terça-feira, 6 de janeiro de 2009

Coisas do estúpido futebol que temos

1. António Tadeia, no Domingo Desportivo desta semana, quando inquirido sobre se a equipa apresentada por Paulo Bento, na última jornada, era a melhor do Sporting, respondeu que tinha dúvidas sobre o companheiro de Liedson. Segundo o douto senhor, Postiga deveria ser mais utilizado nos jogos em casa do que nos jogos fora (até porque toda a gente sabe que fora o Sporting joga contra 13 adversários e em casa apenas contra 11) e o seu argumento é - e agora vem o momento "Por que é que eu falo quando deveria estar caladinho? - Postiga "estraga muito jogo ao Sporting". Para António Tadeia, Hélder Postiga - e parafraseio - "é muitas vezes apanhado em fora-de-jogo", "enrola demasiado o jogo da equipa" e "mexe-se muito de um lado para o outro e retira, com isso, espaço a Liedson". Tenho uma palavra para o senhor António Tadeia: "Óculos". Ou isso ou Liedson é de tal maneira perfeito que quando é apanhado em fora-de-jogo ou a enrolar o jogo tem a capacidade de se metamorfosear em Hélder Postiga. Mas brilhante, brilhante, é o facto de Hélder Postiga "estragar" jogo por se mexer muito e cair em zonas do Liedson. Tenho impressão que, também aqui, António Tadeia confundiu Liedson com Postiga - o que é normal, visto que eles são parecidos -, mas mesmo que assim não seja, que raio de Deus é que Liedson é para que todos os espaços do campo lhe pertençam? Queres ver que o segredo do Sporting seria passar a jogar só com Liedson, de modo a que os colegas não lhe retirem espaço? E que mais tem o Postiga de mal? Mau hálito? Problemas de gaguez? Não ser igualzinho a São Liedson? Ai, ai, os mentecaptos...

2. O Sporting fez um jogo razoável, embora Moutinho tenha estado acima dos companheiros, e depressa voltaram as antigas vozes irritantes que afirmam que a melhor posição de Moutinho, no losango, é a 10. Sempre que se disse isto, no passado, as seguintes exibições de Moutinho trataram de refutá-lo. Mas elas insistem. Embora Moutinho possa jogar ali, e o faça com relativa facilidade, não é ali que mais pode render, nem é o melhor jogador do plantel naquela posição. Uma das razões para se dizer isto é porque Moutinho fica mais livre de tarefas defensivas e ocupa zonas mais centrais, onde pode fazer uso da sua visão de jogo. Além disso, com isto, possibilita-se que se jogue com Izmailov e Vukcevic nas alas do losango, o que para esta gente é sinónimo de maior largura. Desmistificando coisinhas: 1) num 442 losango, os alas do losango são médios interiores, devem ser jogadores capazes de ocupar espaços centrais e não flanqueadores; 2) Moutinho é um jogador extraordinário, com uma inteligência invulgar, com boa visão de jogo, mas falta-lhe alguma criatividade (nesse sentido, Romagnoli é um jogador que desequilibra com muito mais facilidade naquela posição); 3) o facto de jogar a 10 não iliba Moutinho de tarefas defensivas (tem tantas como na outra posição, ainda que em posições diferentes); 4) jogar com Moutinho numa ala só pode ser danoso para as características do jogador se se entender que os alas de um losango têm mais tarefas exteriores que interiores, o que não é verdade. 5) Jogar com um jogador mais agressivo a 10 para compensar o facto de se jogar com outro menos culto tacticamente noutra posição do losango é uma forma de pensar uma equipa em termos individuais, como uma balança, levando-se a fantasia de um prato da balança para o outro e compensando movendo a cultura táctica no sentido inverso, para equilibrar os pratos.

3. Liedson fez uma primeira parte notável, frente ao Setúbal. Sem ironias. A sério. Quase sempre que tinha a bola, decidia bem; raramente tentou resolver as coisas sozinho, ainda que estivesse a quilómetros da baliza, como é hábito; a sua prioridade foi sempre procurar um colega e não driblar; soube perceber o momento certo para soltar a bola, etc. Muito bem. Com isso, participou activamente nos dois golos da equipa. E tê-lo-ia feito mesmo que não tivesse sido ele a finalizar o lance do primeiro, porque o momento chave do lance é o seu passe para Abel. Ou seja, Liedson teve uma participação positiva em dois lances de golo, coisa raríssima nele, se exceptuarmos a finalização dos lances. Além disso, teve em muitos outros lances de ataque da equipa, permitindo desenvoltura ofensiva à mesma. Não emperrou, como habitualmente faz, o ataque do Sporting. Infelizmente, este Liedson dura pouco. Na segunda parte, voltou ao mesmo de sempre, voltou à banalidade sofrível de um jogador com poucos argumentos para rivalizar com os melhores avançados do nosso campeonato.

