sexta-feira, 9 de junho de 2017

O Real de Zidane

Eis, finalmente, a segunda crónica do "Passe e Devolução". É sobre o Real Madrid de Zidane e começa assim:

"Finalmente, uma equipa ganhou duas vezes seguidas a Liga dos Campeões. Dada a dificuldade que todos tiveram para o conseguir, a proeza não pode ser menosprezada. Mas será que do facto de Zidane e seus pupilos se terem sagrado bicampeões europeus se segue que Zidane seja um treinador extraordinário e que o seu Real Madrid pratique um futebol de qualidade indiscutível? A relação entre os êxitos de uma equipa e a qualidade do seu futebol não é de modo algum directa e causal. Mesmo em provas de regularidade, nas quais as qualidades colectivas das equipas são muito mais relevantes do que em provas a eliminar, é imprudente achar que as equipas vencedoras são especialmente competentes (...)"

O artigo completo encontra-se aqui.

33 comentários:

AD disse...

Genial!

César Vieira disse...

Não existe mérito nenhum do Zidane?
Nuno, estás a cair no ridículo na forma como procuras defender o tipo de futebol de que gostas...

Nuno disse...

César, talvez esteja. Mas, enquanto não explicares porquê, não estou de certeza.

César Vieira disse...

Estás sim.
Já o fiz várias vezes.

dezazucr disse...

Percebo os teus argumentos. No entanto, algo mais terá passado para o conseguir 2 vezes seguidas. Algo que não acontecia desde os primórdios dos anos 90, do Milan de Sachi.
Nota, concordo contigo que quem tem os melhores está sempre muitíssimo mais perto de ganhar. Agora, os melhores jogadores têm estado constantemente do lado do Real Madrid e Barcelona (e Bayern), pelo menos nos últimos anos. E no entanto, nem o Barcelona de Guardiola (melhor equipa que vi jogar) conseguiu o feito. E tinha, para mim melhores jogadores que este Real tem. E melhor proposta de jogo. Há-de haver algo mais no mérito de Zidane. E sim, conseguiu que as suas estrelas fizessem mais do que vinham fazendo em anos passados... com Anceloti e Murinho.

César Vieira disse...

Quando digo que já o fiz várias vezes, não me refiro a cair no ridículo eu mesmo (embora seguramente já o tenha feito, não é isso que está em causa na minha resposta).
Refiro-me sim a já te ter explicado várias vezes o porquê de estares a cair no ridículo na forma como procuras defender o tipo de futebol de que gostas.

Nuno disse...

César, fizeste o quê? Deixa de ser estúpido. Se quiseres discutir este assunto em concreto, força. Tens os meus argumentos, expõe os teus. Se não quiseres, força também. Mas não digas disparates.

dezazucr diz: "No entanto, algo mais terá passado para o conseguir 2 vezes seguidas."

Porquê? Por que é que, apenas por ter conseguido ganhar duas vezes seguidas a Champions, teve de acontecer alguma coisa especial? Por que motivo não pode isso ter acontecido apenas porque sim? A Champions é uma prova que se decide a eliminar. Basta haver sorte nos sorteios, bons momentos na altura decisiva, arbitragens, etc. O Real beneficiou um pouco disso tudo. E depois tem um plantel monstruoso, que chegou muito motivado e na máxima força. Aliás, a lesão do Bale foi decisiva. O Isco não jogaria nesta fase final se não fosse isso, e provavelmente o Real não estaria agora a festejar nenhum dos dois títulos.

"Agora, os melhores jogadores têm estado constantemente do lado do Real Madrid e Barcelona (e Bayern), pelo menos nos últimos anos."

Está bem, mas qual é a diferença entre ganhar duas vezes seguidas e estar nas meias-finais 6 ou 7 vezes seguidas? A diferença é um jogo. Achas mesmo que a diferença está no treinador?

"Há-de haver algo mais no mérito de Zidane. E sim, conseguiu que as suas estrelas fizessem mais do que vinham fazendo em anos passados... com Anceloti e Murinho."

Mas conseguiu o quê? Apanhou a equipa a meio da época o ano passado e venceu uma Champions. Este ano não conseguiu vencer o grupo da Champions, não conseguiu impor-se a equipas que assumem o jogo e só foi campeão em Espanha, sejamos honestos, porque o Barcelona facilitou. Na Champions, ultrapassou o Bayern sem ser superior em nenhum dos jogos, e apenas porque as arbitragens facilitaram o trabalho. Chegou à final e estava a ser inferior a uma equipa miserável enquanto colectivo. E depois o Casemiro chutou ao calhas, a bola bateu num gajo, sofreu um efeito improvável e entrou. E logo a seguir, o Casemiro faz um passe de merda, um defesa da Juve corta na direcção do Modric e, de repente, está feito o 3-1. Onde é que está o mérito do Zidane nestas coisas? O Real ganhou 2 Champions e até pode ganhar 5. Não é por isso que Zidane terá mérito. Enquanto a equipa não mostrar qualidade colectiva, e não se puder verificar uma relação directa entre as intenções do treinador e os comportamentos dos jogadores em campo, não se poderá imputar responsabilidades ao Zidane. A ideia de que todo o treinador que ganha o que ele ganhou tem de ter mérito é absolutamente falaciosa, e continuo sem conseguir entender como é que tanta gente cai nesse erro. Há tantos exemplos de treinadores de que hoje em dia ninguém gosta e que, no passado, tiveram êxito. Compara o que as pessoas diziam do Benitez quando ele ganhou a Champions e o que dizem agora, por exemplo.

Rui De Almeida disse...

Ja te puseram fora do LE? Estas a ser chamado por quase todos de inculto na caixa de comentarios e nao vejo as tuas famosas contra-argumentaçoes.

César Vieira disse...

