quinta-feira, 21 de fevereiro de 2013

Factores Externos e Arruaça

Sabe quem lê este blogue que, embora acredite que há formas de jogar melhores do que outras, considero legítimas todas as estratégias de jogo. Uma equipa que queira defrontar outra defendendo os 90 minutos dentro da sua área, pode fazê-lo. Não considero que seja anti-jogo, porque o jogo, e as leis que o regulam, assim o permitem. Cabe à equipa que ataca encontrar soluções para contornar essa postura. Para fazer frente ao Barcelona, não são poucas as equipas que optam por esta estratégia, o que, antes de qualquer outra coisa, só demonstra a absoluta superioridade dos catalães. Apesar disso, o Barcelona não tem tido especiais dificuldades em fazer frente a equipas que actuem desse modo. Já sentiu problemas e já perdeu jogos contra equipas que se fecharam lá atrás, e já sentiu problemas e já perdeu jogos contra equipas que pressionaram mais à frente. Não me parece, por isso, apesar de lhe reconhecer legitimidade, uma estratégia especialmente inteligente. Depende do que se queira. Normalmente, quem actua com as linhas tão recuadas, quer apenas impedir que o adversário marque, e tem uma fé danada na boa fortuna.

Nada disto, como disse, é ilegítimo. Mas quando se junta esta estratégia (que tem como especial virtude reduzir espaços entre o sector defensivo e o sector intermediário e reduzir espaços entre cada um dos defensores) a factores externos tudo é diferente. O estado deplorável do relvado de San Siro, conciliado com a estratégia ultra-defensiva do Milan, não foi apenas uma forma (na minha opinião, ilegal) de travar o Barcelona. Foi um atentado ao futebol. O que o Milan fez foi cobrar um bilhete de futebol a milhares de pessoas para que as pessoas fossem ver uma coisa que não era futebol. É fraude. Que o Milan não ia jogar futebol já provavelmente todos desconfiariam. Que o Barcelona também não o pudesse fazer, porque o relvado foi especialmente preparado para esse efeito (e o Milan tem sido reincidente nisto), é outra história. Não consigo sequer perceber como a UEFA permitiu que o jogo se jogasse ali, tendo até em conta que, já este ano, jogos houve que não se jogaram porque o terreno de jogo não estava praticável (particularmente por força de certos fenómenos atmosféricos). O futebol é o único jogo colectivo que conheço em que o terreno de jogo não é igual de jogo para jogo, e isso é absurdo. Seja pela diferença inacreditável entre dimensões mínimas e dimensões máximas, seja pela falta de relva ou pelo seu tamanho, seja pelo que for, o terreno de jogo é diferente de estádio para estádio, e as equipas tiram partido disso. Ou seja, tiram partido de um factor externo ao próprio jogo, o que altera significativamente aquilo que o jogo depois é. É inadmissível que, a este nível, as equipas não sejam obrigadas a ter medidas-padrão nos seus campos, que não tenham de ter  a relva obrigatoriamente cortada num determinado tamanho, e que não sejam forçadas a ter maiores cuidados com o seu estado. Se os clubes são castigados por não garantirem as medidas de segurança exigidas pela UEFA e por determinados comportamentos de claques, por que razão não são castigados por, sistematicamente, falsificarem o jogo e, por conseguinte, prejudicarem o espectáculo, mexendo na forma como os factores externos o influenciam? Se a desculpa é a incapacidade de manter a relva sempre em bom estado, façam como em alguns países em que o Inverno é mais rigoroso e construam relvados sintéticos. Há-os actualmente com qualidade, e o espectáculo agradece.

Na minha opinião, adulterar os factores externos, como fez o Milan ontem, é um acto intimidatório. É basicamente o mesmo que fazer com que cada um dos seus jogadores entre com um alfinete em campo para o espetar secretamente nos adversários em certos lances. É arruaça, e é ilegal. A atitude dos italianos, ontem, foi a de um bando de arruaceiros. Não a dos jogadores; a do clube. Quem quer que hoje celebre a derrota do Barcelona - e há-os a rodos - não celebra apenas isso; celebra também a arruaça. Mais até do que noutras ocasiões, as pessoas que hoje estão felizes com o que se passou ontem em Milão não são adeptas de futebol. Não o são porque não podem sê-lo, porque ontem não se jogou futebol, e porque o Barcelona que precisam de ver destruído não foi derrotado por uma equipa de futebol. Foi derrotado por arruaceiros. Ontem foi, possivelmente, o jogo mais fraco que vi o Barcelona jogar nestes últimos 5 anos. Mas nem o Barcelona, por falta de inspiração ou demérito, nem o Milan, pelo que quer que tenha feito, foram responsáveis por isso. O jogo foi paupérrimo porque os factores externos não favoreciam o espectáculo e a estratégia do Milan encarregou-se de torná-lo impossível. O Milan nem sequer defendeu bem. Limitou-se a colocar 9 homens sistematicamente atrás da linha da bola (e um décimo bem perto), todos ao monte à frente da baliza, e nem precisou de estar bem organizado porque o relvado não permitia ao Barcelona as habituais trocas de bola rápidas em espaços curtos. O Milan também não atacou bem. Aliás, nem atacou, propriamente dito. Limitou a lançar um jogador, às vezes acompanhado por um segundo, e a ter o Pazzini lá na frente, mas sempre em desvantagem numérica. Não conseguiu lançar um único contra-ataque perigoso, e marcou porque sim, porque o jogo tem incidências estranhas que às vezes resultam em golo. Em abono da verdade, esta é provavelmente a pior equipa da História do Milan, e está agora numa posição incrivelmente privilegiada para derrubar aquela que é a melhor equipa da História do jogo. Tal posição só é possível, ao contrário daquilo que tem sido dito a respeito dos méritos de uns e dos deméritos de outros, porque ontem não se jogou futebol.