4. Bruno Gama - dizem - fez uma boa exibição e começa a mostrar sinais de evolução. Sim, talvez tenha feito uma boa exibição. Mas sinais de evolução não os vejo. Foi dos jogadores mais inconformados, é verdade. Foi aquele que se calhar mais remates tentou. Mas não é um jogador extraordinário. Teve o mérito de não tentar passar tantas vezes no um para um (as que tentou, falhou), como tentava, mas pouco mais. O único movimento individual digno de registo são as suas diagonais para o meio, pouco eficazes, porém. Esteve menos individualista do que é costume, mas continua a não revelar um talento invulgar. É um jogador veloz, com uma capacidade técnica razoável, mas não creio que tenha capacidades para algum dia jogar num grande ou chegar à selecção nacional. Nesse capítulo, continua a ficar a anos de luz de Hélder Barbosa, que fez mais um magnífico jogo contra o Benfica; continua a não ser muito diferente de Vieirinha, Ivanildo, Diogo Valente, etc. E, como disse Luís Freitas Lobo durante o jogo, começa a ser tarde para Bruno Gama explodir.

5. Olegário Benquerença foi o árbitro do Setúbal-Sporting e, uma vez mais, mostrou uma falta de classe absolutamente contraditória com a distinção de melhor árbitro português com que o estatuto europeu o define. A expulsão de Daniel Carriço é uma barbaridade. São duas faltas no meio-campo, derrubes ou rasteiras, sem intenção de aleijar, e que não constituíam jogadas de perigo. É verdade que aceito que se mostre amarelo nessas situações. Mas, para fazê-lo, os árbitros teriam de fazê-lo sempre. Com esse critério, aos quinze minutos de jogo, em qualquer jogo, já havia três expulsões para cada lado. É uma estupidez. Ainda bem que este primo do Quim Barreiros é considerado o melhor árbitro português. Duarte Gomes e Pedro Proença, claramente os dois árbitros mais competentes a actuar em solo português, devem estar satisfeitíssimos.

6. O Benfica perdeu na Trofa e, de repente, Quique já não é assim tão bom e já toda a gente afiança que o 442 clássico é um erro. É impressionante como, para se aferir o valor das coisas, se depende dos resultados. Agora que o Benfica está mal é fácil dizer que o treinador é obtuso e que o sistema é permeável. O Entredez fez isso há 6 ou 7 meses. E da mesma forma que achava que Quique não era assim tão bom, agora afirma que Quique não é assim tão mau. Falta-lhe perceber que o 442 clássico não é uma boa opção e que os problemas ofensivos de uma equipa não podem ser resolvidos pela inspiração individual dos seus executantes. Ah, e falta-lhe perceber que Bynia não é jogador de futebol. De resto, continua a ter o mesmo valor de antes.

7. Mais uma coisa gira e contraditória é dizerem que o problema do Benfica não tem a ver directamente com o sistema de jogo (ou seja, com o facto de jogar em 442 clássico), mas depois criticar-se o facto de a equipa não formar apoios próximos do portador da bola, obrigando este a executar, invariavelmente, passes de risco. Ora, é precisamente por o Benfica jogar em 442 clássico que o espaço entre os diferentes jogadores é tão grande. E não há forma de modificar isto drasticamente. Jogar em 442 clássico significa jogar com os alas a dar largura, abertos, e com os avançados a dar profundidade. Alterar isto para permitir uma melhor rede de apoios ao portador da bola (por exemplo, aproximar um avançado ou um ala do homem do meio-campo que tem a bola) é já não jogar em 442 clássico.

8. Hugo Leal está de volta.

9. Que terá passado na cabeça do defensor do Nacional para pôr a mão à bola naquele remate de longe que, provavelmente, iria para fora ou para as mãos do guarda-redes madeirense? Um cesto de fruta?

10. Mais dois golos de Hulk cujo mérito é todo de Lisandro. É por estas e por outras que contabilizar golos e assistências não serve, rigorosamente, para nada. Então o segundo golo de Hulk, o quarto do Porto, é o cúmulo da contradição. Era só encostar para Rodriguez finalizar, mas ele quis fintar o defesa e finalizar ele. Acabou por ter sorte, pois a bola roçou no pé do defesa do Nacional e ganhou altura, tornando-se indefensável. Num lance tão fácil de resolver, Hulk tomou a pior das decisões e, só por acaso, averbou mais um golo. Significa isso que está melhor? Não, não significa. Pelo contrário. É por isso que os golos marcados servem tanto para perceber a qualidade de um avançado quanto o tamanho do nariz de uma pessoa serve para conhecer o QI da mesma.

38 comentários:

Paulo Santos disse...

Epá, sobre o Tadeia já me fizeste rir um durante um bom bocado. Esse indivíduo é o mesmo que há uns anos disse que faltava um Drogba ao Sporting para que se pudesse assemelhar ao Chelsea...portanto daí tudo é possível...

Totalmente de acordo relativamente a Moutinho e a Gama.

Quanto aos árbitros sou menos optimista. Não vejo nenhum com qualidade, nem um!!!


Quanto ao Benfica, era bom que os problemas se esgotassem no sistema táctico (que também não aprecio nem penso que seja o ideal para os jogadores à disposição). Quando no meio campo de uma equipa está um Bynia, penso que é escusado falar de sistemas...
Quique não será mau, no entanto tem vindo a acumular equívocos e a manter insistentemente opções que toda a gente percebe serem muito discutíveis...