Muito estúpido estás cada vez mais tu a ficar, claramente!
Tentas ofender para depois te fazeres de virgem ofendida se te chamar alguma coisa, como já fizeste no passado, não é? Já sabes que podes apagar comentários que te toquem no nervo, como já cobardemente fizeste.
Achas mesmo que os debates só podem ser tidos da forma que tu achas, não é? Será que nessa tua arrogante e iluminada inteligência não entendes que há outras formas?
Que as discussões têm os preceitos que tu achas que devem ter, não é? É que eu não vou esmiuçar o que não tem o que esmiuçar, porque é óbvio. E já agora não é preciso escrever textos gigantes para transmitir coisas que se resumem em algumas linhas, para assim parecerem coisas intelectualmente muito elaboradas, quando na verdade o teu primeiro e maior objetivo é tão básico quanto desvalorizar tudo o que não seja o futebol que tu mais aprecias.
Ao longo do tempo tens vindo a transformar conteúdos que tinham interesse em linhas e mais linhas de quase nada.
Será que na tua arrogante e rara inteligência não cabe que colocares da forma como colocas, como se não houvesse margem para dúvida, que não há mérito do Zidane, sem conheceres o que lá se passa, é absolutamente ridículo e bastante estúpido, isto sim, estupidamente estúpido?
Há sempre uma pessoa que procura muito mostrar uma outra visão muito fora da caixa, às tantas cria um boneco que depois não consegue gerir sem cair nisto... Cheio de afirmações firmes e seguras como afinal o próprio não é...

Nuno disse...

Rui de Almeida diz: "Ja te puseram fora do LE? Estas a ser chamado por quase todos de inculto na caixa de comentarios e nao vejo as tuas famosas contra-argumentaçoes"

Rui, acho que não. Mas no LE as publicações são muito frequentes, pelo que não faz sentido discutir como o faço aqui. Se fosse a responder agora, já ninguém veria a resposta. E, sinceramente, não me apetece.

César, escreveste tudo isso e nem uma linha sobre os meus argumentos. Nem uma. A minha opinião é ridícula, do teu ponto de vista, porque sim. Tens razão, para mim só há uma forma de debater. É com argumentos. Se não queres fazer isso, boa viagem.

César Vieira disse...

Os teus argumentos são um monte de conjeturas de um raciocínio viciado. Não vou contra-argumentar ponto por ponto porque é estúpido fazê-lo.
Nem eu nem tu conhecemos a realidade do quão influencia o Zidane o que ali acontece, portanto é muito estúpido escrever a bíblia que tu escreveste sem que na realidade saibas o que lá se passa.
Não sabes, ponto.
Há um lado ainda mais ridículo nisto que é o facto de tu sempre dizeres que não é possível ganhar recorrentemente sem jogar bem (seja lá isso o que for) e eis que vens dizer ao mundo (de cima para baixo, claro) que afinal...
Não te esqueças de ignorar que estou a questionar e a contestar a base dos teus raciocínios, de afirmar que não a discutir concretamente as balelas que escreveste, e, cobardemente apagar o comentário.

Nuno disse...

César, eu não preciso de saber o que lá se passa. Vejo os jogos, verifico os comportamentos dos jogadores, e isso chega para dizer que não há dedo do treinador naqueles comportamentos. Não sei como é a relação do treinador com os jogadores, nem sei bem o que treinam ou deixam de treinar. Sei o que mostram em campo. E isso é tudo o que preciso de saber.

Quanto ao facto de ganhar recorrentemente, o que é que entendes por ganhar recorrentemente? Ganhar duas Champions seguidas? Isso não é ganhar recorrentemente. Quanto ao campeonato, ganhou-o, de facto. Mas porque o Barça facilitou, e muito, essa conquista. 1 época e meia é muito pouco para dizer que ganha recorrentemente. De resto, ficou em segundo num grupo com Dortmund, Sporting e Levski, levou banho de equipas que assumem o jogo, em Espanha e na Europa, e só não caiu com o Bayern porque os bávaros falharam penáltis decisivos e porque os árbitros simpatizam com o Casemiro. Parece que estamos a falar de uma equipa que ganhou de forma avassaladora, impondo-se constantemente a todos os adversários da Champions. Mas não é nada disso. É uma equipa com grandes jogadores, que nos momentos decisivos se conseguiu transcender. De resto, ficou em segundo no grupo, sofreu bastante com o Nápoles e com o Bayern, ia permitindo uma reviravolta histórica ao Atlético, e podia perfeitamente ter ido para o intervalo da final a perder com a Juventus na final. No final ganhou, e merece os parabéns. Achar que o troféu depende do treinador é que, francamente, não faz sentido...

César Vieira disse...

Vês os jogos e não vês que o meio campo tem uma lógica diferente do que tinha antes, que aparenta ter mão do treinador, etc, etc? Mas eu não vou esmiuçar isso...
E a relação do treinador com os jogadores é muito mais importante do que tentas dizer tipicamente passando ao lado ou desvalorizando. 
Tu dizes que não sabes qual é a relação, mas agora digo-te eu que basta ver certas conferências de imprensa e certas entrevistas - se queres ter maior capacidade de entender o que se passa devias ver e prestar atenção a outras coisas também além dos jogos.

Não basta ver os jogos para aferir a influência do treinador. Há treinadores focados em processos muito rígidos quase que forçando os jogadores a serem o que não são e muitas vezes sofrendo ambos as consequências disso e há outros que procuram potenciar as caraterísticas dos jogadores com processos não tão rígidos. A influência dos primeiros será muito mais visível em princípio, mas isso não faz com que sejam eles os que têm mais influência e mérito. Jorge Jesus vs Rui Vitória são bons exemplos disso mesmo.

Um treinador entrar e ganhar duas champions seguidas e um campeonato em época e meia, já é ganhar recorrentemente (tal como é o que o Rui Vitória fez em duas épocas no Benfica) e ganhar as duas champions seguidas é um feito brutal que o Guardiola não fez em muito mais tempo que teve por exemplo, embora tivesse (e bem) o mundo do futebol a seus pés.

Essa do 'só ganhou porque não sei quê', faz lembrar aquelas afirmações sobre o Jorge Jesus quando saiam jogadores, 'eishh, só este gajo consegue começar a equipa de novo e ganhar', sendo que no caso do Rui Vitória já se falava de sorte e de a qualidade das aquisições que vieram substituir os que saíram, etc.

