mesmo modo, nem todas as transições são grandes transições só por terem sido eficazes."
São visões diferentes... pela tua visão o jogador que fez o passe devia-se meter no meio de 5 adversários para dificultar a sua situação e só ai seria uma transição com qualidade, na minha visão naquele contexto impunha-se um passe em profundidade que foi o que aconteceu. O golo de baliza aberta pode ser um grande golo pela jogada que o precedeu, e provavelmente para chegar a essa condição de finalização até deve ter sido! Se disseres que o jogador que fez o passe não estava numa situação difícil... concorda. A Aqui entra a parte do saber o que é uma transição (criticado acima, mas já ouvi e li de tudo, desde jogadores até equipas de transição, passando pelas transições rápidas e lentas e até transposições). É um momento de ligação entre a defesa e o ataque (e vice-versa), ora se a ligação foi realizada foi boa. Não era um contexto em que essa ligação estive muito dificultada? Não. Mas quem fez o que fez bem feito não tem culpa de os outros não dificultarem.
"Nuno, alguma vez jogaste futebol na vida? Como é que podes dizer que terrenos difíceis aumentam as diferenças técnicas? É o contrário. Num terreno onde seja mais difícil fazer uma recepção, onde seja mais complicado jogar de primeira, onde se perde muito mais tempo para ter as condições ideais de execução, as diferenças técnicas entre jogadores tendem a ser insignificantes."
"Não, não compreendo isso. Para mim, é tão importante haver grande concentração de defesas quando a bola está junto à área quanto tem de haver se a bola estiver no meio-campo."
Não compreendes que as distâncias entre jogadores têm de ser menores quanto mais próximos da baliza se encontram? Ou seja na tua concepção a distância entre jogadores deve ser a mesma na nossa área e no meio campo adversário? Tens noção que 2m dentro da área implica o adversário ter espaço para rematar e ter os jogadores todos a 2m uns dos outros no meio campo adversário é batido por um passe de 20m? Nunca deves ter ouvido falar (porque tens um complexo muito grande para ler) em ocupação racional do terreno de jogo.
Joguei. E ouvi muitas vezes a expressão "neste relvado só não joga quem o treinador não puser". Sabes o que quer dizer? Que em em boas condições é mais fácil, que nos terrenos difíceis, joga quem sabe.
"Não, Nuno, não. Nenhum treinador holandês digno de nota acredita nisso, hoje em dia."
Nenhum acredita? Não viste as marcações individuais no jogo da Holanda? Se calhar o treinador da selecção holandesa não está incluído nos dignos de nota! Não estou a falar do Coerver, mas de clubes, da formação holandesa, Ajax e Feyenoord. Os meus livros prepararam-me para a prática... e continuo sempre a ler e a aprender.
"Explica-me o que isso quer dizer. Dizer que foi a velocidade máxima alguma vez registada não quer dizer nada..."
Esta frase mostra aquilo em que tu és bom... picuinhices. Foi a velocidade instantânea mais rápida registada. Satisfeito? A relevância deste pormenor era imenso. É nisto que se perdem grande parte dos teus debates neste blog... coisas particulares que não têm o mínimo interesse no inicio, mas para as quais tu vais levando a conversa. Já me tinham dito para não discutir com idiotas porque eles levam-nos para o nível deles e vencem por cansaço. Parabéns.

Nuno disse...

Signori, já desmenti o que tinha a desmentir e já respondi a tudo o que o teu comentário sugere que se comente em comentários anteriores. Posto isto, como compreendes, abstenho-me de te responder mantendo, porém, a razão do meu lado.

Signori disse...
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Signori disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Signori disse...

Claro, fase de qualificação irrepreensível (que terminou há 8 meses qdo o q restava do tiki taka estava em fase de extinção) - respondidíssimo, na tua cabeça

“Quanto à candidatura da Espanha, mantenho a mesma opinião que tinha antes de começar o campeonato. São a equipa mais poderosa em prova “. Certo, o jogo com o Chile confirmou as tuas opiniões firmes - respondido
“Há muitas razões para ficar satisfeito com a derrota espanhola. Nenhuma delas é feliz, mas ficar satisfeito porque aquela é uma equipa que joga um tipo de jogo que é o melhor que a História do jogo já conheceu parece-me a mais estúpida de todas”

sim, uma equipa q joga um tipo de jogo, que na melhor das hipóteses, ainda era o que era de forma mais ou menos consistente no máximo há 8 meses - respondidíssimo

Mantém a razão do teu lado, de ti não esperaria outra coisa

Signori disse...

Desta vez absténs-te de responder. É a tua segunda estratégia preferida, de ti também espero, daqui a não muito tempo, que uses a tua favorita, que me elimines os comentários neste post. Da última vez que o fizeste, após uma discussão longa de dias, das maiores ou a maior deste blog,terminaste a discussão dizendo que no meio da imensidão de coisas que foi dita, retirei um parentesis, imagine-se, da wikipédia, referindo que não discutes coisas com quem retira informação da wikipédia. Mantendo a razão do teu lado, claro. Sempre.

Ze Miguel disse...

"Não estou a defender o futebol da Espanha"

"Criticar a Espanha é como criticar Shakespeare"

Sim, queria evidenciar o teu fanatismo. É irracional. É estúpido.

És um fanboy, e ainda chamas os outros de estúpidos por criticar uma Espanha que já tem pouco a ver com os teus ideais, e tu próprio o reconheces (ou as bolas em profundidade para o Diego Costa, muito mais bolas longas sem sentido e duplo pivot não chegam? Saiu muito mais vezes o Chile com a bola pelo chão e passe curto).

Basicamente, a Espanha já não é "a" Espanha mas criticar o seu futebol é estúpido, comparável a criticar Shakespeare e comparável ao Holocausto. Lol.

Get over it.

m k disse...
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m k disse...

“Repara que não é isso que faço. As pessoas podem exultar com muitas coisas. E às vezes exultam pelas coisas erradas. O que eu disse foi que pessoas que exultam com a derrota do melhor tipo de futebol que a História do jogo já conheceu são mais ou menos como pessoas que exultam com câmaras de gás. Criaram um ódio específico dirigido contra um tipo de gente que, de algum modo, lhes é superior, ou a quem reconhecem superioridade, e querem a todo o custo o extermínio disso. A situação é idêntica. Não estou a dizer que pessoas que exultam com a derrota da Espanha sejam genocidas, até porque exultar com a derrota de uma equipa não tem nada a ver com assassinar pessoas. Estou a dizer que, na base das duas coisas, está o mesmo tipo de desejo: o desejo de exterminar uma coisa que consideram superior. Já falei disto, aliás, noutros termos. As pessoas têm a tendência para querer exterminar aquilo que consideram monstruoso.”

Nuno, até é interessante que se use uma argumentação de modo a reflectir a importância de um certo estilo para o futebol, comparando-o à importância de correntes e autores de uma actividade distinta e coisas do género. Mas apesar de teres escrito o que escreveste no último ponto de forma arrasadora, isso não foi nem incisivo nem pertinente, foi só absurdo. E nem é pela minha opinião. Qualquer pessoa que leia isso fica com a mesma sensação; daí o golpe na credibilidade de um dos blogs que discute futebol de forma estimulante.

Olha aqui um exemplo de um olhar distante de um blog cinéfilo (que por vezes são uma espécie de Entre Dez do cinema - embora ultimamente só falem do mundial) que goza com o que escreveste

http://www.osabordacerveja.blogspot.pt/2014/06/campeonato-mundial-da-senilidade-precoce.html

Manuel Nascimento disse...

Nuno, não que tu precises disto mas, no meio de tanto atrasado, aqui vai, porque já me começa a enervar:

1. Nunca desistas nem deixes de escrever. És das pessoas mais inteligentes que "conheço" (sem te conhecer) apesar de não te conhecer, e a sensação que vai ficando ao acompanhar o teu raciocínio, no texto e ao longo dos bate-bocas, é incrível. Que saibas que deste lado, mesmo não participando muito, há sempre quem te valoriza a sério.

2. Acho que tu próprio és um bocado "a Espanha" ou "o Barça" da blogosfera do futebol. Todos te querem derrubar por te considerarem superior, e abrem guerras para o conseguir. Tal e qual a maioria das equipas que tentou derrubar o Barça no seu auge: jogar feio, porrada pra cima deles, e cá vai disto. E é giro porque ainda ninguém percebeu que o que tu defendes no futebol (de certa forma, um futebol que, pela lógica, pelo racional, crie e tenha condições para ganhar mais vezes) se aplique também às discussões que aqui tens. A única forma de, eventualmente, te conseguirem derrotar é jogando o mesmo jogo que tu, tal como a única / melhor forma de derrotar um Pep é jogando à Pep. No teu caso, só pensando, argumentando, ligando argumentos, etc, é que seria possível fazer-te frente. Mas a maioria destes estúpidos preferem jogar à equipa pequena e aguçar os pitons e bater-te até caíres. Mas isso não funciona. Anyway, é giro que o que defendas para o futebol se reflicta de certa forma no teu próprio "mundo", também.

3. Esta é para o Nuno Martins, e desculpa arrepiar caminho. Não vou rebater as tuas opiniões nem argumentos (que, embora ponhas alguns em cima da mesa, não tens capacidade para os ir ligando e ter um discurso coerente), e até acho que discutires (neste caso, com o Nuno) é o caminho certo para ires evoluindo porque vais testando as tuas ideias e "treinando" a argumentação. Mas, duas coisas: (1) sugeres que o Nuno abra a mente para "outros pontos de vista" mas tu estás há dias a bater na mesma tecla, sem tu próprio fazeres o que sugeres... (2) és das pessoas mais burras que eu já vi por aqui. Mas burras MESMO. Limitadas intelectualmente. Burras. És burro. E o pior (mas que está relacionado ao facto de seres burro) é que não percebes que és burro. Tenho pena dos teus filhos e da educação que possam (vir a) ter. Qual é o medo de reconhecer superioridade noutro ser humano?

4. Nuno, e o Gonçalo? Deixou mesmo de ter disponibilidade para escrever? Lembro-me de aqui há anos falares da possibilidade de aproveitar alguns textos para escrever um livro, por exemplo. Há algum projecto, nesta área, em perspectiva?

5. Um grande abraço e muita força!

Signori disse...
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Signori disse...

Dizes que a Espanha joga um futebol de qualidade ligeiramente inferior ao melhor futebol da história, refugiando-te na fase de qualificação irrepreensível. Em primeiro lugar, irrepreensível porquê, pelos resultados? Os resultados agora já te interessam, imagino. Depois, a fase de qualificação terminou há 8 meses, e daí para cá, entre empates com o Chile e derrota com a África do Sul, as exibições espanholas foram decaindo, a que não será alheio o factor Tata, e o desaparecimento do tiki taka do Barça. Depois, já neste mundial, surge Diego Costa. A descida de qualidade do futebol espanhol não é de agora, no último ano decaiu, depois e durante a taça das confederações, acho que é relativamente pacífico isso. Daí considerar que a selecção espanhola precisa de reflexão, todas precisam após um período de domínio, que nunca se torna permanente, a última a cair com estrondo foi a França em 2002. É o que está a acontecer À Espanha, e não te ficaria nada mal admitires que esta Espanha é uma sombra do que era. Refugias-te em 45m, entre 180m, e eu digo que esses 45m foram não o exemplo do que a Espanha pode dar, mas o exemplo do que já não pode dar, um canto do cisne; como observar uma estrela e ver a brilhante luz que irradiava no passado, mas no presente a realidade é outra, a estrela morreu.

Nuno Martins disse...

Manuel Nascimento: O teu comentário demonstra bem o que eu digo. Não rebates argumentos porque não os tens. És apenas mais um a dar amen's sem perceber nada. Se sou burro para ti entendo isso como um elogio. Obrigado.

Daniel Soares disse...

Bem, este é o primeiro comentário neste blog. Apenas para dizer que achei o ultimo tópico deste post absolutamente medonho. Assim como acho que criticar quem não aprecia o estilo de jogo é ridículo. É tão interessante ver um jogo de passes inócuos entre centrais e guarda redes como o é ter visto o Chelsea em casa do Atlético de Madrid. São duas maneiras de impedir o jogo. Aliás, o Chelsea pelo menos permitia que os adversários pudessem tentar marcar... Fanatismo foi uma das palavras mais usadas e concordo plenamente.

pena disse...

Gostei do exemplo do Shakespeare por uma razão que talvez seja difícil explicar a algumas pessoas. Eis a minha tentativa: é
impossível (impossível até logicamente) gostar de literatura sem gostar de Shakespeare do mesmo modo que é impossível gostar de futebol sem gostar daquilo que foi o pináculo do jogo de futebol. Shakespeare é o topo daquilo a que a arte literária pode aspirar e aquilo que Busquets-Iniesta-Xavi-Messi et alli produziram é o topo daquilo a que o jogo de futebol pode aspirar.

Kafka I disse...

Sempre que me quero rir, sei onde vir, este Blog cada vez está melhor do ponto de vista humorístico, muito bom...pena perceberem pouco de futebol, mas acabe por ser bom, porque assim dá para rir...mais uma goleada que o tiki taka leva e mais um tremendo rol de desculpas esfarrapadas, fantástico...

Signori disse...

Kafka I, concordo em absoluto com este blog se do mais humorístico na blogosfera, porque de futebol, fala o mesmo que o lateral-esquerdo e o possedebolla, mas em pior, por isso se acompanhar 2 já é difícil, apenas venho cá quando alguém me fala da última baboseira do nuno.

Quan`to À goleada que o tiki taka levou, como deves ter percebido se me leste, não concordo que isso tenha acontecido. Não se pode morrer ou ser derrotado em combate quando não se aparece. E o tiki taka tirou uma licença sabática da selecção espanhola, que talvez se torne em reforma antecipada, já vai para um ano.

Deixo um repto ao nuno, produz mais, já não me falavam dos teus orgasmos literários prostáticos há já muito tempo. Já nem me lembrava que existias.

joao santos disse...

Manuel Nascimento: embora concorde que o Nuno tenha aqui um dos melhores blogs de futebol e que a maioria dos que o tentam derrubar não passam de mentecaptos irritados pela superioridade de outra pessoa, não entendo essa perseguição ao Nuno Martins. Isto é algo que já vem de trás? A intervenção do Baggio, a tua, parecem-me desproporcionadas. Há história anterior certo? E embora já tenha visto o Nuno dar goleadas a alguns trolhas que por aqui aparecem (tambem já vi pessoal que discorda dele a contraargumentar com grande nivel), achei que o Martins se defendeu bem. Longe de ser um burro que apenas replica o que leu. Já outros que por aqui apareceram nesta caixa, toupeiras 6 anos à espera que a Espanha caisse...será que algum é o Homais?

Signori disse...
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Signori disse...

E ainda gostava que alguém me explicasse, quem concorda com a ideia apresentada neste post, mesmo sem ser o autor do blogue, o seguinte: sendo defendido que o futebol tiki taka da Espanha era uma extensão do Barça; se durante pelo menos o último ano o tiki taka foi praticamente extinto do Barça, logo tendo repercussões na selecção de Espanha pelo menos durante o período de quase um ano em que Tata esteve no Barça, até o dia de hoje, sendo o futebol de Tata criticado neste blogue, como é que se pode defender agora que o futebol desta Espanha, a dos últimos meses e a que apareceu neste mundial, ainda por cima com Diego Costa, é apenas uma versão ligeiramente inferior ao melhor futebol da história, tiki taka de Guardiola, e quem critica o futebol apresentado pela Espanha durante este período, até ao dia de hoje, é como um defensor das câmaras de gás...alguém pode me dar alguma ideia para perceber melhor este raciocínio, por favor?

Signori disse...
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Signori disse...

"E em que medida é que pessoas assim se distinguem das pessoas que, a dada altura, acharam que o mundo estaria melhor sem judeus? Não é exagero; exultar com o que se passou ontem é parecidíssimo com exultar com câmaras de gás. Ficar contente perante a perspectiva de a melhor coisa que já aconteceu ao futebol poder finalmente desaparecer é, deste ponto de vista, mais ou menos o mesmo que bater palmas a um genocídio"

Achar que o mundo estaria melhor sem judeus é o mesmo que achar que o mundo fica melhor sem o que de melhor aconteceu ao futebol? Mas os judeus foram o melhor que aconteceu a quê, nessa analogia? Ao mundo? À Alemanha?

Depois, referes que seria o mesmo que bater palmas a um genocídio. Genocídio é definido, segundo a Wikipedia (para ver se eliminas os meus comentários posteriores novamente), como o assassinato deliberado de pessoas motivado por diferenças étnicas, nacionais, raciais, religiosas e (por vezes) políticas.

