segunda-feira, 16 de agosto de 2010

Os Golos de Liedson

Liedson é, há muito, um dos assuntos predilectos deste espaço. Uma das coisas que defendemos sempre é que se trata de um jogador que, embora mantenha um faro de golo apreciável, está incrivelmente sobrestimado. Do meu ponto de vista, Liedson tem como único atributo interessante o facto de marcar golos; em tudo o resto é um jogador banal ou até bem abaixo da média. Além de tudo isso, creio mesmo que a sua apetência para o golo advém de algo bem particular e é até parte da razão pela qual Liedson é depois mais fraco nos restantes momentos do jogo. Em poucas palavras, Liedson marca muitos golos (ou pelo menos, marca golos com alguma regularidade) porque não se preocupa senão com isso.

Esteja um colega a precisar de um apoio, seja necessário um movimento nas costas para criar uma situação de desequilíbrio, esteja ele de costas para a baliza e um colega de frente em melhor posição, Liedson prefere sempre procurar o golo. Toda a sua movimentação sem bola é no sentido da baliza, das zonas de finalização, para aproveitar ressaltos, bolas defendidas para a frente pelo guarda-redes, cruzamentos, etc. Se um ponta-de-lança deve ter este tipo de movimentações no seu código genético, não deve porém limitar-se a elas e deve, sobretudo, perceber quando é que as circunstâncias de jogo as requerem.

Ora, uma das coisas que sempre se disse aqui é que Liedson marca muitos golos porque só se preocupa com este tipo de movimentações, com o estar no sítio certo à hora certa, seja isso a melhor coisa a fazer ou não. Se isso lhe vale a reputação que, com o tempo, construiu, vale também uma menor capacidade colectiva à equipa em que actua. Em suma, Liedson marca mais golos, mas a equipa joga pior e ganha menos. O que este texto pretende é demonstrar que os golos de Liedson são, invariavelmente, resultado deste tipo de movimentação e que, ao contrário do que se diz, falta muita coisa ao avançado do Sporting para ser um grande avançado. Como se verá, os golos de Liedson são quase todos obtidos ao primeiro toque, isto é, sem preparação, e em zonas próximas da baliza. O que ele faz é aparecer muitas vezes nas zonas vitais e, como aparece lá muitas vezes, goza de muitas oportunidades para marcar. Não marca golos trabalhados por si, não marca golos de fora da área, nunca dispõe de lances de um para um com o guarda-redes, e marca muitos golos depois de ressaltos, depois de erros de adversários, ou em lances em que é só preciso meter o pé na altura certa e fechar os olhos. Fica o filme, ao ritmo de Mozart, com os lances dos golos marcados por Liedson na temporada transacta. Mais abaixo, algumas reflexões acerca dos mesmos.

video

1. Liedson marcou um total de 22 golos, 2 deles ao serviço da selecção e 20 ao serviço do Sporting: 13 golos na Liga, 4 na Taça UEFA, 2 na Taça de Portugal e 1 na Taça da Liga. De acordo com os minutos jogados em cada competição, Liedson marcou então 0,47 golos por cada 90 minutos na Liga Portuguesa, 1 golo a cada 90 minutos na Taça de Portugal, e 0,44 golos por cada 90 minutos na Taça UEFA. As suas médias de golos são assim parecidíssimas com a de anos anteriores, não havendo por isso grande alteração a esse respeito, ficando claramente atrás de jogadores como Mantorras, Farías ou Cardozo nesse aspecto.

2. Dos 22 golos que marcou, 14 foram obtidos de primeira, em respostas a cruzamentos em que tudo o que se impõe a um avançado é que ataque a zona de finalização no momento certo. Assim, 64% dos golos que marcou foram marcados graças a movimentos para zonas de finalização e em desvios oportunos.

3. Dos 22 golos, 4 foram obtidos por erros grosseiros não potenciados de defesas contrários, como sejam o falhanço do defesa do Penafiel, que perde a bola para Moutinho, ou a entrega de Nuno Santos, pensando que o jogo estava parado, ou o passe de Gustavo Lazaretti, que acerta nas pernas do avançado do Sporting e o deixa isolado, ou o falhanço clamoroso do central norte-coreano. A acrescentar a estes, obteve ainda 2 golos por obra do acaso, como sejam o golo contra a China, que lhe bateu nas pernas sem que houvesse da sua parte qualquer intenção de desviar a bola, e o segundo golo frente ao Belenenses, após confusão na área, com a bola a sobrar fortuitamente para ele. Ou seja, 27% dos golos marcados por Liedson foram obtidos por mero acaso, por erros alheios ou por pura sorte, sendo que em nenhum destes lances é possível apelar a qualquer espécie de mérito do avançado leonino. E ainda há quem diga que o rapaz não tem sorte...

4. De entre os 15 adversários na Liga, poderíamos, com algum grau de exactidão, eleger o Benfica, o Porto, o Braga, a Académica de Villas-Boas e o Rio Ave como as cinco equipas que melhor defendiam, aquelas que tinham conceitos de zona mais bem definidos e nas quais a interpretação do momento defensivo era mais bem conseguida. Ora, dos 13 golos que Liedson marcou na Liga da época transacta, só 1 foi a uma destas 5 equipas, precisamente ao Rio Ave, na goleada da segunda volta, e num jogo em que o Rio Ave sofreu cinco golos, defendeu muito pior do que o habitual e vinha de outra derrota por cinco golos, num período de clara descompressão, em que os objectivos do clube já tinham sido atingidos. Assim, podemos concluir que 92% dos golos de Liedson foram apontados contra equipas defensivamente menos bem organizadas e contra as quais a falta de qualidade e a previsibilidade das movimentações ofensivas de Liedson (que procura sempre a zona de finalização) menos se fazem notar.