Portanto, o Real só ganhou coisas porque os outros foram incompetentes? Um clássico! 
E quando o Barcelona do Pep ganhava coisas, o Real era especialmente competente e nenhum árbitro facilitou nem algum adversário falhou penaltis? Lá está, é a lógica do copo meio cheio e meio vazio, a adaptação do ênfase ao que nos dá mais jeito, que só descredibiliza quem usa estas justificações.

Nesta última final, até é uma grande verdade que, até ao chouriço do Casemiro, a Juventus conseguiu manter o Real em sentido. Só que a este nível, para os que realmente querem estar lá no topo, não pode haver achaques do tipo 'o meu adversário marcou, fui-me abaixo'...

Os troféus não dependem dos treinadores, dependem de um conjunto de fatores, sendo a influência do treinador uma delas, cabendo-lhe a sua parte do mérito!

César Vieira disse...

Como já tinhas dito que não dás mérito ao Allegri e agora dizes que não dás mérito ao Zidane, estaremos nós perante mais uma daqueles finais entre equipas que "jogam de forma obsoleta e improdutiva"?

Atenta como, de forma obsoleta e improdutiva, se ganham grandes competições de futebol por este mundo fora; é incrível!

Citando Mark Twain penso eu, é caso para o futebol obsoleto e improdutivo dizer, 'as notícias sobre a minha morte foram manifestamente exageradas'!

Nuno disse...

César Vieira diz: "Vês os jogos e não vês que o meio campo tem uma lógica diferente do que tinha antes, que aparenta ter mão do treinador, etc, etc?"

Diferente em relação a quê? Ao do Ancelotti? Sim, é geralmente composto a três. E nisso, de facto, há dedo do Zidane. Mas achas que a dinâmica do meio-campo é uma coisa consolidada, e que os jogadores se comportam como o treinador lhes pede, ou achas que aquilo é o que aqueles jogadores fazem quando lhes dá rédea solta. Eu tenho a certeza de que é a segunda. Podia dar-te vários razões, mas dou só uma. Observa o que o Casemiro faz quando a bola entra no Kroos ou no Modric ou numa ala. Em vez de ficar em funções de cobertura, e em vez de dar linhas de passe, arranca para dentro do bloco adversário, posicionando-se geralmente à frente dos dois médios. Isso não é treinado. É o jogador que sente que está a estorvar ali. Ele não participa na fase de criação da equipa, nem como apoio nem como cobertura. Achas mesmo que isso é um comportamento correcto, e que é o Zidane que lhe pede isso? Por exemplo, o Busquets às vezes faz isso, mas geralmente para criar uma linha de passe por trás para um dos centrais, que depois fica em condições de progredir. O Casemiro faz isso, e fá-lo sistematicamente, porque ninguém lhe diz para não o fazer, e sente necessidade de fazer alguma coisa. É a diferença.

"E a relação do treinador com os jogadores é muito mais importante do que tentas dizer tipicamente passando ao lado ou desvalorizando."

César, o meu argumento a esse respeito é o de sempre. É muito bonito falar na relação do treinador com os jogadores quando se ganha. Mas quando se ganha não consegues dizer se a relação foi decisiva para ganhar ou se, pelo contrário, foi o facto de ganharem que pacificou a relação.

"Tu dizes que não sabes qual é a relação, mas agora digo-te eu que basta ver certas conferências de imprensa e certas entrevistas"

Claro. Porque em conferências de imprensa e entrevistas um gajo percebe logo como é que aquela pessoa é no balneário. Faz um sentido, esta merda.

"Não basta ver os jogos para aferir a influência do treinador. Há treinadores focados em processos muito rígidos quase que forçando os jogadores a serem o que não são e muitas vezes sofrendo ambos as consequências disso e há outros que procuram potenciar as caraterísticas dos jogadores com processos não tão rígidos."

Jura. Ainda há pouco tempo critiquei a rigidez do modelo do Luís Enrique, por isso não sei o que queres defender com isto.

"Um treinador entrar e ganhar duas champions seguidas e um campeonato em época e meia, já é ganhar recorrentemente (tal como é o que o Rui Vitória fez em duas épocas no Benfica) e ganhar as duas champions seguidas é um feito brutal que o Guardiola não fez em muito mais tempo que teve por exemplo, embora tivesse (e bem) o mundo do futebol a seus pés."

Não, não é suficiente. O Guardiola não conseguiu isso, mas ganhou 6 campeonatos em 7 possíveis (em Barcelona e em Munique) e esteve sistematicamente na fase decisiva da Champions. 1 época e meia é muito pouco para aferir o que quer que seja. Ainda para mais, numa equipa com a qualidade daquela.

"Portanto, o Real só ganhou coisas porque os outros foram incompetentes? Um clássico!
E quando o Barcelona do Pep ganhava coisas, o Real era especialmente competente e nenhum árbitro facilitou nem algum adversário falhou penaltis? Lá está, é a lógica do copo meio cheio e meio vazio, a adaptação do ênfase ao que nos dá mais jeito, que só descredibiliza quem usa estas justificações."

Que campeonato é que o Guardiola ganhou à tangente? E, quanto à Champions, em que jogo é que o Barça do Guardiola venceu apenas e só por ter sido beneficiado pela arbitragem ou pelos falhanços dos outros? Deixa-me formular de outra maneira: em que jogo é que a equipa não fez o suficiente para não depender da sorte e das decisões dos árbitros? É essa a diferença.

Nuno disse...

"Nesta última final, até é uma grande verdade que, até ao chouriço do Casemiro, a Juventus conseguiu manter o Real em sentido. Só que a este nível, para os que realmente querem estar lá no topo, não pode haver achaques do tipo 'o meu adversário marcou, fui-me abaixo'..."

Eu não estou a desculpar a derrota da Juventus. Em futebol estas coisas acontecem. O que estou a dizer é que a vitória do Real dependeu de um acaso feliz que virou completamente o jogo. O que estou a dizer que é estúpido é achar que isso não teve tanta importância como um alegado "dedo" do treinador.

"Os troféus não dependem dos treinadores, dependem de um conjunto de fatores, sendo a influência do treinador uma delas, cabendo-lhe a sua parte do mérito!"

