quarta-feira, 24 de abril de 2013

Desnorte

O futebol é um jogo peculiar. Uma das coisas que o torna tão distinto de outros jogos (da grande maioria, aliás), é ser um jogo em que, tipicamente, o número de golos, para cada um dos lados, é reduzido. Esse simples facto faz com que seja mais frequente que uma equipa teoricamente mais fraca consiga derrotar uma equipa teoricamente mais forte. Ou melhor, o facto de o futebol ser peculiar dessa maneira faz com que o resultado de um jogo dependa mais dos detalhes do que outros jogos, o que, por sua vez, faz com que, para que equipas teoricamente menos fortes consigam vencer ocasionalmente alguns jogos, por vezes basta serem felizes num ou noutro detalhe. Outro aspecto desta peculiaridade tem a ver com o modo como as equipas reagem emocionalmente a resultados adversos. Ao contrário de jogos em que há muitos golos ou a pontuação é alta, estar em desvantagem tem um peso emocional muito maior, em futebol. Isto porque, dependendo o futebol tanto dos detalhes, e sabendo a equipa que se encontra em desvantagem que, para recuperar, dispõe de uma quantidade reduzida de oportunidades, sentir o tempo a passar é francamente menos confortável do que noutras modalidades.

É muito frequente, a este respeito, que comentadores desportivos e analistas profissionais cheguem à conclusão, após o término de uma partida, que um resultado desnivelado espelha a supremacia do vencedor sobre o vencido, evidenciada desde o primeiro ao último minuto, negligenciando os diferentes momentos anímicos das equipas, e a forma como a marcha do marcador influenciou esse próprio resultado final. Não é raro, por exemplo, que um golo a uma determinada altura da partida modifique por inteiro o que estava a ser o jogo, e que, portanto, tudo aquilo que acontece depois desse golo mereça a consideração dos efeitos que esse golo produziu. Muitas equipas estão a jogar bem até ao momento em que fazem um golo e depois, relaxando, acabam por permitir ao adversário que melhore o seu futebol. E, ao contrário, acontece o mesmo. Que análise merece um jogo em que uma equipa domina os primeiros 80 minutos, mas que, por ficar reduzida a dez jogadores nessa altura, num lance em que o guarda-redes comete uma falta dentro da área sobre o avançado adversário, acaba por sofrer 3 golos nos últimos 10 minutos, perdendo sem apelo nem agravo? Perde bem? Merece o adversário todos os louros por 10 minutos caprichosos? Evidentemente que não. Em futebol, como disse um dia Jorge Jesus, é possível a uma treinador de uma equipa que acaba de ser goleada afirmar, sem estar a faltar à verdade, que a sua equipa foi superior.

Vem isto a propósito, claro está, da goleada imposta pelo Bayern de Munique ao Barcelona. Muitas coisas podem ser ditas sobre o jogo: sobre a apatia incompreensível de Tito Vilanova, sobre a força bávara, sobre a condição física de Messi, sobre o terreno de jogo, sobre a arbitragem, sobre o fim do projecto catalão, etc.. Pessoalmente, tenho algumas opiniões sobre cada uma dessas coisas, mas não é disso que quero falar. Prefiro falar sobre desnorte emocional e sobre resultados que não espelham o que se passa em campo. Já noutras ocasiões abordei, muito ao de leve, este assunto. Num dos casos, defendi que a única análise séria de uma partida que tinha tido, claramente, duas fases distintas, separadas por um momento crucial que modificou a forma como as equipas passaram a encarar os minutos que faltavam, era aquela que se focasse na primeira dessas fases. A grande maioria das pessoas achou que não podia separar fases, o que me faz, confesso, alguma confusão. O futebol, como disse anteriormente, é um jogo peculiar; o resultado final define-se, muitas vezes, num ou noutro lance; é natural, pois, que cada um dos lances decisivos tenha um impacto emocional enorme nos atletas. Sim, em futebol, nenhuma análise que negligencie isto, e nenhuma análise que não contemple a possibilidade de fases radicalmente distintas do jogo, é uma análise séria.

Para muitos, hoje, na Baviera, o Barcelona foi atropelado pelo Bayern. Para mim, que não modifico as minhas leituras constantemente, esteja o resultado favorável a uma equipa ou a outra, a única coisa que foi atropelada hoje foi o bom senso. Até ao minuto 50, altura em que o Bayern fez o segundo golo, que ocasiões de golo houvera realmente? O que fizera o Bayern até então, para além de defender? De que modo incomodara o Barcelona, em contra-ataque, ou no que quer que fosse? Até ao segundo golo, a melhor equipa em campo foi o Barcelona. Teve dificuldades no último terço do terreno, é certo, não conseguindo tantas combinações como habitualmente, mas estava a fazer o seu jogo e estava a conseguir precaver-se das investidas do adversário. Fortuitamente, até porque a regularidade dos dois primeiros golos (já para não falar da do terceiro, que é escandalosa) é bastante duvidosa, viu-se a perder por dois golos e começou a perder a concentração. Ainda assim, os minutos que se seguiram não foram necessariamente maus. É verdade que a equipa passou a jogar menos pacientemente e que passou a esticar, ocasionalmente, o jogo, e também é verdade que passou a não ser capaz de controlar as investidas germânicas, sucedendo-se alguns lances de relativo perigo, coisa que até então não tinha acontecido. Mas o momento decisivo foi o do terceiro golo, numa altura em que o Barça crescia e acabara de ter duas oportunidades claríssimas de golo, ambas pelo jovem Marc Bartra. Com o terceiro golo dos alemães, o Barça perdeu finalmente o norte e, a partir daí, sim, o Bayern foi claramente superior. Aconteceu isto ao minuto 73. Significa isto que, dos 90 minutos que uma partida tem, as descrições megalómanas que por aí fora se têm repetido apenas contemplam 17 minutos, mais ou menos 20% de toda a partida. A imagem que fica é a última, e as pessoas têm facilidade em descrever 90 minutos de acordo com o que viram nos últimos minutos da partida. São mentirosos, ou simplesmente estúpidos, mas é assim que são, para infelicidade dos que o não são.

Os últimos minutos da partida, sim, foram penosos para o Barça. Foram-no porque a equipa perdeu toda a concentração, porque Tito Vilanova não soube segurar emocionalmente a equipa, porque não mexeu tacticamente com o jogo, nem sequer trocou unidades, à excepção da entrada de David Villa no final, porque os jogadores sentiram que a eliminatória começava a escapar-lhes definitivamente das mãos. Mas, tirando esses minutos de desnorte e, aceite-se, aquilo que se passou depois do 2-0, foi o Barcelona assim tão inferior ao Bayern? Em quê? Não o foi, como não o tinha sido frente ao Milan, quando perdeu por 2-0 em San Siro. Simplesmente, os resultados não espelham o que se passa em campo. Muitas vezes, são fruto de um conjunto de factores. Hoje, o Bayern goleou o Barcelona por várias razões, e nenhuma delas implica que tenha sido, em termos gerais, superior ao seu adversário. Goleou o Barcelona por 4-0 porque marcou nas duas primeiras ocasiões que teve, e em lances, no mínimo, duvidosos; goleou porque, quando o jogo já estava mais equilibrado, teve a felicidade de fazer o terceiro, logo após 2 oportunidades claríssimas do Barcelona, e, uma vez mais, após beneficiar de um erro crasso da equipa de arbitragem. E fez o quarto e deu a imagem de superioridade que deu, nos últimos minutos, porque tudo o que se passou antes condicionou emocionalmente a equipa catalã. Tão simples quanto isto. Hoje, o Barcelona foi superior até ao momento em que se desnorteou, precisamente por essa superioridade não estar a ser traduzida numericamente. Não invalida isto que o Bayern não tenha feito um bom jogo, e que não seja a melhor equipa europeia a seguir aos catalães, e que não pudesse ganhar na mesma uma partida que, afinal, não dominou, mas que soube disputar. Não me falem é em superioridade, porque isso é, além de falso, absurdo.