O Hugo Leal de volta?! Mais uma vez és um tipo de fé. Aquele garanto-te eu que será muito difícil voltar a ser jogador de futebol. Isto foi contra o Benfica, jogou ressabiado, para a semana volta à vulgaridade em que se transformou, apenas por falta de cabeça.

O defensor do Nacional juntamente com o Bynia devia ser forçado a descascar batatas durante uma semana, fechado numa sala escura ao som da Floribela...

Hulk, é mais do mesmo. É impressionante ver tantas capacidades serem desperdiçadas. Mas desta vez, é como dizes, até tece sorte...


Abraço


Abraço

Gonçalo disse...

Hugo Leal, vulgar? PorquÊ? Em que jogo viste isso??

Nuno disse...

Sim, Paulo, os problemas não se esgotam no sistema e os equívocos de Quique parecem perdurar. Mas pode ser que agora ele altere o sistema e as coisas melhorem. Pelo menos, ele disse que a equipa teria de começar a jogar de outra maneira.

Quanto ao Hugo Leal, também não creio que volte à ribalta. Mas que é um jogador formidável, é. Não acho que é banal. É um luxo haver jogadores daquela estirpe em equipas do nosso campeonato que não nos três grandes. Também acho que foi prematura a sua saída de Portugal, mas ainda assim, em Madrid e em Paris, foi sempre opção. Foi no seu regresso ao Porto que começou o seu declínio, embora a sua ascensão até aí tivesse sido mais lenta e menor do que poderia ter sido. Aliando a isso uma quantidade de lesões consideráveis, acabou por ir perdendo fulgou. Mas tanto no Belenenses como no Braga, quando jogava, fazia-o com uma classe que poucos têm em Portugal.

Abraço!

Nuno Bragado disse...

Boa tarde,

Pois eu arrisco-me a dizer que o quique é mau.A forma como aponta que é preciso tempo para formar uma equipa de futebol, irrita-me, principalmente quando sabe que está num projecto que precisa de resultados a curto prazo, e isto se eu fosse do Benfica incomodava-me ainda mais. Quem constroi uma equipa à volta de pesos pesados em situações contratuais diversas, idades e escolhas ao pricipio do ano como fez, não está a ambicionar nada que nao seja o momento.Senão vejamos: que futuro tem para 2/3 anos o Benfica com jogadores como Aimar, Suazo (emprestado), Reyes (emprestado), Nuno Gomes (3x anos), Katsouranis (quer sair), Luisão (quer sair), etc etc. Se olharmos com um olhar mais critico do onze inicial sobra Jorge Ribeiro, Maxi Pereira, Ruben Amorim, Sidney, Binya e/ou às vezes Yebda. Do ponto de vista do GR nem me vou alongar.

O Benfica na sua dinâmica de jogo (nem vou falar de sistema táctico), só consegue jogar num certo "nervosismo" em que o jogo está rápido e "solto" e numa dinãmica pode-se dizer "feliz e positiva".

Uma equipa que tenha um controle de bola no meio campo como (felizmente) cada vez vai acontecendo mais no nosso campeonato, coloca o Benfica em sérias dificuldades. Veja-se o caso nos jogos da UEFA que era constragedor ver os gregos e principalmente os turcos a trocarem a bola entre as linhas do Benfica, isto com calma e com certeza no passe. O Benfica não sabe jogar contra estas equipas. O Benfica (quique) quer incutir uma dinâmica "à lá La Liga" mas não percebeu que não está em Espanha nem que os jogadores não são os mesmos. Quique, dispensa jogadores como Nuno Assis, e fica com Binyas, e o pior é que o Benfica não tem 1 jogador Português para se acreditar na sustentação de uma equipa para o futuro. Contratou espanhóis de valor (na minha opinião) dúbio como Urreta e Balboa, e isto se eu fosse Benfiquista não me deixava feliz, porque o tempo diz-nos que quando se for embora estes dificilmente ficam.

Diz-me ainda a minha experiência que os adeptos e os Benfiquistas são de 8 ou 80. Enquanto o Porto aguenta oscilações de época (já aconteceu este ano), e o Sporting não tem outro remédio à anos senão fazer o mesmo, o Benfica não tem essa caracteristica e caminha sempre para o abismo e para o fatalismo. Este ano, a juntar a isso, não tem jogadores que se possa confiar para dar o volte face (Simão, Petit, Léo, etc).

O problema principal do Benfica está em muitos aspectos, mas na minha opinião no seu plantel que muitos dizem que é o melhor do que X anos de sempre (tipico todos os anos), que é desiquilibrado e mal construido. Não tem laterais de raíz, não tem opções de meio-campo, e tem jogadores que são uma incógnita quase "escondida": Makukula, Mantorras, Léo.

Para finalizar só queria dizer que o Benfica só consegue viver na felicidade e não tem estrutura na minha opinião para viver na dificuldade.

Cumprimentos e Bom ano para todos voçês.

Nuno Bragado disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Faria disse...

Boa tarde, é o meu primeiro comentário, dou por isso os parabéns aos autores do blog.