Claro. E nem sempre todos os factores importam. Umas vezes, ganha-se apenas porque não se perde, porque uma bola entrou quando parecia impossível entrar e modificou completamente o rumo da partida, porque um árbitro concedeu vinte indultos a um sarrafeiro de uma equipa e expulsou um sarrafeiro adversário à primeira oportunidade, etc. O que é estúpido é achar que os troféus dependem SEMPRE do mesmo conjunto de factores fixos e que, por conseguinte, o treinador de uma equipa tem SEMPRE algum mérito nas conquistas da sua equipa. Isso é absurdo.

"Como já tinhas dito que não dás mérito ao Allegri e agora dizes que não dás mérito ao Zidane, estaremos nós perante mais uma daqueles finais entre equipas que "jogam de forma obsoleta e improdutiva"?"

Do Zidane ainda não tenho uma opinião formada. Preciso de mais tempo, de contextos diferentes, etc. E preciso de perceber como é que ele evolui. Nada me garante que vá continuar a ser um treinador deste tipo, pois está ainda no início da carreira. Não estou a dizer que é um treinador fraco. Estou a dizer que não teve especial mérito no que conquistou até agora. O Allegri já o conheço há muito tempo, e já vi o suficiente. É horrível. E sim, podia perfeitamente ter sido campeão europeu. O que não falta são treinadores horríveis que já ergueram a Champions. Lá está, há sempre alguém que tem de ganhar. Se todos os treinadores forem confirmadamente incompetentes, há sempre um incompetente que, no final, acaba por erguer a taça. Tu achas que esse incompetente, apenas porque a ergueu, merece o salvo-conduto de deixar de ser incompetente. Eu não acho. É a diferença entre uma anémona e uma pessoa que sabe pensar por si.

Rui De Almeida disse...

Nuno,

o Casemiro joga dentro do bloco para servir de pivô aos dois criativos Kroos e Modric, que nao jogam entre as linhas mas debaixo da linha de bola. O triangulo inverteu se e quem cria està nos lados. Os dois avançados dos sistemas adversarios em 4/4/2 que controlavam à vontade o trinco criativo ja nao podem conter esses dois falsos medios interiores que estao em posiçao oposta. Com certeza, o Casemiro tem ordem de jogar simples, e so servir de apoio.

Esse modelo dos três medios permite de usar o 4/4/2 em losango, com o Isco e o Benzema a ligar o jogo e jogar por dentro das linhas. Esse modelo jà nao era utilizado porque os laterais que jogam muitos subidos para dar profundidade às alas nao eram compensados pelos dois medios interiores que jogavam entre as linhas. O Sarri começou com esse modelo no Napoles antes de abandona-lo por causa desses desequilibrios. Com o Real, isso jà nao é problema porque os medios interiores jogam debaixo da linha de bola.

E por causa disso que tu pensas que nao hà organisaçao na transiçao defensiva alta com zonas de pressao porque nao é preciso, a equipa jà està equilibrada. A Juventus e o Atletico que sao duas das melhores equipas na transiçao ofensiva nunca conseguiram ser perigosos.

Esse modelo é utilizado quando o Real tem a posse. Senao, eles gostam nao ter a posse de bola porque eles sao a melhor equipa em transiçao ofensiva que jà vem dos tempos do Ancelotti. Essa polivalencia ( jogar com ou sem posse, linhas altas ou baixas) é muito importante porque eles sao sempre perigosos em cada situaçao de jogo.

Outra importancia do Zidane é de aprender aos melhores jogadores a ser ainda mais criativos e a pensar melhor o jogo. O seu modelo é pouco rigido e traz liberdade a esses criativos ( kroos, modric,isco,benzema,marcelo, asensio, kovacic...) que nunca foram melhores que treinados por Zidane. Isso é trabalho de treino que nao se vê numa organisaçao colectiva mas num upgrade individual do jogador. Nao se esquecer que Zidane era lento mas que a tecnica com a proteçao de bola e o pensamento rapido do jogo esconderam essa lentidao.
Essa liberdade do jogador traz imprevisibilidade ao adversario que nao consegue ler jogadas mecanizadas.

Espero que te fiz ver que o dedo do Zidane é muito mais forte do que imaginas porque é dificil de entender outra visao a qual jà estamos habituados. Acho que como nao vês medios entre as linhas, pressao à perda de bola, saidas coordenadas e mecanizadas de transiçao ofensiva, nao vais tentar entender o porquê de isso. Nao usar certas armas é sempre uma escolha e uma inteligencia muito fina.

Para acabar, o Guardiola teve essa vontade de jogadores interiores debaixo da linha de bola para manter a posse de bola e começar a criar de longe. Os laterais do Guardiola tiveram essa funçao e de certa maneira funcionou muito bem quando eram o Lahm e o Alaba mas este ano os laterais foram nulos. Acho o modelo do Zidabe muito mais perfeito porque os laterais subidos nas alas defendem melhor e permite dois avançados.

Se reparas bem no que eu disse,o Real teve sempre a mao nos ultimos jogos

César Vieira disse...

Afinal já há dedo de Zidane nos três médio mas não há mérito, é isso? Ziguezagueando...
Só vês o Casemiro a entrar no bloco, nunca vês o Casemiro em cobertura nem a dar equilíbrio, não é? Que seletivo...
Com certeza também não vês o comportamento dos laterais e dos médios, certo? Nada, se vê nada ali... É tudo ao acaso, verdade?...

Portanto, a ti basta-te ver os jogos, sem saberes nada do treino e do que é falado entre as pessoas, para teres a certeza absoluta e poderes afirmar categoricamente que não há ali rigorosamente nada do treinador que seja louvável (embora depois já venhas dizer que o meio campo a três afinal tem dedo do Zidane - se calhar devias corrigir o teu, mais um, fabuloso artigo).
Mas achas que em certas conferências de imprensa e em certas entrevistas não se percebe aspetos da relação entre as pessoas?
Eu não disse que se percebia logo, como tu tentas insinuar que eu disse - típico teu...
Mais, eu escrevi "agora digo-te eu que basta ver certas conferências de imprensa e certas entrevistas" para ironizar dado o teu "vejo os jogos, verifico os comportamentos dos jogadores, e isso chega para dizer que não há dedo do treinador".
A ver se agora entendes: o meu "basta" é para te demonstrar que o teu "isso chega" é uma estupidez pegada...
Mas digo-te que nesses momentos que eu refiro se foi percebendo o crescimento positivo das relações, percebas tu isso ou não!