5. De igual modo, dos 13 golos marcados por Liedson, só 3 foram marcados contra equipas que terminaram na primeira metade da tabela. Assim, 77% dos golos de Liedson foram obtidos contra equipas mais acessíveis, indiciando, de outro modo, o mesmo a que fiz alusão acima, que a capacidade goleadora de Liedson não é, de modo algum, regular, sendo muito influenciada pela qualidade do adversário.

O que estes números evidenciam é que o avançado do Sporting não goza da reputação que tem apenas por mérito próprio. Muito dela se edificou com base em números descontextualizados, assumindo-se a capacidade goleadora como resultado de um talento especial que, em quaisquer circunstâncias, se manifestava. Não é bem assim. Liedson não consegue manter a bitola contra equipas mais fortes e, sobretudo, contra equipas cujo modo de defender se baseie numa ideia colectiva. A razão pela qual isso é assim tem a ver com a outra evidência que estes números tornam clara: mais de dois terços dos golos de Liedson são obtidos do mesmo modo, aparecendo em zonas de finalização sem qualquer tipo de movimentação extraordinária, limitando-se a desviar a trajectória da bola. Acontece que esse tipo de capacidade pode ser-lhe útil contra equipas que não defendem bem, que apostam na capacidade individual dos defesas. Contra equipas que formam boas coberturas, em que se privilegia o ocupamento das zonas de finalização e não as marcações aos atacantes adversários, o espaço onde Liedson costuma aparecer é menor. Assim, a sua produtividade, contra esse tipo de equipas, diminui drasticamente. Sendo um avançado que marca sobretudo nessas situações, é um avançado limitado contra equipas que se defendem bem desse tipo de situações. Assim, Liedson, enquanto finalizador, é previsível contra essas equipas. Não tendo, igualmente, muitos mais recursos (raramente consegue isolar-se, não é bom no um para um com o guarda-redes, não é bom a rematar de meia distância), torna-se, enquanto finalizador, uma nulidade. Se acrescentarmos a isto o facto de a capacidade de finalização ser o seu único recurso interessante, concluímos que Liedson é um jogador banal, um jogador que goza de uma reputação que não condiz com a sua real qualidade essencialmente porque, apesar de marcar alguns golos, marca-os sobretudo contra equipas menos cotadas, eclipsando-se em jogos em que o grau de exigência aumenta (como, aliás, Pedro Pauleta), e não é sequer, enquanto finalizador, que é a sua melhor característica, um jogador excepcional. O problema é que as pessoas tendem a valorizar a regularidade sem um critério claro. É que, neste caso, a regularidade de Liedson é obtida às custas de uma irregularidade gritante, que faz com que marque muitos golos contra equipas fracas e poucos contra equipas melhores, ficando assim, no final, com uma soma agradável aos olhos dos míopes.

29 comentários:

Hugo disse...

Concordo que o Liedson é um jogador banal mas não eram vocês que diziam ser avessos a estatísticas no futebol?

Rocha disse...

e será que esses movimentos de alheamento e nao apoio ao vukcevic para estar na área nao eram exactamente aquilo que o PBento lhe pedia.
é o unico jogador do sporting que dentro da área tem um bom indice de aproveitamento, mesmo que nao seja tao alto como muita gente pensa e como referes.
ou seja se ele nao tiver na area nao servirá de muito os cruzamentos.

e acho que ele tem um bom historial de golos ao benfica e noutros jogos importantes. usar a época passada (a pior da historia do sporting) para ver o que fez nos jogos em que o sporting nao ganhou parece-me um pouco injusto

Nuno disse...

Hugo, sabia que alguém viria falar disso. Acontece que eu não disse que era avesso a estatísticas. Disse, sim, que era avesso a estatísticas usadas para aferir o desempenho de jogadores numa partida. O que aqui estou a fazer é algo muito menos ambicioso. Estou tão somente a considerar um único atributo do Liedson: a finalização. Aquilo que estou a fazer é a dizer que, mesmo enquanto finalizador, que é quase unanimemente considerada a melhor característica do Liedson, ele não é assim tão extraordinário. E, repara noutra coisa, todas estas contas baseiam-se em leituras de lances e essas leituras estão abertas a discussão. Sou avesso a estatísticas enquanto fórmulas matemáticas de calcular rendimentos. O que estou aqui a fazer não é tão ambicioso, mas é muito mais legítimo. É que o tipo de estatística a que sou avesso é algo que consideraria o número de golos do mesmo modo. Eu estou a diferenciar tudo e estou a colocar toda a ênfase no modo como os golos são obtidos e não na sua obtenção. É uma diferença do tamanho do mundo.

Rocha, talvez o Paulo Bento lhe pedisse isso, talvez o fizesse por ser essa a sua intuição. Não se sabe. Acontece, por exemplo no lance do Vukcevic, mas também noutro em que é o Saleiro que cruza, que ele é o jogador mais próximo do portador da bola e a única decisão sensata é ir fornecer-lhe apoio. Se o fizesse, daria maiores probabilidades a que a jogada surtisse efeito. Não o fazendo, fica dependente do trabalho individual do colega para que a jogada tenha seguimento.

Quanto ao índice de aproveitamento, foi algo que não deu para demonstrar, mas que seria muito útil. É que acho que isso é outro erro muito comum. Ele tem índices de aproveitamento inferiores aos colegas. Quero com isto dizer que falha muitas oportunidades, mas como marca outras ninguém se lembra do resto. A única coisa que ele tem a mais é o número de oportunidades de que dispõe, razão única por que marca tantos golos. E o que penso que isto evidencia é que a razão pela qual ele dispõe de tantas oportunidades é precisamente por se alhear de tudo o resto.