Numa altura em que se fala tanto em certos problemas relacionados com o futebol, aquilo que me apetece dizer é que as pessoas deviam ter juízo. Em vez de estarem preocupados com comportamentos racistas de certos idiotas, deviam preocupar-se, isso sim, com os verdadeiros problemas do futebol, que dizem respeito unicamente à influência que os factores externos continuam a ter na definição de resultados. Reduzam essa influência e o espectáculo será garantidamente melhor. Se não o fizerem, se permitirem que certos erros de arbitragem (erros que seriam facilmente evitados) continuem a ocorrer, se permitirem que os clubes continuem a definir o estado da relva e o tamanho do terreno de jogo, se permitirem que certos índices de agressividade continuem a ser legais, então o futebol continuará a ser o jogo primitivo que tem sido até aqui. Este Barcelona mostrou muitas coisas. Mas mostrou uma que me parece importantíssima. Mostrou que o jogo, enquanto jogo, tem muito por onde evoluir, que é possível contornar todas as estratégias defensivas possíveis, desde que se tenha uma capacidade colectiva, em termos ofensivos, extraordinária. E, ao mostrá-lo, mostrou por arrasto que é em termos ofensivos, essencialmente, que há aspectos em que o jogo pode continuar a progredir. Tal evolução não deveria poder ser interrompida, mas arrisca-se a sê-lo. Para ser sincero, não consigo perceber a felicidade de ninguém que goste de futebol em relação ao jogo de ontem. O que aconteceu foi um atentado, e atentados não deveriam deixar ninguém feliz. É claro que há seres irracionais que ficam felizes com atentados, como muitas comunidades islâmicas após o 11 de Setembro, mas não devia ser assim. Infelizmente, em futebol, continua a preferir-se a arruaça à excelência: era assim há umas décadas, é assim nos dias de hoje. Quanto mais penso nas diferenças entre o futebol de alto nível e o futebol de bairro, mais certezas tenho de que, pelo menos no que diz respeito a quem assiste ao jogo, é tudo a mesma coisa. A maioria dos adeptos de futebol é um adepto de bairro; tem tanta inteligência e tanto bom senso quanto a mãe desdentada que pragueja contra o árbitro por lhe ter expulsado o filho por este ter cuspido em três adversários, ou quanto o bêbedo que se debruça para acertar no fiscal de linha com um guarda-chuva. Para a maioria dos adeptos de futebol, desde que o resultado final seja o que desejam, tudo é permitido. Por eles, a vitória devia ser dada por estipulação, antes sequer de haver jogo. Por eles, não havia sequer jogo; havia só vitórias. A maioria dos adeptos de futebol não gosta de futebol; gosta que lhes aconteça o que lhes dá prazer. Vão ao futebol porque, vivendo em civilização, é dos poucos meios que têm para serem os arruaceiros que afinal são. A maioria dos adeptos de futebol pertence por natureza, ainda que não por lei, a um curral. Era a chafurdar que deviam passar os seus dias; não em estádios.

37 comentários:

Tiago disse...

Qualquer dia a culpa duma derrota do Barcelona vai ser o tamanho dos calções da equipa adversária.
Para ti, devia ser ilegal ganhar ao Barcelona.

Mike Portugal disse...

"O futebol é o único jogo colectivo que conheço em que o terreno de jogo não é igual de jogo para jogo, e isso é absurdo. Seja pela diferença inacreditável entre dimensões mínimas e dimensões máximas, seja pela falta de relva ou pelo seu tamanho, seja pelo que for, o terreno de jogo é diferente de estádio para estádio, e as equipas tiram partido disso."


Aqui estamos totalmente de acordo. As dimensões do campo deviam ser melhor regulamentadas para não haver uma disparidade tão grande. Já o tamanho da relva ou o facto de estar ou não regada aí é algo mais subjectivo.


"Quem quer que hoje celebre a derrota do Barcelona"

Eu celebro a derrota do Barça, não pela arruaça como dizes, mas porque gosto de ver que não há equipas imbatíveis. Faria o mesmo se fosse o Real a ganhar consecutivamente.


"Mostrou que o jogo, enquanto jogo, tem muito por onde evoluir, que é possível contornar todas as estratégias defensivas possíveis, desde que se tenha uma capacidade colectiva"

Tal como o Milan mostrou que é possivel contornar qualquer estratégia ofensiva.

Divã Leonino disse...

Grande posta!

Tenho que dizer que não gosto particularmente do Barça (Clube).

Por isso mesmo ontem, no início do jogo, até acharia piada a uma vitória do Milan.

Mas depois do jogo invadiu-me uma sensação muito estranha, que no fundo encontra total conforto neste post.

Vamos ser sérios. O Milan, um dos maiores colossos europeus, que até já espetou quatro batatas ao Barça numa final europeia, jogou no seu estádio, perante o júbilo dos seus adeptos, como não sei se o Pampilhosa jogaria contra os grandes do futebol português numa qualquer eliminatória da Taça de Portugal.

O que aconteceu ontem, apesar de ter sido uma derrota, apesar do Barça ter rematado apenas 2 ou 3 vezes, foi o reconhecimento mais cabal da superioridade futebolística do próprio Barça.