P.S. Sim, o desnorte e a falta de motivação, no final da partida, era tal que era Xavi quem andava a pressionar lá à frente; sim, David Villa evidenciou algum mau ambiente no balneário catalão, ao entrar contrariado; sim, Messi não deveria ter jogado só porque é Messi; sim, Valdez facilitou muito, para não variar; sim, Alexis é horrível e já há muito que o clube deveria ter tentado encaixar dinheiro com ele; sim, Tito Vilanova não tem ideias nenhumas; tudo isto foi mau, e pede reflexão. Mas, num jogo desta importância, ainda por cima quando não tem sido opção senão em jogos em que é preciso fazer descansar titulares, e perante um resultado final tão adverso, que Marc Bartra tenha feito a exibição personalizada que fez só pode ser bom sinal. É também por isto que o projecto catalão não acaba aqui. Aliás, numa época em que aconteceram tantas coisas imprevistas, em que há uma mudança de treinador, em que o novo treinador atravessa uma doença complicada, em que a cada eliminatória europeia e a cada clássico caseiro se falava do fim da hegemonia, muito conseguiu esta equipa. Nem sempre se pode ganhar, e este ano reuniram-se muitas condições para que tal não fosse possível, inclusivamente a lesão de Messi nesta fase da época. Que sobreviva a isto tudo o aparecimento de mais um talento para o futuro, um talento que, havendo coragem, já há muito que deveria ter assumido um lugar no eixo da defesa, parece-me bom. Oxalá não seja feito bode expiatório, e oxalá se perceba que a pequena revolução que é preciso executar no plantel (e na equipa técnica, já agora) passa por dispensar alguns jogadores que não têm condições para continuar (Adriano, Mascherano, Alexis) e permitir a dois ou três jovens (Bartra, Sergi Robert e Cuenca) uma utilização mais sistemática.

54 comentários:

João Mira disse...

Nuno,

Sempre concordei contigo ou, pelo menos, entendi o teu ponto de vista, ainda que o considerasse demasiado parcial. Percebi-te nos teus comentários a maus jogos do Barça com Reais, Milans e Chelseas. Eu próprio sou um confesso admirador do modelo Guardiola. Mas isto hoje foi outra coisa. E nem vou recorrer a argumentos meus para te convencer disso.


«Quando se joga contra um adversário que joga melhor que nós e que faz coisas que nós não fazemos, há que se lhe tirar o chapéu. Pressionaram-nos muito e assim torna-se complicado sair com a bola controlada» - Daniel Alves

«Estiveram melhor do que nós. Foram muito mais fortes. Ganharam-nos em tudo e foram superiores» - Messi

«Estivemos paralisados no ataque e não tivemos ocasiões claras de golo. Pelo contrário, eles souberam aproveitar as suas. Fizeram um trabalho extraordinário fechando muito bem as linhas» - Xavi

«Deram-nos uma lição. O árbitro não teve qualquer influência no resultado. Estiveram mais rápidos e mais fortes. Estiveram melhor» - Piqué

«Caímos ante uma grande equipa como o Bayern. Temos que nos levantar o mais rápido possível» - Valdés



Hoje foram inferiores, como nunca o tinham sido desde 2008, mas tiveram bom perder (quando são tão criticados por supostamente não o terem). Era isso que devias valorizar neste post e não tentar encontrar um desculpa, como nem eles o fizeram.

João disse...

Nuno, o taliban da Catalunha...

Petinga disse...

A lógica deste post é muito simples.

Para o Nuno, o modelo futebolístico do Barcelona é o melhor de sempre. E isto faz sentido. Quem tem sempre a bola, da forma como os catalaes o fazem, está sempre mais próximo de marcar do que quem passa 65% do jogo a correr atrás dela e tem apenas um terco da posse total.

Por isto mesmo, para o Nuno, enquanto o Barca jogar assim, jogará sempre melhor que os seus adversários A MENOS que estes tentem rivalizar com os catalaes em termos de posse.

Acontece que nunca nenhuma equipa venceu o Barcelona actual na Champions League tendo mais de 50% de posse de bola. Aliás, todas as vitórias foram obtidas jogando exactamente como o Bayern (e o Real ou o Inter anteriormente); oferecendo a iniciativa ao adversário, contra-atacando de forma incisiva e defendendo agressivamente. Para o Nuno, este modo de entender o jogo nao é superior à filosofia dos catalaes.

Como ficou ontem demonstrado, é preciso um treinador de excelencia, um bom momento de forma de Messi e bastante proteccao arbitral (as maos na bola dentro da área...) para o modelo do Barca ser realmente sempre superior em termos efectivos. Nao tendo nenhum desses parametros em accao, o Barcelona torna-se aborrecido, previsível e estéril na sua ansia de ter a bola para a poder trocar entre os seus defesas centrais e os médios logo a seguir à linha divisória. O Bayern mostrou que, tendo qualidade, nao é preciso ter toda a posse de bola. Arriscaria dizer que com os seus 35% de posse o Bayern criou em todo o jogo o dobro das situacoes de golo do adversário. O Barca nao terá tido mais de 2 ou 3 reais ocasioes de golo.

E nao, nao acho que a queixa dos erros de arbitragem deva ser funcao da avaliacao do Nuno em relacao à qualidade do jogo. O Sporting tem tanta razao de queixa do árbitro no jogo com o Benfica quando o Bayern tem em relacao às sucessivas maos dentro da área catala, quanto o Barca tem em relacao ao 2o golo.

Mas eu acho que o Nuno só reconhecerá um adversário do Barcelona como superior quando este lhe conseguir roubar a posse numa partida?... E isso é extremamente difícil (para nao dizer impossível) tendo em conta que aqueles jogadores jogam juntos há anos (7? 8?) sempre no mesmo modelo.

Cantinho do Morais disse...

Esta arbitragem nunca existira, nesta Champions, contra o Real Madrid.
Quando vi o estado do relvado, Busquets a ser puxado, logo nos primeiros minutos, sem ser marcada falta, percebi que o jogo não ia favorecer o Barça. Ainda mais quando se percebia que Messi teve em campo pela mesma razão que teve, na 2ª mão, com o PSG, para assustar. Mas o Bayern não é o PSG... E Messi não assustou.

Imaginem que Mourinho tinha saído do Real. Tinha lá deixado o Rui Faria a treinar. O Faria, infelizmente, tinha que suspender funções a meio da época. Ficava o Karanka a controlar a equipa. Depois, numa fase essencial da época, o Cristiano Ronaldo lesionava-se. Onde é que estaria o Real?

Época muito mal preparada mas, mesmo assim, em "fim de ciclo" como dizem os periódicos de Madrid, vencerá a Liga (o que parece está a ser omitido).

Barça 2013/2014:
- 2 centrais terão de ser adquiridos;
- 2 avançados (Bojan e Neymar? Rooney?)
- Mais utilização de Thiago, Tello e Cuenca (este é só empréstimo ao Ajax, não é?)
- um treinador novo, ou claros melhoramentos na equipa técnica


ps: Bayern é muito forte e Ribery e Martinez são gigantes.
ps2: o 3º golo é um escândalo e acaba com a eliminatória

Diogo Cruz disse...

Concordo principalmente com o último ponto.

O Bartra esteve soberbo na 1ª parte, tem classe, tem personalidade, começando a ser titular vai ser melhor que o Piqué.
E depois que venha o Sergi Roberto e dois extremos decentes.
É que além do Alexis que é o jogador mais miserável a passar pelo Barça nestes últimos 6 anos, o Villa anda a meter nojo tanto com as exibições como com as más-disposições.

Agora, o que tenho medo, é que com este treinador, para o ano em vez de vir um extremo e do Bartra se manter no planel, vêm dois postes, um para central e outro para ponta-de-lança...

Quanto a este Bayern, tem enorme equipa, mas a jogar assim vai perder com o Real Madrid que vai usar exactamente a mesma táctica que eles usaram contra o Barça: jogo físico e contra-ataques rápidos. E até me vai dar algum gosto vê-los a provar do próprio remédio.