Assim, a partir da analogia que o nuno usou, o nuno considera que alguém assassinar pessoas por determinadas diferenças será o mesmo que a extinção do tiki taka, e analogamente, essa extinção do tiki taka seria deliberada. Agora pergunto, quem é que está a tomar acções deliberadas para extinguir o tiki taka? Só se for o Guardiola que não tem tomates para seguir as suas ideias até ao fim na Baviera, não vejo mais ninguém. Como não me parece que o nuno se refira a Guardiola, resta-me sugerir que a analogia é idiota, e o nuno apenas a usou por estar num estado emocional alterado, por confirmar que, depois do Barça, na selecção de Espanha o tiki taka esfumou-se, e por sentir que os seus detractores aqui no blogue estariam contentes; e como o nuno não iria tolerar isso, sentindo-se inferiorizado usou este argumento analógico como arma de arremesso, em que, pelo seu teor e objectivo claramente provocatório e ofensivo, no meu entender, apenas demonstra claramente a sua irracionalidade e instabilidade/labilidade emocional quando as coisas não lhe correm como ele quer, e baixa tolerância à frustração, como acontece com maior incidência na infância e adolescência. Lamento, é a vida, mas para a próxima não escrevas tão a quente, meteste os pés pelas mãos como nunca vi, neste blogue

Nuno Martins disse...

Signori: Antes de mais evidenciar que concordo com a tua lógica, se que se a base é o barcelona e o barcelona já não é tikitaka, como pode ser a espanha aquilo que a sua base não é.
Dizes "Não se pode morrer ou ser derrotado em combate quando não se aparece." Mas será que esse facto já não mostra que foram encontradas formas de o derrotar? E quase sempre de goleada... O argumento dos adeptos dessa forma de jogar quando alguma equipa identificada como representante das que jogam nesse registo (barcelona pelos jogadores, espanha pelos jogadores, bayer pelo treinador) perde é porque não jogou tikitaka "como deve ser" (signifique o como deve ser o que significar).
A mim é-me indiferente, porque o meu argumento sempre foi que há diferentes formas de vencer e todas são válidas... mas o facto é que tiki taka dominador e avassalador acabou... ou porque as equipas que jogam nesse estilo agora não ganham como ganhavam porque não o "jogam como deve ser" ou porque até abandonaram esse estilo. E que derrota pode ser maior para quem defendia o estilo do que ver quem o praticava abandona-lo?

Signori disse...

Nuno Martins, vou responder-te ao comentário de forma global, como gosto.

Admito que tem passado a ideia que o tiki taka tem sofrido alguns reveses, mas concordo com o nuno quando ele diz que foi/é/whatever o melhor futebol da história. Sim, para mim foi, no período em que o Guardiola esteve no Barça. Aí nunca houve goleadas sofridas, por exemplo, e só perdeu um campeonato contra uma equipa insuflada de moral, e com bons jogadores, o Real dos 100 pts, que ninguém fala que Tito no ano seguinte igualou.

Atualmente o Guardiola tentou algo parecido ao tiki taka na Baviera, mas não se sabe o que poderia, ou pode dar de forma consistente, porque abandonou alguns princípios, veremos que lições foram aprendidas; em Barcelona, este estilo já não se usa; na selecção, basta olhar para o jogo do Chile, penso que houve 5 mins na 2ª parte em que senti um deja vu de tiki taka, que o nuno pode somar aos 45mins do jogo contra a Holanda.

Penso que foi neste blog que o nuno falou no Arsenal e tiki taka na mesma frase, sugerindo que o Arsenal mantém esse espírito vivo. Se o Arsenal joga tiki taka, então Wenger foi o seu criador, e não Guardiola, Será?

Acho que neste momento cabe a Guardiola não deixar o estilo morrer, procurar aplicá-lo sem interferências, no Bayern ou noutro lado qualquer, para ver 2 coisas, se o tiki taka de Guardiola jogado como ele quer continua praticamente impermeável a outro estilo, demonstrando a sua superioridade, e se o tiki taka sobrevive para além da conjugação de jogadores exemplar que existiu no Barça. Se Guardiola não seguir as suas ideias, e referindo algo parecido ao que mencionaste, que derrota maior para o estilo se o seu próprio criador desistir dele.

Mas neste momento não acho que o tiki taka tenha sido derrotado por outro estilo. Sim, algumas das suas ideias foram goleadas, mas sempre em contexto de eliminatória, confronto direto, e para mim o confronto direto ou elimnatória não é suficiente para concluir da inferioridade de um estilo perante outro qualquer. Ainda para mais,e é a minha opinião, defino o tiki taka como o olimpo do estilo futebolístico ou de qualquer atividade, o controlar o maior número de variáveis para ter maiores probabilidades de sucesso, em que a principal e a mais óbvia, é ter bola. Assim, para chegar ao olimpo, não pode ser qualquer conjunto de humanos; para jogar daquela forma, quase utópica, tem de se ser humana e coletivamente perfeito, e os goleados não o foram. O problema deste estilo para a sua generalização é mesmo esse, tem de ser "perfeito", nos seus princípios e na sua concretização, ou já não é o estilo. Mas isto é o meu ponto de vista, mais ou menos romântico :) A História encarregar-se-á de dar uma perspetiva mais nítida.

"A mim é-me indiferente, porque o meu argumento sempre foi que há diferentes formas de vencer e todas são válidas"

Sim, concordo, em parte, tudo é válido se, olhando para o contexto que temos, qualidade e estilo de jogadores, consigamos aplicar o estilo que retire o melhor deles, e nos aproxime mais do sucesso. Não tem de ser tiki taka, como parece que o autor deste blog o sugere. Klopp é um excelente exemplo, mas que penso que o autor deste blogue não deve gostar, porque uma vez foi-lhe perguntado: "Nuno, isto tudo resumido, achas que só gosta de futebol quem gosta do chamado método Barça/Guardiola/tiki taka? Os que preferem um futebol mais vertical/transições rápidas/contra-ataques/pragmático (you name it) não gostam de futebol?"

Nuno respondeu:
Gostam. Gostam é de futebol como poderiam gostar de natação. Gostam de futebol porque calharam a nascerem num país em que todos à volta deles gostam de futebol. Não gostam é de futebol pelo futebol.
Portanto, para este autor, futebol a sério é apenas e tão só, tiki taka. Mas depois diz que Bielsa, que não joga tiki taka, é um excelente treinador…são estas contradições…

Abraço

Signori disse...

Para terminar, e como para nuno só gosta realmente de futebol quem gosta do método Guardiola e do tiki taka, nuno, antes de existir Guardiola como treinador, não gostava de futebol pelo futebol. Aliás, certamente criticava todas as equipas que via jogar e sentia uma carência e uma sensação de vazio que Guardiola preencheu, recheando-lhe esse buraco dentro de si. Tal como as meninas que não têm amor do papá no seu dia a dia, anos a fio, nuno entregou-se de corpo e alma a Guardiola, o primeiro namorado, e como é comum nestes casos, por mais que seja nítido para quem está de fora que Guardiola já não dá o mesmo à relação que dava antes, este ingénuo amante continua a defender coisas que já não existem, ou existem, na sua cabecinha. Chama-se a isso dissonância cognitiva, quando aparece informações, argumentos, provas contraditórias relativamente a algo que se defende ou acredita, arranjamos sempre forma, para que mantenhamos a nossa integridade, cognitiva e emocional, de resolver essa dissonância. Mais uma vez, e segundo a Wikipedia, "a consciência ou a percepção de contradição pode tomar a forma de ansiedade, culpa, vergonha, fúria, embaraço, stress e outros estados emocionais negativos", como parece evidente no caso de nuno. Mais: "Em defesa ao ego, o humano é capaz de contrariar mesmo o nível básico da lógica, podendo negar evidências, criar falsas memórias, distorcer percepções, ignorar afirmações científicas e até mesmo desencadear uma perda de contato com a realidade", como também me parece evidente.

Depois, encontra-se a salvação para o nuno, ele não é um caso perdido: "A teoria da dissonância cognitiva afirma que cognições contraditórias entre si servem como estímulos para que a mente obtenha ou produza novos pensamentos ou crenças, ou modifique crenças pré-existentes, de forma a reduzir a quantidade de dissonância (conflito) entre as cognições".

Já viste nuno, com jeitinho a eliminação da Espanha ainda te fará evoluir, mas agora só depende de ti, está bem?

Nuno Martins disse...

Signori: Concordo com a tua ideia, tal como já tinha dito.
Acho que mostras si bem que para os adeptos do tikitaka quando perde não houve tikitaka, quando dizes "O problema deste estilo para a sua generalização é mesmo esse, tem de ser "perfeito", nos seus princípios e na sua concretização, ou já não é o estilo."! Segundo os seguidores o bayern já não é tikitaka porque joga o Mandzukic (quando perde, porque quando ganha é apesar de) logo até o guardiola já abandonou o tikitaka.
Quando dizes que na seleção houve 5' contra o chile acho que é meio caminho para começarem a dizer que uma qq equipa teve 30seg de tikitaka, o modelo é aquilo que é regular, não 5'. E nesse caso: 1) ou o modelo já não pode ser chamado de tikitaka ou 2) pode ser tikitaka mas não se conseguiu impor (afinal o jogo é um confronto, mas para alguns só conta se for o tikitaka a conseguir impor-se, se for o adversário a impor-se dizem que não houve tikitaka, pois o tikitaka é perfeito e se não se impôs é porque não esteve lá). É como dizer que o melhor é o jogo direto, mas se perder digo que houve ali uns passes para o lado e por isso não foi jogo direto puro e por isso não conta como derrota do jogo direto.
"Sim, algumas das suas ideias foram goleadas, mas sempre em contexto de eliminatória, confronto direto, e para mim o confronto directo ou eliminatória não é suficiente para concluir da inferioridade de um estilo perante outro qualquer." Eu não advogo que é inferior, advogo é que não é superior, que cada um tem vantagens e desvantagens, pontos fortes e fracos, que não há um estilo que garanta o sucesso, acho que embora seja em eliminatórias, o facto de serem diversas eliminatórias com goleadas torna-se significativo pois o padrão recente é esse (barcelona em 2 anos de champions, bayen ultimo ano de champions, espanha mundial e confederações), derrota por goleada. Só incluo estas neste grupo de equipas, porque ai vamos entrar na lógica que qq equipa que opte por jogar predominantemente em ataque organizado é tikitaka.

Nuno Martins disse...

Ia-te perguntar isso mesmo (do 2º post)... tu que és da psicologia deves ter algum nome para este fenómeno psicológico...

Signori disse...

Sim Manuel Martins, de uma forma geral acabo por concordar quando referes que Guardiola no Barça foi um estilo, tiki taka, bem jogado, e nas equipas que foram goleadas, foi a aplicação do mesmo estilo menos conseguida, ou com menos sucesso, por várias razões, mas de qualquer maneira foi uma tentativa de aplicação de um estilo, derrotado por várias vezes.

Mas acho que este estilo, por garantir a posse de bola durante a maior parte do tempo, evitando a inferioridade numérica na zona da bola, e empurrando o adversário para trás, mantendo a equipa junta, ou seja, defendendo-se muito bem da perda de bola, faz com que a equipa se exponha menos ao adversário, em grande parte do tempo, daí, na maior parte das vezes e com a maior parte das equipas, ser uma forma de jogar que aumenta as probabilidades de sucesso. Claro que os adversários não dormem, sabem que se lhes é difícil tirar-lhes a bola, e não tendo qualidade, jogadores ou automatismos para jogar nos mesmos moldes, obviamente que tentam pressionar agressivamente, para quando tiverem bola, arranjarem forma de saírem da zona de pressão rapidamente, e em transição aproveitarem os espaços e possíveis desequilíbrios, após essa zona de pressão ou zona onde há mais adversários juntos. Nenhum outro estilo foi tão avassalador, e é como digo, nenhum estilo é perfeito sempre, todos já foram goleados. Mas comparo este estilo ao toureio, quando sai bem é um baile de todo o tamanho, mesmo contra monstros físicos, velozes. Mas quando há um desequilíbrio, desorganização ou falha técnica ou individual, é a morte do artista.

Como qualquer outro estilo, tem os seus pontos fracos, como este que referi, não acho que todos os estilos tenham igualmente prós e contras. Como referi, este por ter bola, ter equipa junta e recusar inferioridade numérica na zona da bola, parece-me, tenta controlar variáveis muito importantes num jogo de futebol. Mas a tentativa de aplicação do estilo arrisca a possibilidade de exposição, nos moldes em que referi, e já vimos que quando isso acontece é muito doloroso

Quanto ao nuno, sim, a dissonância cognitiva encaixa-lhe. Teremos mais dissonância quanto menos flexível for o nosso pensamento, e capacidade de gestão emocional, de empatia ( a inflexibilidade cognitiva e rigidez afectivo-cognitiva perante vários contextos é sempre a principal essência de uma perturbação)e auto empatia que nos dá um equilíbrio e segurança de que admitir e assumir outros pontos de vista não implica uma desintegração do self, ser posto em causa como ser integral que é o que o nuno, narcisicamente, demonstra. As falhas na capa narcísica doem, é certo, quando são sugeridas ou postas em evidência, e aceitá-las e integrá-las no nosso self significa ter a capacidade de assumir as nossas fragilidades e ter de lidar cara a cara com elas, mas é doloroso, e quando é doloroso não há nada melhor, no momento, para a libertação da dor, do que a raiva inflexível, o barafustar para fora e para os outros. "Já que me fizeram sentir assim, pôr-me em causa (em vez de, de uma forma flexível perceber que não é ele que está a ser posto em causa, é apenas um argumento), como se atrevem, vão sentir a minha ira em todo o esplendor, vou humilhar-vos". É assim que a persona nuno funciona,porque não sei em que contexto da realidade tudo isto é escrito

pena disse...

há pessoas que acreditam que coisas como o Romantismo existiram no sentido de os Romanticos antes de se sentarem para escrever diriam:"vou escrever um bocadinho de Romantismo". Isto não acontece assim.
Quando se fala em modelo de jogo do tiki-taka parece estar-se a falar de uma escola que por ser escola exclui as outras. Mas imaginem uma escola como a proposta pelo sensacionismo pessoano, que parodicamente não exlcui, mas integra. Aquilo a que alguns chamam dogmatismo é na verdade prudência, que salva do fanatismo por contextualizar a situação.
A ideia basilar é a de que se chama tiki-taka àquilo que por acaso coincide com o melhor futebol jogado, e quem procura saber se aquilo é tiki-taka ou não está preso numa discussão sem interesse. Os fundamentos podem traduzir-se num, que é tomar boas decisões. O que estratégias menos inteligentes têm de fraqueza é substituir este fundamento por outro, por exemplo 'chegar à baliza rapidamente '. Se o primeiro pode contingencialmente acomodar o segundo, já o segundo dificilmente (pela natureza do jogo) acomoda o primeiro.
Depois há idiotas que acham que se pode diagnosticar Pessoa psicologicamente lendo os seus textos. Estes são de uma nova espécie que precisa de saber fazer análises estatísticas para fundamentar conceitos psicológicos, e portanto provam com resultados do SPSS a ideia deles. é por isto que depois lemos notícias tao parvas como "psicólogos provam que homens preferem mulheres com traços femininos". A estes não lhes custa fazer da wikipedia fonte, porque afinal só precisaram de uns quantos slides para tirar o curso deles; estão habituados. Tão habituados estão, que acham que se dissermos que o Velho do Restelo é a personagem má de uma epopeia de que provavelmente só leram o resumo da wikipedia, a questão fica arrumada.
é portanto engraçado ler as 'dissonancias cognitivas', porque faz lembrar aqueles humilhados por Socrates, que, incapazes de discutir com termos perceptíveis, precisam de terminologia que disfarce a vacuidade daquilo que estão a dizer. Assim são estes 'psicólogos', que dotados com terminologia espectacular se excusam de pensar.

Signori disse...

Disse," teremos mais dissonância quanto menos flexível for o nosso pensamento...", mas o que queria dizer é que teremos mais dificuldade de resolver a dissonância de forma saudável, flexível, integradora. Porque dissonâncias todos temos, ainda bem. O problema é quando não se consegue ver as evidências contrárias às nossas crenças, e não se admite a integração dessas evidências na forma como pensamos. Não se evolui. Penso que nestes anos todos, o nuno nunca disse a alguém, "pois, vendo dessa perspetiva, tenho de mudar a minha opinão, ou reestruturar a minha argumentação, incluindo essas novas evidências". Como faz a ciência, ou como deve fazê-la, ciência essa que sei que o nuno respeita, ou diz que respeita. Posso estar muito enganado, mas parece-me até que o nuno é um investigador de alguma reputação, o que torna ainda mais grave algumas, não assim tantas, felizmente, coisas que se lêem por aqui.

Signori disse...