É que, com o devido respeito, eu até perceberia isto num Galatasaray, num Málaga, num Shalke, num FCP, num Valencia.

Até perceberia se, tal como aquela célebre eliminatória com o Inter, fosse uma estratégia a seguir depois de um bom resultado na 1ª mão e fazendo face a uma precoce expulsão de um jogador.

Mas... porra! O Milan AC? No seu próprio estádio? Na 1ª mão dos oitavos de final? Com os adeptos a aplaudir esta estratégia como se tivessem ganho a própria Champions?

Haverá, de facto, maior prova de reconhecimento à superioridade da outra equipa???

Julgo que não.

E de repente, numa derrota, num jogo sem sumo, fiquei a gostar ainda mais do Barça (equipa), porque de facto eles são, cada vez mais e reconhecidamente, os melhores.

Pedro disse...

Nunca tinha pensado nesse aspecto mas o que dizes do relvado, das suas dimensões, da sua qualidade é verdade e faz todo o sentido.

Realmente deve ser mesmo o único desporto cujas medidas do terreno de jogo varia (no ragby é fixo?). Não faz sentido. O tamanho da relva tb podia ser regulamentado. Já a qualidade da dita é mais complicado de controlar por causa de estar exposta ao clima e reconheço que logísticamente seja impossível adiar todos os jogos que mereciam ser adiados por más condições do relvado.

Sobre os erros de arbitragem. É só ver a resistência do Plantini a tudo o que é tecnologia para se perceber como interessa á UEFA manter o controlo e capacidade de intervenção de certas situações...

Diogo Cruz disse...

Totalmente de acordo. Há muito que digo isso. Em Portugal há muita equipa que vive à custa dos pontinhos que arrecada em casa com relvados minúsculos e normalmente em estado miserável. Custa assim tanto regulamentar isso?

Saliento a preocupação do meu clube, o Porto, porque o seu relvado está numa condição menos boa do que o habitual. Tenho algum orgulho quando ouço o treinador a dizer que quer o relvado impecável para poder jogar o seu futebol.
Já outros, só não jogam numa calçada portuguesa porque não calha.

Daniel Martins disse...

Na minha opinião faltou no post um ponto importante. O que mais me aborrece no anti-jogo não é a sua ilegalidade (que não existe) mas sim a concordância dos árbitros para com ele. Se uma equipa tenta parar o jogo muitas vezes recorrendo a faltas e a pseudo-lesões, o juiz tem a obrigação de "amarelar" os jogadores que façam inúmeras faltas durante o jogo e compensar as paragens com mais minutos de desconto. Não resolveria o problema mas já era um começo. O melhor método seria educar os espectadores para que eles percebam que o melhor caminho para o futebol passará pela protecção do jogo ofensivo, mas como foi escrito no último parágrafo isso será muito difícil. É anedótico ver pessoas a condenar a Académica e a Grécia no Euro 2004 e rejubilar perante a vitória do Milan ou o percurso da selecção sub-20 de Portugal na Colômbia. E eu até sou benfiquista e tenho uma ligeira preferência pelo Real Madrid. Quanto ao relvado, está tudo dito.

Hélder disse...

O que se passa com o relvado é uma vergonha! Até nas escolinhas isso se passa! E a regra dos seis segundos da bola no GR? Mas é mais importante discutir se o messi é mais humilde que o CR ou se o proença deve ou nao ir ao colombo.

Eu sou da maior equipa do mundo e sempre que saio do estádio da luz com a vitória venho feliz. O problema é a ressaca, é pensar na estratégia que o glorioso (não) tem para o futuro, é pensar no estilo de jogo kamikaze da equipa, é pensar que grandes jogadores sao mal aproveitados. Mas pronto, na impossibilidade de ver o slb jogar à barça, tenho de me contentar com o ola john.

Hélder disse...

O que se passa com o relvado é uma vergonha! Até nas escolinhas isso se passa! E a regra dos seis segundos da bola no GR? Mas é mais importante discutir se o messi é mais humilde que o CR ou se o proença deve ou nao ir ao colombo.

Eu sou da maior equipa do mundo e sempre que saio do estádio da luz com a vitória venho feliz. O problema é a ressaca, é pensar na estratégia que o glorioso (não) tem para o futuro, é pensar no estilo de jogo kamikaze da equipa, é pensar que grandes jogadores sao mal aproveitados. Mas pronto, na impossibilidade de ver o slb jogar à barça, tenho de me contentar com o ola john.

Pinto disse...

Whatever. Este Barça não é o Barça do Guardiola. Está mais fraco. Fartei-me de o dizer mas contrariavam-me com o melhor arranque de sempre na liga...

Dito isto, e sendo o Milan tão fraquinho, ainda está à volta dos 50-50. Os bookies dão uma ligeira vantagem ao Milan, mas...

SportingSempre disse...

este gajo ainda não percebeu que existem varias maneiras validas de jogar futebol dentro das leis do jogo, umas mais esteticamente agradeveis que outras, mas legais e legitimas nonetheless.

o AC Milan ontem utilizou uma, a unica possivel para derrotar a melhor equipa da historia do jogo.

as cerca de 80 mil pessoas que ontem estiveram em San Siro riem-se na tua cara depois deste post. as pessoas divertem-se a assistir á sua equipa do coração transcender-se e derrotar o favorito...

este Milan está longe de contratar jogadores por 40 milhões (Fabregas, Alexis) ou pagar 12 milhões/ano a outros (Xavo, Iniesta, Messi)...cada um joga com as armas que tem.