Blessing Lumueno disse...

A vitória é incontestável... O Barcelona não jogou nem criou para ganhar. Mas o resultado não espelha o que se passou em campo, nem tão pouco essa tal superioridade do Bayern de que se fala. BARCELONA num dia normal vence qualquer equipa do mundo.

E sim, elea ainda têm de passar pelo Real ou Dortmund que por acaso adoram transições

Jack disse...

Um reparo: não é verdade que o Bayern tenha marcado nas duas primeiras ocasiões para o fazer; logo ao segundo minuto houve uma oportunidade flagrante que desperdiçada pela gula do Robben com dois companheiros isolados frente á baliza.

Abraço.

PTM disse...

Nuno vou tentar ser o mais serio possível.

Não existe uma, repito, uma análise que tenha lido que diga algo remotamente parecido com aquilo que tu sustentas.

O desnorte do barcelona não começou no minuto 50, começou assim que o silvino do barcelona começou a treinar.

O barcelona tem duas (muito forçadas, uma em boa verdade mas até te concedo duas) ocasiões de acertar na baliza e ambas foram de bolas paradas. tem um remate à baliza em 90 minutos em comparação com 9 do bayern e tem 4 remates contra 14.

os primeiros 10 minutos do barcelona foram consistentes mas depois dessa fase inicial o bayern acertou o que tinha de acertar e passou a dominar o jogo.

For all the talk of Barcelona influencing Bayern in terms of possession play, and Bayern’s supposed willingness to take on Barca at their own game, this was nothing of the sort. It was a fine technical display from Bayern, but was primarily based around the (only?) three tactical weaknesses that have been obvious in Barcelona over the past five years – Bayern were physical, they took advantage of extra height at set-pieces, and then they counter-attacked with wide players when Barcelona had men high up the pitch.

That is essentially the standard recipe when taking on Barcelona – it’s what Jose Mourinho did when Real Madrid first appeared capable of defeating Pep Guardiola’s side, for example. It wasn’t necessarily the idea behind the strategy that was crucial, it was the fact Bayern carried it out so efficiently and ruthlessly with top-class footballers.


a única coisa que não se pode apontar ao Barcelona é o não abdicar de uma filosofia, mesmo jogando mal (salvo seja) mantiveram-se fieis ao seu estilo e isso já lhes custou duas champions.

o tiki taka do tito é isto http://d3j5vwomefv46c.cloudfront.net/photos/large/739230177.gif

PTM disse...

Nuno, uma coisa muito mais interessante para falares

Jürgen Klopp: "Götze has gone because he is Guardiola's personal chosen signing and he wants to play with Guardiola, in his style. I can't make myself 15cm shorter or start speaking Spanish. I cannot preach a football based on quick transitions and then [suddenly] start playing tiki-taka."

daqui http://www.guardian.co.uk/football/2013/apr/23/borussia-dortmund-mario-gotze-transfer

como vai ser este bayern com guardiola, o que irá mudar? que jogadores têm capacidade para mudar? o que se deve mudar quando se consegue alcançar tantas coisas com tanta qualidade?

Pedro Filipe Godinho disse...

Declaração de interesses: sou um culé fanático :)

Concordo, em parte, com a tese do desnorte, ainda ontem dizia isso a alguns amigos. Os erros de arbitragem que proporcionaram a vantagem de 3-0 levaram o Barcelona a perder toda a concentração e o foco no jogo. Já estavam com os pensamentos completamente dispersos daquilo que se estava a passar.

Contudo, até esse "clique" também faltou muita cabeça para ultrapassar aquela parede que era a defesa do Bayern. Não se rematava, não se passava para lá dos últimos 25-30 metros. Faltou inspiração, criatividade e um rasgo que fizesse a diferença. Bastava fazer um golo para que todo o jogo fosse diferente. Não aconteceu e o Bayern, efectivamente, mostrou ser superior. Ganharam, golearam, souberam jogar com todas as variantes do jogo, estavam mais preparados para o que iam encontrar do que o Barça (pelo menos, foi o que pareceu) e isso custou caro aos catalães.

Parece-me que a mini-revolução que o Barcelona terá que imprimir na próxima temporada implica a passagem do testemunho de "líder" europeu ao Bayern. Mentalmente será importante para os jogadores do Barcelona perceber que já não são os melhores apenas pela forma como jogam. É preciso fazer um pouco mais dentro daquele modelo de jogo, usá-lo, abusar dele mas jogando como o fizeram nos últimos anos, melhorando naquilo que pioraram. Esta época foi atípica, é certo, mas mostrou muita apatia em demasiados momentos, especialmente ao nível europeu.

De qualquer das formas, objectivamente falando da teoria de que falam, da importância de um momento para mudar as fases de um jogo, concordo em absoluto. Na análise a este jogo, talvez não chegue para explicar tudo.

Parabéns pelo blogue, que acompanho há bastante tempo mas nunca tive a oportunidade de deixar um comentário ;)

http://cronicasdebola.blogspot.com/2013/04/o-fabuloso-destino-do-bayern-munique.html

Pedro disse...

Nuno, percebo muito do que queres dizer e concordo com o que defendes mas o Petinga tem muita razão no que escreveu. Excelente comentário.

zorg disse...

Só uma nota: a arbitragem foi escandalosa, mas em prejuízo de ambas as equipas. É verdade que o Barcelona se pode queixar do lance do terceiro golo e que no segundo há dúvidas sobre a legalidade da posição do Gomez, mas também não é menos verdade que houve 3 mãos na bola na área do Barcelona em que a equipa de arbitragem nada assinala e um lance de carga pelas costas sobre o Müller, salvo o erro, também dentro da área.

O Barcelona não pode justificar o resultado com a má actuação da equipa de arbitragem. E, em abono da verdade, não o fez.

vlgomes disse...

Nuno,
Concedo-te que sejas grande fã da cultura futebolística culé. Mas defenderes que até ao 3º golo o Barcelona foi melhor equipa é absurdo.
Até ao 2º golo, o Barcelona não fez nenhum remate e a posse de bola que teve era inócua. Como é que era a melhor equipa?
Depois realmente melhorou entre o 2º e o 3º, mas mesmo assim o perigo que criou foi através de bola parada.
E sim, o árbitro falhou, o 2º golo do Bayern é em fora de jogo e o 3º é precedido de obstrução escandalosa do Muller, mas não nos esqueçamos das mãos na bola na área do Barcelona na 1ª parte.

Enfim, compreendo os teus argumentos e até concordei com eles na eliminatória contra o Milan, mas neste caso, discordo completamente.

Vasco Gomes

Fernando Pessoa disse...

Qual é a vossa opinião sobre o Dortmund e sobre o Klopp?

Nuno disse...

João Mira diz: "Hoje foram inferiores, como nunca o tinham sido desde 2008, mas tiveram bom perder (quando são tão criticados por supostamente não o terem)."

João, para ser sincero, tanta modéstia e tão bom perder é suspeito. O discurso não foi muito diferente do discurso que tiveram em Milão, e não me parece minimamente inocente que o seja. Acho que os jogadores tinham instruções para dizer um determinado tipo de coisas, e não outras. Achas mesmo que o Jordi Alba, por exemplo, concordaria com tudo isso? Acho que as declarações são declarações preparadas, para passar uma imagem de impavidez e bons rapazes que não condiz necessariamente com o que lhes vai na alma. Já há algum tempo que o Barcelona o faz, e não haveria de ser muito diferente agora. Não me parece, por isso, que tais declarações possam servir como contra-argumento para o que digo.

Petinga diz: "Por isto mesmo, para o Nuno, enquanto o Barca jogar assim, jogará sempre melhor que os seus adversários A MENOS que estes tentem rivalizar com os catalaes em termos de posse."