Pena: Dissonancia cognitiva é um termo pomposo? Não me parece, é algo que é rotineiro na psicologia e acontece-nos diariamente muitas e muitas vezes, cognitivamente e emocionalmente.

Ler os textos de alguém não permite diagnosticá-lo? Como referi, "É assim que a persona nuno funciona,porque não sei em que contexto da realidade tudo isto é escrito". Deve ter-te escapado isto

Depois, a análise qualitativa é usada e pode ter tanto significado como a quantitativa, e aqui é o que faço, a partir de anos a fio a ler este blogue. Como referi, admito que isto seja só uma persona, um grupo de gajos bebados que faz isto por diversão, um mero exercício argumentativo, não sei. Mas que o autor toma os argumentos das pessoas pela pessoa inteira e usa linguagem ofensiva e humilhante, usa, e por mais que diga que está a responder a um nickname, há uma pessoa por trás, sempre, e só isso demonstra a sua falta de empatia e humanismo por estar-se a cagar para tal, Ou então tem gozo com isso, o da humilhação. Freu já falava em mecanismos projetivos, e talvez este blogue sirva para isso.

Signori disse...

E Pena, ainda não percebeste que uso propositadamente a Wikipedia, porque, há um ano, após uma discussão de uma semana, o nuno decidiu eliminar os meus comentários porque entendeu dizer que retirei um parentesis da wikipedia, em vez de discutir a validade do que foi escrito, ou argumentado. Obviamente torna-se claro que não leste os comentários anteriores. Estás fora de contexto. Mas compreendo, leste os últimos e ficaste com uma vontade muito grande de te fazer ouvir. Compreendo, o meu primo de 5 anos também o faz, mas isso com a idade das duas uma, ou flexibiliza ou rigidifica, vê lá, depois não digas que não te avisei

Signori disse...

E tu, Pena, em vez de discutires a validade do que escrevi sobre o que significa dissonancia cognitiva, decidiste falar da wikipedia. Mais um que faz exatamente aquilo que o nuno critica. Barafusta, barafusta, mas capacidade argumentativa, muito pouca.

pena disse...

Signori, és muito perspicaz: não há nada para discutirmos, precisamente porque eu não expus argumentos. O meu comentário foi a exposição de um sentimento, que no caso é "acho o signori muito engraçado, tragicamente engraçado." Se a discussão fosse presencial, o meu comentário seria substituído por uma gargalhada.
Tudo se torna mais engraçado por pelos vistos seres de psicologia, que é uma área ela própria muito dada ao ridículo, o que prova que foste um bom aluno.

Signori disse...

"Éportanto engraçado ler as 'dissonancias cognitivas', porque faz lembrar aqueles humilhados por Socrates, que, incapazes de discutir com termos perceptíveis, precisam de terminologia que disfarce a vacuidade daquilo que estão a dizer. Assim são estes 'psicólogos', que dotados com terminologia espectacular se excusam de pensar".

Mais uma vez pena, e para que reformules as tuas tentativas de argumentação, lê os comentários anteriores. Argumentei, e deixei questões em aberto, que pedi para serem respondidas até por defensores do conteúdo deste post, se o nuno. Lê com atenção e depois vem cá argumentar, porque até agora, relativamente ao que propus nesta caixa de comentários, disseste zero, zerinho.

Signori disse...
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Signori disse...

Mais uma vez, Pena, expuseste um sentimento fora de contexto, porque toda a minha abordagem referindo a dissonancia cognitiva, vem no sentido do que argumentei anteriormente na caixa de comentários, as coisas têm um seguimento, não apareceram porque li o post e decidi dizer que o Nuno está em dissonância cognitiva mal resolvida. Argumentei de forma clara, expondo as fragilidades na argumentação do nuno, e propus que, por ele não reconhecer essas fragilidades, e procurar resolver as incoerências na sua defesa do futebol que a Espanha tem vindo a apresentar nos últimos meses, apelidando-o de um futebol ligeiramente pior ao melhor futebol da história, não conseguiu ainda integrar a realidade, de que aquela foram de jogar futebol avassaladora já não está a ser apresentada pela Espanha, e que os 45 minutos contra a holanda, foram apenas um deja vu, tendo em conta as suas últimas exibições, e o desaparecimento do tiki taka no Barça, especialmente no último ano. E como o nuno sempre defendeu que o futebol da Espanha era uma extensão do Barça, e como o Barça já não pratica o melhor futebol da história... mas lá está, leste os últimos comentários e deu-te tesão.

E eu é que refugio-me em termos pomposos, Se podias resumir os teus imensos caracteres argumentativos em uma ou duas frases acerca do Signori, não sei porque foste buscar pessoa, romantismos, lusíadas, spss´s e afins. E eu é que uso termos estéreis, tá certo...gargalhada dou eu.

pena disse...

Signori, na verdade respondi à tua pergunta, expondo o teu erro, mas eu explico-te melhor.
Tu estás a procurar definir onde começa e acaba o tiki-taka, que é tão estúpido como tentar ver onde começa e acaba o Romantismo. Como tiraste o curso de psicologia com slides que diziam "O behaviorismo começa no ano X e acaba no ano Y" achas que é tudo assim. Quando o Skinner morre, as pessoas dizem "pessoal, acabou o behaviorismo" e tu achas que acabou nesse ano, porque leste no slide e na wikipedia que acabou nesse ano.
Achas portanto que o tiki-taka acabou com o Tata, o que é parecido com o exemplo anterior. O erro é pegar naquilo que é usado para fins de economia e torná-lo a fundação (e causa) daquilo a que cuja história diz respeito.

Signori disse...

Achas que eu penso que o behaviorimsm acabou? essa é para rir, essa é que me deu a maior gargalhada da última semana. Está em grande, meu caro, está em grande, principalmente nos states, em Portugal há também quem trabalhe bastante bem a esse nível. Tal como a psicodinâmica não terminou com Freud, está em grande novamente, com os dinâmicos relacionais por exemplo, procurando até colar-se aos novos desenvolvimentos da neurociência (embora por vezes exagerando na forma como usam a "metáfora" do que se passa no cérebro, aplicada à psicodinâmica).

eu não estou a dizer onde começa e acaba o tiki taka, rapaz, apenas estou a dizer que este futebol apresentado não é o melhor futebol da história, como o autor do blogue referiu. Ele refere que este é uma versao ligeiramente inferior ao melhor futebol da historia, o que nao posso concordar. E não sendo o melhor futebol da historia, e ter apresentado erros individuais e coletivos em demasia, não acho que quem defenda a derrota desta Espanha seja como os defensores das camaras de gás. Neste sentido, seriam tão defensores da derrota da Espanha, como de outra selecção qualquer que tentasse impor um estilo, mas mal, numa tentativa falhada. Até refiro que fará bem à Espanha refletir novamente nas suas ideias coletivas, e nos melhores intérpretes para tal.

Já que defendes os argumentos deste post, ajuda-me aqui:
"E em que medida é que pessoas assim se distinguem das pessoas que, a dada altura, acharam que o mundo estaria melhor sem judeus? Não é exagero; exultar com o que se passou ontem é parecidíssimo com exultar com câmaras de gás. Ficar contente perante a perspectiva de a melhor coisa que já aconteceu ao futebol poder finalmente desaparecer é, deste ponto de vista, mais ou menos o mesmo que bater palmas a um genocídio"

Achar que o mundo estaria melhor sem judeus é o mesmo que achar que o mundo fica melhor sem o que de melhor aconteceu ao futebol? Mas os judeus foram o melhor que aconteceu a quê, nessa analogia? Ao mundo? À Alemanha?

Depois, referes que seria o mesmo que bater palmas a um genocídio. Genocídio é definido, segundo a Wikipedia (para ver se eliminas os meus comentários posteriores novamente), como o assassinato deliberado de pessoas motivado por diferenças étnicas, nacionais, raciais, religiosas e (por vezes) políticas.

Assim, a partir da analogia que o nuno usou, o nuno considera que alguém assassinar pessoas por determinadas diferenças será o mesmo que a extinção do tiki taka, e analogamente, essa extinção do tiki taka seria deliberada. Agora pergunto, quem é que está a tomar acções deliberadas para extinguir o tiki taka? Só se for o Guardiola que não tem tomates para seguir as suas ideias até ao fim na Baviera, não vejo mais ninguém"

pena disse...

Signori, é muito frustrante discutir contigo. Infelizmente, submetes a tua inteligência a isto ou àquilo, mas a inteligência nos teus argumentos está sempre submetida. A consequência disto é que não sabes responder, provavelmente porque não sabes ler.
O teu primeiro parágrafo até me arrepiou, porque percebo finalmente que estou a discutir com uma pessoa que não sabe distinguir uma frase de uma pseudo-frase (usando termos muito simples), como era o exemplo usado. No fundo és um chato sem qualquer espírito crítico. Se calhar esqueceste-te de fazer a cadeira de Pensamento Crítico na faculdade de psicologia.
A tua queixa é que o Nuno não muda de opinião, tendo em conta aquilo a que chamas novas evidências, e dás o exemplo da ciência. Eu estou a dizer-te que a ciência que achas ser a tua libertadora é na verdade a tua prisão, porque estás à procura de um modelo para aplicar não sei bem a quê. A tua obsessão com a aplicação cega o teu julgamento, que é o exercício da inteligência. O teu pecado nem sequer é o de literalismo porque nem disso és capaz. Repara: "Achar que o mundo estaria melhor sem judeus é o mesmo que achar que o mundo fica melhor sem o que de melhor aconteceu ao futebol? Mas os judeus foram o melhor que aconteceu a quê, nessa analogia? Ao mundo? À Alemanha?"
Esta dúvida é parecida à reacção de um computador quando a sintaxe do programa está incorrecta: o programa não trabalha. Mas o programa de computador tem desculpa, porque não é inteligente. E pelo que eu vejo, tu também tens desculpa.

Signori disse...

Ou será que se no jogo entre solteiros e casados, se os casados tentarem impôr o seu jogo a partir dos principios do futebol de Guardiola, e não o conseguirem, cometendo erros na prática desse futebol, e depois, devido a essa má abordagem, não terem estofo picológico para arcar e reagir às consequências desses erros, permitindo o avolumar do resultado, e se alguém assistir e achar que mereceram perder por tudo isto, é como um defensor das câmaras de gás?

Signori disse...

Certo, e não argumentaste nada

Sim, a analogia é estúpida, e ele certamente usou-a pelo seu valor de choque. Poderia usar outra, ou usar uma parecida, mas melhor. Mas critico-o exatamente porque ele é que teve o julgamento toldado, e decidiu priveligiar o valor chocante da analogia em vez da sua consistência para sustentar a sua argumentação, e isso é o que critico acima de tudo. um idiotice das suas habituais, o que juntando à sua habitual falta de respeito pelas pessoas, julgando os seus argumentos pela pessoa, e nao pelo argumento em si. Tudo isto é a rigidez do nuno.

Eu não estou à procura de modelo algum. Apenas refiro que a argumentação do nuno não é consistente, por tudo o que referi, que não vou estar a repetir. Se leres as caixas de comentários, essa é também a estratégia do nuno, desmontar argumentos pelo simples exercício de o fazer. Mas parece que quando alguém o tenta fazer tb a ele, procura um modelo para defender não sei o quê. Hilariante.

Signori disse...

*privilegiar

pena disse...

Signori, eu leio este blog há muito tempo, não te preocupes.
E não acho a analogia estúpida. Se quiseres, dou-te a minha interpretação: aplaudir o genocídio como quem apluade a higiene da sociedade é condenável porque substitui o valor da vida por outro valor que nunca se pode sobrepor ao da vida. Do mesmo modo, aplaudir a derrota dos intérpretes do melhor futebol alguma vez jogado é substituir o valor da qualidade futebolística por outros valores igualmente inferiores.
Vês, o pecado é o de ter uma hierarquia de valores perversa. O que me preocupa verdadeiramente é que um psicólogo não tenha noção do conceito aristotélico de prudência. Mas como eu disse, é de esperar de um bom aluno dessa área nos tempos que correm. Não deixa é de ser preocupante.

Signori disse...

E tens toda a razão, li mal a tua primeira frase, obviamente não estou em frente ao pc a tarde toda a defender o autor de um blogue que não é o meu. O erro foi meu, claro, e admito-o

Obviamente que sei que o tki taka não terminou, certamente está numa fase de evolução, que por vezes pode passar por desenvolvimento por involução. Não irá acabar porque aquelas são muito fortes, revolucionárias, e como diria Lavoisier, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma. E quando se trata de ideias, e com esta qualidade, serão sempre uma referênca ou um ponto de partida para algo mais. Não é isso que está em causa, meu caro. e repara que não ponho em causa a tua formação, seja ela qual for, ou parto contigo para o ataque mais pessoalizado, ao contrário de ti. Claramente tu e o nuno são da mesma escola. Mas acho piada, continua.

Signori disse...

aplaudir o genocídio como quem apluade a higiene da sociedade é condenável porque substitui o valor da vida por outro valor que nunca se pode sobrepor ao da vida. Do mesmo modo, aplaudir a derrota dos intérpretes do melhor futebol alguma vez jogado é substituir o valor da qualidade futebolística por outros valores igualmente inferiores.

Oh meu caro, não era aí que queria chegar, estás com dificuldades. genocídio implica tentativa deliberada de limpeza, extermínio. Onde é que isso acontece com o tiki taka? Onde anda a consistência da analogia?

Signori disse...

Ainda não percebeste que percebo perfeitamente onde o nuno quer chegar, e se ele tivesse escrito uma analogia consistente, mesmo usando a mesma temática, para mim era-me totalmente indiferente, até acharia imensa graça, acredita, gosto de irreverência. Mas, entendo que ele, toldado pela sua rigidez de funcionamento, e defesa intransigente das suas crenças, e antecipando o ataque e críticas que se avizinhavam, errou e privilegiou o poder de choque da analogia em vez da sua consistência. Porque não a tem.Foi mais emocional que racional.

pena disse...

Signori, és um idiota e eu tive de perder este tempo todo para te mostrar que és idiota. Para quem saiba ler e para quem seja inteligente, está demonstrado. Obviamente não está demonstrado para ti. Se quiseres, eu faço a demonstração em slides, a que provavelmente estás mais habituado. O que não posso é estar a perder mais tempo com um chato como tu, e contudo tenho essa compaixão por ti.
Cientista como és, achas que basta teres a última palavra para revogares o que anteriormente foi escripto. Mas isto é só na tua cabeça de psicólogo, encantada que está com "a psicodinâmica de Freud na neurociência". Tu estás encantado e o fanático és tu, porque és incapaz de interpretar o que lês. És incapaz de qualquer exercício de inteligência. Já te expliquei por que não deves dizer coisas como "consistência da analogia".
Eu ataco a tua formação porque é óbvio que a tua formação te "formou" e formado que estás ficaste intelectualmente incapacitado de discutir. Só sabes vomitar, como só sabe fazer quem substitui Aristóteles por SPSS e afins e quer dizer coisas.

Signori disse...

Que tom emocional nas tuas palavras, que irritado que estás, ahah, que gozo.

Eu sou cientista? É pá, não sou, per se, estás enganado. Muito. Nem sei usar SPSS, acredita.

Encantado com a psicodinâmica? Nem por isso, a minha formação por acaso vai noutro sentido. Usaste Skinner, eu usei Freud. Mas só tu podes te encantar com a continuidade das ideias de Skinner pelos vistos.

Mais uma vez, 0 de argumentação. Como referi, estou farto de assistir à tentativa de derrube de uma argumentação pelo autor do blogue, pelo simples exercício de o fazer. Aliás, é para isso que ele diz que usa este blogue. Mas quando é um comentador, já é um problema, já é chato. Muito, muito...mas mesmo muito bom

Sim, a analogia continua a ser idiota. Toda a gente neste blogue sabe o que ele quer dizer, mas o tom emocional é claro, como é claro pretender chocar e provocar ataques por todo o lado, porque ele alimenta-se disso. E esquece-se de construir analogias razoáveis. A analogia dele refere que aplaudir o desaparecimento do tiki taka é o mesmo que aplaudir o extermínio de um grupo étnico. Mesmo passando ao lado se alguém quer tentativas deliberadas de desaparecimento do tiki taka, eu e muitos não aplaudem o extermínio do tiki taka, aplaudem a eliminação de uma selecção que não soube impor as suas ideias nem sequer apresentá-las de forma clara. E para falar a verdade, até agora ainda ninguém percebeu que ideias a Espanha queria utilizar de forma consistente. A analogia é ridícula.

Signori disse...

*aplaudimos

Signori disse...