Sobre o 'só ganhou porque não sei quê', diz-me lá que campeonato ganhou o Guardiola que tivesse um adversário realmente competente?
Se calhar teve este ano o Zidane concorrência mais competente do que o Guardiola teve nos campeonatos que ganhou...
Atenta que não estou a querer desvalorizar o trabalho do Guardiola, estou apenas a demonstrar que tu dás ênfase ao que te dá jeito encenando uma busca da verdade que só tu vês.

Sobre esta última final vens agora dizer que achas estúpido dizer que o acaso não teve TANTA importância como a influência do treinador??? 
Então a influência do treinador não era ZERO e o acaso o grande responsável e agora já os equiparas??? Vê lá se te decides...

Eu não disse em lado nenhum que o conjunto de fatores dos quais dependem as conquistas dos troféus é sempre a mesma. Tens que ler e interpretar melhor.
Mas acreditar que ganhar duas LC seguidas e um campeonato espanhol (ganhar com recorrência, portanto) pode ser apenas fruto de acasos, erros e benefícios, sem que o treinador tenha qualquer mérito, é enormemente estúpido!!

Depois vens com os adornos do costume. Passas de afirmar que não teve qualquer mérito para não teve especial mérito, o que é muito diferente... E depois, como já me fizeste no passado mais que uma vez, umas vezes vens dizer nada e alguma coisa são a mesma coisa e noutras vens destacar esse tipo de ênfases para tentares compor as tuas narrativas para os mais incautos...

Tu achas que eu acho que apenas por ganhar alguém é competente? É só mais uma das tuas interpretações abusivas...
Sabes que uma anémona tende a ficar no mesmo lugar a vida inteira? Tipo, a defender as mesmas coisas eternamente e a escrever as mesmas 1500 linhas de quase nada? Pensa nisso!

Parece-me que vais continuar a ouvir o "futebol obsoleto e improdutivo" (esse maroto) a dizer, 'as notícias sobre a minha morte foram manifestamente exageradas'!
E sabes porquê? Porque, recorrentemente, o futebol de que tu não gostas, ganha mais do que aquele de que tu gostas!

Nuno disse...

Rui de Almeida, antes de mais nada uma pergunta: estas ideias são tuas, e dás por outro nome noutros sítios, ou estás a subscrever o que disse um certo Miguel no LE?

"o Casemiro joga dentro do bloco para servir de pivô aos dois criativos Kroos e Modric, que nao jogam entre as linhas mas debaixo da linha de bola."

???? Servir de pivô? O que é que isso significa? Pivô defensivo não deve ser, pois não garante coberturas nem apoios recuados. Pivô ofensivo? Para quê, se ele não se desloca para essas zonas para criar linhas de passe? Serve de pivô ou deixa de estorvar? São coisas completamente diferentes.

"O triangulo inverteu se e quem cria està nos lados"

Qual triângulo? O Real do Ancelotti, em organização ofensiva, jogava justamente com Kroos e Modric de perfil. E eram os alas, muitas vezes, que vinham habitar os espaços centrais, dentro do bloco. O que é que se inverteu afinal? Não estou a perceber.

"Os dois avançados dos sistemas adversarios em 4/4/2 que controlavam à vontade o trinco criativo ja nao podem conter esses dois falsos medios interiores que estao em posiçao oposta."

Em que medida é que esses avançados controlavam os dois médios do Ancelotti?

"Com certeza, o Casemiro tem ordem de jogar simples, e so servir de apoio."

Com certeza que o Casemiro e todos os outros têm instruções. Mas o trabalho de um treinador está longe, muito longe, de se limitar à acção de dar instruções aos jogadores.

"Esse modelo dos três medios permite de usar o 4/4/2 em losango, com o Isco e o Benzema a ligar o jogo e jogar por dentro das linhas."

Permite, permite. E viu-se, durante a época. Sempre que o Bale pôde jogar, o Isco não jogava. E, muitas vezes, quando jogava, fazia-o a partir de uma ala. Este modelo (que só é em losango no papel, porque na verdade o Casemiro raramente se preocupa em servir de apoio recuado aos médios e o Isco não explora os espaços centrais, atrás dos médios adversários, a não ser esporadicamente e por iniciativa própria) só foi utilizado na fase final da época, e não correspondia claramente ao plano A do Zidane. Foi-lhe mais incutido pelos próprios jogadores do que por ideia sua.

"Esse modelo jà nao era utilizado porque os laterais que jogam muitos subidos para dar profundidade às alas nao eram compensados pelos dois medios interiores que jogavam entre as linhas."

Esse modelo não é utilizado porque tu não o vês ser utilizado. O Guardiola utilizou-o este ano, por exemplo. E muito mais bem definido e mais potenciado do que o Zidane no Real. E o Zidane não o utilizou por ter percebido, de repente, que podia tirar mais dos jogadores nesse modelo; utilizou-o porque ficou sem o Bale e o Isco, tendo sido preponderante em dois ou três jogos, quase que o obrigou a optar por ele e não pelo James ou o Asensio ou o Lucas (noutras fases da época o Isco não foi a opção inequívoca do Zidane para jogar em apoio ao Benzema e ao Ronaldo).

"O Sarri começou com esse modelo no Napoles antes de abandona-lo por causa desses desequilibrios. Com o Real, isso jà nao é problema porque os medios interiores jogam debaixo da linha de bola."

Tu achas que o equilíbrio de um modelo depende de um lateral não subir quando o outro sobe, ou de haver quem fique em contenção quando outros atacam. Enfim... Achas mesmo que o Real não tem desequilíbrios defensivos e que a equipa está mais equilibrada porque os médios não entram no bloco adversário? Que absurdo!

Nuno disse...

"E por causa disso que tu pensas que nao hà organisaçao na transiçao defensiva alta com zonas de pressao porque nao é preciso, a equipa jà està equilibrada."