DEAL WITH IT.

Nuno disse...

Tiago diz: "Qualquer dia a culpa duma derrota do Barcelona vai ser o tamanho dos calções da equipa adversária."

Leste o post? Concordas? Discordas? Ou queres só ser engraçado?

Mike Portugal diz: "Tal como o Milan mostrou que é possivel contornar qualquer estratégia ofensiva."

Pois, Mike, mas isso já sabíamos há muito tempo.

Divã Leonino diz: "Haverá, de facto, maior prova de reconhecimento à superioridade da outra equipa???"

De facto, é verdade. É sinal da superioridade de uma equipa os adversários sentirem necessidade até de infringir as regras de jogo para conseguirem equilibrar a contenda.

Pedro diz: "Realmente deve ser mesmo o único desporto cujas medidas do terreno de jogo varia (no ragby é fixo?)."

Se não é fixo, anda lá perto. Mas no rugby só mesmo as dimensões do terreno é que podem ter influência no resultado. O estado do terreno é relativamente indiferente.

Diogo Cruz diz: "Já outros, só não jogam numa calçada portuguesa porque não calha.

Ou num rio com crocodilos. Há muita gente que não se preocupa senão com o resultado final. Jogam futebol como poderiam jogar à bisca.

Pinto diz: "Este Barça não é o Barça do Guardiola. Está mais fraco. Fartei-me de o dizer mas contrariavam-me com o melhor arranque de sempre na liga..."

É verdade, e na quarta foi uma demonstração. O Guardiola tinha usado o 343 sem reservas, pois asfixiaria o Milan no seu meio-campo. O 433 só tem uma vantagem ofensiva em relação ao 343, que é a dinâmica dos laterais nos corredores. E isso, contra equipas que defendem com o bloco baixo, em 451, tem pouca utilidade. O Barcelona seria bem mais perigoso se ocupasse melhor os espaços ofensivos, e isso tê-lo-ia conseguido em 343. Pelo menos, forçaria mais recuperações altas, o que, dadas as circunstâncias, não era mau. De qualquer maneira, esta equipa continua a ter a genética de Guardiola, e o Tito teve o mérito de reconhecer, depois de alguns jogos sempre a jogar com extremos puros, que o Barça ganhava se o Fabregas, o Xavi e o Iniesta pudessem estar em campo ao mesmo tempo. Evidentemente, falta o dedo de Guardiola, até na forma como a equipa se comporta defensivamente, mas a diferença para a concorrência continua a ser abismal e não foi por isso que este resultado ocorreu.

Sportingsempre diz: "este gajo ainda não percebeu que existem varias maneiras validas de jogar futebol dentro das leis do jogo, umas mais esteticamente agradeveis que outras, mas legais e legitimas nonetheless."

Sportingsempre, tu também não percebeste umas coisas. Não percebeste que eu percebo isso, e já o disse várias vezes (acho que há melhores maneiras de ganhar, mas, obviamente, pode-se ganhar até sem querer; e não percebeste rigorosamente nada do texto. Leste-o, ao menos? O texto não é sobre melhores ou piores estratégias. O texto é sobre formas ilegais de ganhar. Foi isso que aconteceu na quarta. Na quarta, o Milan não ganhou porque usou uma estratégia melhor do que o adversário. Ganhou porque não se jogou futebol, porque usaram uma estratégia extra-futebol que não permitiu ao Barcelona ser bom no que é bom, que é a jogar futebol. E isso é ilegal. Foi isso que denunciei.


Pedro disse...

"só não jogam numa calçada portuguesa porque não calha."

Tantas vezes...e as portas dos prédios serviam de baliza... :)

Carlos Santos disse...

Mas infelizmente ainda temos que ler este tipo de atrocidades!

Este Miguel sempre que o Barcelona ou a Espanha perdem lá aproveita para dizer uma série de disparates.
A sorte é que perdem poucas vezes e assim ele tem direito a pouco tempo de antena.
Não sei o que é pior, se as idéias dele ou a forma como escreve.

http://emjogo.blogs.sapo.pt/291790.html#comentarios

Nuno disse...

Carlos, é verdade. O Miguel é um atrasado mental. Mas o que incomoda mais é a hipocrisia. Ele não gosta do futebol do Barcelona nem do da Espanha. Isso é evidente. Não gosta, não tem paciência para ele, acha-o aborrecido, e não o percebe. Mas teima em elogiá-lo, quando é bem sucedido. Provavelmente porque se sente estúpido quando isso acontece. E quando o Barcelona ou a Espanha perdem, lá vem ele armado em esperto.