A analogia é falaciosa porque pressupõe que esta Espanha defende um valor que, como dizes, não pode ser substituído por outro. E isso é falso, tão falso que só tu e o nuno não querem ver. Nem que seja pela simples razão que ainda ninguém percebeu,nestes 180 minutos, que valores futebolísticos a Espanha quis apresentar. Embrenha-te nos teus refúgios filosóficos estéreis, e vai defendendo o indefensável. Que ridículo. Estás no desemprego, filósofo, e vens para aqui juntar-te ao nuno para demonstrar a superioridade intelectual de uma disciplina que, infelizmente, e acredita que sinto essa tua dor, está a cair em desuso, e em Portugal nem se fala. Até na própria formação. Compreendo, mas caramba, dá um passo atrás e reflecte na falácia desta analogia!

pena disse...

Repara que não desisto de tentar ajudar-te, Signori. Já percebi que não sabes ler, portanto é muito complicado, mas eu insisto, porque tenho a sorte de não ser filósofo. Se fosse, faria o que Socrates fez ao Ion, que foi desistir de tentar discutir.
O teu erro é
1) reconheceres que percebes que coisas a que se chama por exemplo tiki-taka ou behaviorismo não acabam de repente como mostrava aquela anecdota sobre a morte do Skinner,
2) e contudo dizeres com base em dois jogos que o tiki-taka espanhol acabou.
Como eu disse antes, o que vem primeiro é aquilo que acontece em campo, a classificação tiki-taka só acontece depois e existe para fins de economia (é só um nome, não é a coisa). A tua metáfora de aplicação de remoção não é boa para o que se passa aqui. É por este erro que eu digo que és a personificação dos célebres slides que professores dão em cursos de certas faculdades.
Sobre este ponto nem é preciso estar a insistir mais, porque não consigo explicar-te de maneira mais simples.

Sobre a analogia, o teu erro é confundires a analogia com um silogismo. Este erro é típico de quem é incapaz de interpretar analogias, precisamente porque as interpreta como um programa de computador (também já explicara isto). Vou tentar dar-te um exemplo: é como leres um poema (repara que eu insisto na leitura, porque o teu problema é de competência para ler) que diz coisas que não fazem sentido e tu dizes: isto não faz sentido, é falacioso. Neste caso, não estás certo nem errado, porque não é caso de estar certo nem errado. Apenas provas que não percebeste o ponto.
O ponto é perceber a relação, a qual eu já te expliquei. Imagina que eu digo: "O André é gordo como o Rui". E tu respondes: "isso é falso porque o Rui tem olhos verdes." É o que se está a passar aqui, e torna muito difícil a discussão.

jorge gaspar disse...

Aproveito a analogia feita pelo Nuno entre a satisfação de alguns pela derrota da Espanha e o ódio aos Judeus na Alemanha nazi, para fazer também uma analogia entre certos comentários aqui do blog e a união soviética. É que parece que quem se atreve a discordar do Nuno arrisca-se a ir para o Gulag.
O Signori diz que concorda com o Nuno em quase tudo, mas que não vê nesta Espanha os mesmos princípios tão valorizados pelo Nuno e vistos no Barça de Guardiola. Na minha opinião a questão que o Signori coloca é pertinente. Onde é que acaba a diferença entra a Espanha e as outras seleções , entre o Barça e as outras equipas. O Nuno anunciou aqui o fim da história (o momento em que se atingiu o estado mais evolutivo possível numa equipa de futebol) quando Guardiola treinava o Barça, e fez a comparação entre este momento no futebol e aquele que se alcançou anos antes no hóquei em patins. Ninguém colocou isto em causa, aquilo que se coloca agora em causa é se esta Espanha continua a representar esse estado máximo de evolução no futebol.
Por último, parece-me óbvio que há aqui um grupo que andou na mesma universidade e que teve um mesmo professor. Ouviram o que tinha a dizer e não questionaram. Atacam a psicologia e provavelmente as restantes ciências sociais (pelo menos no caso do pena) ofendem aqueles que não concordam com o chefe supremo, mas o mais interessante é a notável falta de inteligência e de capacidade crítica de alguns deles. É muito difícil dialogar com quem usa retórica e a máscara de intelectual, para não dizer absolutamente nada.

Signori disse...

Não és filósofo mas também não sabes ler. Não são por dois jogos, é pela época toda, desde que Tata entrou na selecção espanhola. A selecção espanhola já não defende os valores que defendia, simplesmente porque já não há muito em Espanha que permita que haja a transposição desses valores para a selecção espanhola. Assisti a jogos espanhóis de preparação, e as suas ideias superiores, que sustentam o melhor futebol da história, não existem. Agora é um estilo de jogo que é tão superior como qualquer outro, logo a analogia não faz sentido, porque não há valores incotestáveis a defender.

Quanto a analogias falaciosas, achas mesmo que não existem? Vai-te informar se não existem. Pronto, falsa analogia está bom para ti? Ele tira conclusões de um caso para o outro sem respeitar as suas diferenças, e existem diferenças, porque a supremacia dos valores não são semelhantes por analogia, simplesmente porque esse valor não existe no futebol da Espanha, já há algum tempo.

pena disse...

jorge gaspar, tens o entendimento errado de aititude crítica. Atitude crítica não é necessariamente igual a discordar; pode ser, mas não é essencialmente isso. Eu percebo que aches que sim, porque se costuma falar em crítica destrutiva e crítica construtiva e assim. E percebo que seja, para um adolescente, como deduzo que muita gente aqui é (até me sinto velho por usar a ortografia antiga), muito gratificante 'ser do contra' ainda que não explique bem a razão da insatisfação.
Quando dizes que a questão do Signori é pertinente parafraseia-la assim: "Onde é que acaba a diferença entra a Espanha e as outras seleções , entre o Barça e as outras equipas". Não consigo pensar noutra resposta (não sei se percebi a pergunta) que não seja: pessoas que fazem coisas que as outras não conseguem fazer. Portanto, pessoas e acções: tenhamos calma, porque, apesar de Del Bosque, Iniesta é Iniesta e Busquets é Busquets, e Xavi é Xavi.
Sobre usar retórica, qual é a alternativa, jorge?

Signori disse...

Ah, muito bem Pena, por ter esses 3 ou 4 jogadores, em qualquer equipa que joguem, ninguém deverá ficar satisfeito pela sua derrota porque essa equipa defenderá os valores do melhor futebol da história, é isso? Muito bom. Falamos de valores coletivos, ele fala de individualidades, independentemente de tudo o resto, treinador, dinamicas, etc.

Haja paciência

pena disse...

Signori, fazes-me lembrar o meu cão. Quando passam cães na rua, ele desata a ladrar. Eles passam e o raio do cão continua. Ele pensa que os afugentou, porque é o último a ladrar. Assim és tu, como o idiota do meu cão. Como já dissera, os cães têm desculpa, e tu também tens.

Signori disse...

E tu és idiota, ainda não percebeste que a propriedade da analogia que é discutida são valores superiores. E na selecção espanhola já não há esses valores tão superiores, logo a analogia é falsa, porque parte da existência de uma semelhança, o tal valor superior, que não existe num dos casos.

Se achas que na Espanha esses valores existem, ótimo para ti. Eu não acho, os jogadores não acham, o Guardiola duvido que ache, e duvido que alguém no seu perfeito juízo ache. Mas pronto, são formas de vida, como diria Wittgenstein, e a tua deu nisto, nesta idiotice

Nuno Martins disse...

E é nisto que ficam as discussões aqui... em insultos sem argumentos de quem diz amén ao autor. Falam de tudo menos de futebol, desde literatura, criticas á formação das pessoas, semântica, retórica... Uma pseudo-superioridade intelectual fundamentada num grande nada. Estão todos errados em tudo a não ser que concordem com Nuno.

Signori disse...

Sim, Nuno Martins, discutir futebol. É incrível como o Pena ainda não disse nada de futebol, ainda não explicou porque é que esta Espanha defende o valor da melhor qualidade futebolística do mundial, ou do seu grupo da 1ª fase, ou mesmo durante os últimos meses, e que sustente a ideia de que quem considere que devam ser derrotados é um SS. Ah, já sei, pq tem Xavi, Iniesta e Busquets. Resumiu-se a isto o argumento futebolístico do pena para defender o post do nuno. E digo mais, nos últimos meses, desde a taça das confederações, tem-se assistido a uma degradação da qualidade coletiva de Espanha, que culminou neste mundial. A Espanha não joga tão junta, expõe-se mais, dá menos apoios frontais, procura menos a largura para abrir espaços intralinhas e depois penetrar por dentro em combinações. Vulgarizou-se, e nem Xavi e cia a safa, tudo isto, como disse, num processo degenerativo que não é da semana passada. Têm atualmente uma qualidade de futebol coletiva não superior, e já é muito, a muitas outras equipas,só se safando as individualidades, o que é muito pouco. Agora por favor, alguém me explique quais as caraterísticas desse valor de qualidade superior da Espanha dos últimos tempos, que não deve ser contestada, sob pena de sermos apelidados, por analogia, de nazis.

Nuno Martins disse...

Concordo plenamente com o Jorge Gaspar... Os únicos argumentos que colocam é através comparações e analogias para se questionados responderem que o outro não percebeu, não sabe ler. Eu continuo com a dúvida... Se pela análise dos adeptos do tikitaka já não há ninguém a jogar em tikitaka (cá está a origem no campo e não morte por decreto) como defendem tão apaixonadamente aquilo que já não é o estilo que são adeptos?
No único argumento em que se fala de futebol sai isto: "apesar de Del Bosque, Iniesta é Iniesta e Busquets é Busquets, e Xavi é Xavi." ora se esses 3 representam o que resta do tikitaka foram eliminados e goleados de todas as competições europeias e de selecções nos últimos 2anos. Não são 2jogos...são 2 anos.

jorge gaspar disse...

Hó Pena tu é que pareces o adolescente por aqui. Onde é que eu disse ou dei a entender que atitude crítica é igual a discordar? O Signori já conseguiu descodificar-te, e se calhar conseguiu através de ti perceber o que se anda a defender aqui no blog. São os valores individuais. São esses afinal os valores sagrados, é o Iniesta, o Busquets, o Xavi, o Casillas, o Jordi Alba, etc.

"pessoas que fazem coisas que as outras não conseguem fazer. Portanto, pessoas e acções: tenhamos calma, porque, apesar de Del Bosque, Iniesta é Iniesta e Busquets é Busquets, e Xavi é Xavi."

Se assim é, e se essa é a opinião do Nuno (tenho dúvidas que seja), então discordo completamente dessa visão. Não duvido que esses jogadores foram fundamentais para tudo aquilo que a selecção espanhola e o Barça conseguiu conquistar, mas na minha opinião foram os princípios de Guardiola, foram os mitos quebrados por Guardiola (texto entredez) foi a superioridade dos princípios de jogo e de uma filosofia de jogo que tornaram sobretudo o Barça do mesmo Guardiola claramente superior a tudo o que houve antes dessa equipa, e é aí que tendo a concordar com o Signori, na medida em que também não encontro no Barça actual nem na Espanha actual tudo aquilo que Guardiola foi capaz de incorporar no seu Barça. Posso estar enganado, no entanto não me parece assim tão descabido, colocar essa questão.
Já agora, Pena, se responderes, não uses outra vez argumentos do género (és burro, ou , deves ser um adolescente). Torna-se difícil dialogar assim.

Ze Miguel disse...

Lol, aparece cada cromo por aqui... O pena deve ser a alma das festas.

pena disse...

Esta é a minha última intervenção, porque tenho trabalho que está a ficar atrasado por estar nesta discussão.

O problema é este:
1 "não encontro no Barça actual nem na Espanha actual tudo aquilo que Guardiola foi capaz de incorporar no seu Barça"
e 2 "foi a superioridade dos princípios de jogo e de uma filosofia de jogo que tornaram sobretudo o Barça do mesmo Guardiola claramente superior a tudo o que houve antes dessa equipa".

Não me parece que tenha havido lavagem cerebral que tenha feito Xavi, Iniesta, Busquets, Pedro desaprenderem aquilo que fundamenta o seu jogo, que é o mesmo que dizer deixarem de ser as pessoas e jogadores que são.
O valor supremo é o da qualidade futebolística, espero que estejamos de acordo neste ponto e peço que confirmem se estamos ou não. Este valor não tem relação necessária com o resultado, e uma equipa com Xavi, Iniesta e Busquets será sempre superior nestes parâmetros a uma Holanda como esta. Dizer "o Gattuso fez mais passes que o Zidane e portanto neste momento é melhor" ou algo parecido é absurdo se o critério for a qualidade de jogo. É impossível porque nós sabemos de quem estamos a falar quando dizemos "Gattuso" e quando dizemos "Zidane". é este conhecimento que nos permite saber que aquela frase será sempre falsa, ainda que o Gattuso faça um hat-trick e o Zidane saia aos dez minutos lesionado: o que aconteceu foi mais jogo e não melhor jogo do Gattuso. Nós que gostamos de futebol temos a obrigação moral de saber isto.
Do mesmo modo, Guardiola não levou com ele esses fundamentos, e eles sobrevivem precisamente nas pessoas de Xavi, Iniesta, etc.
Sobrevivem porque são constitutivos daquilo a que nós chamamos "Xavi", "Iniesta", etc. Não dá para separar uma coisa da outra.
A Espanha, sempre que jogue com estes no meio-campo, será superior à Holanda, mesmo que haja passes directos para o Diego, imaginem vocês. O bom futebol é feito pelos bons jogadores. Espero que isto seja para vocês um facto. Não vejo como o contrário disto poderá ser verdade: "maus jogadores jogam bom futebol" parece-me uma frase absurda.
A Espanha sem Xavi ficou completamente desligada, e o Iniesta era o único a ligar a equipa. Mas se há coisa que ficou provada, é precisamente que enquanto houver Iniesta, haverá a sobrevivência daquilo que tornou o Barça de Guardiola a melhor equipa de sempre. O erro é achar que como não houve os elementos mais evidentes do tiki-taka, não houve nada daquilo que fez o Barça dominar o futebol.
Imaginem que a Margarida Rebelo Pinto escreve um poema muito bom: nunca será um poema de Camões e arrisco dizer que nunca será um poema bom. E Gattuso nunca será Zidane. E esta Holanda nunca será Espanha.
Portanto a primeira frase só pode ser verdadeira se não jogarem estes jogadores, uma vez que eles SÃO precisamente a manifestação dessa filosofia de jogo que a segunda frase citada refere. São eles que incorporam o valor que rege a qualidade futebolística. Dizer que a Holanda venceu por demérito da Espanha não é um escândalo, porque a Holanda não beneficia aquilo que é a qualidade de jogo, mas sim outros princípios. Se (1) os jogadores da Espanha fundam o seu jogo em princípios superiores (estamos de acordo aqui? Zidane é melhor que Gattuso?) e se (2) os jogadores da Holanda baseiam o seu futebol em princípios inferiores (chegar à baliza rapidamente), então é realmente estranho celebrar a vitória daquilo que é fundado em princípios inferiores. Imaginem um campeonato de ginástica, ou outra modalidade parecida em que se avalia conforme o grau de dificuldade: uma manobra com grau de dificuldade mais alto só não vencerá outra com grau de dificuldade mais baixo se a execução não for bem feita.

pena disse...