Ahahahahahahahahha! O Real não precisa de ser forte em transição defensiva e executar zonas de pressão alta porque a equipa está sempre equilibrada? Isto é tão de rir... Pá, vê o terceiro golo do Barça no Bernabeu e depois conversamos. Achas mesmo que aquilo é uma equipa equilibrada? E não vale dizer que estavam com 10, ou que o Casemiro já tinha saído. A jogada começa com toda a gente atrás da linha da bola, e é a desorganização completa da equipa no momento de pressionar que provoca os desequilíbrios. Aquilo é o comportamento típico do Real.

"A Juventus e o Atletico que sao duas das melhores equipas na transiçao ofensiva nunca conseguiram ser perigosos."

???? Nunca conseguiram quando? Viste a primeira parte da final? Viste o jogo para o campeonato com o Atlético, ou a segunda mão das meias-finais da Champions?

"Outra importancia do Zidane é de aprender aos melhores jogadores a ser ainda mais criativos e a pensar melhor o jogo."

Ai sim? E queres explicar como? Como é que alguém ensina (e não “aprende”) outras pessoas a serem mais criativas não fazendo absolutamente nada para que a criatividade dessas pessoas se possa expressar? E tu respondes assim:

"O seu modelo é pouco rigido e traz liberdade a esses criativos ( kroos, modric,isco,benzema,marcelo, asensio, kovacic...) que nunca foram melhores que treinados por Zidane. Isso é trabalho de treino que nao se vê numa organisaçao colectiva mas num upgrade individual do jogador."

É uma bela resposta. Como fazer com que alguém se torne mais criativo? Dando-lhe total liberdade!!! Isto é tão estapafúrdio!! Deixa-me dar-te um exemplo: achas que os Lusíadas teriam a mesma qualidade poética se tivessem sido escritos em verso livre? Ser obrigado a escrever um poema em oitavas, em verso decassilábico heróico, obrigatoriamente acentuado na sexta e na décima sílaba, são constrangimentos que "obrigam" o poeta a explorar a sua criatividade. Se tivesse total liberdade, essa criatividade não se expressaria. O mesmo se passa com um jogador de futebol. A criatividade nunca é resultado de liberdade. Nunca! Convém não amarrar excessivamente os jogadores a certas funções e tarefas, mas não é desamarrando-o por completo que ele fica mais apto a expressar a sua criatividade. Um treinador é, por definição, uma pessoa que põe constrangimentos aos seus atletas. E esses constrangimentos servem, em parte, para que os atletas possam dar largas a sua criatividade. Tu achas que isto funciona ao contrário.

"Essa liberdade do jogador traz imprevisibilidade ao adversario que nao consegue ler jogadas mecanizadas."

Isto é tão estúpido que não sei o que dizer. Portanto, ou se apresenta um futebol mecanizado, que o adversário consegue prever com facilidade, ou se apresenta um futebol livre de mecanizações, que o adversário não consegue prever? É isto? Enfim...

"Espero que te fiz ver que o dedo do Zidane é muito mais forte do que imaginas"

Não, não fizeste ver nada. Eu, pelo contrário, não espero fazer ver nada. Já tenho experiência que chegue para acreditar que uma pessoa que pensa de forma tão rudimentar como tu possa aprender alguma coisa com as minhas palavras.

"Se reparas bem no que eu disse,o Real teve sempre a mao nos ultimos jogos"

O que é ter sempre a mão? O domínio da partida? E que últimos jogos? A primeira parte contra a Juve? As duas mãos contra o Bayern? A primeira parte da segunda mão contra o Atlético? Sim, fartou-se de ter o domínio, nesses casos.

Nuno disse...

César Vieira diz: "Afinal já há dedo de Zidane nos três médio mas não há mérito, é isso? Ziguezagueando...

César, em tempos este tipo de coisas fazia-me duvidar: não sabia se eras só estúpido, se eras desonesto. Como já te conheço, sei que além da estupidez há muita desonestidade. Este é mais um caso flagrante. Continuas obcecado a tentar apanhar contradições, e és desonesto na forma como o fazes. Claro que há dedo do Zidane em muitas coisas. O Danilo, com ele, mal jogou. Isso é dedo do Zidane. O Casemiro passou a jogar sistematicamente, de modo a libertar o Kroos e o Modric de certas funções defensivas. Isso também é dedo do Zidane. O que não invalida que o comportamento dos jogadores em campo não seja dedo do Zidane. E foi sobre isso que falei. O que disse, e repito, é que os comportamentos colectivos não denotam qualquer "dedo" do treinador. A escolha do onze, evidentemente, é da sua responsabilidade. Gosto da tua pessoa. Devias estar exposto num museu, para que as pessoas percebessem que tipo de pessoa não se deve ser.

"Só vês o Casemiro a entrar no bloco, nunca vês o Casemiro em cobertura nem a dar equilíbrio, não é? Que seletivo..."

Não sei onde me leste a dizer isso. Mais uma vez, a desonestidade em pessoa. Exposto num museu, com uma tabuleta a dizer: “Podem dar com um pau neste marreco, mas não estraguem que é para os visitantes saberem exactamente como não se deve ser!” A crítica não era ao Casemiro a entrar no bloco, era ao facto de fazê-lo sem critério. Isso implica que às vezes não entre e faça outras coisas. O que estou a dizer é que ele faz coisas porque lhe dá na real gana.

"Com certeza também não vês o comportamento dos laterais e dos médios, certo? Nada, se vê nada ali... É tudo ao acaso, verdade?..."

Vejo comportamentos. Não vejo é dedo do treinador nesses comportamentos. Não é ao calhas, no sentido de que os jogadores não saberem o que estão a fazer. São jogadores de topo, que já trabalharam com vários treinadores e já aprenderam a fazer uma série de coisas. Muitos dos seus comportamentos replicam aprendizagens anteriores e, nesse sentido, não são propriamente ao calhas. Não é isso que está em causa. O que está em causa é haver um sentido colectivo nesses comportamentos, uma ideia de jogo clara, que harmoniza todos esses comportamentos. Isso não existe.