Pois, Petinga. Isto não é verdade. Eu não acho que os adversários tenham de tentar rivalizar com o Barça com bola, até porque sei que isso é muito difícil. O que acho é que, para vencer o Barça, a melhor forma é ter a bola durante muito tempo, para que em vez dos habituais 70% de posse, o Barça só tenha 55% ou 60%. Para conseguir retirar tanta bola ao Barça, só conheço uma maneira, jogar de forma mais pausada, sem se preocupar apenas em atacar enquanto o Barça está mal posicionado, etc. E isso o Bayern conseguiu fazer. A quantidade de vezes que saiu de zonas de pressão com qualidade, e a quantidade de vezes que conseguiu chamar os catalães para as zonas que lhes convinham, para depois fazerem entrar um passe vertical, usualmente no Müller, é muito invulgar em jogos contra o Barça. Até hoje, só vi 3 equipas jogarem assim contra o Barça: o Arsenal, o PSG na eliminatória passada, e agora o Bayern. Estas foram as 3 equipas que, até hoje, me pareceram ter apresentado mais qualidade para derrubar o Barça. Não significa isto que tenham sido necessariamente melhores do que o Barça, mas foram as que estiveram mais perto de lhes recusar a superioridade. Não significa também isto que tenham sido as que estiveram mais perto de vencer o Barça. Significa apenas que foram as equipas que mais e melhor fizeram para que o Barça não conseguisse fazer o seu jogo.

"Aliás, todas as vitórias foram obtidas jogando exactamente como o Bayern (e o Real ou o Inter anteriormente); oferecendo a iniciativa ao adversário, contra-atacando de forma incisiva e defendendo agressivamente. Para o Nuno, este modo de entender o jogo nao é superior à filosofia dos catalaes."

Evidentemente que não é. O teu erro é pôr tudo no mesmo saco. O Bayern e o PSG tiveram menos bola do que o Barça, mas não jogaram como joga o Real Madrid contra o Barça, ou como jogou o Milan ou o Chelsea o ano passado. A diferença está no que fizeram com a bola. Não tentaram contra-atacar sistematicamente em desvantagem numérica, preocuparam-se em trazer a bola para zonas de superioridade, procuraram lateralizar, procuraram os espaços certos, etc. Não ponhas tudo no mesmo saco, que o que o PSG e o Bayern fizeram foi muito diferente.

Nuno disse...

"Como ficou ontem demonstrado, é preciso um treinador de excelencia, um bom momento de forma de Messi e bastante proteccao arbitral (as maos na bola dentro da área...) para o modelo do Barca ser realmente sempre superior em termos efectivos. Nao tendo nenhum desses parametros em accao, o Barcelona torna-se aborrecido, previsível e estéril na sua ansia de ter a bola para a poder trocar entre os seus defesas centrais e os médios logo a seguir à linha divisória."

A selecção espanhola não tem um treinador de excelência, não tem Messi, e não tem protecção dos árbitros. O modelo é, pelas tuas palavras, igualmente aborrecido. Andam a ganhar tudo há 6 anos. O que é que está mal no teu raciocínio? Eu digo-te: é o teu preconceito. E é um preconceito tramado, porque acha mesmo que a posse de bola catalã é entre centrais e médios. Nenhuma equipa faz um décimo do número de passes que esta equipa faz dentro do bloco adversário, mas tu achas que a posse é estéril, entre defesas e médios, em segurança, e junto à linha divisória? Lamento, mas estás enganado.

"Arriscaria dizer que com os seus 35% de posse o Bayern criou em todo o jogo o dobro das situacoes de golo do adversário. O Barca nao terá tido mais de 2 ou 3 reais ocasioes de golo."

Até ao 3-0, teve exactamente as mesmas que o Barcelona. Se não sabes ver um jogo por fases, se te queres focar em contas que se desequilibraram apenas depois do desnorte de uma equipa, força. Mas este texto era, uma vez mais, apenas para gente honesta.

Cantinho do Morais diz: "Esta arbitragem nunca existira, nesta Champions, contra o Real Madrid.
Quando vi o estado do relvado, Busquets a ser puxado, logo nos primeiros minutos, sem ser marcada falta, percebi que o jogo não ia favorecer o Barça."

Pois, e é pena. Já há muito que digo que este tipo de arbitragens privilegia os mais fracos, pois podem equilibrar a contenda recorrendo a argumentos a que não deveriam poder recorrer.

Jack diz: "Um reparo: não é verdade que o Bayern tenha marcado nas duas primeiras ocasiões para o fazer; logo ao segundo minuto houve uma oportunidade flagrante que desperdiçada pela gula do Robben com dois companheiros isolados frente á baliza."

É verdade, Jack. É um lance com pouco ângulo, em que seria difícil o Robben fazer golo, mas é uma boa oportunidade. Tirando essa, que foi logo ao início, teve, até aos 50 minutos, apenas o lance do 1-0, de bola parada. Só. O Barça, mesmo sem criar situações de finalização, foi acumulando várias penetrações perigosas. Teve uma oportunidade claríssima naquele corte in extremis do Dante, e teve vários lances em que faltou apenas entrar o último passe.

Nuno disse...

PTM diz: "Não existe uma, repito, uma análise que tenha lido que diga algo remotamente parecido com aquilo que tu sustentas."

E então? Quantas teorias remotamente parecidas com o do Copérnico é que havia quando ele apresentou a dele?

"O desnorte do barcelona não começou no minuto 50, começou assim que o silvino do barcelona começou a treinar."

Viste o jogo, ao menos? Eu vi uma equipa tranquilíssima, mesmo quando estava a perder por 1-0. Não sei de que falas. Nem tu, seguramente.

"O barcelona tem duas (muito forçadas, uma em boa verdade mas até te concedo duas) ocasiões de acertar na baliza e ambas foram de bolas paradas. tem um remate à baliza em 90 minutos em comparação com 9 do bayern e tem 4 remates contra 14."

Pois, tu não sabes o que é uma oportunidade de golo. E, espero falar disto em breve, uma equipa pode passar 90 minutos sem uma oportunidade de golo e, ainda assim, ser a melhor em campo. O problema está em achar que qualquer jogada que, por acaso, não proporcione uma situação de finalização não conta para aferir da qualidade de jogo de uma equipa. Mede-se a qualidade de jogo e a justiça pelo número de ocasiões de golo, esquecendo-se que este Barcelona tem pouco interesse em acumular muitas situações de finalização. A preocupação deles sempre foi criar as condições de finalização ideais. E isso implica, muitas vezes, não forçar um último passe que tanto pode permitir um desvio vitorioso como permitir a recuperação ao adversário. O mesmo se aplica ao número de remates. O primeiro remate à baliza dos catalães na segunda mão da meia-final contra o Chelsea, no primeiro ano do Guardiola, deu o golo do Iniesta aos 90 minutos. Eles podiam ter rematado dezenas de vezes, pois tiveram bola à entrada da área com fartura. Mas procuraram sempre as melhores condições para finalizar e isso implicou não rematarem até haver a certeza de que o remate tinha boas possibilidades de sucesso. Fizeram 1 remate em 90 minutos e foram esmagadores. Contabilizar remates, assim como contabilizar oportunidades de golo, diz, por isso, muito pouco da produção ofensiva de uma equipa.

"os primeiros 10 minutos do barcelona foram consistentes mas depois dessa fase inicial o bayern acertou o que tinha de acertar e passou a dominar o jogo."

Não, PTM. Os primeiros 50 minutos do Barcelona foram consistentes. Aliás, a equipa nem defendeu mal, como em alguns jogos recentes, nomeadamente contra o Real. Esteve sempre muito bem equilibrada e muito bem preparada para a perda de bola, e foi por isso que o Bayern, mesmo quando contra-atacava, nunca conseguiu fazer grandes estragos.

Quanto à citação em inglês, segues o Petinga na ideia de que a receita para derrotar este Barça é a do Mourinho. Não só não concordo com isso, como isso não foi o que o Bayern fez. Como não tinha sido o que o PSG fizera.

"a única coisa que não se pode apontar ao Barcelona é o não abdicar de uma filosofia, mesmo jogando mal (salvo seja) mantiveram-se fieis ao seu estilo e isso já lhes custou duas champions."