Quanto ao historial de golos ao Benfica, creio que não percebeste. Não é às melhores equipas que eu digo que ele marca poucos golos, é às equipas que defendem de forma organizada. O Benfica, tirando o ano passado, foi sempre muito desorganizado defensivamente. Compare-se o historial contra o Benfica com o historial contra o Porto. O Porto, que nos últimos anos só teve uma época em que não tinha um treinador competente em termos tácticos, sofreu pouquíssimos golos marcados pelo Liedson.

Quanto ao uso da época passada, repara que o Sporting ganhou ao Braga e ganhou ao Porto. Nesses jogos, curiosamente, o Liedson ou não jogou, ou não marcou (no 3-0 ao Porto). Foi, de facto, uma época má do Sporting, mas o rendimento do Liedson não foi muito diferente do que tem sido desde que está em Portugal.

Pedro disse...

Já não tenho muita paciência para voltar a discutir este tema e espero que o habitual não aconteça qd fazes este tipo de post que é o Liedson desatar a marcar nos jogos seguintes...
:)

Pedro disse...

Dizem que o Liedson só marca golos a equipas fracas. Fica então uma pergunta, quantos golos já marcou o Liedson ao Benfica?

Pois..

Samuel disse...

Nuno, nem sequer me dei ao trabalho de ler o post pq já não tenho paciência para a tua habitual perseguição ao Liedson. Toda a gente sabe que o Liedson não tem escola de avançado, a sua movimentação é puramente intuitiva. Com outra formação futebolística seria um grande avançado, mas mesmo não o sendo vai tendo um score jeitoso. O scp pode ter melhores avançados mas nenhum tem a capacidade goleadora do Liedson. Creio que isso tá mais que provado.

rui disse...

eh pa, tens sorte que a gente com quem gozas não se apercebe das barbaridades que aqui escreves.

Podias estar a ser gozado à força toda noutros blogues, de gente que tanto gozaste aqui...

Liedson só marca a equipas fracas?!

O gajo marca sempre contra o Benfica (até no ano passado, o único golo que marcaram, foi ele!). Já marcou contra o Porto montes de vezes, fora e em casa. Foi melhor marcador da Taça Uefa e foi o melhor marcador da equipa em 2 dos 3 anos na Champions, marcando contra o Barcelona e Roma (casa e fora), por exemplo.

Depois dizes que marcou contra o Benfica porque o Benfica era pouco organizado no passado?! E o Rio Ave é que é bem organizado?!

Que raio de argumento é este, pah?!

Então se é "grande" e ele não marca, é porque ele não marca contra "grandes". Se é "grande" e marca, é porque é mal organizado e não conta?! Que lógica é esta?! Achas que somos todos burros, ou quê, pah?!

Depois os "golos por obra do acaso". Se o acaso fizesse obra, havia gajos a ganhar no casino. Tens a noção da aberração que são estes argumentos?! Estás a falar a sério, ou isto é para rir?!

A sério, não costumo comentar, mas isto é demais, é uma barbaridade pegada. E eu até nem gosto do Liedson, acho-o tosco.

Para quem goza tanto com os outros, digo-te que és um menino de sorte. Se fosse comigo, já estavas a ser enxovalhado como resposta, porque este texto é um atestado de debilidade mental que acabaste de passar a ti próprio...

Nuno disse...

Pedro, o que se disse foi que o Liedson marca poucos golos a equipas bem organizadas defensivamente. Tirando o Benfica de Jesus, os anteriores eram muito mal organizados. Com Quique, as coisas melhoraram, sobretudo a nível de referências e a nível da linha defensiva. Mas o 442 clássico fazia com que houvesse muito espaço à frente da defesa e a equipa, enquanto equipa, nunca estava defensivamente arrumada como poderia.

Rui, o argumento é simples e tens todos os golos da época passada a sustentá-lo. Se achas que isto é um atentado à minha debilidade mental, tens primeiro de atacar o argumento e só depois podes concluir o que concluis. Se não o fazes, o único deficiente mental aqui és tu.

Uma vez mais, repito, o Liedson marca a maior parte dos golos a equipas mal organizadas. O ano passado só marcou 1 golo na Liga às cinco equipas mais bem organizadas em prova. Queres contestar isto? A única maneira é dizeres que aquelas não eram as cinco equipas mais bem organizadas. Defende isso, e talvez consigas destruir o argumento. Caso contrário, não o consegues.

"se é "grande" e ele não marca, é porque ele não marca contra "grandes". Se é "grande" e marca, é porque é mal organizado e não conta?! Que lógica é esta?! Achas que somos todos burros, ou quê, pah?!"

Eu não acho que sejam todos burros, mas desconfio que tu não deves muito à inteligência. Referi duas coisas diferentes. Referi 1) que marca menos a equipas grandes do que a equipas pequenas (e dividi o campeonato ao meio para mostrar que 77% dos seus golos foram contra os que acabaram na segunda metade da tabela) e 2) que marca pouquíssimos golos a equipas bem organizadas (e para isso eligi aquelas equipas, do nosso campeonato, que considerei suficientemente bem organizada, tendo mostrado que, contra estas, Liedson marcou apenas 8% dos seus golos). São duas coisas totalmente diferentes, totalmente independentes. Na primeira, estou a comparar dois tipos de adversários, na segunda estou apenas a apontar uma espécie de adversários. Na primeira, estou a mostrar factualmente, que a média de golos dele sofre alterações consoante a força geral do adversário; na segunda estou a afirmar que, contra equipas com um certo tipo de características, o Liedson marca poucos golos. O Benfica do passado não se insere nestas equipas com um certo tipo de características, embora seja um adversário forte e o Liedson tenha marcado vários golos ao Benfica. O que era importante perceber, e que tu não percebeste, é que são duas coisas totalmente distintas.