"Mas achas que em certas conferências de imprensa e em certas entrevistas não se percebe aspetos da relação entre as pessoas?"

Acho que se podem perceber coisas. E também acho que a relação entre o que aí é dito e o que se passa no campo não é de modo algum necessária. O Carlos Azenha, quando apareceu para treinar o Setúbal, disse que queria defender à Sacchi e queria atacar à Van Gaal. Toda a gente ficou logo muito entusiasmada. Eu desconfiei logo. São só palavras. E as palavras não têm tradução prática no campo. O Zidane pode ser muito bem intencionado. Mas isso não garante que nada do que ele diga tenha expressão no campo.

"Eu não disse que se percebia logo, como tu tentas insinuar que eu disse - típico teu..."

Típico meu? Típico meu? Deixa-me dizer o que é típico teu. Projectares um defeito teu nas pessoas que te acusam desse defeito. Não, César, não: Quem insinua coisas que o outro diz és tu, como aliás se verifica pela história do "dedo do treinador" logo a abrir.

Nuno disse...

"Mais, eu escrevi "agora digo-te eu que basta ver certas conferências de imprensa e certas entrevistas" para ironizar dado o teu "vejo os jogos, verifico os comportamentos dos jogadores, e isso chega para dizer que não há dedo do treinador".
A ver se agora entendes: o meu "basta" é para te demonstrar que o teu "isso chega" é uma estupidez pegada...
Mas digo-te que nesses momentos que eu refiro se foi percebendo o crescimento positivo das relações, percebas tu isso ou não!"

Então estavas a ironizar ou a falar a sério? O teu "basta" era irónico, e não acreditas que as conferências de imprensa e as entrevistas sirvam para compreender alguma coisa, ou acreditas que nesses momentos se percebe o crescimento das relações? Foda-se! Decide-te!

"Sobre o 'só ganhou porque não sei quê', diz-me lá que campeonato ganhou o Guardiola que tivesse um adversário realmente competente? Se calhar teve este ano o Zidane concorrência mais competente do que o Guardiola teve nos campeonatos que ganhou...”

Tirando o primeiro ano do Guardiola no Barça e o segundo no Bayern, a oposição foi sempre mais forte do que aquela que foi oferecida ao Real este ano.

“Sobre esta última final vens agora dizer que achas estúpido dizer que o acaso não teve TANTA importância como a influência do treinador???
Então a influência do treinador não era ZERO e o acaso o grande responsável e agora já os equiparas??? Vê lá se te decides...”

Desonestidade – exemplo 1023. César, tu aceitaste que o acaso teve alguma importância no desfecho da final, certo? E defendeste que tem de ser atribuído mérito ao Zidane por essa conquista. Logo, para TI, as duas coisas tiveram importância. Dado que tens estado a defender também que o acaso não é tão relevante como o dedo do treinador, posso presumir que acreditas que o acaso, tendo tido importância, não teve TANTA como a influência do treinador. A frase era sobre a tua convicção, não sobre a minha. Não me atribuas ideias que não são minhas. É na tua perspectiva, não na minha, que a influência do Zidane teve alguma relevância. E foi para contestar essa convicção que disse que era estúpido achar que o acaso não teve tanta importância como o alegado dedo do treinador. Repara que eu disse, na mesma frase, “alegado”. Por aqui podias ter depreendido facilmente que não estava a entrar em contradição. Mas preferiste ser desonesto uma vez mais.

“Eu não disse em lado nenhum que o conjunto de fatores dos quais dependem as conquistas dos troféus é sempre a mesma.”

Disseste, disseste. E nem sequer preciso de recordar o que tu disseste, porque logo a seguir dizes isto:

“Mas acreditar que ganhar duas LC seguidas e um campeonato espanhol (ganhar com recorrência, portanto) pode ser apenas fruto de acasos, erros e benefícios, sem que o treinador tenha qualquer mérito, é enormemente estúpido!!”

O que é justifica que a convicção de que ganhar 2 Champions seguidas e um campeonato pode ser apenas fruto de acasos, erros e benefícios (acrescenta, se faz favor, a qualidade dos jogadores), sem que o treinador tenha qualquer mérito, seja estúpida? Evidentemente, a convicção de que ganhar tais coisas requer SEMPRE algum mérito do treinador. Para ti, é óbvio que um factor imutável na conquista de troféus é o mérito do treinador. Para ti, é óbvio que o treinador de numa equipa que ganha tem sempre de ter mérito. Não é preciso ser um intérprete muito sofisticado para perceber isto. Está implícito em tudo o que dizes. Para ti, as conquistas dependem de factores inegociáveis. E um deles é o mérito do treinador. Viste como afinal disseste o que achavas que não tinhas dito?

Nuno disse...

“Tu achas que eu acho que apenas por ganhar alguém é competente? É só mais uma das tuas interpretações abusivas...”

Não, não é abusivo. Acabaste de fazê-lo acima. Se achas que é estúpido acreditar que se pode ganhar sem mérito do treinador, achas que há sempre mérito do treinador em qualquer conquista, ou seja, que ganhar troféus é a medida da competência de um treinador. A isto chama-se raciocínio lógico.

“recorrentemente, o futebol de que tu não gostas, ganha mais do que aquele de que tu gostas!"

Quando comecei a escrever, não havia equipas que jogassem como eu defendo. Hoje em dia, há várias. Nos últimos 10 anos, a mudança foi tão significativa que a tua frase perde de imediato todo o sentido. Nas últimas 5 competições de selecções relevantes (europeu e mundial), só houve 1 vencedor com cujas ideias não me identificasse. 1 em 5! Claro que, em última análise, vai haver mais campeões que jogam de uma maneira que repudio, mas isso apenas porque repudio 99% do que é apresentado em campos de futebol. Era improvável que assim não fosse. Da mesma maneira que era improvável que o Nápoles fosse campeão em Itália, apesar de jogar muito melhor que a Juventus. Já devias saber que não são os títulos que justificam as minhas convicções. Não é por o futebol em que eu acredito não ganhar tanto como outro futebol que as minhas ideias saem derrotadas.

César Vieira disse...