Uma resposta como "a Espanha é tacticamente diferente da outra Espanha do tiki-taka e portanto são Espanhas totalemten diferentes" só é verdadeira se renunciarmos ao conhecimento que nos permite saber que Xavi é Xavi. Por outras palavras, é personificarmos o tal slide da anecdota sobre o Skinner. Ou por exemplo o erro é achar que o Xavi, se matar um homem com uma faca, não pode ser julgado uns dias depois, porque já não tem a faca com que o matou: "não foi o Xavi, foi a faca que o matou, o Xavi foi feito refém pela faca" Dizer isto é absurdo. Como seria absurdo por exemplo telefonar para a linha cancro e perguntar “estou sim? É o cancro?” Estes erros só são possíveis se suspendermos o conhecimento que já temos para avaliar as situações isoladas desse conhecimento: realmente é a faca que mata a vítima do Xavi e realmente a linha é do cancro e chama-se linha cancro, mas não são erros desculpáveis.
O erro do Tata foi tentar dar variedade, precisamente baseado na crença de que cada estilo tem vantagens e defeitos e na crença de que a melhor maneira de dominar um jogo é saber incorporar todos os estilos. Seria como dizer ao Rivaldo para a partir de certo momento chutar os livres com o pé direito para ficar mais versátil. Isto é absurdo.
A superioridade dos jogadores espanhóis é produto dessa filosofia que vocês não encontram na Espanha e no entanto é inseparável dela. Mas vocês estão a tentar separar. O erro é esse. A maneira de deixar de ser erro é defenderem que os princípios da Holanda são tão bons como os da Espanha, mas aí não há discussão possível, porque temos uma hierarquia de valores diferente que teríamos de negociar antes de discutir.
Mas se estamos de acordo quanto ao valor mais alto (acho que estamos), então não podem dizer que a Espanha não é superior à Holanda, quando esta última baseia o seu jogo em princípios inferiores. Como no exemplo do campeonato de ginástica, é preciso a execução ser deficiente, o que manifestamente aconteceu com a Espanha por culpa de Del Bosque ou de Ramos ou da posição de Júpiter em relação à Lua (seria outra discussão). Se disserem “mas há dois anos para cá que o tiki-taka se nota menos, e isso é prova de que a Espanha já nao tem os mesmos princípios/valores”, revejam, porque isso não significa que os princípios tenham sido abandonados. Significa apenas que é uma versão diferente dos mesmos princípios ou uma pior execução dos mesmos princípios. Claro que os princípios são visíveis quando assistimos ao sucesso deles, mais complicado é vê-los no insucesso que o resultado reflecte. O que isto não significa é que os princípios não sejam os mesmos, o que aliás seria muito improvável, tanto quanto achar que certo período histórico acaba no dia X.
A resposta a 1 é portanto que aquilo que fez do Barça o Barça era aquilo a que chamávamos Xavi e Iniesta e outros. E a resposta para aquilo que sobra é a mesma, e sobrevive a decisões do Del Bosque e, pasmem-se, sobrevive à posição de Júpiter em relação à Lua.
O ponto 2 diz respeito àquilo que transformou Xavi em Xavi e a Espanha em Espanha, mas não podemos tornar a parte no todo nem a causa pelo efeito, para não cairmos na contradição de acreditar nos pontos 1 e 2 ao mesmo tempo.
Espero ter conseguido ser claro. Obrigado por lerem. Se mesmo assim insistirem em dizer que a Espanha não é a Espanha e que a melhor equipa foi a Holanda (o que me parece absurdo) e que venceu com mérito (imaginemos que o Rui gordo ganha a competição de mergulho porque o seu salto tem uma dificuldade menor que a do salto do Signori que afinal não consegue executar o salto ambicioso porque se embebedou na noite anterior e acordou ao lado de um travesti chamado Nuno Martins [que nesta analogia corresponde obviamente ao del bosque]: neste caso há mais demérito do Signori que acordou com o travesti Martins ou há mais mérito do Rui? Parece-me acima de tudo que há demérito do Signori), então espero mesmo que tenham gostado da minha piada sobre o cancro, porque o resto não vos serve para nada.

Signori disse...

É. E Se Iniesta e Busquets seguirem Xavi para o Qatar, obviamente que a equipa onde jogarem terá os melhores princípios do mundo, será a equipa mais poderosa do mundo e quem achar que deve perder pode ser comparado, por analogia, com um nazi.

Cada uma...

Signori disse...

nuno disse. no ano passado:

"Dizer que Guardiola teve o trabalho facilitado porque tinha os jogadores certos para o modelo que pretendia é um disparate. Foi Guardiola que impôs que os jogadores se relacionassem como se relacionam. É claro que ajuda o facto de a grande maioria ter "estudado" no mesmo sítio, ter tido os mesmos "professores" e ter tido as mesmas referências. Mas nada disso teria sido relevante se não fossem obrigados a fazer certas coisas. Não foram a mentalidade do clube ou a educação semelhante que os jogadores tiveram que construíram o modelo de Guardiola; foi Guardiola que, levando-os a comportar-se de determinada maneira, levando-os a executar um determinado modelo de jogo, "obrigou" a que os jogadores recuperassem a mentalidade do clube que lhes tinha sido incutida e a que relembrassem a educação que tinham tido nesse mesmo clube. Mais do que qualquer outro modelo de jogo, o modelo de Guardiola força a que os jogadores se relacionem constantemente. Como tal, força a que sejam aquilo para o qual foram ensinados a ser, ou seja, jogadores que privilegiam determinadas coisas em detrimento de outras".

Ou seja, nem tanto pelas caraterísticas dos jogadores, mas pelo que Guariola impôs, é que esses jogadores participaram, e não criaram eles próprios, o melhor futebol da história.

Obviamente Guardiola saiu do Barcelona, Tito ainda manteve muita coisa, Tata foi extinguido o que Guardiola construiu...e na Espanha, que anteriormente apenhas mantinha o estilo do Barça, como disse uma vez o próprio nuno, em 2010, sendo a Espanha uma transposição do que faz no Barça, deixou de ter essa superioridade criada pelo modelo de Guardiola, e não necessariamente pelas individualidades, como o nuno tão bem referiu, e como aqui apresentei, pelas suas próprias palavras.

Nuno Martins disse...

Ainda bem que foi a última pois foi mais do mesmo. Assistimos a um debate filosófico-literário de futebol. Imaginem a MRP, comparem gatuzzo (mal escrito de propósito para proporcionar mais uma oportunidade de insulto) com Zidane, imaginemos que o rui gordo, matar com facas. Imaginemos uma competição de ginástica, só quem não tem o mínimo conhecimento do desporto pode comparar um desporto individual de execução técnica com um jogo colectivo de predominância táctica.
Falando de futebol retira-se a conclusão de que onde estiver o xavi o iniesta e o busquets está uma superioridade filosófica do seu futebol, mesmo que eles não joguem o futebol (a nível comportamental) filosoficamente superior e que na mesma equipa existam jogadores que jogam exactamente o oposto. Andei aqui a debater defesa zona, ramos 5m á frente ou ao lado e afinal era filosofia!
E da última vez que vi, o futebol era um desporto colectivo, por isso a equipa é mais do que dois ou três jogadores que a integrem, além de ser competitivo e a superioridade filosófica do estilo não tem valor nenhum na confrontação desportiva.
No entanto concordo com "Significa apenas que é uma versão diferente dos mesmos princípios ou uma pior execução dos mesmos princípios." e que devido a isto não se tem conseguido superiorizar naquilo que importa, no jogo, e não na filosofia. Se nunca há mérito de quem vence a equipa do xavi, podemos concluir que há sempre demérito da equipa do xavi?

Nuno Martins disse...

Signori não percas tempo a ir buscar citações do Nuno porque este pena (dá mesmo pena) é apenas um fanboy, ele não representa em nada o pensamento do autor como se dá conta em cada post em que argumenta e não se limita a insultar.

pena disse...

Agora que já dormimos, vamos tentar outra coisa. Imaginemos que o Signori, depois de acordar ao lado do travesti Martins, decide ir jogar Fifa 98. Ele escolhe o United e marca um golo com o Schmeichel (porque o Signori joga em modo fácil). O travesti Martins acorda e comenta: "Signori, isso é futebol do mais alto nível, por que razão não fazem as equipas o que fizeste aí?"
Qual é o erro do travesti Martins? É achar que o futebol é o Fifa98 em modo fácil, em que um treinador não tem de persuadir os seus jogadores, e que se um treinador pedir ao seu guarda-redes para ir marcar golo, o guarda-redes assim fará, porque o comando do Fifa98 está nas mãos do treinador.
O Guardiola mudou os jogadores porque os persuadiu com razões futebolísticas de que existe uma coisa que é superior em futebol, e a essa coisa nós começámos a chamar tiki-taka, que é o som da bola a ser passada entre jogadores que sabem incorporar os princípios do Guardiola, os quais não são apenas fazer o som do tiki-taka com uma bola.

Em que é que isto difere do Mourinho convencer o Etoo a jogar a defesa-esquerdo? É que aqui é usada uma persuasão extra-futebolística, e é como a equipa no autocarro do Scolari a rezar antes do jogo ou como o Jaime Pacheco a prometer porrada ao Frechaut se ele não fizer um hat-trick. Um jogador persuadido por razões futebolísticas muda as suas crenças e muda como jogador de futebol.
É por isto que jogadores como Fabregas não respeitam treinadores como Del Bosque. Precisamente porque jogadores destes sabem o que é a qualidade futebolística e precisam de razões futebolísticas para mudar os seus princípios, e por saberem isto sabem que só incompetência do treinador pode explicar a titularidade do Diego.

Entretanto, o travesti Martins joga Fifa98 contra o Signori, e durante o jogo comenta: "vês, Signori? Apesar de seres um amante soberbo, eu sou melhor treinador de futebol do que tu, porque os meus jogadores não são pessoas, mas bonecos que eu controlo melhor que tu". A isto o Signori responde: "Sim, travesti Martins, se achares que o futebol é um comportamento isolado e determinado por um programa de computador chamado Fifa98 e não por agentes como são as pessoas, é realmente verdade que és melhor treinador do que eu."

Nuno disse...

Manuel Nascimento, obrigado pelas palavras. É bom saber que não escrevo só para as tartarugas que aqui vêm dizer que sou isto e aquilo. O Gonçalo foi tendo cada vez menos tempo para escrever e, como em tudo, acabou por criar o hábito de não o fazer. Talvez pudesse vir aqui, muito esporadicamente, mas como acabou por perder o hábito de o fazer regularmente, deixou de fazê-lo de todo. Talvez no futuro possa voltar a fazê-lo. Eu próprio, por força do tempo escasso que tenho tido nos últimos meses, tenho escrito pouco. Como tal, tenho de algum modo de me obrigar a escrever, quando já há muito tempo não o faço, para manter isto minimamente activo. Quanto à possibilidade de uma publicação, ainda é cedo para adiantar alguma coisa, mas é um projecto que está em cima da mesa e que, quando tiver de acontecer, acontecerá, julgo, com alguma celeridade.

pena, aplaudo o teu esforço. Discutir com pessoas como o Signori, cujas principais operações mentais são a parvoíce e a contradição descontrolada, é manifestamente um martírio. Mas aquilo que disseste, sobre o que escrevi e sobre o próprio Signori e o tipo de coisa que faz e que julga ser argumentar, disseste-o melhor do que eu possivelmente conseguiria dizer. Ele acha que dizer coisas como "a Espanha já não joga de X maneira, logo já não merece aplausos" contém verdades indiscutíveis e acha que isso é um argumento. Para discutir com ele, é sempre necessário demonstrar não que os seus raciocínios são maus, mas que as premissas de que partem estão erradas. Neste caso, basta dizer que é mentira que a Espanha já não jogue de X maneira para que tudo o que ele diz sobre o assunto seja invalidado. Mas ele não percebe e volta ao ataque partindo da mesma premissa. É como discutir, de facto, com um cão. Ele ladra a pedir comida e, por mais que insistamos em mostrar que a comida acabou, que ele tem de fazer dieta, ou qualquer outra coisa, ele não percebe. No mundo dele, sabe que lhe apetece comer mais e não compreende que, dadas as circunstâncias, é irracional ladrar a pedir mais comida. Na primeira discussão que tive com ele, demorei algum tempo até perceber de que modo é que a cabeça dele funcionava. Quando percebi, decidi terminar a conversa. Desta vez, até porque não tenho o mesmo tempo e a mesma paciência de então, acabei com a conversa mais cedo. Os tolos não merecem que os ensinem, merecem desprezo.

Nuno disse...

Nuno Martins, embora me pareça que não estejas a compreender a maior parte das coisas que aqui se dizem, tinha alguma vontade de continuar a discutir contigo. Infelizmente, o Signori fez questão de entrar na conversa e começar a atirar tudo ao chão que nem um touro numa loja de porcelana. Uma vez que gostaste do que ele disse (embora não gostes de améns), não me parece que se perca muito se não te explicar mais nada acerca do que penso sobre este assunto.

Signori, não me apetece voltar a falar contigo depois deste comentário. Se quiseres imaginar que é porque não tenho argumentos, força. Sê feliz. Queria só dizer que a coisa mais divertida de todas foi mesmo o diagnóstico psicológico. Podia tentar mostrar que o facto de tu pores a Espanha de Aragonés no mesmo saco das outras Espanhas, pós-Guardiola, demonstra que tudo o que andaste a defender não faz sentido, mas não o vou fazer. Deixo ao critério de cada um perceber se, mais uma vez, o teu raciocínio é auto-contraditóro ou não. Se a Espanha valeu apenas por jogar à Guardiola, no tal estilo perfeito, como é que se explica que a Espanha de Aragonés, anterior a Guardiola, também tenha sido superior, e bem superior, às outras selecções? Nada disto me importa muito, porque conversar contigo é inútil. A única coisa que quero enaltecer, como disse, é o exame psicológico que me fizeste. É notável que haja seres humanos como tu. Um dos grandes problemas da psicologia é o que acabaste por revelar, ao fazeres esse diagnóstico: acha que tudo são sintomas. É natural, por isso, que achas que o que se passou à Espanha contra a Holanda seja evidência de que já não são a grande equipa que foram. Para ti, tudo é sintoma de tudo. Para mim, não. É também nisto que Aristóteles tem alguma coisa a ensinar aos outros. Às vezes, as causas de X são acidentais. Cabe ao intérprete perceber em que casos o são e em que casos o não são. O bom intérprete distingue-se do mau por uma virtude muito difícil de obter (não se pode obter estudando, que parece ser a actividade preferida do Nuno Martins, nem se pode obter por método científico, que parece ser a tua), uma virtude a que, aliás, o pena já aludiu: a prudência ou, numa tradução menos comprometedora, a sabedoria prática. A ti, como a qualquer intérprete que não seja capaz de distinguir causas acidentais, falta-te prudência, em termos aristotélicos. Não sou eu, nem será ninguém, a ensinar-te a tê-la. E não serei eu que conseguirei mostrar a alguém que não a tem que não está a fazer um bom uso dela. Seria o mesmo que tentar convencer um maluco de que não é o Napoleão. Na tua cabeça, és de facto Napoleão. Isso implica que aches que és Napoleão e, mais do que isso, que não tenhas capacidade mental para perceber, por artes racionais, que não o és. Ou seja, és Napoleão e ninguém te convencerá, apelando à razão, que não o és. Por isso, desculpa, mas desisto de te tentar mostrar que estás enganado. Confesso a minha limitação para salvar imbecis.

Signori disse...

Espanha já não joga de X maneira, logo já não merece aplausos

Maos uma vez, interpretas como bem entendes, e depois tiras conclusões idiotas. Nunca disse isso, apenas digo que merece no máximo tantos aplausos como as outras equipas. Como és idiota e és cego nas tuas contradições e defesas fanáticas do que já não é tão defensável, ou tão defensável como utra coisa qualquer, cais no ridículo. É pena, mas és idiota, por mais argumentação que uses

Signori disse...

Vais comparar esta Espanha À de ARagonés? Essa tinha princípios, diferentes dos do Barça, é certo, mas sabia usá-los eficazmente. Esta Espanha dos últimos anos, pós Guardiola é um híbrido ineficaz, principalmente nos últimos meses. E a maior prova disso é a incoerência do seu futebol dos últimos 2 jogos (sem contar com os de preparação), ainda ninguém percebeu o que é aquilo.

Depois, é muito fácil ignorar comentários, como já fizeste muitas vezes, não sei porque eliminaste comentários na última disucssão, se fosse tão idiota o que inha para dizer deixavas que todos o julgassem e me ridicularizassem. Ninbguém o fez, até ao momento em que começaste a eliminar comentários

Quanto ao diagnóstico psicoológico, é um mero exercício, da persona, que pode coincidir com a pessoa rela que escreve. E não foi apenas pelos posts, imensos, que já publicaste, e sim pelas relações que estabeleceste e pela comunicação que tiveste com as centenas de pessoas que por cá passaram. Tomas o argumento pela pessoa, e tentas ofende, humilhar. E essa é das caraterísticas mais abjetas que um ser humano pode demonstrar,não é, Lacerda?

Signori disse...

Aceidental? Pois, como disse o nuno martins, equipas com xavi, iniesta e busquets a serem corridas por goleada da taça das confederações, liga dos campeões, mundial. Que cegueira, meu deus.

Signori disse...

Para mim tudo é um sintoma. É que não me conheces, nem o meu trabalho. PAra mim tudo é um sintoma, da mesma forma que para ti, ao leres um comentário que fiz, generalizas e dizes que eu sou alguém que toma TUDO por um sintoma. Nas tuas palavras, encontra-se tanta contradição, enterras-te tanto sozinho, só eu é que vejo isto ao longo destes anos de entredez, e principalmente, ao longo dos comentários e interacções com os comentadores? Impressionante o teu narcisismo. i-m-p-r-e-s-s-i-o-n-a-n-t-e

Signori disse...

Vou procurar terminar, resumindo as ideias principais do autor do post e do seu amante, provavelmente engatado no Finalmente Club, no "lugar às novas", de 2ª feira:

Estas criaturas acham que se uma equipa tiver 3 elementos como Xavi, Iniesta e Busquets, devido ao tipo de jogo que conceptualizam, terá de ter sempre superioridade moral sobre qualquer adversário mundial na atualidade, e quem achar diferente, é por analogia, um nazi.