Dizer isto é um absurdo. É por se manterem fiéis a um estilo que conseguiram ser tão superiores. Se abdicassem dele, provavelmente não teriam ganho nada. Não conseguir perceber a implicação que há entre a qualidade extraordinária da equipa e a ausência de um plano B que tantas vezes se lhe critica é não perceber nada do que é esta equipa.

"o tiki taka do tito é isto http://d3j5vwomefv46c.cloudfront.net/photos/large/739230177.gif"

Não, PTM. Isto é o tiki taka do Guardiola. Não perceberes que isto, que parece um momento de diversão e uma banalidade, está intrinsecamente ligado à enorme equipa que são. É igualzinho à ideia anterior. Esta equipa faz isto porque isto é uma forma de fazer de encarar o jogo.

Nuno disse...

zorg diz: "Só uma nota: a arbitragem foi escandalosa, mas em prejuízo de ambas as equipas."

Em número de casos duvidosos, sim. Em número de casos escandalosos, não. Nenhuma das mãos na área do Barça é óbvia, e em nenhuma delas me parece indiscutível que haja direito a penalty. Aliás, só me lembro de 2. E a do Alexis, francamente, só alguém com muita má-vontade é que poderia marcar penalty naquilo. Comparar isto com a falta do Müller no terceiro golo, enfim...

vlgomes diz: "Até ao 2º golo, o Barcelona não fez nenhum remate e a posse de bola que teve era inócua. Como é que era a melhor equipa?"

vlgomes, o futebol é muito mais do que remates. Tu achas que foi uma equipa inócua porque achas que uma equipa que não remata é inócua. Eu não acho isso. Apesar de não ter criado nenhuma situação de finalização, até esse altura, o Barcelona teve inúmeros lances em que criou condições para fazer entrar o último passe, a mais flagrante das quais é aquele corte in extremis do Dante. Por que é que conseguir criar condições para poder criar condições de finalização (oportunidades de golo), embora sem criar as ditas oportunidades de golo, não há-de ser tão valorizado como conseguir criar oportunidades de golo?

"Depois realmente melhorou entre o 2º e o 3º, mas mesmo assim o perigo que criou foi através de bola parada."

Pois, lá está, tu, como qualquer comentador desportivo, estás 90 minutos a olhar para um ecrã de televisão, mas se calhar só abres os olhos quando a bola anda a rondar as balizas. E isso é um problema. É inacreditável, mas estás a fazer depender a melhoria do Barça unicamente das oportunidades que criou nesse período, e isso não faz sentido. Por acaso, nessa fase, o Barça já não estava a jogar totalmente tranquilo, e já não estava a jogar melhor do que o Bayern. Nessa fase, já o jogo estava equilibrado. Apesar das 2 oportunidades, esse não foi o melhor momento do Barça no jogo. Não há qualquer relação lógica entre ter 2 oportunidades de golo e ter melhorado o seu jogo. Isso é uma falácia. E, enquanto não se perceber que, em futebol, não há relação necessária entre conseguir lances de perigo e estar a jogar bem, não se percebe nada de um jogo.

Cumprimentos.

Blessing Lumueno disse...

Nuno tens de lhes explicar que o segredo do Barcelona não está em mover a bola, está em mover o adversário... E se eles perceberem a implicação disso percebem logo onde queres chegar.
Até o adversário mover-se e abrir espaços para eles aproveitarem, eles vão continuar a tocar a bola mesmo que seja durante 5 minutos seguidos entre os mesmos dois ou três jogadores.

Se o adversário não abrir espaços, o Barcelona não vai dar à bola na ânsia de fazer golo porque isso é infrutífero, do ponto de vista deles, e também do meu!

Nuno disse...

Fernando Pessoa, já há algum tempo que me agrada bastante o futebol do Dortmund. Não gosto do 442 deles, embora reconheça que as dinâmicas ofensivas desmontem suficientemente a rigidez teórica do modelo, mas gosto muito dos processos. E depois têm jogadores muito talentosos. Não sou o maior fã do Lewandowski, apesar de estar nas bocas do mundo. Reconheço que tem argumentos técnicos invejáveis, para o tamanho que tem, e até poderei mudar de opinião acerca dele, mas irrita-me o número de lances que perde por tentar fazer coisas que não são para ele. Apesar de tudo, acho que tem melhorado, nos últimos anos, e a confiança com que está tem sido decisiva. Mas depois gosto muito do Pisczek, do Kuba, e, sobretudo, do Hummels, do Götze e do Reus. A selecção alemã vai dominar, talvez a par da espanhola, os próximos anos. Para ser sincero, acho que falta ao Dortmund alguma criatividade em posse. Isto é, tem criativos, mas jogam todos demasiado à frente, e a equipa tem algumas dificuldades em ser criativa na primeira e na segunda fase de construção. Aí, é sobretudo certinha, e tem processos muito bem definidos. Mas se for condicionada nessas fases, se não conseguir fazer chegar a bola aos seus homens mais criativos, perde competências. Esperava, por isso, que o Dortmund, embora seja muito forte no último terço do terreno, tivesse mais dificuldades contra o Real, pois a força da equipa de Mourinho costuma assentar na forma como pressiona e provoca o erro em posse ao seu adversário. Mas pronto, é uma das equipas europeias que pratica um futebol agradável, assente na técnica e na troca da bola curta. Acho-a, aliás, bastante parecida, em termos de processos ofensivos, com o Arsenal de Wenger, tendo inclusive o mesmo tipo de problemas.

Blessing Lumueno disse...

Este Real é a pior equipa de sempre do Mourinho. Pontapé para o Ronaldo e fé em Deus. Enfim

Mike Portugal disse...

Blessing Lumueno,

"Este Real é a pior equipa de sempre do Mourinho. Pontapé para o Ronaldo e fé em Deus. Enfim"

E é pena que o seja pois tem tão bons jogadores para jogar de outra forma. Mas atenção que não podes tomar este último jogo como exemplo, pois estiveram quase todos desinspirados e a falhar passes como se fossem eu. lol

Don Andrés disse...

"Pois, lá está, tu, como qualquer comentador desportivo, estás 90 minutos a olhar para um ecrã de televisão, mas se calhar só abres os olhos quando a bola anda a rondar as balizas. E isso é um problema. É inacreditável, mas estás a fazer depender a melhoria do Barça unicamente das oportunidades que criou nesse período, e isso não faz sentido. Por acaso, nessa fase, o Barça já não estava a jogar totalmente tranquilo, e já não estava a jogar melhor do que o Bayern. Nessa fase, já o jogo estava equilibrado. Apesar das 2 oportunidades, esse não foi o melhor momento do Barça no jogo. Não há qualquer relação lógica entre ter 2 oportunidades de golo e ter melhorado o seu jogo. Isso é uma falácia. E, enquanto não se perceber que, em futebol, não há relação necessária entre conseguir lances de perigo e estar a jogar bem, não se percebe nada de um jogo."

Era espetar isto num sítio onde toda a gente pudesse ver e ler antes de vir para cá dizer barbaridades. Muito bom Nuno. É por estas e por outras que este é o blogue de futebol que mais prazer me dá ler.

João Duarte disse...

Pois, o Nuno escreve muito bem e tem uma enorme virtude, adora discutir a coisa.

Duvido muito é alguma vez dê razão a alguém em qualquer coisa, daí que a resposta ao Petinga tenha parecido um enorme exercício de masturbação.

Mas não estamos aqui para fazer psicanálise uns aos outros, pois não?

Hugo disse...

O Guardiola que nem pense em tentar replicar o mesmo modelo no Bayern pois leva logo com os patins.
Foi contratado essencialmente por uma questão de marketing de forma a afirmar a Bundesliga como a melhor Liga Mundial

Daniel Santos disse...

Nuno diz:

zorg diz: "Só uma nota: a arbitragem foi escandalosa, mas em prejuízo de ambas as equipas."