Qto ao post, os comentadores portugueses são todos uns sabichões do caraças, têm todos soluções perfeitas... infelizmente percebem pouco de futebol e vou acreditar que se ficam por aí e que não têm segundas intenções na forma como "promovem" ou "desaprovam" um jogador.
Custou-me ver o apreço por Jorge Ribeiro no ultimo jogo, correu q se fartou, é verdade, mas simplesmente porque andou muito tempo perdido no campo, tanto queria atacar que não só não atacava bem como abria espaços enormes nas costas...
Quanto aos árbitros... se nem em jogos de escolinhas são isentos e apenas vão fazer uns fretes como irão ser onde se joga muito dinheiro?
Tendo opiniões pessoais como cada 1 vou deixando as minhas...
- Hulk, tão promovido, é, para mim, um jogador vulgar em termos técnico-tácticos, tem força, velocidade e remate forte nada mais.
- Reyes é uma prima-dona que veio cá passar umas férias remuneradas, reconheço qualidades técnicas mas detesto-o como jogador. Faz fita se sofre toques, amua se lhe tiram a bola e tem entradas mtas vezes mais violentas do que as q sofre e ainda quer ter razão.
- Quique, esqueceu-se de onde está. Quanto a mim o problema não é os sistema mas o modelo, ou seja o que se faz dentro do sistema. Se alterar o seu 4-4-2 para um 4-3-3 ou até 4-4-2losang. não vai mudar muito, quanto a mim ainda perde mais, pela simples razão que os jogadores não se unem e não jogam em conjunto. E fica dificil jogar em conjunto quando o ambiente no balneário deve estar muito mau, Leo é o q se vê, Reyes, Suazo, Aimar, Nuno Gomes a ganharem fortunas ao passo que outros tentam renovações ou sair e não têm hipoteses.

por hoje chega

jonnybalboa disse...

"...nesse sentido, Romagnoli é um jogador que desequilibra com muito mais facilidade naquela posição."

Realmente,análise mais estúpida era dificil.Ou foi o mourinho que disse também??

Bom ano

Nuno disse...

O que é que estúpido, jonnybalboa, o facto de Romagnoli ser mais criativo que Moutinho e de, com isso, desequilibrar mais na posição de 10, ou outra coisa que não estou bem a ver qual?

jonnybalboa disse...

O que vês em romagnoli é qualquer coisa parecida com um jogador de futebol, o que eu não consigo descortinar!

E fazer uma comparação com o melhor jogador do Sporting então ainda é mais incompreensível.

rui disse...

Boas.

Só queria fazer o reparo que o ultimo golo do hulk nao conta com a ajuda do defesa, como foi referido. Não sei que imagens é que viu mas o contacto do jogador do nacional da-se depois da bola ja ter saido dos pes do jogador do porto...Não sei se é o odio de estimaçao que tem pelo jogador mas tambem concedo o beneficio da duvida já que apenas numa das muitas repetiçoes que a sporttv deu do lance é possivel esclarecer isso.

E sim concordo que deveria ter jogado para o lado para o Rodriguez...mas nao deixa de ser um grande golo.

Saudações.

RuiBonga

João Pedro disse...

já agora qual é o tamanho do teu nariz?
é que isso é importante quando toca a "cheirar" talento!
hulk tem substância para se tornar jogador, binya não. só aí existe um mundo de diferença.
se o futebol para ti são onze moutinhos eu prefiro onze hulks!
são gostos...

e já agora que tal uma sondagem?
"Gostarias de ter Hulk na tua equipa?"
respondo já que não gostaria de ter liedson!

quanto à mão do jogador do nacional deve ter tomado o mesmo medicamento que o makukula e o jorge ribeiro tomaram quando falharam penalties contra o Benfica, ou então não!
para o ano que vem já vemos!!

Nuno disse...

jonnybalboa, também acho que o Moutinho é o melhor jogador do Sporting. Sobretudo porque é o mais completo. Mas o Moutinho é o melhor se jogar na sua posição. Não é melhor que o Liedson no ataque. Como não é melhor que o Romagnoli a 10. O Romagnoli tem características únicas no plantel do Sporting. É de longe o jogar com maior imaginação e capaz de coisas imprevisíveis. O Moutinho carece de criatividade. O Romagnoli é mais forte que ele no último passe, é mais inteligente na forma como aparece em espaços junto às linhas a criar superioridade numérica, tem maior facilidade no drible, etc. É evidente que Moutinho pode fazer essa posição, como pode fazer a posição de 6. Porque é muito inteligente. Mas nem é melhor que Veloso a 6 nem melhor que Romagnoli a 10.

Dizer que o Romagnoli nem sequer é jogador de futebol, isso sim, parece-me um bocado insensato...

Rui, nenhuma das repetições esclarece onde é que a bola ressalta. Presumi que fosse no pé do defesa do Nacional, pois ele mete lá o pé. Se não foi, foi num pedaço de relva ou em qualquer outra coisa. A única coisa certa é que a bola ressalta em alguma coisa. Isso é evidente. O que, para o que eu digo, vai dar ao mesmo, uma vez que foi por causa desse ressalto inadvertido que a bola ganhou altura e entrou onde entrou.

Não tenho qualquer espécie de ódio para com o Hulk. Acho até que, se começar a jogar numa linha, com pouca participação no jogo interior da equipa, pode ser um dos melhores extremos do nosso campeonato. Na direita, a flectir para o meio, pode ser demolidor. Agora, a jogar a avançado, não gosto e o golo é um exemplo de um lance muito mal decidido que, por acaso, dá golo. Expliquei isso no texto que escrevi sobre ele.