Nuno disse...

Há depois outra coisa importante de que te estás a esquecer. É que há poucas equipas competentes em termos defensivos, mesmo pelo mundo fora, equipas que defendam bem, organizadamente, à zona. O que estou a dizer é que a média do Liedson desce significativamente quando enfrenta adversários que defendam bem, como equipa. Em Inglaterra, a sua média não sofreria grandes alterações, por exemplo. Porque as equipas não defendem organizadamente e o jogo é aberto. Em Itália, por exemplo, a sua média desceria abruptamente. Na Taça UEFA, foi o melhor marcador num ano em que a equipa do Sporting chegou muito longe e jogava muito à bola, criando inúmeras oportunidades. E estamos a falar da Taça UEFA. Que equipas mesmo bem organizadas defensivamente apanhou o Sporting? Aliás, se fores às eliminatórias, vês que o pecúlio do Liedson foi diminuindo drasticamente à medida que a competição avançava, ou seja, à medida que ia apanhando equipas minimamente mais competitivas. Ainda que não tenha apanhado equipas bem organizadas defensivamente, é fácil perceber que Liedson marca mais a equipas mais fracas do que a equipas mais fortes. Nas últimas 4 eliminatórias, marcou 1 ao Middlesborough nos oitavos de final e 1 ao AZ Alkmaar, nas meias-finais. 2 golos em 7 jogos. Quanto mais para trás fores, mais golos do Liedson vês: 2 ao Feyenoord, na eliminatória anterior e 4 na fase de grupos (1 ao Panionios e 3 ao Dinamo de Tbilisi). São 6 golos em 6 jogos. Marcou ainda 1 na primeira ronda, ao Rapid de Viena. Como vês, a média de golos do Liedson sofre modificações drásticas conforme a competitividade dos jogos. Se achas que o facto de ter sido o melhor marcador nesta Taça UEFA demonstra que o meu argumento é falso, não sabes o que é um argumento.

Marcou, de facto, à Roma, três golos em dois jogos, mas não considero essa Roma uma equipa propriamente forte em termos defensivos. Ainda assim, é uma equipa forte e é com isso que podemos trabalhar. Contra o Barcelona, marcou 1. E quantos marcou ao Manchester? Em 2 jogos, nenhum. E ao Inter? Em 2 jogos, nenhum. E ao Bayern? Em 4 jogos, nenhum. Se alargares o espectro e puseres estas 5 equipas no mesmo pacote, tens que o Liedson marcou 4 golos em 12 jogos. Dá uma média relativamente inferior à sua média habitual.

Tens razão em relação aos golos que marca ao Benfica, mas uma vez mais repito: à excepção do Benfica de Jesus, os anteriores Benficas não eram equipas defensivamente bem organizadas. Quantos golos marcou o Liedson, desde que está em Portugal, ao Porto? Dizes que marcou montes de vezes, mas isso é falso. Nas últimas 8 épocas, desde portanto a primeira época do Mourinho no Porto, sabes quantos golos marcou o Liedson ao Porto, para a Liga? Devias ter ido pesquisar, antes de dizeres a asneira que disseste. É que marcou apenas 1, precisamente no ano a seguir ao Mourinho, em 2004/2005, o pior ano do Porto nos últimos 8 anos. E mesmo esse golo foi obtido na transformação de uma grande penalidade. Em 16 jogos, o Liedson marcou 1 golo ao Porto. Se isto são montes de golos e eu é que sou deficiente mental, tudo bem.

É que o Porto, com Mourinho, Adriaanse e Jesualdo, teve sempre equipas defensivamente muito competentes. O Liedson, contra estes, marca poucos. Repara: não estou a dizer que não marca. Estou a dizer que marca poucos. Como o Pauleta, que marcava muitos a equipas acessíveis, mas que tinha dificuldades quando era em jogos a doer.

Nuno disse...

"Depois dizes que marcou contra o Benfica porque o Benfica era pouco organizado no passado?! E o Rio Ave é que é bem organizado?!"

As equipas do Carlos Brito, ainda que não tenham muito mais, são normalmente bem organizadas defensivamente. E o seu Rio Ave, na época passada, era melhor organizado em termos defensivos do que qualquer Benfica dos últimos 10 anos, à excepção do de Jesus.

Quanto ao acaso, estão aí os números. Queres defender que o acaso não existe, que o rapaz merece a sorte que tem, vai a cada um dos lances e diz que ele tem mérito nos mesmos. Não sugiras apenas, porque te dá jeito, que o acaso não existe e que ele não tem mais sorte que os outros. Demonstra-o. É que eu não consigo. Por mais que olhe para os lances, não consigo imaginar que a quantidade de ofertas de que ele dispõe possa acontecer a qualquer outro jogador.

Como vês, antes de achares que tens condições para enxovalhar, deves pensar bem se consegues defender as razões para o enxovalhamento. É que os eclesiásticos antigos também achavam que o Galileu e o Copérnico deviam ser enxovalhados. Esqueceram-se foi de tentar perceber se por acaso eles podiam ter razão, confiantes que estavam no seu saber de gente comum e na atitude banal de estar de acordo com o mundo.

rui disse...

"Nas últimas 8 épocas, desde portanto a primeira época do Mourinho no Porto"

O gajo so chegou na 2ª, pah!! Estas a gozar comigo, ou que?! So fez um jogo contra o Mourinho e jogou tao mal, que no final o Mourinho foi ter com ele e disse-lhe que ele tinha tanto de bom jogador como de fiteiro.

Isto é patetico, pah! O Liedson tem 4 golos em 14 jogos contra o Porto, no total. Nao é muito, realmente, mas arranja-me 1 jogador melhor no mesmo periodo. Se calhar nao é fácil, pois não?!