Só diz asneiras. E acha muito estúpido regulamentar as medidas do terreno de jogo, o tamanho da relva, etc. Porque acha que o futebol tem uma tradição que deve ser preservada. Diz que viu o di Stefano e outros tipos jogar e ganhar em campos muitos piores. O argumento certo a fazer contra o argumento da tradição é facílimo. Não há muito tempo, era de tradição haver escravatura. Se fôssemos a preservar todas as tradições, não percebo por que é que abolimos a escravatura. Aliás, se a tradição ainda fosse o que era, o jogo tinha ficado 0-0, porque o Boateng e o Muntari eram, quando muito, apanha-bolas. Para o atrasado mental do Miguel, o futebol ao mais alto nível ainda se devia jogar em campos inclinados com as linhas marcadas com cal. O futebol evoluiu. Mas só pôde evoluir porque se foram melhorando as condições para a sua prática. Se ainda fosse jogado em terrenos como os de há 50 anos, se ainda fosse jogado com as bolas de há 50 anos, se ainda fosse jogado com os conhecimentos técnicos, tácticos, médicos, etc., de há 50 anos, o futebol não era isto que é hoje. É o que é hoje porque foi evoluindo. E é com base no que é hoje, não no que foi no passado, que deve ser avaliado. Os argumentos que invocam a tradição são geralmente maus. Este não é diferente. Nos dias que correm, não há razão nenhuma para não regulamentar certos condicionalismos do jogo. Se há uma bola oficial com que se joga nas competições europeias, e se há regulamentação acerca da bola, por que razão não há regulamentação acerca do tamanho e do estado dos campos?

Diogo Cruz disse...

Nuno, além disso o Miguel escreve num blog portista e tem-se queixado invariavelmente do terreno de jogo e de como isso condiciona o futebol do Porto.
Ele é um anti-Barcelona fanático. Tenta disfarçá-lo mas invariavelmente a raiva fá-lo descair-se.

PTM disse...

Fantástico como alguém que não come a merda que escreves à colherada passa a atrasado mental. Tudo aquilo que é bem escrito perde valor pela incapacidade de aceitar pontos de vista diferentes e tua falaciosa contra argumentação.

San Siro, como a maior parte dos estádios italianos, foi renovado para o Itália 90, é desde logo, antiquado. Jogam neles 2 clubes, ou seja cada fim de semana tem jogo. Em Milão neva, o que queima a relva e torna o piso duro.
A relva que é inadequada para o Barcelona ganhar jogos e é "batota" do Milan é a mesma usada na maior parte dos clubes da Premiership e finalmente o estádio e o seu relvado são aprovados pela Rugby Union (dizer que o estado do relvado é "relativamente indiferente" para o rugby é idiota).

Em lado nenhum é dito que não se deve estar padronizado o tamanho dos campos agora a questão é saber o que regulamentar e como regulamentar.

PS a tirada dos desportos de pavilhão é hilariante ;) basta ver a quantidade de pisos diferentes que há

Mike disse...

O relvado do camp nou está num estado lastimável

Tiago disse...

É uma vergonha que os golos marcados antes dos 85 minutos de jogo contem para o resultado final!

Diogo Cruz disse...

lol Nuno, 6 meses depois o pessoal lembrou-se que havia futebol em Espanha.

Sinceramente não desgostei do Barça, agora não percebo é a estupidez de bater pontapés de baliza e livres directos e ter praticamente deixado de construir a partir da área.
Este Barça está a precipitar-se muito e a tentar construir demasiado rápido. Espero que isso seja mais influência do Roura e o regresso do Tito altere as coisas para melhor.

De qualquer forma, no total da eliminatória achei o Barcelona superior ao Real, mas a falhar nos pormenores.

Nuno disse...

PTM diz: "Fantástico como alguém que não come a merda que escreves à colherada passa a atrasado mental. Tudo aquilo que é bem escrito perde valor pela incapacidade de aceitar pontos de vista diferentes e tua falaciosa contra argumentação."

PTM, ele não é atrasado mental por não comer o que eu escrevo. É atrasado mental porque, apesar de lhe ter sido demonstrado que não tem razão, insiste nos mesmos argumentos estúpidos. Insiste que a Espanha é uma equipa defensiva, apesar de lhe ter sido explicado que não, e apesar de ter engolido isso no último europeu. Insiste que o Barcelona do ano passado viveu dos golos Messi, quando os restantes jogadores marcaram tantos golos como nos anos anteriores (o Messi é que marcou mais). E insiste que este ano o Barça é ainda mais Messi-dependente e que está mais fraco, quando bateu o record de pontos da primeira volta e tem mais golos marcados do que em qualquer ano do Guardiola. É atrasado mental, mas também podia ser apenas hipócrita. Ao contrário da hipocrisia, que é um defeito moral, ter um atraso mental é um defeito biológico. Entre uma coisa e outra, escolhi o defeito biológico. Até acho que fui simpático.

"San Siro, como a maior parte dos estádios italianos, foi renovado para o Itália 90, é desde logo, antiquado. Jogam neles 2 clubes, ou seja cada fim de semana tem jogo. Em Milão neva, o que queima a relva e torna o piso duro."

É curioso é que o relvado fique pior quando se aproximam (e não foi todos os anos na mesma altura do ano) os jogos com o Barça. De resto, é só em Itália que neva? Eu não vejo um relvado assim na UEFA em lado nenhum. Nem em Milão, nem em sítios onde as condições climatéricas são bem piores. Não é desculpa, e toda a gente sabe que aquilo é propositado. Aliás, tem-no sido sempre, nos últimos anos. No jogo com o Inter, há 3 anos, o relvado estava bem melhor, por exemplo.

"A relva que é inadequada para o Barcelona ganhar jogos e é "batota" do Milan é a mesma usada na maior parte dos clubes da Premiership"

Primeiro, estamos a comparar uma competição exigente como a Champions com a Premiership?? À Champions, supostamente, só vão os melhores clubes, logo aqueles que têm dinheiro para ter boas condições. Segundo, isso é mentira. Viste bem como estava o campo? Tinha pouca relva, mas, sobretudo, não estava tratada, e a bola não rolava. Eu não vejo um único campo assim em Inglaterra.