João Pedro diz: "hulk tem substância para se tornar jogador, binya não. só aí existe um mundo de diferença."

O que é a substância para se tornar jogador? É que têm ambos características físicas ideais para as posições onde jogam. É claro que Bynia não tem técnica, mas há quem ache que isso não é muito relevante num médio-defensivo. Acho que o Hulk só dará jogador se começar a jogar encostado à linha. Bynia nunca o será.

rui disse...

Nuno desculpa lá mas so queria ficar esclarecido.Será que estás a dizer que o Hulk so marcou 2º golo porque a bola tinha sofrido um ressalto e ganhou altura? Porque se assim for é um silogismo um tanto ou quanto falicioso...Continuo a dizer que sim ele devia ter passado a bola. Mas nunca se pode criticar um jogador que marca um golo...como dizia o Pedroto: "Assim também dá.."

RuiBonga

Peyroteo disse...

Concordo que a melhor posição para o Moutinho não é a 10 (E sim, o Romagnoli é o único jogador do plantel com essas características). Acho que o Moutinho rende mais ao centro mas numa posição um pouco mais recuada. Gostava de o ver a jogar novamente como médio centro com alguém ao lado, como acontecia no tempo do Peseiro.

Quanto ao Bruno Gama, não é mau jogador mas existem outros com um potencial bastante superior, como o Hélder Barbosa, por exemplo.

Nuno disse...

Rui, não sei se ele marcaria ou não. Sei que a bola se torna indefensável por sofrer o desvio que sofre. Mas poderia entrar na mesma, de outra maneira. Apesar de tudo, o que eu critico é a opção. Porque a probabilidade de êxito, apesar de o ter tido, é directamente proporcional à dificuldade da jogada. E era muito mais fácil assistir Rodriguez. Hulk optou pelo mais difícil e acabou por marcar. Mas a probabilidade de marcar, assim, embora tenha marcado, é menor do que se tivesse assistido Rodriguez. O que eu digo é que, apesar de ter marcado golo, a opção foi má. Daquela forma, marca 1 em 10 lances. Por sorte, conseguiu converter, mas o sucesso da jogada não pode ser dissociado da decisão que a conduziu. Eu sei que "assim também dá", mas garanto-te que assim dá menos vezes.

Pedro disse...

Sempre defendi q prefiro o 442 losango ao 442 clássico. Digo desde o inicio da época q o 442 de Quique apresenta os tipicos problemas do "cobertor curto" se tapa os pés destapa a cabeça, se tapa a cabeça destapa os pés. Ou seja se procura dar mais consistência defensiva ao meio campo perde capacidade de transporte e controle de bola, se procura dar isso ao meio campo perde capacidade defensiva. Para não falar da questão dos alas q tem sido remendada com Amorim o q resulta em mais "defeciências" no conceito de 442 clássico.

As minhas criticas a Quique têm sido crescentes nos ultimos jogos e sempre no mesmo prisma: manutenção dos mesmos erros.

Hugo Leal é um excelente jogador e a ganância (e maus conselhos) impediram-no de dar um salto qualitativo na sua carreira. Se tem ficado mais um ano no Benfica, consolidando a sua titularidade e experiência, teria sido um enorme jogador. Técnica, visão de jogo, qualidade de passe, estava lá tudo.

rui disse...

Lá está, tu dizes que foi por sorte...eu digo que a sorte não teve nada haver para o caso.Sim a melhor opção seria sempre de passar a bola; agora a probabilidade de êxito não pode estar associada à sorte. Tu dizes que ele marca 1 em 10? Quem te garante? Porque a ciencia das probabilidades não define exactamente um acontecimento, mas sim a probabilidade do mesmo. Por não existir esta certeza (especialmente no futebol onde as variáveis sao mais que muitas) é que penso que nao poderás dizer isso. As melhores tomadas de decisão podem ajudam a conduzir a um melhor desfecho. Sempre será assim. Mas o que estou a defender é que não se pode criticar uma decisão de um jogador quando esta dá golo. É o mesmo quando se diz que um penalti é mal marcado, mas que no entanto dá golo...Um penalti marcado, convertido em golo nunca,nunca é mal marcado. DA mesma forma que a decisao de um jogador que conduz à marcação de um golo como consequencia directa dessa decisao nunca será incorrecta.

RuiBonga

Nuno disse...

Rui diz: "o que estou a defender é que não se pode criticar uma decisão de um jogador quando esta dá golo. É o mesmo quando se diz que um penalti é mal marcado, mas que no entanto dá golo...Um penalti marcado, convertido em golo nunca,nunca é mal marcado."

Como?? Quer dizer, um gajo escorrega ao marcar o penalty, mas mesmo assim a bola entra porque o guarda-redes mandou-se primeiro e não acertou no lado. Isso é bem marcado?? As decisões não têm nada a ver com o desfecho das jogadas. Uma má decisão pode dar golo, como uma boa decisão pode não dar golo. Mas uma boa decisão conduz a maiores probabilidades de golo do que uma má decisão. Logo, uma boa decisão, em 10 casos, dá mais vezes golo do que uma má decisão. Neste caso, uma má decisão deu golo. Mas a probabilidade de isso acontecer era menor do que se tivesse assistido o Rodriguez. Logo, em 10 casos idênticos, o Hulk marcaria menos golos com esta decisão do que assistindo Rodriguez. Logo, a decisão é criticável...