"As equipas do Carlos Brito, ainda que não tenham muito mais, são normalmente bem organizadas defensivamente."

Carlos Brito?! Ele tem uma média superior meio golo por jogo em todos os confrontos com o Carlos Brito?! Mas para ti só devem contar os que nao entraram, nao é?


ja chega, pah, é demasiado ridiculo! se quiseres continua as tuas descobertas a pensar que es o Copernico do futebol. Aviso-te é que te estas a por a jeito, porque isto aqui é uma sucessão de anormalidades compiladas num texto. Se fosse comigo, se eu tivesse um blogue e tivessem escrito o que tu escreveste, já estavas no título de um belo post a gozar com a tua sanidade mental. pelos vistos tens mais sorte do que outros, é o que é...

Nuno disse...

Rui, estava convencido que o Liedson tinha marcado mais do que 1 golo ao Porto, daí ter ido tão atrás à procura e daí ter esquecido que, nessa altura, ainda não estava em Portugal. Vê lá, foi a minha boa fé que me traiu. Mas tens razão, nessa altura ainda não tinha chegado. Não invalida, em muito, o que eu disse. Não são 16 jogos, são 14. Não jogou em todos, é certo, mas jogou em quase todos. E marcou 1 único golo. Estou a falar da Liga e não de outras competições. Não me parece justo considerar competições em que, por diversas vezes, Jesualdo não mostrou interesse em ganhar, por exemplo. Na Liga, em 7 anos, tem 1 golo ao Porto, de penalty. Isto é que o facto relevante.

Quanto ao Carlos Brito, a única coisa que disse é que as suas equipas são, normalmente, bem organizadas. Não faço ideia de quantos golos o Liedson marcou às equipas do Carlos Brito, nem me viste aqui a dizer que, contra as equipas do Carlos Brito, ele marca poucos. O que sugeri foi que, no conjunto, e fazendo uma análise alargada, o Liedson marca menos golos a este tipo de equipas. É isso que este texto defende. E enquanto não atacares isto e atacares coisas que só tu achas que eu defendo, não estás cá a fazer nada. Enquanto continuares a parvar e a ameaçar ridicularizar o que eu digo com disparates, a única pessoa ridícula aqui és tu.

Repito: queres contra-argumentar, destrói o argumento. Não te limites a dizer que não faz sentido, a dizer que eu devia ser humilhado noutro blogue e a dizer que há uma "sucessão de anormalidades" que, depois, se percebe que são anormalidades inventadas por ti e que eu de maneira alguma sugiro.

rui disse...

- O Liedson não marca contra "grandes". O Benfica não conta como "grande".

- O Liedson não marca contra o Porto. Jogos para a Taça nao contam.


Copérnico, isto nao sao argumentos. Sao outra coisa qualquer (eu chamei-lhes e chamo-lhes anormalidades, mas podes escolher outro nome). Mas argumentos nao sao.

Repara neste absurdo equivalente:

- O homem nunca chegou à lua. Expedições espaciais no ano 1969 não contam.

Isto nao é um argumento, Copérnico. É só isso que tens de perceber.

Os argumentos não são moldáveis às tuas pancas. Ou são, ou não são.

Não sei se és tu que és burro, ou se achas que fazes das pessoas burras. O que eu te digo é que nem toda a gente é burra ao ponto de engolir estas anormalidades que tu apelidas de "argumentos", por isso é melhores teres cuidado para nao te dares mal.

Eu nem gosto do liedson, pah, mas isto nao tem nada a ver com o liedson, tem a ver com estupidez!

Nuno disse...

Rui diz: "- O Liedson não marca contra "grandes". O Benfica não conta como "grande".

- O Liedson não marca contra o Porto. Jogos para a Taça nao contam."

Rui, perdi suficientes minutos a explicar-te isto no comentário anterior. O Benfica conta como grande. Eu disse duas coisas. 1) que o Liedson marca menos contra os grandes, Benfica incluído; 2) que o Liedson marca menos contra equipas bem organizadas, Benfica não incluído. Se insistes em não perceber, é contigo. Não insistas é na mesma estupidez de dizer que não é um argumento.

Se os teus pais não te puseram na escola e preferiram que fosses agricultor e analfabeto, o resto do mundo não tem culpa. Agora, mantém o analfabetismo para ti. Aqui, escusas de voltar a comentar se não tiveres nada de útil para dizer, até porque, ao que parece, perdi tempo mais do que suficiente a explicar algo que nunca tiveste intenção de entender. Às vezes tenho paciência para dialogar com autoclismos; outras vezes não. Esta é uma delas. O próximo comentário do género, que não pretenda senão a ofensa, será ignorado e removido.

Nuno disse...

Quanto aos jogos para a Taça e para a Taça da Liga, acho que não faz sentido serem avaliados ao mesmo tempo que os do campeonato pelo simples facto de que, vezes sem conta, o Jesualdo, por exemplo, abdicou de vencer essas competições. Não me parece a mesma coisa o Liedson jogar contra o Porto do campeonato, que joga para ganhar, e o Porto das Taças, que jogou várias vezes para cumprir calendário.

rui disse...

"1) que o Liedson marca menos contra os grandes, Benfica incluído;"

Copérnico, isto é uma citação de La Palisse?!

É óbvio que marca menos contra "grandes". Não há nenhum jogador que ao fim de centenas de jogos marque mais golos contra "grandes" do que contra "pequenos". Para esta conclusão escusavas de te esforçar tanto. Isto não é uma anormalidade é uma bestialidade.