Em número de casos duvidosos, sim. Em número de casos escandalosos, não. Nenhuma das mãos na área do Barça é óbvia, e em nenhuma delas me parece indiscutível que haja direito a penalty. Aliás, só me lembro de 2. E a do Alexis, francamente, só alguém com muita má-vontade é que poderia marcar penalty naquilo. Comparar isto com a falta do Müller no terceiro golo, enfim...

segunda nao se falava de arbitragens, hoje ja e desculpa???os lances foram ilegais?foram sim senhor, mas jogasse o barcelona mais à bola

Blessing Lumueno disse...

Mike, o Real ganhou 1-3 ao Barcelona O Nuno fez um post. Ao que eu disse : não compreendo a proposta de jogo do Real, acho que não jogam nada... Tinham acabado de eliminar o Barcelona da taça...

Roberto Baggio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Luís Duarte disse...

Não paro de rir cada vez que vejo estes artigos completamente anedóticos, percebes tanto de futebol como eu da plantação de Alcachofra...mas continua, apesar de não perceberes NADAAAAA de futebol, sempre fazes rir.

Nuno disse...

Don Andrés, obrigado!

João Duarte diz: "Duvido muito é alguma vez dê razão a alguém em qualquer coisa, daí que a resposta ao Petinga tenha parecido um enorme exercício de masturbação."

João, se não consegues perceber naquilo que respondi ao Petinga vários argumentos, lamento, mas quem faz exercícios desses não sou eu a escrever, mas tu a leres.

Hugo diz: "O Guardiola que nem pense em tentar replicar o mesmo modelo no Bayern pois leva logo com os patins."

Sim, o Guardiola que não pense em mexer no trabalho do Heynckes...

Daniel Santos diz: "segunda nao se falava de arbitragens, hoje ja e desculpa???os lances foram ilegais?foram sim senhor, mas jogasse o barcelona mais à bola"

Daniel, deste-te ao trabalho de ler os comentários? É que já respondi atrás a isto. Repetindo. Não acho que não se possa falar de arbitragens. Acho é pouco interessante, para explicar um jogo. E eu não expliquei nada do jogo do Bayern com o Barça com o recurso às arbitragens. E, depois, o que estava em causa, no caso do Sporting, era a equipa ter feito pouco para se poder queixar tanto. Não foi o caso deste Barça, se tiveres perdido tempo para ler a minha opinião.

Luis Duarte diz: "Não paro de rir cada vez que vejo estes artigos completamente anedóticos, percebes tanto de futebol como eu da plantação de Alcachofra...mas continua, apesar de não perceberes NADAAAAA de futebol, sempre fazes rir."

Luis, é um prazer fazer rir idiotas que só cá vêm dizer que eu não sei nada disto...

Pedro disse...

"Quantas teorias remotamente parecidas com o do Copérnico é que havia quando ele apresentou a dele?"

É nisto que o Nuno é genial. Carrega!! :)

Em relação ao terceiro golo do Bayern. Tal como a maioria tb fiquei estupefacto com o lance do terceiro golo do Bayern. Como é possível o árbitro nada ter assinalado? Mas li uma explicação que me parece lógica: Robben já tinha passado com a bola, o defesa do Barça já tinha sido ultrapassado e o "choque" com o Mueller não é o factor que o coloca fora do lance mas sim a finta de Robben. As imagens são claras nesta questão. Ficou apenas por mostrar um amarelo com o jogo parado a Mueller.

Mike Portugal disse...

"É nisto que o Nuno é genial. Carrega!! :)"

loooooooooool

Será que o Nuno se acha um visionário? :P

Eu continuo na minha. O modelo do Barça pode ser muito bom em papel, mas se lhe tiram o Messi ver-se-á a % de vitórias a baixar drasticamente. Pode ser uma visão muito simplista da coisa, mas os factos estão à vista.

Vitó disse...

Nuno,

Não gostas do Gundogan? Parece-me um jogador com muita classe que sabe temporizar e recorre muitas vezes aos passes verticais. Não o achas criativo?

Abraço

João Duarte disse...

Lamento mas não. A leitura destes posts não me propiciam o acto masturbatório.

O que quero dizer com isso? sim, respondes com argumentos ao Petinga. Claro que sim. Não és estupido para não o fazer.

A questão aqui é que tu não queres discutir futebol. Queres ter razão e queres que quem aqui venha concorde contigo. Uns discordam contigo com argumentos, como o Petinga e tu respondes. Outros respondem como podem, às vezes "com o pé que têm mais à mão" e tu não te coibes de os insultar imediatamente.

Sobre o tema em particular, o Barcelona levou 4 na pá. Perdeu o jogo, e deixa-me relembrar-te, o futebol é um jogo com um objectivo claro, marcar golos e não sofrer. Repito, levou 4 e não marcou nenhum. Perdeu o jogo. Pode ir para o balneário com a posse de bola que quiser.

É o fim do modelo? não. É o fim do predominio do Barcelona? Provavelmente. Como já se antevia o ano passado a equipa está em burnout competitivo. Não há motivação, estão todos fartos uns dos outros e o gajo com queixo à Peseiro não tem 10% da categoria do Guardiola.

Para ti basta o Barcelona jogar daquela forma que tem uma superioridade moral tal que permite que tu ignores o resultado.
Para mim não.

Para ti o futebol é uma arte sublime não devendo a maior parte das pessoas debitar cá para fora a paixão e o imediatismo com que o vivem.
Para mim não. Todas as actividades humanas, mais ou menos artisticas, têm camadas de significância e entendimento. Não consta que Saramago proibisse pessoas com a 4ª classe de lerem os seus livros, e algumas das melhores obras de Mozart foram compostas para óperas populares.

Relaxa. Encosta-te para trás e tentar concordar com alguém nem que seja num ponto. Pode ser um exercício de humildade muito interessante.


Hélder disse...

Nuno, para quando um artigo de futebol? Este blog já teve artigos muito bons de dutebol, e agora parece um blog daquele jornalisgta do record que diz que é adepto do barcelona.

Todos nós gostamos de ver o barça jogar, mas o futebol não se esgota aí. Faz lá mais um desses artigos onde dás a tua visão sobre a zona pressionante ou os principios de jogo.

Cumprimentos

Hélder

Nuno disse...

Pedro diz: "Mas li uma explicação que me parece lógica: Robben já tinha passado com a bola, o defesa do Barça já tinha sido ultrapassado e o "choque" com o Mueller não é o factor que o coloca fora do lance mas sim a finta de Robben. As imagens são claras nesta questão. Ficou apenas por mostrar um amarelo com o jogo parado a Mueller."

Pedro, o Robben passa pelo Jordi Alba, mas este vai no seu encalço. O Robben demora o suficiente a preparar o remate para que o Jordi recuperasse a desvantagem que trazia. O que aconteceria, provavelmente, é que o Robben, sem espaço para rematar, tentaria o cruzamento. Golo é que não fazia, de certeza.

Mike Portugal diz: "Eu continuo na minha. O modelo do Barça pode ser muito bom em papel, mas se lhe tiram o Messi ver-se-á a % de vitórias a baixar drasticamente. Pode ser uma visão muito simplista da coisa, mas os factos estão à vista."

Mas quais factos, Mike? Ainda há bem pouco tempo, mostraram que o Barça ganhara quase todos os jogos que fizera sem Messi. É simplista, e errada, a visão.

Vitó diz: "Não gostas do Gundogan? Parece-me um jogador com muita classe que sabe temporizar e recorre muitas vezes aos passes verticais. Não o achas criativo?"

Depende. Acho que tem uma qualidade de passe muito boa. Mas abusa, por vezes, do passe longo, e isso não me agrada. Mas, lá está, eu não gosto particularmente do modo como a equipa constrói o jogo na segunda fase, na ligação que faz entre médios-defensivos e ofensivos. Aí, o jogo do Dortmund é pouco vertical. O que acontece, normalmente, é que a equipa encaminha a bola para as faixas e das faixas entra directamente nos criativos lá da frente. Na segunda fase de construção, parece-me, a equipa é pouco paciente, e cria poucos apoios verticais quando a bola está no meio. O único que procura passes verticais é, de facto, o Gundogan, mas nem tantos como isso, parece-me.

Nuno disse...