Pá, não seres capaz de distinguir uma decisão do resultado da mesma é problema teu. Mas que essa distinção existe, existe. E um bom resultado nem sempre é consequência de boas decisões...

jonnybalboa disse...

O único problema que vejo no Moutinho é que ele é bom em tudo,quase melhor em tudo que os outros colegas de equipa, e por isso, não consigo dizer se ele é melhor a 10 do que a 6, se descaído para a direita ou mais á esquerda.E só não desequilibra mais porque não consegue criar rotinas de jogo em terrenos mais avançados, por ter um pulmão e disponibilidade para o jogo como não há mais no nosso campeonato,por não dar uma bola como perdida e ter de andar constantemente a fazer o "trabalho dos outros (para mim seria o MR Clean!).Para mim só tem um pequeno handicap: o remate.

Costumo dizer que no Sporting actual existem 3 jogadores de futebol:Moutinho,Liedson e Izmailov.

Romagnoli??Mas estão a brincar?Mas o que é que esse senhor fez até hoje para ser titular do Sporting?Um dez que não marca, não remata, não sabe cruzar nem esperar pelo melhor momento para colocar uma bola,não sabe proteger uma bola e contacto físico é melhor nem falar.Não tem força para marcar um canto, não se sabe posicionar no processo defensivo da equipa...e só aguenta 30 minutos.Para voçês isto é um 10?Ok..então eu prefiro jogar com 2 Vidigais e cagar para o 10!!

E já agora, o que significa ser o "10" no futebol actual?É que se tiver as tarefas que o Aimar(outro jogador maravilhoso) e esse romagnoli, talvez seja preferível jogar com "10" mesmo.

Nuno disse...

Ya, tens razão. Peço desculpa por não ter sido tão perspicaz. É evidente que o problema do futebol é ter demasiados génios a jogar à bola. Romagnoli?? Aimar?? Era mandá-los todos para a engorda e ir buscar o grupo de forcados de Vila Franca de Xira. Ao menos esses têm tomates e aguenta cargas. O futebol não é para jogadores de futebol. Isso era dantes. No futebol moderno, bom bom é o pugilista e a padeira de Aljubarrota. Agora cá meninos...

jonnybalboa disse...

ok, ou não queres perceber ou então tens uma visão um pouco redutora do futebol...

E sim,cada vez mais o futebol vive da capacidade física dos seus executantes.

És um romântico da bola, tu e o "pipi"...

Paulo Santos disse...

Grande Balboa. Estamos a caminhar cada vez mais para um gosto norte-americano relativamente a desporto...
Balboa, experimenta ver jogos da NFL - aquilo é que é fenomenal. Cargas, físico, virilidade, porrada mesmo...

epá, Nuno, tu com a merda que aqui aturas, ainda ganhas um lugar no céu. FODA-SE!!!

Pedro Fernandez da Silva disse...

Moutinho a Gr não?

Nuno disse...

jonnybalboa diz: "cada vez mais o futebol vive da capacidade física dos seus executantes."

Com a evolução do futebol, evoluiu a competência dos treinadores e a competência dos jogadores. No futebol dos dias de hoje, por causa disso, há cada vez menos espaço para jogar. Como tal, os jogadores devem ser cada vez mais inteligentes, para serem capazes de decidir cada vez mais rápido?? Devem ser cada vez mais habilidosos, para conseguirem fazer alguma coisa em cada vez menos espaço?? Não, nada disso. Como há cada vez menos espaço, os jogadores devem ser camiões cisternas e Panzers, que é para passar por cima dos outros. Está certo, sim senhor...

Outro dia ouvi dizer que falar de futebol era ligeiramente diferente de falar de alguidares. É capaz de ser gente que não sabe o que diz...

rui disse...

Caro Nuno,

mas é que eu fiz essa distinção...E sim "um bom resultado nem sp é resultado de boas decisões". Foi isso que eu disse. Aquilo que eu defendo (e pelos vistos tu nao) é que as decisões que conduzem ao bom resultado na essencia do jogo foram boas decisões; e foram boas exactamente porque resultaram no resultado pretendido. Isto porque o futebol é um daqueles casos/ciencias/acontecimentos em que o fundamental é o golo. Mas nao discordo contigo (nem nunca discordei) quando falas das "possiveis" melhores decisoes e das suas probabilidades.

O futebol não é, nem nunca será, uma ciencia exacta. Por isso é que por muito que se estudem as probabilidades das acções, no final o golo é que conta. E o que eu defendo é que há jogadores que desafiam as probabilidades e aqueles que os conseguem fazer com exito é que sao os grandes jogadores (como o épico golo do maradona contra a inglaterra).

RuiBonga

Nuno disse...

Rui diz: "mas é que eu fiz essa distinção...E sim "um bom resultado nem sp é resultado de boas decisões". Foi isso que eu disse."