"dizer que o estado do relvado é "relativamente indiferente" para o rugby é idiota).

É idiota porque queres? O Rugby joga-se sobre a relva ou joga-se no ar??? O que é que interessa que a relva tenha mais ou menos socalcos?

"PS a tirada dos desportos de pavilhão é hilariante ;) basta ver a quantidade de pisos diferentes que há"

PTM, esta, então, é absurda. Eu não me estou a queixar que a relva seja mais ou menos verde, que seja de um sub-espécie originária das Maldivas ou de uma sub-espécie de origem venezuelana, que tenha um processo de fotossíntese mais ou menos eficaz. Estou-me a queixar de que a relva esteja mais ou menos alta (o que modifica a velocidade a que a bola rola), e que esteja melhor ou pior tratada (o que faz com que haja mais irregularidades). Num desporto de pavilhão, os diferentes pisos não afectam o jogo que se pratica. Não há pisos elásticos, por exemplo, que façam a bola saltar mais. Não há pisos com buracos. Eu quero lá saber do tipo de relva. Quero é que ela não prejudique o espectáculo. Não há um piso de pavilhão que prejudique espectáculos.

Nuno disse...

Mike, lastimável é a tua pessoa.

Tiago, idem.

Diogo Cruz, concordo contigo, mas acho que é mão do Tito. Desde que o Barça perdeu a supertaça para o Real que nunca mais procurou sair no pontapé de baliza quando o adversário pressiona alto. De resto, o Barcelona não foi inferior ao Real na eliminatória, nem neste jogo.

Mike disse...

nuno pá, falta-te poder de encaixe. gosto bastante de te ler e até concordo com muitas das tuas ideias, mas este texto está ao nível dos comentários do rui oliveira e costa. mas que provas tens tu que o milan fez de propósito? e já agora, quantos vezes o barça não ganhou jogando em terrenos irregulares? e já agora, quantas vezes o barça (que é, de muito longe, a melhor equipa que vi jogar, e por isso não contesto os seus títulos) não beneficiou de interferências externas? (ou vais dizer que nunca foram beneficiadas pela arbitragem) quantas vezes os seus jogadores não praticaram tumultos durante jogos de futebol? (ou vais dizer que nunca rodearam os árbitros, à boa maneira do que se via nos anos 90 do nosso futebol, quando a arruaça era a norma?)

repito, o barça é a melhor equipa que vi jogar, mas não é perfeita. e por vezes perde. como hoje. e qual é o problema? para mim nenhum! gostava que tivessem ganho hoje, mas olha, paciência. o terreno estava irregular, não deu..

e depois continuas com a tua sanha contra os adeptos que festejam vitórias que tu achas que não deviam ter acontecido. caramba, olha que as pessoas que só festejam a vitória de um clube, como tu pareces fazer, é que não gostam de fubebol. pelo menos é essa a ideia que tenho. esse tipo de pessoas têm comportamentos padronizados. quando perdem atiram-se a tudo e a todos tentando justificar a derrota com supostos factores externos. isso é fanatismo.

enfim, mas como sou uma pessoa estimável, e não lastimável como tu disseste, vou-te dar uma informação: os jogadores de rugby não têm asas.. têm de correr como os futebolistas.. o que num terreno com socalcos deve ser complicado..
mas nunca se sabe, talvez um dia vejamos uma partida de rugby ser jogada nas encostas do douro..

Pinto disse...

"E insiste que este ano o Barça é ainda mais Messi-dependente e que está mais fraco, quando bateu o record de pontos da primeira volta e tem mais golos marcados do que em qualquer ano do Guardiola."

Tu não achas que está mais fraco? Esses dados por si só não dizem nada (logo tu...).

Nuno disse...

Mike, poder de encaixe não me falta. Mas falta-me um bocado a paciência para pessoas que não vêm para discutir ideias. Hás-de reparar que, seja quem for, se vier provocar, recebe na mesma moeda. Não é de agora, e não me parece que venha a ser diferente.

"mas que provas tens tu que o milan fez de propósito?"

3 anos a fazer o mesmo.

"e já agora, quantos vezes o barça não ganhou jogando em terrenos irregulares?"

O ponto nem sequer era sobre a vitória ou a derrota. Era sobre a qualidade do espectáculo. Mas é natural que o Barça ganhe muitas vezes em campos desses, pois ganha muitas vezes em todo o lado. Agora, as probabilidades de ganhar são, naturalmente, inferiores, porque isso afecta precisamente aquilo pelo qual se costumam superiorizar. Parece-me óbvio.

"e já agora, quantas vezes o barça (que é, de muito longe, a melhor equipa que vi jogar, e por isso não contesto os seus títulos) não beneficiou de interferências externas?"

Beneficiou algumas. Não tantas como se diz, e não tantas como os seus adversários (nomeadamente Milan e Real) beneficiaram. De resto, a arbitragem, boa ou má, é um factor externo não controlável, por assim dizer. Embora haja maneiras de fazer com que errem menos (sobretudo em alguns tipos de lances), eles hão-de continuar a errar. Agora, há factores externos que podiam ser facilmente evitados. Um deles é o terreno de jogo. Aliás, influenciar assim o jogo através de modificações num factor externo é parecido não a ser beneficiado por um árbitro, mas a comprá-lo.

"quantas vezes os seus jogadores não praticaram tumultos durante jogos de futebol? (ou vais dizer que nunca rodearam os árbitros, à boa maneira do que se via nos anos 90 do nosso futebol, quando a arruaça era a norma?)"