Xavi vai para o Qatar, e, seguindo esta lógica, se os outros 2 o seguirem para a mesma equipa, teremos a equipa moralmente mais superior do mundo, e quem achar que deveriam perder um qualquer jogo, contra qualquer adversário, é um nazi.

No último jogo, Xavi não jogou, jogaram os outros 2. Foi suficiente para manter a superioridade moral, ou precisa de estar Xavi também? Ou será que Xavi é a "chave" para a superioridade moral? Sendo assim, no Qatar bastará Xavi para a sua equipa ser a moralmente mais superior do mundo? Ou tem de ser Xavi e mais um? Ou dois? Gostaria de entender.

Neste sentido, e como deriva da conceptualização de jogo superior de Xavi e cia, a sua superioridade moral, e como, até terem uma doneça qualquer degenerativa irão conceptualizar sempre aquele tipo de jogo, aos 50 anos, se os meterem juntos num mundial, serão moralmente superiores e quem achar que não é nazi..por analogia, claro.

Melhor ainda, como o nuno gaba-se de, mesmo antes de Guardiola aplicar no Barça as suas ideias, conceptualizar um tipo de jogo com aqueles princípios, e referiu até que se sentiu como Xavi e Iniesta quando, com um seu colega de equipa mais criativo, sentia que deveriam jogar juntos mas não jogavam porque era hábito jogar só com um criativo. Assim, seguindo toda esta lógica, se o pena, o nuno, e mais um amiguinho qualquer do Finalmente que conceptualize o jogo da mesma forma, entrarem numa equipa do mundial, da liga dos campeões, etc, a equipa onde jogarão será moralmente superior e quem achar que devam perder é nazi...por analogia, claro. E se for o nuno, o pena e o amiguinho, contra Xavi, Iniesta e Busquets? É complicado assim, um empate? Ah, já sei, Nuno percebeu antes de Guardiola como as coisas deveriam ser, portanto é moralmente mais superior, portanto deve ganhar, e quem ache que não é nazi...por analogia, como é óbvio

pena disse...

Signori, eu gostaria imenso de provar que tens razão e que é possível discutir com pessoas para quem "Dorian Gray" é uma síndrome, ou para quem faz sentido falar em americanitis sem estar a gozar.

Eu queria provar que é possível falar com alguém que acha seriamente que a cada nova edição do DSM se está mais próximo da verdade porque a nova edição tem mais cem páginas e mais cem síndromes.

Mas eu estava enganado. Se tivessemos conseguido discutir, tu terias razão, pois seria o caso em que realmente é a psicologia que é ridícula, mas não as pessoas formadas em psicologia.

Mas como não conseguimos discutir, sou obrigado a concluir que realmente são as pessoas idiotas como tu que fazem da psicologia a coisa idiota que mostra ser.

A grande ironia é esta: tu és a prova de que não tens razão, precisamente porque és inseparável da idiotice que é a tua área de 'estudo', tal como por exemplo aquilo que conhecemos como Xavi ou como Espanha é insaparável da influência de Guardiola. A 'Psicologia' és tu.

Vês a ironia disto? Tu próprio és a tragédia da tua argumentação; a prova de que não tens razão chama-se 'Signori'; tu és a razão de não teres razão. Acho que nem um conto de Kafka seria capaz de coisa tão sofisticada, embora eu esteja longe de ser especialista em Kafka; é contudo muito irónico, e eu estou deleitado com o espectáculo que tu és. E portanto corrijo o Nuno: eu não estou a tentar salvar imbecis, eu estou a assistir a um espectáculo.

Espero que quem leia isto perceba o risco que corre nas mãos de pessoas com a tua 'formação' e que pensem duas vezes. Já não estou a falar de uma caixa de comentários, mas de saúde pública.

Signori disse...

Mais uma vez, és idiota, pena, e nao argumentas um cú. E vais buscar dsm´s, sem saberes a minha opinião nem o meu trabalho sobre tal. Como referi, são idiotas, que simplesmente falam para se ouvir, orgasmicamente. Tu é que és o espectáculo, fanboy

Signori disse...

Quanto à psicologia, e meteres-me no mesmo saco de spss, dsm, coisas estatisticamente significativas, generalizar em vez de construir uma ciência para cada caso, confundir um diagnóstico com a pessoa, e não a pessoa que tem um conjunto de estados emocionais, crenças e comportamentos que se entendeu rotular como diagnóstico, o atender a categorias de diagnóstico sem atender a dimensões da pessoa e à sua interpessoalidade e intersubjectividade e contexto, que são simplesmente inseparáveis em qq análise... Tu és a prova provada que simplesmente falas para ti, e para a aprovação do nuno, que certamente permitiu sentir-te insuflado. Falas, acusas os outros do pecado da prudência, acabando tu, e o nuno, a cometerem esse pecado de forma mais gravosa, através da generalização, do partir de ideias minhas isoladas, sem as contextualizar, porque é assim que senem que podem ganhar argumentos. Mas é fácil topar-vos, vocês são do que há de pior em gente formada, e lendo os vossos comentários dá mesmo pena, pena. Completamente estéril, o único conteúdo é na ofensa

António Teixeira disse...

Caro Pena,

Não digo que não esteja certo, mas explique-me lá já agora:

- O que é a "prudência" em Aristóteles?
- De que maneira a personagem Sócrates humilhou (creio ter sido este o termo que utilizou) o Ión?
- Se li bem o seu texto, e diga-me se não percebi, uma vez que poderá ter sido erro meu, "Xavi" et al. são inseparáveis de algo, e ao falarmos de "Xavi" esse algo está implícito na asserção, por exemplo, "Xavi é jogador de futebol"? Que tipo de "algo" é esse? É uma propriedade?

Cumprimentos,
E deixem de se chamar burros uns aos outros lol, especialmente o Nuno Martins e o Baggio, vocês os dois deviam ter vergonha porque são capazes de discutir sem essas merdas, e já discutimos muito no blogue do Baggio sem isso.
António Teixeira

Nuno Martins disse...

Começando pelo fim... António não me viste a insultar o Baggio nem ninguém, se há regra que pauta o meu comportamento é o respeito pelas ideias dos outros e a tentativa de debater argumentando e não insultando, ou como é recorrente em alguns nick´s (porque nem nome assumem) afirmações de não sabes ler, não compreendes etc... quando falam apenas de opiniões pessoais dos próprios.
Pena: Ainda bem que dormiste e que tentaste algo diferente, porque os argumentos continuam a não existir, continuas apenas a fazer umas comparações absurdas e com insultos baratos. Essa do som foi ao nível do Freitas Lobo! Aliás se mostras algum conhecimento deve ser de literatura ou de criticas á psicologia porque de resto não falas em mais nada. E de desporto também pouco sabes como provam as comparações com a ginástica.
Nuno: Ainda bem que concordas com o Nascimento, um nick que apareceu aqui só a insultar, a dar-te amén´s sem dizer em que especificamente concorda e sem contribuir em nada, devem ser esses leitores que gostas. Obrigado por teres alguma vontade de continuar a discutir comigo, nem sabes o que isso significa para mim. Mas já agora comigo fala de FUTEBOL, não de psicologia, literatura, física quântica. Se de FUTEBOL, modalidade á qual estou ligado á mais de 25 anos na prática, como jogador e treinador, e a qual se liga a minha formação superior e da qual provém o meu sustento, para os teus leitores sou burro, imagina o que percebo de literatura e de psicologia. Portanto falemos de FUTEBOL. Aliás o que diz no cabeçalho do blog é: Um lugar para falar de FUTEBOL... coisa que os teus discípulos não fazem em comentário nenhum.

pena disse...

António: Eu não quero dar uma imagem pretenciosa de saber mais coisas do que sei, como faz o Signori. Não sou especialista em nada, ao contrário do Signori. Ainda assim, posso tentar esclarecer: sobre a prudência, já o Nuno explicou e corrigiu para sabedoria prática que também serve (provavelmente temos a mesma edição do Barnes, que usa prudence e practical wisdom para traduzir phronesis). Aristóteles dá exemplos desta virtude na Ética a Nicómaco que não vale a pena repetir aqui. é fácil encontrar. Se não estou em erro é no livro VI.
A relevância para o caso é também aquela que o Nuno também já disse e cuja falta resulta naquilo que o Signori é: "achar que tudo são sintomas."

O que disse sobre Socrates e Ion (que o primeiro desistiu da discussão, eu não disse que humilhou), melhor que estar aqui a citar é assinalar onde isso está: Ion,541e-542b. Também é fácil encontrar.

A terceira pergunta diz respeito às coisas que conhecemos. Dei exemplos absurdos de erros indesculpáveis como ligar para a linha cancro para falar com o cancro. O erro é ler "linha cancro" isoladamente, isto é, sem o conhecimento que temos de que aquilo é uma linha de apoio a pessoas com cancro.
Se este exemplo é absurdo, então também é absurdo dizer que a Espanha já não é A Espanha, como faz o Signori baseado numa evidência que para este argumento é completamente irrelevante: o resultado e certos comportamentos que para ele são todos sintomáticos. Dei o exemplo da prova de salto em que a avaliação é relativa à dificuldade do mesmo para mostrar que, se o nosso critério é a qualidade com que se joga futebol, então aquele que ambicionar o salto com mais qualidade só perderá se não o conseguir executar. Repare que o exemplo serve apenas para mostrar que faz sentido dizer que há mais demérito da Espanha, porque a execução daquilo que rege o seu jogo foi deficiente, do que mérito da Holanda, cujo jogo se baseia em princípios inferiores. A Holanda é o vencedor Rui, a Espanha é o Signori que acordou bebado ao lado dotravesti Martins, recordando a história que exemplificava o caso.

Se me disserem que esses princípios não estão 'visíveis', então está a suspender um conhecimento que lhe permite saber que a linhacancro não é uma linha para falar com o cancro, ou que o Xavi hoje não pode ser punido por um crime cometido ontem, porque este Xavi já não tem a faca com que cometeu o crime. Se estes exemplos não fazem sentido para pessoas sensatas, também não faz sentido achar que A Espanha acabou.
O Signori acha que acabou porque está habituado a slides que indicam datas em que coisas a que se dá nomes como Romantismo, behaviorismo ou mesmo A Espanha acabaram, e portanto o slide dele diz: "A Espanha: 2008-2012" e o Signori acha que no dia 1-1-2013 já não há A Espanha.

Respondendo à sua pergunta, o 'algo' é aquilo que permite a um juiz condenar uma pessoa pelo crime que cometeu ontem: é ainda a mesma pessoa, ainda que se tenha convertido ao islamismo hoje de manhã. Sem este 'algo' que faz de Xavi ontem e Xavi hoje a mesma pessoa, tal condenação não poderia acontecer.
Se todos os exemplos o mostram, então o mesmo devia ser óbvio para o caso aqui discutido. O Signori está a insistir em falar com o cancro quando liga para a linha cancro, apenas porque leu "linhacancro" e insiste que não está lá escrito aquilo que toda a gente sabe: "linha de apoio a pessoas com cancro."

pena disse...

NunoMartins: isso dizem muitos treinadores (estou cá há 25 anos). Um árbitro meu conhecido responde-lhes sempre com uma frase que se aplica a si: "tanto tempo e não aprendeu nada!"

Nuno Martins disse...

Pena em 6 parágrafos continuas sem falar do que se deve falar neste blog: FUTEBOL. Se de futebol em tanto tempo aprendi pouco, imagina disso que tu falas... nem sei o que é. Se quiseres falar de FUTEBOL... fala. De resto... Dorme bem.

pena disse...

Nuno Martins, você está à espera de que 25 anos de futebol lhe dêem inteligência para falar de futebol, como um funcionário que espera pela promoção automática. As coisas não funcionam assim.
Para falar de futebol é importante realmente falar, e sem saber falar muito dificilmente se conseguirá falar sobre futebol (ou sobre outra coisa qualquer, já agora). Não se pode falar de futebol com um cão que (para si) perceba de futebol (porque sabe os timings de pressão para me tirar a bola ou sabe quando eu fingi que atirei a bola): o meu cão percebe imenso de ir buscar a bola, mas eu não falo de futebol com ele.
Se a sua formação é na área, então sabe tão bem como eu a miséria que tal formação é em Portugal, o que muito me faz surpreender o seu orgulho. O melhor das teses feitas nesses sítios costuma ser a citação de Karl Popper na primeira página, o que já diz muito delas.
Ser formado não é garantia de qualidade nenhuma. Você e o Signori são a prova disso mesmo. Mas hilariante mesmo é você estar a fazer dois costumes que não costumam estar juntos: por um lado, puxa dos galões de ser formado, por outro da experiência prática como quem fala na universidade da vida. Você é quase tão espectacular como o Signori.

Nuno Martins disse...

Já você não pode fazer galões de nada. Desde que você apareceu não se fala de nada... Só insultos e comparações parvas. Você não junta qualidade nenhuma para poder falar de futebol. O animal mais parecido com um cão que tenho tido contacto é consigo e realmente não consegue falar d futebol. Continue a fazer uns fellatios ao Nuno pode ser que ele lhe estimule a próstata. E agora vou deixa lo a ladrar e a caravana irá continuar a passar.

pena disse...

Nuno Martins, se você e o Signori se calarem, então estarão finalmente a ser sensatos. Esse será o sinal da vossa evolução, pois estarão a obedecer àquela frase famosa de Wittgenstein que tiro do contexto para usar aqui: "Acerca daquilo de que se não pode falar, tem que se ficar em silêncio" (Trac.,6.54)

António Teixeira disse...

Caro Pena,

Sim temos a mesma edição do Corpus, a do Jonathan Barnes, mas perguntei-lhe honestamente porque não estudei isso e não conheço a bibliografia especializada. Sobre o Ión, não tenho aqui a edição do Cooper (que é a que possuo, pese embora não me recorde agora quem é o tradutor desse diálogo particular), por isso não poderei consultar enquanto não estiver em casa.

De qualquer dos modos, e permita-me a pergunta directa: que garantia temos de que o Xavi de 2009 é o mesmo Xavi de 2014 (e consequentemente que a Espanha de 2010 é a mesma de 2014)? Levanta bastantes problemas ao nível da identidade essa proposição, como porventura sabe. E o problema está precisamente ai: eu não acho que você esteja errado ou certo, neste momento (e como desconheço a área e a especialidade e, se quiser, os filósofos), não posso valorar a sua asserção; todavia, penso que o debate se deve pautar pela indagação (nem que apelemos aqui para o entendimento que Platão me parece ter do exercício filosófico, e sublinho o parece-me, corrigindo-me se achar que estou errado), e em virtude disso, penso que me deve oferecer uma explicação sobre a proposição "Xavi é hoje a mesma pessoa que era ontem", i.e. sobre a identidade desse objeto, visto que, segundo creio, o seu argumento se fundamenta nessa premissa.

De resto, acredite que compreendo as críticas que faz à formação (já agora, estimo que seja de FLUL, estou certo? Não responda se achar inadequado), pese embora não as subscreva no caso do Nuno Martins e do Signori. Mas compreendo-o.

Nuno, eu sei, e já falamos disto, e o próprio Baggio sabe a minha opinião (aliás, já por n vezes defendi o Baggio nesta questão).

Cumprimentos,
António Teixeira

Nuno Martins disse...

Tanta conversa e tão vazio o conteúdo. Tenho de lhe dar razão num ponto.. Você não pode falar de futebol e realmente tem estado em silêncio acerca desse tema.

pena disse...

António: sobre se sou da FLUL, a resposta é não, nem isso será importante, parece-me, tal como é importante se sou formado ou se não sou, mas posso dizer que fiz a escola primária perto de Sintra. O que me irritou em Signori&Martins foi precisamente o puxar de galões que visa somente dar crédito a argumentos que não são bons, algo muito comum como "os meus argumentos podem não ser bons, mas atenção que eu sou doutorado nisto ou naquilo". Não interessa se isto é feito por gente de psicologia, de educação física ou de letras, embora haja gente de certas áreas em que esta atitude é mais comum e isso nota-se.