Aqui dizes que as boas decisões podem ou não levar a bons resultados. Ou seja, separas decisão de resultado. Mas logo a seguir dizes:

"Aquilo que eu defendo (e pelos vistos tu nao) é que as decisões que conduzem ao bom resultado na essencia do jogo foram boas decisões".

Aqui dizes que toda a decisão que leva a um bom resultado é uma boa decisão. Quer-me parecer que te estás a contradizer...

"sto porque o futebol é um daqueles casos/ciencias/acontecimentos em que o fundamental é o golo."

O teu problema é pensar isto. Tenho uma surpresa para ti. Estás enganado. O fundamental não é o golo. O golo é uma consequência e não um objectivo. Defendi isto num texto lá para trás. Se quiseres, lê-o. É este:

"http://entredez.blogspot.com/2008/
08/marcar-golos-um-objectivo
-ou-uma.html

Batalheiro disse...

Caro Rui

O golo do Maradona contra a Inglaterra foi consequência de uma série de boas decisões ao longo da jogada. O próprio Diego diz que ao longo da correria esteve sempre à procura da linha de passe para Valdano, como nunca a encontrou não arriscou perder a bola...

rui disse...

caro Nuno,

expressei me mal.por isso as minahs desculpas. Continuo a afirmar que nao se pode criticar a decisao de um jogador que faz golo. A minha primeira afirmação quando concordei ktg resulta do facto de eu estar a perceber o que tu quereres dizer. Do facto de decisões com uma maior probabilidade de sucesso, lá está, tem uma maior probabilidade de resultarem em golo. Mas como já referi é apenas probabilidade e quem já estudou a teoria das probabilidades sabe que existe a nuance entre o acontecimento real e o provavel.



Por isso...
Continuo a dizer que os grandes jogadores sao aqueles que desafiam as probabilidades e que sistematicamente tem sucesso. O futebol não é uma ciencia e por muito que tu queiras fazer dele uma ciencia, este nunca será. Por isso eu é que te digo: tu é que estas engando pk o golo é de facto o objectivo. Agora a maneira como o obtens é que é passivel de discussão e sendo objecto de estudo e de discordia não vale a pena puxar para aqui. A tua equipa pode fazer tudo muito bem, fazer o "cientificamente" correcto, que mesmo assim pode nao marcar golo. A outra equipa pode nao fazer nhum remate à baliza e ganhar o jogo. É essa a força do futebol: não é uma ciencia; e como tal, o jogo nao se pode modelizar por leis cientificas. Acho que isto é bastante claro. Não existe uam regra, uma lei para jogar futebol. Existem heuristicas, resultado de anos e anos de intensa analise do jogo, mas as heuristicas nunca servirão para explikar um fenomeno mas para retirar o maximo de proveito desse fenomeno.

E é por isso que tu nao gostas do hulk...porque é um daqueles jogadores que desafiam sp que pode as probabilidades o que para ti é mau pk aprendeste a ver o futebol de uma forma mecanica que nao deve nem pdoe fugir do modelo matematico;por isso sp que ele s desvia da tua "norma" do futebol e tem sucesso chamas-lhe sorte. Eu chamo-lhe grande jogada (o maradona era um grande jogador por causa exatamente disso, do desafio da probabilidade, por fugir da logica, do modelo e ter sucesso).

RuiBonga

rui disse...

Batalheiro...

foram boas decisoes pk marcou o golo;mas a cada decisao tomada as probailidades de sucesso era cada vez mais escassas...o que ele fez era como se lançasses dez vez uma moeda ao ar e em todas elas sair cara :S:S:S; ou seja as probailidades de exito final eram ridixulas...a decicao boa segundo o Nuno era ele ter protegido a bola mal a recebeu e passado a bola (pk tinha companheiros)...teria uam probabilidade de exito muito maior do ke fintar meia equipa....só um "louco" é que se lembraria disso...um louco ou um genio...


RuiBonga

rui disse...

Nuno estive agora a ler o link que mandaste...e aquilo que eu n quero é entrar numa discussão de semântica em ralação o que é o objectivo e o que não é...até pk a minah opiniao é que romantizas e filosofas demais o conceito de objectivo, tanto que se fores ler as normas do futebol lá que o objectivo do jogo é marcar golos (nao diz que o objectivo do jogo é ganhar...isso é CONSEQUENCIA de marcar golos)...se tu lhe queres dar outra interpretaçao e lá contigo, mas não queiras mudar as regras do futebol...e dos outros desportos todos. Porque o que me quer parecer é que tu confundes o objectivo dos jogos com a consequencia dos mesmos...

RuiBonga

PS caso não saibas, quando se discute algo é sinal de inteligencia dizer "eu acho que estas engando" e não "tu estas engando" porque é so senso comum que ninguem nasce ensinado e as pessoas devem estar sp predispostas para mudar as suas opinões caso vejam que os seus argumentos não sao validos...só assim se cresce.

BAD-RELIGION disse...

Sinceramente nem me apeteceu ler 30 comentários...

Pelo que vi do Benfica da segunda parte (jurei para nunca mais) não me pareceu nada 442 classico, do lado esquerdo não havia nenhum extremo, e do lado direito as vezes havia o ruben amorim. Acho que o sistema neste caso não interessa nada, mas a actitude da equipa, dos jogadores, de tudo. É horrivel, parecia que tinha brekado os fusiveis e so sabiam despejar a bola para a frente, só! foram 45 minutos assim! do pior que ja vi na minha vida. Ver o Benfica? nunca mais...