Aqui vou discordar de ti. Desculpa, mas não só isto é algo que todas as equipas fazem, como o Barça é das que o faz menos. Lembras-te do caso do Pepe, mas aí é porque o rapaz passava os jogos a bater em tudo o que mexia, e eles já estavam um bocado fartos de serem sacos de pancada. Parece-me normalíssimo. Mas, repito, o Barcelona não é, de longe, de muito longe, mesmo, das equipas que mais faz isto. Embora eu não saiba bem o que isto tem a ver com um relvado em mau estado.

"e depois continuas com a tua sanha contra os adeptos que festejam vitórias que tu achas que não deviam ter acontecido. caramba, olha que as pessoas que só festejam a vitória de um clube, como tu pareces fazer, é que não gostam de fubebol."

Isso é porque tu não sabes o que é futebol. Eu não gosto daquilo a que a maioria das pessoas chamam futebol; gosto de futebol. Eu nunca festejei uma vitória do Barça, mas já festejei muitas vitórias do futebol. Há uma diferença. Eu não sou adepto do Barça; sou adepto do futebol. Não é de futebol; é do futebol. Há uma diferença, mas temo que não a percebas.

"vou-te dar uma informação: os jogadores de rugby não têm asas.. têm de correr como os futebolistas.. o que num terreno com socalcos deve ser complicado.."

Epá, que idiotice! O que influencia mais a prática do respectivo jogo, um campo de futebol com socalcos, ou um campo de rugby com socalcos. Os futebolistas têm de correr, mas também têm de fazer a bola correr no terreno em que jogam. Um jogador de rugby pode sentir dificuldades maiores em correr num campo com socalcos, mas a influência que isso tem no resultado do rugby que produzem é praticamente irrelevante. No futebol não é assim.








Nuno disse...

Pinto diz: "Tu não achas que está mais fraco? Esses dados por si só não dizem nada (logo tu...)."

Acho, mas não pelas razões que o MLP sugere. Pelas razões dele, o Barça está mais forte. É só isto.

Além disso, é preciso não esquecer que o Tito não roda os jogadores como o Guardiola o fazia, o que significa que tem jogado quase sempre com a melhor equipa. E o melhor 11 do Barça não é significativamente inferior ao melhor 11 do Guardiola. Há ligeiríssimas diferenças que, no geral, não têm sido importantes. De qualquer modo, repito, pelos argumentos do Miguel, o Barça está mais forte. São os argumentos dele, não os meus.

Mike disse...

"Há uma diferença. Eu não sou adepto do Barça; sou adepto do futebol. Não é de futebol; é do futebol. Há uma diferença, mas temo que não a percebas"

não temas. eu percebo. gostas de ver o jogo bem jogado, independentemente da equipa que ganha. e isso é fácil de perceber. o que custa compreender é porque te revoltas quando os que têm mais qualidade não ganham. achas que deviam ganhar sempre? é que eu acho que não. acho que o futebol perdia toda a piada. só isto, mais nada. uma das coisas que mais aprecio no futebol é a imprevisibilidade. isto é apenas uma opinião, não é uma provocação. espero que não te ofendas (isto talvez já seja uma provocação. mas deixa lá, não leves a mal).


"futebolistas têm de correr, mas também têm de fazer a bola correr no terreno em que jogam. Um jogador de rugby pode sentir dificuldades maiores em correr num campo com socalcos, mas a influência que isso tem no resultado do rugby que produzem é praticamente irrelevante"

ou seja.. todos os desportos em que a bola não tem de correr pelo terreno de jogo podiam ser jogados em terrenos com socalcos. é isto? confesso que não percebi esta parte. mas não percebi mesmo. é que eu acho impossível que um terreno com socalcos não influencie o resultado de um jogo de rugby. influência a corrida dos jogadores, os seus movimentos, poderá influenciar o seu comportamento no momento das placagens, das formações ordenadas, os socalcos podem influenciar a trajectória da bola quando esta batesse no chão impedindo que os jogadores não a conseguissem segurar, etc.. etc.. etc..

mas como te disse, não percebi. idiotice por idiotice, prefiro a minha.

Mike disse...

caramba..
se tu achas que o tamanho da relva influenciou o resultado do jogo do milan contra o barça.. não achas que os socalcos iriam influenciar o resultado de um jogo de rugby?

ps: sabes o que é um socalco, ou foi a primeira palavra de que te lembraste?

Nuno disse...

"o que custa compreender é porque te revoltas quando os que têm mais qualidade não ganham. achas que deviam ganhar sempre?"

Estás enganado. Eu não me revolto quando os que têm mais qualidade não ganham. Revolto-me quando os que demonstram mais qualidade e jogam melhor não ganham e as pessoas que comentam o jogo acham que mereceram perder. A única coisa para a qual chamo a atenção é para a desonestidade do que estão a dizer. Repara que eu não disse que o Barcelona merecia ganhar ao Milan. O jogo foi tão mau que o único resultado justo era o 0-0. O que me revoltou foi dizerem que o Milan mereceu vencer. Revoltou-me porque é uma opinião estúpida, falsa e desonesta. E revoltou-me também, já agora, ter perdido 90 minutos para ver um jogo que podia ser excelente e foi uma verdadeira trampa.

"todos os desportos em que a bola não tem de correr pelo terreno de jogo podiam ser jogados em terrenos com socalcos. é isto?"