Sobre a sua pergunta, eu tenho de responder da maneira mais simples que consigo, que é esta: não temos garantia, mas precisamos de assunções para conseguirmos viver e conseguirmos falar etc. Restringindo-me somente àquilo que importa a este debate (espero que compreenda esta economia), se a Espanha de 2010 e a de 2014 são a mesma ou não, o que eu disse foi, usando o exemplo do Xavi assassino ou do slide com as datas do behaviorismo, que me parece absurdo fazer duas coisas em extremos opostos: 1) dizer que Xavi hoje é exactamente igual a Xavi ontem e 2) Xavi ontem já não é absolutamente Xavi hoje. A razão mais simples é que isto não é um problema de metafísica, mas sim de interpretação: nós que conhecemos o Xavi sabemos que é o Xavi.
A coisa sensata, quanto a mim, será dizer que aquilo a que chamamos Xavi continua a ser o Xavi de que Guardiola fez um dos melhores médios no futebol. Repare que isto é a minha interpretação: Guardiola tem um legado que ainda existe, e existe precisamente nestes homens que ele transformou em grandes jogadores. Não é por o Ramos fazer um passe para a corrida do Diego que o Xavi deixa de ser Xavi ou que a Espanha deixa de ser Espanha.
Se isto com Xavi tem esta aparente facilidade, com "a Espanha" não é tão evidente, mas continua a ser verdadeiro. O problema é filosoficamente interessante, tem razão, mas também é inconsequente para o modo como vivemos, porque, por muita discussão que haja, precisamos de saber que o Xavi é o Xavi ou então os exemplos absurdos que dei deixarão de ser absurdos. Mesmo para questões legais, esta assunção é imprescindível. Se eu substituir esta assunção por uma mudança causada pela conversão matinal ao islamismo, então não posso dizer nada acerca de nada: caio num determinismo inconsequente e perco a noção de agência (ou seja, como no exemplo em que o treinador está a jogar Fifa98). E repare que estou a falar de Xavi que mudou com Guardiola, mas não muda com a conversão ao islamismo: a razão é que a primeira é o caso de ser uma persuasão com consequências naquilo a que chamamos Xavi quando referimos o jogador de futebol; a segunda não tem, porque não tem a ver com futebol. O Del Bosque é mais parecido com a conversão ao islamismo do que com Guardiola, portanto. Espero ter sido claro.

jorge gaspar disse...

Pena, tu tiveste como professor o Manuel Sérgio não tiveste?

"Não me parece que tenha havido lavagem cerebral que tenha feito Xavi, Iniesta, Busquets, Pedro desaprenderem aquilo que fundamenta o seu jogo, que é o mesmo que dizer deixarem de ser as pessoas e jogadores que são."


Pena, raciocínio lógico foi algo que sempre te faltou, e por isso, por mais livros que leias, dificilmente conseguirás compreender o mundo que te rodeia. A citação que transcrevi está completamente errada, e passo a explicar porquê. Os indivíduos não são algo fixo e indivisível. É engraçado que tu fales no Fifa98, quando és tu que encaras os jogadores como bonecos, constantes, e uniformes. Eu posso falar por mim e dizer-te que sou uma pessoa em casa, outra na escola, outra no trabalho, sou uma pessoa com uns familiares e sou outra pessoa com outros, sou uma pessoa com uns amigos e sou outra pessoa com outros. sou uma pessoa aqui no blog e sou outra fora da web. Na realidade sou sempre a mesma pessoa (os mesmos genes, as mesmas experiências, as mesmas memórias) mas utilizo tudo o que foi aprendido para perceber que me devo comportar diferentemente consoante o contexto (haveria mais a dizer sobre isto, mas não vale a pena ir mais longe)
Da mesma maneira, o Xavi, o Iniesta, Pedro e o Busquets nunca foram pela selecção o que são no clube, e para isso basta o facto de as pessoas que os rodeiam serem diferentes num e noutro sitio, logo as interacções são diferentes, as relações são diferentes, as conversas são diferentes. Mas o jogo de futebol é um jogo extremamente complexo, e a simples mudança de determinados comportamentos numa equipa, muda ou pode mudar por completo a forma de um jogador interagir com outros jogadores e por conseguinte muda a forma de jogar. Aquilo que tu disseste sobre o facto de sendo os mesmos jogadores , a equipa não poder ser muito diferente, está tão errado, e tão comprovado pela história do futebol que me causa alguma estranheza ver o Nuno a partilhar o mesmo pensamento.
Por último, dizer que há comportamentos do "partido", que se observam aqui no blog. Denegrir ao máximo quem diverge, quem tem uma opinião contrária e ousa a pôr em causa a opinião sagrada, e isolar ao máximo o "inimigo" para bater forte e feio até este cair de morto.

Nuno Martins disse...

O palerma dos exemplos... Eu comentei pela 1a x neste post dia 16, ao dia 22 e após cerca de 10 posts a dizer que não sei o que é a prática é que "puxo dos galões" (expressão tua) e a tua conclusão é que puxo dos galões para valorizar os meus argumentos? E dizes que isso te irritou quando andas a insultar as pessoas à 4 dias? Que eras mal educado já tinhas mostrado, que eras um fanboy tb já, que não dizes nada de futebol.. E agora és mentiroso. O teu cão deve ser mais honesto intelectualmente que tu. Depois voltas a ser ignorante relativamente ao desporto coletivo FUTEBOL, pois um jogador nao representa uma equipa. O xavi até poderia continuar a ser o mesmo, no entanto é apenas um em 11. Isto é falar de FUTEBOL... Não andar sempre a recorrer a exemplos sem ligação nenhuma. A das poucas aprendizagens que guardei de filosofia foi que os objectos se definem pelo que são, nao por exemplos nem pelo que não são. Tu até para filósofo és mau.

António Teixeira disse...

Caro Pena,

Desculpe-me ter perguntado, não o fiz por mal, mas como deve imaginar, a formação influência não só as teorias que subscrevemos mas, também, a linguagem que utilizamos. Não me leve a mal a questão.
Eu compreendo a sua crítica e acredite que neste país (nos outros não sei) e, correndo o risco de generalizar (olhe, dizem que os teóricos da cultura tratam essas coisas, o Real, o Lourenço, não sei), os doutores sofrem muito desse mal. Contudo, há razões que o justificam, pese embora não concorde com elas (e.g. o argumento "gastei dinheiro a tirar um phd quero reconhecimento"); não acho, ainda assim, que seja o caso do Signori e do Nuno Martins, pelos debates que já fui tendo com eles (especialmente com o Nuno Martins).

Sobre o debate, repare, podemos imaginar o seguinte argumento:

- É possível que existam extraterrestres.
- É possível que estes extraterrestres tenham substituido o cérebro do Xavi (com alguma tecnologia) por um cérebro de um extraterrestre.
- Logo, e se aceitarmos (e claro que a segunda premissa é questionável no entendimento que temos da identidade pessoal, do dualismo, etc. mas eu nada percebo disso por isso aceito-a assim, por enquanto) que existem extraterrestres que possam substituir o cérebro do Xavi pelo cérebro de um extraterrestre, então o Xavi que vemos hoje poderá não ser o Xavi de ontem.

Penso que o argumento é perfeitamente legítimo. Ora, prima facie, e de um ponto de vista pré-filosófico, a sua tese é, parece-me, perfeitamente credível; não o digo que não o seja após o escrutínio rigoroso da análise, especialmente no que se refere aos problemas que acima apontei, mas, ainda assim, levanta questões muito profundas e cujas respostas devem, a meu ver, ser justificadas.

Cumprimentos,
António Teixeira

António Teixeira disse...

Caro Jorge Gaspar,

Quem é o Manuel Sérgio? É uma questão honesta.

De resto, posso colocar uma objecção semelhante à que coloquei ao Pena:

- Se você diz ser a mesma pessoa apesar das variáveis contextuais que você reconhece (imagino que foi mais ou menos isto que advogou, mas corrija-me se estiver errado), podemos imaginar que os extraterrestres que mudaram o cérebro do Xavi, implementaram um chip no seu cérebro para você achar que essas "memórias, genes, etc" são as mesmas, e ao mesmo tempo alteraram essas memórias e esses genes?
De resto só um apontamento (que pode ser um erro de interpretação da minha parte): não percebi quando diz que um indivíduo não é algo fixo e indivisível, e acho que a noção de indivíduo que utiliza nos exemplos refuta o que diz. Mas explique-me melhor porque não quero compreendê-lo mal.

Cumprimentos,
António Teixeira

jorge gaspar disse...

Pena, para que percebas aquilo que eu quis dizer (já vi na resposta ao António Teixeira que tens dificuldades) e para que não me respondas com conversa de treta, tenho que dizer que Xavi jogava com Guardiola um jogo diferente daquele que jogou neste mundial. Digo isto de forma categórica. Eu tenho a certeza que o Xavi neste mundial jogou um jogo diferente daquele que jogava com Guardiola. Tu usas a comparação com desportos individuais, e não compreendes que é em desportos individuais, muito mais simples que futebol, que os atletas são muito mais constantes e idênticos ao longo da carreira. Ainda assim, mesmo estes mudam drasticamente ao longo da carreira. em desportos colectivos, quanto mais complexos forem, mais importância têm as interacções entre cada jogador. Por isso é que o Nuno diz que o ideal são 11 jogadores iguais (interacções). Por isso o Xavi e o Iniesta com jogadores diferentes e treinadores diferentes, tornam-se também eles jogadores diferentes (interacções diferentes).
Guardiola não transformou ninguém. Foram os principios de Guardiola que potenciaram Xavi, como podem potenciar qualquer outro. O teu problema é achares que Guardiola pegou no homem chamado Xavi e fez dele o craque chamado Xavi. Tu não andas a compreender nada do que se escreve aqui

António Teixeira disse...

Caro Nuno Martins,

Porque é que os objetos se definem pelo que são? Uma cadeira é branca, então a definição dessa cadeira é ser branca? É problemática essa assunção. Mas percebi o que quiseste dizer acho.

Cumprimentos,
António Teixeira

António Teixeira disse...

Baggio,

Estou agora a ver uma cena na Rtp (Rtp 5i que se chama) que te permite ver o jogo todo na câmara aérea. Para as tuas análises era muito melhor, porque assim nas imagens via-se o campo todo

Cumprimentos

Nuno Martins disse...

António desculpa mas não vou entrar em discussões de filosofia que não é algo que domine nem me interessa. Mas um objecto (no sentido amplo do termo) deve ser definido pelas suas características próprias e que fazem dele reconhecível enquanto tal, não por exemplo ou pelo que não são. Nao defines uma cadeira por exemplo de uma cama nem por nao ser uma cama nem uma mesa... No teu exemplo o facto de ser branco é uma característica dessa cadeira específica. Mas não é esse o tema que eu discuto aqui... O blogue nao diz que se discute filosofia ou literatura diz que se discute FUTEBOL.

António Teixeira disse...

Mas há outras cadeiras brancas :D...

Anyway, eu compreendo e tens razão, se quiseres paro com a discussão (pelo menos da minha parte).

Signori disse...

Para simplificar respondam a uma questão. Se busquets e iniesta acompanharem Xavi na equipa do Catar, essa equipa vai ter a maior superioridade moral do mundo, futebolísticamente falando, e querer a derrota dessa equipa é querer destruir o melhor do futebol, mesmo que por hipótese, jogassem com as melhores equipas europeias?

Nuno Martins disse...

Signori acho que essa pergunta é dirigida exclusivamente a quem defende que esses 3 jogadores são os transportadores intrisecos dessa superioridade moral. Quem acha que o valor depende daquilo que se mostra em campo nem sequer acha que o que a equipa espanhola mostrou neste mundial seja esse futebol moralmente superior. No meu caso nem acho que exista essa questão do moralmente superior porque cada treinador é livre de escolher o que achar mais adequado a sua equipa e seus jogadores, sendo que que é adequado a um grupo de jogadores pode não ser adequado a outro grupo de jogadores ou até ao mesmo grupo num contexto competitivo diferente, mesmo que teoricamente seja o mais próximo de garantir o sucesso.

Signori disse...

Sim claro.Não era dirigida para ti e sim para quem defende o conteúdo deste post, que fala em superioridade moral da Espanha, principalmente por ter xavi e cia.

jorge gaspar disse...

António Teixeira não percebi muito bem o teu comentário, e também não quero entrar muito em questões filosóficas. O que eu defendo, é que os indivíduos não são algo de fixo e constante. O Xavi quando está em família, não é o Xavi do balneário do Barça. Como é mais do que óbvio é a mesma pessoa, as mesmas experiências, os mesmos genes, etc. mas adapta-se ao contexto em que está inserido, ás dinâmicas que existem. Mas não é só o Xavi (isto também me parece óbvio, mas quero ter a certeza de que não entendes de outra forma), existe uma adaptação por parte de todos. Da mesma forma, o Ronaldo do Manchester não é o mesmo Ronaldo do Sporting ou Ronaldo do Real Madrid. Mais uma vez tenho que dizer, que é óbvio que é a mesma pessoa, mas tendo que se adaptar a contextos e interacções diferentes mudou também outras características. Por último, essas interacções dentro de campo dependem muito do treinador, embora o Xavi seja diferente num contexto diferente, princípios próximos daqueles que Guardiola utilizou, aproximam Xavi daquilo que era na altura em que jogava no Barça de Guardiola (ficou um pouco confuso, mas tens de fazer um esforço para entenderes esta parte).
Se reparares no percurso de Mourinho, vais verificar, que ao contrário do que se diz por aí, ele não abdicou de repente de tudo aquilo que ele era no inicio. Ele começou por abdicar de certos princípios de forma pragmática, ou seja, de forma a aproximar-se de um determinado sucesso imediato. Por ter conseguido alcançado esses sucessos acabou por desvalorizar cada vez mais os princípios de que abdicou (ou seja, não só ele não precisou desses princípios para ganhar como ele acha que ganhou por abdicar desses princípios). Ao desvalorizar cada vez mais aquilo que fazia dele o Mourinho, ele acaba por ser neste momento outro Mourinho. É a mesma pessoa, mas com convicções completamente diferentes ao ponto de poder-mos dizer que o Mourinho de 2003 já não existe.
Espero ter sido claro neste comentário.

António Teixeira disse...

Pronto então deixemos essas questões de fora.

Eu concordo contigo e apresento o meu argumento:

O Xavi mudou, já não é o mesmo jogador, porque se deparou com situações diferentes no terreno jogo.

P1: O jogador cresce, na medida em que muda a sua reação perante determinadas situações no campo ao longo da vida.
P2: O processo de crescimento não tem um limite no tempo enquanto o jogador é jogador, i.e. o jogador está sempre a aprender.
P3: O Xavi é jogador.
C: O Xavi mudou enquanto jogador.

Com limitações: crescer em P1 pode ler-se mudar; implícito está o argumento de que só podemos asserir um limite de crescimento no futebol de modo arbitrário.

Debatam o argumento e corrijam-me onde estiver errado.

Btw, se o Xavi mudou enquanto jogador, é um jogador diferente (diferente implica mudar, logo é tautológico até salvo erro). Logo se aceitarmos que o Xavi mudou segue-se que estás certo. Tirando as questões filosóficas que não me parece que estejas mas não interessa, é para debater futebol.

Cumps António

jorge gaspar disse...

António Teixeira estás a estudar para o exame de Filosofia?
Deixa lá isso de parte pah.
Ainda não percebes-te que eu disse que os jogadores (Xavi, Iniesta, Busquets, etc) são jogadores diferentes, porque o contexto, as interacções, as relações dentro de campo assim como os princípios de jogo também são diferentes. Tendo em conta isso, o jogo que jogam neste momento é outro, até porque os obriga a acções diferentes. Basta ver a posse de bola que a Espanha tem tido actualmente e o que isso acarreta para perceber que as acções dos jogadores têm também que ser diferentes para além de o maior desgaste causar pior decisões.
Para acabar isto, vê lá se percebes que eu não disse que o Xavi é ou está diferente. Dei o exemplo dele para explicar que num contexto que eu acho bastante diferente do contexto Guardiola ele tem necessariamente de ser outro jogador. Não precisas de livros de filosofia para perceber isto, precisas de usar o raciocínio lógico.

Signori disse...

E é isso, António Gaspar, o que eu defendo desde início. Mas há quem ache que esses 3 jogadores, basta jogarem juntos que trazem uma superioridade futebolística inequívoca. Mesmo que fossem os mesmo dos anos de Guardiola, não seria necessariamente verdade, e nesta altura muito menos o é. É a tal questão, se busquets e iniesta acompanhassem xavi na aventura no campeonato do catar, por a lógica aqui defendida, essa equipa do catar teria essa superioridade sempre, fosse com o al ahli, fosse com o dortmund ou arsenal. Tal como a Espanha, defendem, esta espanha, seria sempre superior na essência futebolística, quer com os camarões, Costa Rica, quer com a alemanha, ou a Itália.

jorge gaspar disse...

Signori, eu não sei se essa é a lógica aqui defendida. Sei que é a lógica do Pena. Quanto àquilo que tu tens dito. Eu percebi logo o que estavas a dizer, e custou-me ver a reacção que tiveram contra ti, primeiro porque não me parece que estejas errado, e segundo, porque é com opiniões diferentes mas válidas, que se aprende, e foi pena ver que há quem não queira discutir, nem pensar, muito menos argumentar. Custa-me muito ver que há quem não queira ouvir os argumentos dos outros, limitam-se a usar a mesma estratégia de sempre.

Signori disse...
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Signori disse...