Nuno disse...

está-se a discutir aqui o sexo dos anjos... ah, sou nuno mas não o deste blog.

o problema começa logo na estranha definição de probabilidade do rui. nuance entre acontecimento real e provável? não percebi...

depois a única coisa que interessa é que se tens um colega desmarcado ao lado, mas optas por tentar fintar o adversário tens obviamente menos probabilidades de fazer golo. podes conseguir, mas é menos provável, obviamente... nem percebo como há tantos posts sobre isto... ou o hulk ganha todos os duelos individuais durante 90 minutos? nem o messi, qt mais o hulk.

dps toda a decisão pode ser correcta, inclusivé a individual. toda a gente aqui concordou com isto. Maradona iniciou a correria pq viu um espaço, pq viu uma oportunidade de efectuar um drible e ganhar espaço. dps, como já foi dito, não se preocupou unicamente em fintar, sabia onde estava Valdano mas sabia tb que não havia linha de passe. O que é oposto ao exemplo de Hulk, onde havia linha de passe fácil.

Sei que o Nuno já o disse mt vez e eu concordo. Ngm ta a pedir que o jogador nunca tome opções individuais, está-se a pedir que se tome a melhor decisão em cada momento. e no caso de hulk não era a melhor decisão. parece-me simples...

rui disse...

Caro Nuno,

o que eu estou aqui a discutir sim ate pode parecer o sexo dos anjos lol :P

a discussão passa por perceber o que é a "melhor decisão"...que é o que eu acho que ainda nao se percebeu muito bem. A melhor decisão que o hulk tomou foi aquela porque fez golo. Agora o que eu acho que tu entendes por "ele nao ter tomado a melhor decisao" foi que ele tomou uma decisao que tinha possivelmente menos probabilidade de exito. Mas nem por isso deixou de ter exito...Uns podem dizer que foi sorte... Mas dou um exemplo...Ide ver o atletico-barcelona, 3º golo do messi: encontra-se frente a frente com o guarda redes com um colega ao lado; no entanto opta por finta lo e faz golo. Optou pela decisão com maior probabilidade de exito?Não. Fez a melhor opção? Naquele caso sim.

É essa a tal subtil diferença entre probabilidade de um acontecimento e a realidade de um acontecimento. Para o jogo de futebol estudar a probabilidade das acções é deveras importante, mas se uma acção conduz ao exito pouco importa se esta tinha pouca probabilidade. Porque como já referi sao os jogadores são grandes quando desafiam constantemente as probabilidades e, tal como ja referi, tem sucesso.

e poucos sao os que o conseguem fazer...não estou com isto a dizer que o hulk é um grande jogador (porque esta a anos luz disso), mas no caso do golo do messi ng o censurou.Porquê?

Bom é essa a minha opinião...e muito francamente já nao sei onde é que esta discussão vai parar... ;)



RuiBonga

Nuno disse...

já se percebeu onde queres chegar, agora se tem lógica... é completamente diferente.

pese embora a diferença das situações (messi ta quase na pequena área e basta um pequeno toque para evitar o gk e ficar de baliza aberta), o lance de messi também pode ser censurável sim.

a questão não será o resultado final de uma acção. se achas q Hulk fez bem porque resultou, volto a dizer que terás de ver os jogos com redobrada atenção e reter, anotar e depois postar aqui todas as situações em que tomou uma opção individual erradamente… saiu bem? Saiu. É relevante? Não, porque poderá sair muito mais vezes mal do que bem.

Se estivesse 2-2 e o hulk tivesse falhado a sua acção, talvez a opinião fosse diferente. Não podemos pensar que por ter entrado, faz muito em bem em tentar sempre a opção mais difícil.

abraços

rui disse...

Caro Nuno,

se já se percebeu ainda bem. Era só o que eu queria ;) Tal como eu percebo o que queres dizer e tal como eu vejo as coisas temos pontos de vista diferentes sobre como encarar as decisões. Porque no fim de contas eu acho que é relevante uma decisão com exito (por muitas vezes que possa errar), tendo no entanto o cuidado de educar o jogar para tomar decisões com melhor probabilidade de exito. E tu nao consideras que decisões com exito, mas que não sejam as que teriam mais probabilidade de sucesso, devam ser valorizadas.

Mas pontos são opiniões e maneiras de ver o futebol...não temos de ser todos iguais...eu so estava a fazer valer o meu ponto de vista a fim de poder convencer alguem a ver as coisas como eu vejo.

saudações

RuiBonga

jonnybalboa disse...

Peço desculpa por ter interferido numa conversa entre "catedráticos".

Só falta a comparação entre Hulk e Messi, se calhar um dia vou ter esse privilégio...

Nuno disse...

Rui diz: "caso não saibas, quando se discute algo é sinal de inteligencia dizer "eu acho que estas engando" e não "tu estas engando"

E remeter-me ao silêncio, é sinal de quê? De que não tenho tempo para ensinar o alfabeto ou de que não me apetece falar com cabines telefónicas?

rui disse...

Ok as minhs desculpas entao! ;)

RuiBonga