Não. Só jogos em que o piso não seja usado, de maneira nenhuma, para conduzir ou passar a bola. Em basquetebol, andebol, hóquei, terrenos com socalcos fazem toda a diferença. Em rugby não. A bola é conduzida à mão, sem drible, e é passada pelo ar. Quando vai o chão, a própria forma da bola encarrega-se de provocar imprevisibilidades. Mais socalco, menos socalco, francamente, parece-me indiferente.

"se tu achas que o tamanho da relva influenciou o resultado do jogo do milan contra o barça.. não achas que os socalcos iriam influenciar o resultado de um jogo de rugby?"

O tamanho da relva? O que influenciou foram os socalcos e os buracos no relvado. Com o relvado naquele estado, ter a relva curta ou não era indiferente.

Mike disse...

bem, pareces-me revoltado! bastante até. pareces um homem em luta! mas posso estar enganado. estarei certamente.

isso do tamanho da relva fiz confusão.

mas mesmo assim continuo a achar a tua opinião sobre o rugby bastante bizarra. que raio! na minha opinião poucos desportos devem dar tanta atenção ao terreno de jogo como o rugby. é um jogo extremamente físico, de contacto total, os jogadores passam muito tempo no chão a lutar pela posse de bola e por posições mais favoráveis, a bola, como dizes, sendo oval já dificulta bastante o jogo (ao contrário do que dizes nem todo os passes são feitos pelo ar, um jogador pode dar toques para a frente com o pé para apanhar a bola mais a frente, por exemplo)...

caramba, se o campo de rugby tiver socalcos.. tá tudo estragado, não dá para jogar! ou então joga-se com um risco enorme!

mas pronto, isto sou eu. tens opinião diferente e eu respeito.

Nuno disse...

Mike, isso dos toques com o pé para a frente é verdade. Mas é pouco comum e, bem vistas as coisas, não poder fazê-lo não é assim tão relevante. De resto, se há jogo em que a irregularidade do terreno de jogo faz pouca diferença, esse jogo é o rugby. Precisamente porque o estado do piso não influencia a condução ou o passe.

Mike disse...

mas é que o passe não é a unica dimensão do rugby.. nem do futebol.

epá.. mas não achas que um jogador de rugby, sabendo que vai ter de entrar bastantes vezes em "confronto" físico com outros jogadores, e sabendo que grande parte dessas disputas vão ser realizadas no solo, ao deparar-se com um terreno em mau estado, não vai alterar o seu comportamento? e não achas que isso poderá influenciar o resultado final?

Nuno disse...

Mike, não sei. O que sei é que quer seja em futebol, quer seja em rugby, acho que o estado do terreno, no que toca ao modo como os jogadores correm (ou como se relacionam por si com o terreno), por exemplo, afecta todos por igual (tirando diferenças muito pouco relevantes, que tenham a ver com a resistência dos jogadores, ou a aderência, etc.). Já no que toca ao modo como os jogadores trocam a bola, o estado do terreno afecta mais aqueles que a trocam melhor. Isto parece-me óbvio. Em rugby, como a troca de bola não é influenciada pelo estado do terreno, a única coisa que o estado do terreno afecta é o modo como os jogadores em si se relacionam com ele. E isto afecta todos da mesma forma, pelo que não influencia a justiça do resultado.

Mike disse...

"E isto afecta todos da mesma forma, pelo que não influencia a justiça do resultado"

ou seja... se as duas equipas forem prejudicadas da mesma maneira.. a "justiça" do resultado está garantida..

eu não digo que tu pareces o rui oliveira e costa... isto é como aquelas pessoa que dizem que o "árbitro deve é manter o critério".. ou seja, se o árbitro se enganar uma vez a favor de uma equipa, para manter a "justiça" deve enganar-se a segunda a favor da outra equipa.. isto para mim é a ausência de justiça, mas pronto..


enfim.. vou dormir..

Nuno disse...

Mike diz: "ou seja... se as duas equipas forem prejudicadas da mesma maneira.. a "justiça" do resultado está garantida.."

Se as duas equipas forem prejudicadas da mesma maneira, ninguém se vai dar ao trabalho de prejudicar propositamente o estado do terreno. É isso que está em causa. Em rugby, alterar as condições do terreno não beneficia nem prejudica ninguém. Pode beneficiar ou prejudicar o espectáculo em si, mas não beneficia ou prejudica uma equipa em específico e não outra. Em futebol, para além de poder prejudicar o espectáculo, prejudica certamente quem troca melhor a bola. É essa a diferença.

Mike disse...

"Em rugby, alterar as condições do terreno não beneficia nem prejudica ninguém. Pode beneficiar ou prejudicar o espectáculo em si, mas não beneficia ou prejudica uma equipa em específico e não outra"

ok.

compreendi.

confirmas a minha ideia. se as duas equipas forem prejudicas igualmente, não há problema. que se lixe o jogo.

Nuno disse...

Não, não confirmo. Estou apenas a dizer que, em futebol, ao contrário do que acontece em rugby, danificar o estado do relvado prejudica de 2 maneiras o espectáculo.

Mike disse...

mas nuno, o rugby também se joga no chão....

tu achas que os jogadores profissionais de rugby aceitariam jogar em campos com socalcos?

a questão não é "no futebol prejudica mais do que no rugby". a questão é que prejudica em ambas as modalidades.

e, parecendo que não, se no início dizias que o rugby se jogava no ar e que o jogo não era influenciado pelo terreno.. agora já admites que o espectáculo é prejudicado pelos socalcos..

tou quase lá.. não vou desistir!!!!!