"2) que o Liedson marca menos contra equipas bem organizadas, Benfica não incluído"

Copérnico, isto não foi provado em lado nenhum neste texto. Para isso tinhas de apresentar uma lista de equipas do mesmo grau de dificuldade e classifica-las dentro do teu rigorosíssimo e super cientifico criterio de "organizadas"

Para já, só temos a classe "Carlos Brito", contra quem ele marcou perto de 0,5 golos por jogo numa ja longa sequencia de jogos.

Por isso, para ja todos os factos contradizem a tua estupidificante teoria (não é um "argumento", Copérnico!) e não ao contrário.

Se quiseres apagar o comentário, está à vontade. alias combina bem contigo. insultas mais numa frase do que um mes de comentários das ourtas pessoas, mas dizes que vais apagar por causa dos insultos.

Tu queres apagar é porque não queres que as pessoas confrontem os comentarios de uns e outros, porque ja percebeste que fizeste borrada.

Acontece a todos, Copernico, mesmo aos génios

Nuno disse...

Rui diz: "É óbvio que marca menos contra "grandes". Não há nenhum jogador que ao fim de centenas de jogos marque mais golos contra "grandes" do que contra "pequenos"."

Rui, os grandes avançados mantêm médias de golos muito parecidas entre golos marcados a equipas grandes e golos marcados a equipas pequenas. Aquilo que está defendido no texto é que a média de golos do Liedson sofre alterações drásticas. Não te ponhas já em bicos de pé e de peito feito, como se acabasses de revelar o apocalipse.

"isto não foi provado em lado nenhum neste texto. Para isso tinhas de apresentar uma lista de equipas do mesmo grau de dificuldade e classifica-las dentro do teu rigorosíssimo e super cientifico criterio de "organizadas""

Rui. Não foi provado, nem a intenção foi essa. O que ficou demonstrado é que, contra essas cinco equipas, marcou apenas um golo. Agora as pessoas fazem o que quiserem com isso. São as equipas que considero mais bem organizadas. Isto baseia-se, obviamente, numa interpretação, mas numa interpretação que sei e posso fundamentar. Peguei nas 15 equipas da primeira liga e eligi 1/3 delas. Se tens outra sugestão, avança. Só depois de dizeres que outras equipas eram mais organizadas que Braga, Porto, Benfica, Académica e Rio Ave é que podemos falar e discutir alguma. Enquanto não o fizeres, és só um papagaio armado em chico-esperto a dizer que não posso falar nem chegar a certas conclusões porque não te apetece.

"para ja todos os factos contradizem a tua estupidificante teoria"

Que factos é que contradizem a minha teoria? O facto de ter marcado 77% dos golos a equipas da segunda metade da tabela? O facto de ter marcado 1 único golo ao Porto desde que está em Portugal? O facto de, na época passada, ter marcado apenas 1 golo às cinco equipas defensivamente mais bem organizadas do campeonato?

"Tu queres apagar é porque não queres que as pessoas confrontem os comentarios de uns e outros, porque ja percebeste que fizeste borrada."

É isso, é. Tens razão. Sou eu que já percebi que afinal o Liedson é São Francisco de Assis. Rui, tolero quase tudo. Tolero insultos, parvoíces, disparates. Não tolero é que me façam perder tempo. E se vieste aqui apontar um defeito deste texto, se eu te expliquei que não estavas a entender o que eu queria dizer e se tu preferiste continuar a apontar o mesmo defeito, gritando a plenos pulmões que eu era isto e aquilo sem ligares à minha explicação, não tenho que continuar a fazer sala à tua idiotice. Não gosto que insistam em mentiras, mesmo depois de essas mentiras serem desfeitas e esclarecidas. E não tenho que tolerar essas mentiras, nem quem me faz perder tempo com elas. De resto, desde que não insistas em mentir, podes continuar a dizer os disparates que quiseres. Como sabes, este blogue reúne, de tempos a tempos, frases hilariantes de quem cá comenta. A tua contribuição é sempre bem-vinda. Só serás, portanto, censurado quando insistires naquilo que já expliquei e que não quiseste ouvir.

T Nogueira disse...

Olá,

http://footinmyheart.blogspot.com/

Se concordar podemos fazer uma troca de links

Com os melhores cumprimentos,

Tiago Nogueira

rui disse...

"Como sabes, este blogue reúne, de tempos a tempos, frases hilariantes de quem cá comenta."

é verdade. alias, ha muita gente que se diverte imenso com este blogue. Só acho que andas muito modesto. Porque não incluis também as várias pérolas de fabrico próprio? Repara, só nesta discussão, conseguiste-me divertir bastante. E garanto-te que nao fui o único.

É pena estares a desperdiçar o teu potencial. Ainda para mais, quando há por aí outros blogues a aproveitar o teu capital humoristico.

repara nisto:

A carroça e a poça de lama

Tesourinhos antidepressivos

há gente a aproveitar o teu material. Tens de tirar melhor partido do teu potencial, pah!

Nuno disse...

Rui, nenhum dos dois exemplos ridiculariza algo que eu tenha dito. Respondi ao primeiro, no 442, e a minha justificação é mais do que suficiente para quem quer que tenha um pingo só de inteligência perceba que o texto do MK não ridicularizou nada a não ser o próprio MK. Nada no texto torna falso ou ridículo aquilo a que o texto se refere. Foi uma tentativa gorada e até masoquista de procurar enxovalhar uma opinião minha. Não só não o conseguiu, como ainda se pôs a jeito para ser ele o enxovalhado.

Quanto ao segundo texto, é uma citação de um texto meu que, descontextualizada, pode facilmente induzir em erro. Para quem sabe outras coisas que eu defendo e para quem leu o texto integralmente, trata-se de uma frase normal, plenamente justificada e condizente com o que se passou no jogo em questão. É ridicularizável, por isso, apenas se a descontextualizares. Não belisca, em nada, a minha pessoa, nem aquilo que defendo.