Basicamente, os penas defendem os monadismos, ou monismos, algo do género hegeliano, em que Xavi e cia apresentam sempre a mesma caracteriologia individual e durável, ou seja, usam uma unidade explicativa que reduz a um só sentido, a uma so causa, tendência ou duração o indivíduo xav, e seus companheiros. Eu, e penso que muitos de vocÊs também, olhamos de uma forma mais pluralista, em que compreendemos a descontinuidade, o indivíduo na sua multiplicidade, a própria essência transformativa que altera os indivíduos ao longo do tempo, a imprevisibilidade a que todos estamos sujeitos em relação ao nosso processo de evolução no futuro. Desta forma, é para mim muito claro que é difícil fugir à ideia de itersubjetividade quando se fala em indivíduos, mesmo reduzindo-os apenas ao que são no contexto futebolístico, em falar nos restantes aspetos da sua vida. Sim, a intersubjetividade, em que é indissociável a relação entre os sujeitos na maneira como se ligam aos objetos; é indissociável perceber como são e como evoluíram, por involução ou não, xavi, busquets em iniesta nos seus contextos pós Guardiola, das suas relações que estabeleceram nesse período, com colegas, ideias do treinador. Porque dizer xavi será sempre xavi, até ao infinito, teoricamente até pode ser defensável filosoficamente, como pode não o ser, mas defendendo-o, para mim, é perceber muito pouco do que é o ser humano, ao que está sujeito na intra e interpessoalidade, e intersubjetividade.

Signori disse...

Basicamente acham, com Hegel, que atende à dialética e diferenciação, e que através deste processo atinge-se uma identidade inteligível do pensamento cada vez mais progressiva, que seria o seu propósito. Através do erro, da experimentação, a verdade triunfa. Portanto, vcs acham que Guardiola foi o ser que fez com que xavi e cia atingissem essa revelação, essa superioridade no pensamento, no seu racional, e que mesmo após Guardiola, o pensamento de Guardiola vive em xavi e cia, que por terem consciência que aquela é um tipo de verdade suprema, nunca a irão abandonar.

Pois, eu não farei em abandonar, mas num contexto futebolístico, como referi, não se pode dissociar a acção e pensamento dos xavis das relações que se estabelecem com os outros colegas, treinador, etc. Como é que vocês sabem, p ex, que xavi não concorda com Tata, e pensa que variar mais o estilo de jogo do Barça é vanajoso, porque é mais adaptável a determinadas ciircunstâncias? Pois, não sabem. Partir do princípio que xavi atingiu um absoluto racional é algo idealisticamente compreensível, filosoficamente, mas, como referi, defendê-lo da forma como defendem, como sendo xavi um ser que carrega uma verdade que emana de si em todo o lado que vá e que carrea uma superioridade moral e racional, lá está, é não compreender o ser humano na sua interpessoalidade e intersubjetividade. Aliás, procurar o ser humano como ser uno é errado, e hoje em dia é mais ou menos pacífico, só se pode compreender um ser, na sua relação com os outros. E a própria relação consigo é um reflexo da sua interpessoalidade.

Signori disse...

Em vez de se refugiarem em argumentos que partem de premissas discutíveis, que para a compreensão do que envolve ser humano na sua complexidade acabam por ser descabidas em alguns casos, leiam coisas mais recentes, mais evoluídas. Já Hegel falava em tese, antítese e síntese como uma dialética fundamental na nossa racionalidade, na nossa evolução. Leiam por exemplo, e pelo menos, Erik Kandel, entre muitos. Até num ser como a aplísia, descobriu que as experiências vividas fisicamente mudam o cérebro. E verificou tb como o ambiente, o contexto, a interpessoalidade, interage com os genes e as redes neuronais para provocar, ou alterar, ou sedimentar aprendizagens e comportamentos. O facto de me estarem a ler já ajuda a provocar alterações a este nível, muda-vos até organicamente. Não compreender isto é não compreender toda a ciÊncia que envolve a compreensão do ser humano no século XXI

António Teixeira disse...

Mas Jorge, ele tem que ser "necessariamente" porquê? E se são diferentes por causa do contexto, isso deve-se a quê? Imagina que tens um carro branco no Porto, e esse carro branco vai para Lisboa; ademais, ele no Porto está a ser conduzido por um homem, e em Lisboa está numa garagem. Podemos dizer que o carro é diferente? Está diferente?
Eu não estou a estudar para nada, só estou a fazer as questões que acho devidas ;).

Signori, a parte do Hegel ninguém defendeu nada disso acho.

"Aliás, procurar o ser humano como ser uno é errado, e hoje em dia (...) só se pode compreender um ser, na sua relação com os outros. E a própria relação consigo é um reflexo da sua interpessoalidade".

Justifica-me a primeira frase.

Quanto à segunda, é pacífico onde? Em que autores? Desculpa perguntar-te mas não sei, eu não conheço a especialidade. Mas acho que devias clarificar a tua última asserção, para não me levares a concluir algo como F (x,y)= x está em relação com y, e x=Sócrates, y= Sócrates, logo F(x,y)= Sócrates está em relação com Sócrates, quando x=y e consequentemente não se poderá falar em interpessoalidade uma vez que (deduzo eu), pressupõe uma relação entre x e y onde ~x=y (i.e. onde x é diferente de y, e neste caso x=y.

Cumprimentos,
António Teixeira

Signori disse...

Autor, Erik Kandel, p ex, para te dar um que, com o seu trabalho, até justifica isto neurobiologicamente. Até evolutivamente não faz sentido tentar compreender um ser humano sem compreender as suas experiências, relações, precoces e menos precoes, contextos, e o reflexo que tudo isso tem na sua relação, consigo e com o mundo. Claro que podemos descrever um ser humano, observá-lo, mas para perceber o que observamos temos de compreender os quadros, relações e contextos em que está inserido. Não consigo simplificar mais, se tiveres alguma dúvida eu tento explicar melhor. O novo referencial para a psiquiatria, de Erik Kandel, é leitura obrigatória. Encontra-se online, facilmente

Signori disse...

Quando digo a relação consigo, é a relação que tenho comigo próprio, o que penso e sinto sobre mim. Tudo isto é um reflexo das minhas experiências com os outros.

Quanto ao Hegel, seria mais no sentido de que o pena defende a tal superioridade moral, xomo se xavi tivesse alcançado, após Guardiola, uma verdade racional absoluta, que vai emanar sempre de xavi nos campos de futebol, independentemente do contexto e das suas relações. Mas isto parece-me algo estático demais.

Signori disse...

http://www.psicanaliseefilosofia.com.br/adverbum/Vol3_1/novo_referencial_psiquiatria.pdf

António Teixeira disse...

Quanto ao Hegel (e eu não conheço a sua filosofia), o certo é que vai emanar sempre do Xavi nos campos de futebol uma relação, independente do contexto: Xavi é igual a si mesmo, e isso é uma verdade absoluta, pelo menos prima facie, pelo que te peço que argumentes se quiseres refutar.

Sobre a relação consigo, o que quer dizer exatamente "reflexo" na tua frase?

Imagina um possibilia em que todas as pessoas nascem e vivem isoladas de toda a gente. Aliás, ima
gina um caso tipo do Mogli (dos desenhos animados): o que ele pensa sobre ele e o que sente sobre ele não é um reflexo das experiências com os outros, ou é? Existe uma relação de causalidade entre x foi abandonado por humanos e x pensa y sobre si mesmo?

Cumprimentos

Signori disse...

Sim, Xavi é igual a si mesmo, cclaro, mas não pode ser o mesmo Xavi de 2008...nem se quer da semana passada, quando começou o mundial. Pesoa que vive isolada de toda a gente? Mas nasceu isolada? Alguma vinculação teve, nem que seja com os animaizinhos, e a sua evolução como ser é um reflexo dessa vinculação, as aprendizagens, adaptadas à selva, o tender para se resguardar e preparar-se para a ameaça na selva, etc. Tudo isso influencia o ser que mogli é, a sensação subjectiva que tem de si mesmo.

António Teixeira disse...

No texto, parei no primeiro princípio.


Explica-me esse princípio, porque me parece altamente discutível.

Cumprimentos

Signori disse...

Digo-te mais, imagina um casal, que vai ter um filho. Verificando o tipo de vinculação dos pais, consegue-se prever, em grande parte dos casos, o tipo de vinculação que a criança terá, mesmo antes desta nascer. E percebendo o que é a teoria da vinculação e o impacto que isso tem na construção de um ser humano, penso que ajuda a entender melhor. É assustador, mas de uma forma geral a investigação verifica isso

António Teixeira disse...

Signori,

Então temos n Xavis, certo? Então como sabes que tu és tu mesmo? Como sabes que és idêntico a ti mesmo?

Sobre o Mogli:
Neste caso, o "outro", no teu argumento, pode significar qualquer objecto do mundo externo? E nesse caso, cada "eu" é, também, um "outro"?

Cumprimentos (vou deixar de meter não é por mal mas dá trabalho xD)

António Teixeira disse...

Hum, deixa-me propor um exemplo:

Quem investiga também é filho de um casal, certo? Ou orfão, mas pronto, tem um tipo de vinculação (já agora, dá-me neste caso uma definição de "vinculação", se puderes), não é? Nesse caso, também podemos prever o tipo de vinculação que quem investiga terá, correto? Neste caso, e usando a questão do "outro" e das experiências, esta vinculação determinara o que ele pensa e sente sobre si mesmo? E se sim, o resultado que alcança na investigação, é determinado por essa questão? E no caso de ser, podemos ter um resultado ~x e outro resultado x, na mesma experiência, com investigadores distintos?

Não me leves a mal argumentar e ser do contra, não é nada contra ti ou contra o Pena e assim, mas gosto de esclarecer-me e aprender.

Signori disse...

Segundo Kandel as nossas experiÊncias vividas influenciam até a expressão genética (perceber o que significa epigenetica ajuda), a construção de redes neurais...aliás, já o escrevi há pouco: "Até num ser como a aplísia, descobriu que as experiências vividas fisicamente mudam o cérebro. E verificou tb como o ambiente, o contexto, a interpessoalidade, interage com os genes e as redes neuronais para provocar, ou alterar, ou sedimentar aprendizagens e comportamentos. O facto de me estarem a ler já ajuda a provocar alterações a este nível, muda-vos até organicamente". Logo tu, organicamente, já não és exatamente o mesmo, física e mentalmente, depois de teres estas discussões. Não sei se me faço entender. Claro que consegue distinguir-se que é xavi falando com ele hj e em 2008, não é a identidade que está em questão,de ele se identificar com o xavi de 2008, ou nós o distinguirmos como tal, mas sim ao nivel das suas aprendizagens.

António Teixeira disse...

Ah, então não é ao nível da identidade. Então temos aqui dois tipos de entidades: um set de propriedades que mudam conforme o contexto, e pelo menos um set com uma única relação que nunca se altera, viz. a relação de identidade, estou certo?

Signori disse...

Na boa, discutir assim dá gosto, embora o tempo seja escasso, e possa não explicar-me tão bem como desejaria.
Não se prevê o estilo de vinculação de quem investiga, ou seja, nem é relevante, porque não é algo sujeito assim tanto à subjetividade; normalmente na investigação a análise de vinculação é feita por mais que um observador, ou mais do que uma pessoa está envolvida nessa análise. Neste caso, prevê-se é qual será o estilo de vinculação de quem ainda nem nasceu, o que ainda é mais assustador, ou não, ou seja, quem ainda não nasceu irá criar uma vinculação, como qq mamífero, com as figuras mais próximas, onde irá procurar satisfazer as suas necessidades mais básicas, físicas e psicológicas, e verifica-se que até as necessidades emocionais e psicológicas são privilegiadas em relação às físicas, como amamentação (entre um macaco felpudo e quente, que dá mais segurança, e um de arame com leite ao lado, o macaco bebé prefere o felpudo, onde se pode agarrar e sentir seguro p ex). A meta bio é sempre a sobrevivência, a psicológica é a segurança. A vinculação é um conjunto de comportamentos, emoções, predisposições para a acção que deriva dessa interacção social entre a criança e as figuras próximas. Quando as necessidades não são satisfeitas, criam-se tendências de ansiedade, por não tere a segurança se os cuidadores estarão próximos e disponíveis nesse antendimento das necessidades, principalmente psico -emocionais, ou evitamento, quando a criança, por perceber subjetivamente que não há disponibilidade para a manter segura, simplesmente desliga-se emocionalmente, assim não "sofrerá", digamos assim, para simplificar muito. Há outras ainda mais traumáticas, as desorgsanizadas, em que quem deveria dar segurança, é a própria fnte de insegurança, tudo isto para simplificar.E a partir da compreensão de como são os pais na qualidade das suas interacções com os outros, empatia, tipo de relações precoces, etc, prevê-se a qualidade da vinculação e o tipo de vinculação na criança. Isto tudo, numa fase em que a criação de redes neuronais na criança estão em expansão, redes neuronais, que agora se verificam, tÊm um papel fundamental nas nossas aprendizagens, sensações subjetivas, enfim, na relação com o mundo. Logo, a vinculação tem, por este facto de ser precoce, um papel importante, mas claro, não determinante. Kandel demostra e aindabme, a bem da psicologia e psiquiatria, e abem do tratamento e intervenção com o ser humano, que a aprendizagem e alterações neuronais, cerebrais, orgânicas, continuam ao longo da vida. Dizer isto em medicina nos anos 60, que o ceérebro continua a desenvolver-se na idade adult, era chumbo, agora dizer o contrário é que o significa.

Tudo isto para dizer, como kandel refere, que a interacção com os outros, as experiências,a qualidade das relações, as experiÊncias vividas, permitem uma alteração cerebral, e psicológica no ser humano, nas suas aprendizagens. E tendo todos nós interacções diferentes, teremos aprendizagens diferentes, mesmo na idade adulta. Como Xavi, que entretanto teve outras aprendizagens, em sentido lato, e não podemos dizer que interpeta o futebol da mesma maneira, não sabemos, porque foi exposto a variadíssimos novos contextos e experiências

Desculpa, mas isto é meio À pressa

Signori disse...

Bem, deixa-me tentar explicar. Sim, eu nunca, salvo alterações psicológicas (e consequentemente biologicas e cerebrais, sao sempre inseparaveis) de nível elevadíssmo, como alzheimer, perderei a minha identidade ou a sensação de ser eu, desde que me lembre. Mas sim,é isso que dizes. A personalidade pode mudar, nos seus traços, devido a experiências, disso não duvido, agora a identidade, pelo menos como a conceptualizo, não.

Signori disse...

N estou a dizer q xavi mudou até a personalidade, isso até é irrelevante, e nao me parece que até o tenha acontecido! Mas sim, os contextos onde esteve inserido, as diferentes experiÊncias vividas, mudaram-no, disso não tenho a menor dúvida, não vai emanar de forma constante as aprendizagens de Guardiola, isso é ridículo.

PS Quando digo que psico e bio são idnissociáveis, digo bidireccionalmente. Alzheimer provoca alterações psico devido a alterações bio. Eu ter estado no vietname e ter tido experiências vividas daquela intensidade muda-me psico e bio, ao mesmo tempo, é indissociável.

Nuno Martins disse...

Xii... onde isto vai! António, acho que não percebeste honestamente o que o Jorge está a dizer e o problema é estares a entrar num debate filosófico quando isto é FUTEBOL.
Sem ter a certeza de que é isto que ele quis dizer, mas vou tentar explicar.
O Jorge disse: "Ainda não percebes-te que eu disse que os jogadores (Xavi, Iniesta, Busquets, etc) são jogadores diferentes, porque o contexto, as interacções, as relações dentro de campo assim como os princípios de jogo também são diferentes. Tendo em conta isso, o jogo que jogam neste momento é outro, até porque os obriga a acções diferentes. Basta ver a posse de bola que a Espanha tem tido actualmente e o que isso acarreta para perceber que as acções dos jogadores têm também que ser diferentes para além de o maior desgaste causar pior decisões. Para acabar isto, vê lá se percebes que eu não disse que o Xavi é ou está diferente."
O um jogador actual é diferente do mesmo jogador ontem porque todos os dias vamos acumulando experiências, não deixando de ser nós mesmos somos diferentes. No caso de uma equipa, mesmo sendo o mesmo jogador ele joga com colegas diferentes, e as interacções que ocorrem são diferentes, e quando se observa um jogo observam-se os comportamentos... As interacções criadas com um colega que prefere tabelar são diferentes das criadas com outro que pede no espaço, e por isso as acções que realiza são diferentes, sendo que essa diferente interacção se revela na posse de bola diferente que a selecção espanhola fez no mundial. No teu exemplo: O carro continua a ser um carro, mas com mais km, e a sua interacção com uma estrada de alcatrão é diferente da interacção com uma estrada de terra.

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