João Duarte diz: "Perdeu o jogo, e deixa-me relembrar-te, o futebol é um jogo com um objectivo claro, marcar golos e não sofrer. Repito, levou 4 e não marcou nenhum. Perdeu o jogo. Pode ir para o balneário com a posse de bola que quiser."

João, não está em causa o resultado, mas a explicação do mesmo. A única coisa que defendo é que o Barcelona não levou lição nenhuma. Foi derrotado por força de um determinado conjunto de circunstâncias, que procurei explicar. Em futebol, mais do que em outra modalidade, isto pode acontecer sem que seja assim tão estranho.

"Para ti basta o Barcelona jogar daquela forma que tem uma superioridade moral tal que permite que tu ignores o resultado."

Onde é que leste isso? Para mim, o Barcelona está a jogar bem pior do que no tempo do Guardiola. Não há sequer comparação. Não invalida que continue a ser a melhor equipa da Europa. Está é muito mais sujeita aos acidentes da partida e, sobretudo, tem muito menos confiança nas suas próprias capacidades. Isso faz com que, em certos jogos, quando as coisas não começam a correr bem, pareça uma equipa banal. Agora, se joga melhor, se consegue condicionar o adversário, se é capaz de, em posse, fazer a bola chegar à entrada da área, se consegue entrar com a bola controlada nas linhas adversárias e ter a bola em jogadores entre a linha de meio-campo e a linha defensiva, então está a fazer quase tudo bem.

"Todas as actividades humanas, mais ou menos artisticas, têm camadas de significância e entendimento. Não consta que Saramago proibisse pessoas com a 4ª classe de lerem os seus livros, e algumas das melhores obras de Mozart foram compostas para óperas populares."

Eu também acho que todas as actividades humanas devem ser acessíveis a todos. Mas isto não invalida que a maioria dos espectadores seja estúpido e não perceba nada do que está a acontecer. Sim, qualquer um pode ler Saramago. Mas quantas pessoas podem ser críticos de Saramago? Sim, as coisas estão acessíveis a todos. Não significa que todos possam dizer os disparates que lhes apetecer e, ainda assim, achar que estão certos.

Hélder diz: "Este blog já teve artigos muito bons de dutebol, e agora parece um blog daquele jornalisgta do record que diz que é adepto do barcelona"

Hélder, ultimamente, o tempo tem sido pouco. Aproveito, por isso, um dia em que tenha algum tempo e, com o assunto do momento, escrevo qualquer coisa. De facto, tem saído muita coisa sobre o Barcelona. Mas ainda atrás escrevi algo sobre uma ideia geral acerca do jogo, ainda que motivada por um episódio concreto.

Pedro disse...

"Ainda há bem pouco tempo, mostraram que o Barça ganhara quase todos os jogos que fizera sem Messi."

E que jogos foram esses? Foram jogos internos? Penso que a diferença de qualidade individual e colectiva entre o Barça e 95% das restantes equipas espanholas permite ganhar qqr jogo sem o Messi. Agora quando os valores se aproximam Messi faz a diferença.

Mike Portugal disse...

Nuno,

É mais ou menos o que o Pedro disse no comentário acima do meu, mas eu acrescento que agora que o Messi está "lesionado" vê-se a diferença da equipa sem ele.

O que eu quero dizer é que o modelo é bom, mas não pode ser considerado como o único que deva ser a aspiração a todas as equipas e ao futebol no geral. Eu até diria que tudo o que é extremista é mau e que o equilibrio deve ser sempre procurado, ou seja, o modelo do Barça leva as coisas ao extremo da posse, quando poderia misturar isso com outro tipo de jogo de vez em quando.

Para mim um modelo "perfeito" será aquele que conseguir fazer todo o tipo de jogo, independentemente dos jogadores que lá estiverem. Com mais ou menos qualidade, óbvio, dependendo dos jogadores.

Pedro disse...

Eu aceito perfeitamente que para o Nuno o modelo do Barça seja o preferido dele, aquele que ele acha que melhor potencia a vitória de uma equipa.

Mas é impossivel retirar do modelo do Barça e o seu sucesso a presença de um ET como o Messi. Foram demasiadas as situações em que o modelo não conseguiu resultados e foi Messi, individualmente, a resolver o jogo para o Barça.

Mike Portugal disse...

Pedro,

Repara que, conceptualmente, eu percebo que se uma equipa tem 70% de posse de bola em todos os jogos, estatísticamente, estará sempre mais perto de ganhar o jogo. Mas o que digo é que se uma equipa se mantém apenas com 1 modelo de jogo nunca será tão boa como uma que saiba usar todos os modelos (ou a grande maioria deles).

Pedro disse...

Concordo. E acho que ter um plano B não significa alterar a sua filosofia como o Nuno acha.

Don Andrés disse...

A pequena falha nesse raciocínio é que não há nenhuma equipa no Mundo com 1 modelo de jogo ao nível do Barcelona, quanto mais 2.

Se há coisa que é mais que óbvia é que o Barcelona chegou ao nível de excelência que chegou precisamente por não ter um "plano B" ou como lhe queiram chamar. Há certas nunces durante os jogos devido a várias circunstâncias mas o modelo\filosofia é sempre a mesma e ainda bem. São os melhores por algum motivo.

Já agora Nuno, um pouco off-topic, que opinião tens do Rooney?

Mike Portugal disse...

Don Andrés,

Se há coisa que é mais que óbvia é que o Barcelona chegou ao nível de excelência que chegou porque tem um modelo bom e porque tem o Messi. Só estes 2 factores combinados é proporcionaram tantas vitórias.

Bruno Pinto disse...
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Bruno Pinto disse...
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Nuno disse...

Pedro diz: "E que jogos foram esses? Foram jogos internos? Penso que a diferença de qualidade individual e colectiva entre o Barça e 95% das restantes equipas espanholas permite ganhar qqr jogo sem o Messi. Agora quando os valores se aproximam Messi faz a diferença."

Como todos os grandes jogadores. Achas que o Ronaldo não faz a diferença? Não percebo mesmo a teimosia quanto à importância do Messi.

"Foram demasiadas as situações em que o modelo não conseguiu resultados e foi Messi, individualmente, a resolver o jogo para o Barça."

Pedro, como é que tu consegues separar uma coisa da outra? O Messi resolveu no contexto colectivo em que está inserido. Resolve, muitas vezes, pelas movimentações dos colegas, que arrastam marcações, pelas tabelas, pela forma como a equipa lhe permite explanar o seu futebol, etc..

Mike Portugal diz: "Para mim um modelo "perfeito" será aquele que conseguir fazer todo o tipo de jogo, independentemente dos jogadores que lá estiverem."

Isto não faz sentido nenhum. Para que é que uma equipa precisa de ser a melhor equipa do mundo e arredores a jogar em futebol directo?? O futebol é um jogo com regras. E as regras estipulam por si que um jogo se jogue de determinada maneira. De modo muito geral, o Barcelona de Guardiola apresentou a melhor proposta de jogo que o jogo de futebol impõe a quem o joga. E essa proposta passa por ser muito bom naquilo em que é preciso ser muito bom. O que é que interessa ter os jogadores mais rápidos do mundo e ser óptima em transições, por exemplo? Isso só é bom em alguns jogos, ou em alguns momentos do jogo. Não é bom sempre.

"Mas o que digo é que se uma equipa se mantém apenas com 1 modelo de jogo nunca será tão boa como uma que saiba usar todos os modelos (ou a grande maioria deles)."

Mike, o teu problema, e o de muita gente, é achar que é possível trabalhar um modelo tão bem como este, mantendo outros planos alternativos. O Barça só se pôde tornar tão forte no tiki-taka porque o Guardiola baniu os passes longos, os cruzamentos, os passes ao longo da linha, etc. Aperfeiçoar um modelo é, em todos os casos, abdicar de outros modelos. Repara no que é o modelo do Real Madrid. Para ser uma equipa tão forte naquilo em que são fortes, as transições, têm de jogar rápido, quase sem pensar, mecanicamente. Para se tornarem tão bons nesse modelo, tiveram de aperfeiçoar coisas que implicam abdicar de outras. Nenhuma equipa, em abono da verdade, consegue trabalhar em simultâneo dois modelos. Portanto, é absolutamente estúpido argumentar que uma equipa que tem um modelo muito bom peque por não ter um plano alternativo. Nenhuma equipa que tenha um bom modelo tem planos alternativos.