Por aqui vês que, para ridicularizar, não basta escrever em maiúsculas e mandar berros. Para ridicularizar algo, não basta apontar para a coisa e dizer que é ridículo. É preciso que esse gesto de apontar para o ridículo tenha atrás dele um argumento que destrua o argumento em que se baseia aquilo que quer ridicularizar. É por isso que, por mais que vociferes, não me atinges. No fundo, és só um tonto que acha que o mundo é plano e que troças de todos os Colombos que acham que podem chegar à Índia navegando para ocidente. A tua troça baseia-se na fé cega das coisas em que acreditas e não na racionalidade dos argumentos. Enquanto não perceberes que qualquer ataque a uma ideia tem de ter por base não a ideia, mas aquilo que origina a ideia, isto é, a fundamentação da ideia, não tens capacidade para ridicularizar o que quer que seja, muito menos a mim, e és só um pateta alegre a quem ensinaram uma língua, uns palavrões e a liberdade de achar que se pode conversar mantendo opiniões infundadas.

rui disse...

Copernico, estivesses tu mais interessado na essencia da tua inteligência e menos na aparencia da mesma e terias percebido que, pela própria definição de “ridiculo”, não é pelo facto de tu negares o teu ridiculo que ele deixa de existir. Pelo contrário, essa negação só pode, quanto muito, tornar-te mais ridiculo ainda.

Quantos dos que julgas ridiculos se assumem como ridiculos? Quantos dos que estão patologicamente reconhecidos como tolos, assumem o seu ridiculo? Nenhum. Ora, nesta mesma medida, a tua negação do ridiculo, não te adianta de muito...

Tu és ridiculo porque aquilo que escreves faz rir muita gente e, isso só por si e por definição, torna-te ridiculo neste momento, quer gostes ou não.

No dia em que tiveres a humildade para te ver ao espelho, talvez comeces a deixar de o ser. Para já, e como a tua personalidade não te parece permitir tal inteligência, podes estar seguro do seguinte:

és só um ridiculo, e o facto de o negares insistentemente, só te coloca mais perto do patamar dos tolos. É assim que muitos de nós (provavelmente a maioria que lê os teus textos) te vemos. lamento muito...

Nuno disse...

Rui silva, ensinaram-te a ler? Eu não nego apenas o ridículo, como dou razões para que não seja ridículo. Tu achas que ridículo é o que faz rir muita gente, ainda que essas pessoas não saibam explicar por que riem. É por isso que não chegaremos a lado nenhum. Tu não sabes o que é uma conversa. Para teres opiniões, precisas de saber fundamentá-las. Para achares que uma coisa é ridícula, não chega dizeres que toda a gente no mundo acha essa coisa ridícula. Tens de demonstrá-lo. Se achas que sou ridículo, tens, além de apontar coisas ridículas, de demonstrar por que razão são ridículas. Tudo aquilo que achas que é ridículo foi por mim demonstrado que não é. É por isso, e não por eu negar o ridículo, que as coisas que apontas não são ridículas. Ponto final. Acabou a conversa...

Anestesiado disse...

Este texto é de uma estupidez atroz...

Se o objectivo era ser polémico e lançar a confusão, parabéns porque conseguiste.

Se o teu objectivo era obter uma qualquer teoria minimamente fidedigna, então tenho-te a dizer que falhas-te em grande!!!

O Liédson pode não ser um jogador excepcional (eu sou do Sporting e reconheço que, se o fosse, há muito teria saído de Portugal...), mas a verdade é que é claramente dos melhores que já tivemos no nosso país.
Um gajo que marca os golos que o Liedson já marcou, tem que ser bom.
O Jardel também não conferia apoios à posse, não tinha atributos técnicos fantásticos, no um para um era ridiculo e também marcava os seus golos a um toque...vais dizer-me que não era um ponta de lança mortífero?

O Liedson ainda adiciona à equação o trabalho defensivo e de pressão que executa e que resulta amiúde em recuperações de bola em zonas avançadas no terreno...chamar isto de sorte é ser mentecapto...e não olhar para isso como parte do seu trabalho para a equipa, o que invalida o teu argumento de ele só pensar na baliza, é um atentado à inteligência!

Quanto ao facto de não marcar tanto em jogos grandes...epá, dá-me uma lista de gajos que o façam e eu aposto contigo que não arranjas mais de 5/6 nomes! Então se os defesas e os keepers são melhores, não deverá ser mais complicado marcar golos?!?!
Nem vou referir os golos ao Benfica, porque até gostei da tua teoria sobre o Benfica não ser um clube grande...
Mas já agora, toma como exemplo o Falcao ou o Cardozo. Eu considero o Falcao um avançado fenomenal, por tudo o que dá à equipa, mas diz-me quantos golos fez ele e quantos desses golos foram contra os grandes? Podes pegar no mesmo racíocinio com o Cardoso (que eu não aprecio...) e podes chegar a conclusões brilhantes...

E já agora, off topic, gostava de perceber o que é que tens contra agricultores e porque é que te consideras tão melhor que eles...acredita que já conheci muitos agricultores que aparentavam bem mais inteligência do que aquela que denotas...

PS: Podes insultar-me agora à vontade e chamar-me inculto e ignorante (mesmo que não me conheças e não saibas que estudos ou capacidades eu tenho), mas gostaria que tentasses (como vês, não espero muito de ti...) mostrar-me que estou errado com argumentos. Mas por favor...argumentos palpáveis e que não sejam dignos de La Palisse! Porque para coisas do género "ele marca menos contra equipas melhores", não preciso de ti (mais uma vez não falo do facto de não considerares o Benfas um grande...aqui até me posso demonstrar algo solidário contigo...).