"Se há coisa que é mais que óbvia é que o Barcelona chegou ao nível de excelência que chegou porque tem um modelo bom e porque tem o Messi. Só estes 2 factores combinados é proporcionaram tantas vitórias."

Pois. E o Iniesta, e o Xavi, e o Piqué, e tantos outros. O Messi não joga sozinho, e nem sequer joga o mesmo quando os colegas são outros. Só consegue isolar as competências individuais de um atleta e o rendimento colectivo quem não percebe muito do que está a dizer.

Don Andrés diz: "Se há coisa que é mais que óbvia é que o Barcelona chegou ao nível de excelência que chegou precisamente por não ter um "plano B" ou como lhe queiram chamar. Há certas nunces durante os jogos devido a várias circunstâncias mas o modelo\filosofia é sempre a mesma e ainda bem. São os melhores por algum motivo."

Nem mais.

"Já agora Nuno, um pouco off-topic, que opinião tens do Rooney?"

Nunca foi o meu jogador preferido, mas acho que foi melhorando com a idade. Durante muito tempo, era o típico super-atleta, muitíssimo competitivo. Aos poucos, foi começando a gostar de outras coisas, aprendeu a jogar entre linhas, a pausar o jogo, a pensar colectivamente. Gosto muito mais dele agora, em que até já nem parece ser titular indiscutível, do que no tempo em que, reconhecidamente, era considerado um dos melhores avançados do mundo.

Bruno Pinto disse...
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B Cool disse...

Depois do jogo de hoje, qual a tua apreciação da confiança do tito no modelo ? Fiquei com a sensação que hoje o Bayern era o Barça tantas as vezes que desposicionaram a equipa adversária. Ao invés vi o Barcelona fazer cruzamentos para a área para os seus espadaúdos avançados e o Valdez a fazer saídas de bola em balão.

Isto aconteceu porque deram a eliminatória por perdida e vários jogadores não conhecem bem o modelo de jogo, ou será que o Tito anda a criar um plano B ?

Eu não vi o jogo da primeira mão, mas neste vi um Bayern dominador, independentemente de nem sempre ter a bola, esclarecido nas saídas, quando podia saía rápido, quando não podia circulava a bola atrás com critério e não sabendo os números da posse de bola fico com a sensação que mais bola teve a jogar em camp nou. O Barcelona quase nunca conseguiu grandes trocas no bloco adversário e à excepção do iniesta, os jogadores pareceram sempre estar em contra-ciclo.

Não digo que é um fim de ciclo. embora a idade vá tirando fulgor a um jogador importantíssimo quanto o xavi, mas para a equipa, que se dizia ser a melhor de todos os tempos, levar 7 ameixadas sequinhas é demasiado para merecer essa designação.

Nuno disse...

Bcool diz: "Depois do jogo de hoje, qual a tua apreciação da confiança do tito no modelo ? Fiquei com a sensação que hoje o Bayern era o Barça tantas as vezes que desposicionaram a equipa adversária."

Quando? Na segunda parte? Depois de o Barça ter entregue o jogo e os seus jogadores estarem de braços caídos? Mesmo aí, o Bayern jogou em reacção. O que é que isso tem a ver com ser o Barça?

"Isto aconteceu porque deram a eliminatória por perdida e vários jogadores não conhecem bem o modelo de jogo, ou será que o Tito anda a criar um plano B?"

A primeira. Duvido que o Tito saiba o que quer.

"Eu não vi o jogo da primeira mão, mas neste vi um Bayern dominador, independentemente de nem sempre ter a bola, esclarecido nas saídas, quando podia saía rápido, quando não podia circulava a bola atrás com critério e não sabendo os números da posse de bola fico com a sensação que mais bola teve a jogar em camp nou. O Barcelona quase nunca conseguiu grandes trocas no bloco adversário e à excepção do iniesta, os jogadores pareceram sempre estar em contra-ciclo."

Pois, Bcool, eu tenho muitas dificuldades em falar com pessoas que não vêem o que têm à frente. Eu vi um Barcelona dominador, até ao golo do Robben, e o Bayern a fazer o seu jogo, seguro a sair a jogar, muito confiante, sem pressas, a procurar jogar entre linhas. O Barça fez um jogo mais fraco do que na Baviera, pois no último terço não procurou grandes combinações, mas fez o seu jogo habitual nos primeiros dois terços do terreno e obrigou sempre os bávaros a recuar, fugindo à pressão alta deles. Aliás, o Bayern raramente conseguiu contra-atacar com perigo, e não foi superior enquanto o Barça não se descontrolou. De resto, discordo disso do Iniesta. Foi o pior jogo do Iniesta nos últimos 5 anos, o que revela também a falta de liderança que vai para ali. A equipa ganhou tudo, e precisava de alguém que soubesse como incutir aos jogadores uma pressão que já não sentem. Esta eliminatória mostrou, essencialmente, que os jogadores já não acreditam tanto nas suas capacidades e no modelo, e que mais facilmente se dão por vencidos do que antes.

"Não digo que é um fim de ciclo. embora a idade vá tirando fulgor a um jogador importantíssimo quanto o xavi, mas para a equipa, que se dizia ser a melhor de todos os tempos, levar 7 ameixadas sequinhas é demasiado para merecer essa designação."

Depende. Até pode ser bom. Pode ser um catalisador. Pode motivar uma regeneração competitiva. Esta equipa passou por muito esta época e, sobretudo, ganhou tudo nas últimas épocas e foi consensualmente apelidada de melhor equipa de todos os tempos. Isso retira obrigatoriamente motivação. O Guardiola foi extraordinariamente inteligente a época passada, prevendo que poderia acontecer o que aconteceu nesta. Para isso, obrigou os jogadores a adaptarem-se a um novo sistema táctico, o 343 losango, muitíssimo exigente, que os obrigava a manter os índices de concentração muito altos. O Tito retirou toda essa exigência e procurou pôr a equipa a funcionar nos serviços mínimos, acreditando que isso simplificaria as coisas. É verdade que simplifica, mas retira pressão aos jogadores e, com isso, retira capacidade de concentração. A equipa precisava de se sentir motivada pela exigência, não apenas porque sim. Depressa se começou a perceber que a concentração do Barça, esta época, era menor. A equipa já não era tão dominadora, sofria muito mais golos, e nos momentos decisivos (jogos com o Real, por exemplo) passou a claudicar mais vezes. Se calhar até é bom, portanto, terem sido assim humilhados. Talvez os obrigue a abrir a pestana e talvez lhes dê moral para voltarem a sentir a necessidade de mostrar ao mundo que são os melhores. Actualmente, falta-lhes sobretudo isso: vontade de provarem que são os melhores.

Pedro disse...

" O Messi resolveu no contexto colectivo em que está inserido"

Não é esse o "resolver" que falo. É o tiki-taka do Barça não funcionar e o Messi pegar na bola, fintar 5 adversários e marcar golo.

Isso até é algo que choca com o modelo de jogo do Barça.

Mas aconteceu muitas vezes.

O que eu digo, e vai de encontro ao que já discutimos muitas vezes, é que o modelo do Barça é excelente e provavelmente o melhor de sempre mas funcionou como funcionou pq tinha ESTES jogadores. O que eu digo é que sem estes jogadores o modelo não teria tido o sucesso que teve eGuardiola, de certeza, tinha feito alterações. Tinha, provavelmente, um plano B e C e D...

Nunca o iremos provar. Será apenas e só uma suposição.

Coluna disse...

loool, o rapaz está no troll, a não se que seja demente, aí consigo perceber muita coisa no texto.

Coluna disse...

BORA DORTMUND!!!!!!