Nuno disse...

Anestesiado, o meu argumento geral sobre o Liedson tenho-o recorrentemente apresentado aqui ao longo do tempo. Brevemente, é um jogador que vale por uma única coisa, pelos golos que marca. De resto, é incrivelmente pernicioso a tudo o resto na equipa. A sua capacidade de decisão, coisa fundamental no futebol como eu o entendo, é muito má. É por isso um jogador incapaz de colaborar no processo ofensivo a não ser pelo último toque na bola. Quanto à referida capacidade defensiva, já o expus aqui muitas vezes também. Liedson é um jogador que corre muito, que tem garra, que tem disponibilidade para andar a chatear os outros. Nada disso, porém, implica que o que faça seja proveitoso. Para o meu conceito de futebol, todo o trabalho defensivo descontextualizado é vão. Quero com isto dizer que, por mais que ele corra, se não correr bem e na hora certa, não interessa. As suas correrias não beneficiam a equipa e até a comprometem, muitas vezes. A pressão é uma tarefa colectiva e o Liedson deve-se mover para os sítios certos às horas certas. Se anda feito tontinho por onde lhe dá na gana, depois não consegue estar no sítio certo. Aliás, se esse trabalho defensivo fosse bom, a sua produtividade em termos de recuperações seria muito melhor. Quero com tudo isto dizer que Liedson, ao contrário do que se pensa, não é forte a ajudar a defender. É um jogador que corre muito, que sua muito. Não é um jogador que se entregue muito, porque a entrega, como eu a entendo, pressupõe dispor das suas faculdades de um modo correcto, e isso ele não o faz.

Nuno disse...

Brevemente, estas são partes das coisas que me fazem achar o Liedson um jogador muitíssmo sobrevalorizado. Mas este texto não era sobre isto. Este texto era sobre a sua capacidade de finalização, o único atributo que reconheço que ele tem bom. Em primeiro lugar, sobre esse atributo, tenho apenas a dizer que, caso ele marcasse o dobro dos golos, era muito diferente. Isso garantia 1 golo por jogo à equipa, o que era bem bom. Mas não é o caso. Aliás, essa é a principal diferença do Jardel para ele. Alheando-se de tudo o resto, o Jardel garantia porém 1 golo por jogo. O Liedson não. E ainda tem a particularidade de não se alhear do resto, querendo ir atrás muitas vezes, querendo ir buscar a bola onde não deve, prejudicando a equipa nesse resto. Aliás, ele só se alheia quando a equipa começa a aproximar-se da área, sendo nessa altura que, em vez de procurar fornecer apoios e pedir a bola, se movimenta para o interior da área. Mas em relação à sua capacidade de finalização, o que este texto pretendia (e conseguiu) foi demonstrar duas coisas essenciais: 1)que o Liedson tem um rendimento médio de golos por época não porque a sua capacidade de finalização seja ao nível dos melhores, mas porque as suas movimentações são essencialmente para procurar o momento de finalização, o que, na maioria dos casos, não é o mais recomendável, fazendo com que a grande maioria dos seus golos seja obtida num único toque, mercê da sua movimentação para zonas de finalização; e 2) que essa capacidade de finalização sofre oscilações drásticas conforme o adversário que tem pela frente, coisa que não acontece aos pontas-de-lança de qualidade. Falas em Cardozo, mas o Cardozo, que até é um avançado incompleto, que individualmente, à excepção do seu pé esquerdo, não tem grandes recursos, tem oscilações inferiores. Não muito inferiores, mas ainda assim inferiores. Marcou 3 ao Setúbal, 2 ao Belenenses, 2 ao Leixões, 2 ao Paços, 4 ao Nacional, 3 à Académica, 1 ao Marítimo, 2 ao União de Leiria, 1 à Naval, 1 ao Sporting, 3 ao Olhanense e 2 ao Rio Ave. São 7 golos a equipas que terminaram na primeira metade da tabela contra 19 contra equipas que terminaram na segunda metade. Faz com que 73% dos golos sejam marcados contra equipas mais fracas. Marcou também, àquelas cinco equipas que referi, 3 golos. Isto faz com que 88% dos seus golos tenham sido marcados contra equipas defensivamente menos bem organizadas. São oscilações altas, mas ainda assim inferiores às do Liedson. E isto num jogador supostamente mais dependente destas coisas, por ser pouco ágil.

Quanto ao Falcao, marcou 2 ao Braga e 1 ao Sporting. Esta época já marcou 1 ao Benfica na Supertaça. Parece-me que faz golos aos grandes.

De resto, o teu problema principal é esta frase: "Um gajo que marca os golos que o Liedson já marcou, tem que ser bom." Ele não marca assim tantos nem o que marca compensa tudo o que de mau da a equipa. A menos que garantisse 1 golo por jogo, a sua presença é mais perniciosa do que benéfica. O problema principal é, por isso, assumires dogmaticamente que alguém que marca um número considerável de golos tem de jogar porque sim. Ou seja, o problema é olhares para os números e não para as causas dos números. É que, além de o jogo não ser só golos, seria útil se percebesses as causas e as consequências desse rendimento. Não o fazendo, é óbvio que o rapaz parece bom. Como se disse sempre aqui: enquanto o Liedson estiver no Sporting, o Sporting não será campeão. E directa, mas sobretudo, indirectamente, a fraqueza actual do Sporting começou em não perceber a sobrevalorização do Liedson.

Pedro disse...

PS: Nuno, afinal o Ibra e o Guardiola não se davam lá muito bem.

rui disse...
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rui disse...
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Nuno disse...

O Liedson é um grande jogador, para além de ser um goleador nato.

Quem não vê isso das duas uma, ou é por que não quer ou porque percebe tanto disto como o António Tadeia.