Tu, que achas que já me conheces, em toda a minha estupidez e desonestidade, parece que ainda não percebeste que eu não tenho interesse nenhum em debater contigo com nível de detalhe a apreciação do comportamento dos jogadores e a avaliação do que desse comportamento é induzido pelo treinador, porque para mim é bastante evidente que estás completamente viciado em determinados tipos de abordagem e rejeitas tudo o que seja diferente disso, fundamentando os teus pontos de vista com evidências incompletas que valorizem o teu ponto de vista e que desvalorizem os demais. Mais, caso te sejam apresentadas outras apreciações subjetivas (porque é isto que elas são, apreciações subjetivas, tais como as tuas), dirás sempre que a interpretação feita pela contraparte está errada e para fundamentares, utilizas de novo evidências incompletas, tentando demonstrar o indemonstrável que é a objetividade da tua argumentação, num tema que é por natureza subjetivo.

Tivemos em tempos esse debate, o da subjetividade versus objetividade, e ficou para mim muito claro que não entendes que te auto-limitas na forma de entenderes o futebol e que usas muitas vezes a desonestidade intelectual e a tentativa de ofensa para tentar rebater as visões contrárias à tua.

Ora, posto isto, sem querer esmiuçar, tu não consegues ver que após a entrada do Zidane o Real foi mudando a forma de sair a jogar, a ocupação do espaço, a gestão da largura e da profundidade, etc, e que as capacidades individuais da maioria dos jogadores saiu potenciada e trouxe valor à equipa. Se haverá espaço para melhorar? Claro que sim! Mas será que não houve já uma clara evolução em relação à fase anterior ao Zidane? E, se eu esmiuçasse o que acabei de escrever, virias tu com conta-argumentar com cherry pickings que dessem jeito ao teu ponto de vista do tipo 'na jogada do não sei quem ficou evidente que o posicionamento do outro não sei quem era não sei o quê', como se isso demonstrasse alguma coisa. 

Portanto, não vale a pena esmiuçar aqui os comportamentos de nenhuma equipa e por isso fui irónico, o que na tua mega sapiência te dá peito vires dizer que já me conheces e mais as parvoiçadas de tentativas de ofensas, que, se me conhecesses realmente, já te terias percebido que só me fazem rir do papel especialmente ridículo que fazes nestes momentos.

Relativamente ao meu "basta", vê lá se consegues perceber de uma vez por todas:
Não "basta" ver as conf. de imprensa e certas entrevistas, mas conjugado com os jogos, a forma como comunicam no banco, etc, etc, percebe-se, porque  as conf. imprensa e as entrevistas têm um contexto, que são os jogos, a equipa, etc. Por isso recomendei que não vejas só os jogos e que prestes atenção também a outros aspetos. 
É como se tu dissesses que ao veres os jogos ficas com a sensação que isto ou aquilo se passa e que essa ideia sai reforçada ao veres mais isto e aquilo, em vez de afirmares que isso chega, veres os jogos, para afirmares que não há dedo do treinador, sem margem para quaisquer dúvidas, sem saberes o que o treinador diz ou não, pede ou não pede, etc, etc.
Atenta que eu não digo que, ao ver as ditas entrevista e conf. imprensa, percebi que sem margem para dúvidas o fulano A tem uma relação inabalável com o fulano B, enquanto tu dizes que veres os jogos te chega para teres a certeza que o não há dedo do treinador nos comportamentos dos jogadores.

A oposição oferecida ao Barcelona de Guardiola foi mais forte do que a oferecida ao Real este ano em quê?

César Vieira disse...

Eu acredito que o acaso está sempre presente e não disse em nenhum momento qual o peso dele. Disse sim e mantenho que é estúpido querer dizer que não há rigorosamente nenhum mérito do treinador.
Desonestidade de facto, só que é tua.

Não disse que o conjunto de fatores é sempre o mesmo, disse que há um conjunto de fatores, o que não obriga que sejam sempre os mesmos dado que pelo menos parte deles pode variar bastante de caso para caso.

No caso concreto de o Real ter ganho duas champions seguidas e um campeonato, foi feito com mérito do treinador. No entanto em nenhum momento me viste dizer que o maior mérito foi do treinador. O que eu disse e mantenho foi que dar somente relevo a acasos e afins e afirmar que o treinador não tem qualquer mérito, é enormemente estúpido!
Interpreta em contexto por favor, não tentes desatarraxar o que eu disse do contexto em que é dito só para tentares demonstrar 'não sei o quê'. O tal cherry picking...

Um treinador ter algum mérito quando a sua equipa ganha algo, não implica que seja um treinador especialmente competente.
De facto considero que numa equipa que ganha competições, assim como nas restantes equipas que conseguem atingir outros objetivos, haverá tipicamente algum mérito do treinador.
Agora isso não quer dizer que o treinador tenha o mérito no seu todo e não quer dizer que as conquistas dependem de fatores inegociáveis. Isso é mais uma vez uma interpretação abusiva tua.
O teu raciocínio lógico é mais fraquinho do tu julgas... Não é por eu não explicar a totalidade (nem perto) do meu ponto de vista que podes ler nas entrelinhas o que eu não digo nem penso.

Eu não gosto especialmente do futebol do Real e de muitos outros que ganham, mas por eu não gostar não quer dizer que não haja ali trabalho.
Esse é o teu enorme erro nestas coisas, é tentares desvalorizares com afirmações perentórias, sem teres os dados todos, tudo o que não esteja próximo do que tu aprecias. Só vês o valor relativo, não vês que há valor efetivo.

Nuno disse...

César Vieira diz: "parece que ainda não percebeste que eu não tenho interesse nenhum em debater contigo com nível de detalhe a apreciação do comportamento dos jogadores e a avaliação do que desse comportamento é induzido pelo treinador"

Então caluda!

"Tivemos em tempos esse debate, o da subjetividade versus objetividade, e ficou para mim muito claro que não entendes que te auto-limitas na forma de entenderes o futebol e que usas muitas vezes a desonestidade intelectual e a tentativa de ofensa para tentar rebater as visões contrárias à tua."

Se ficou para ti tão claro isso, por que é que insistes em aparecer aqui?

"A oposição oferecida ao Barcelona de Guardiola foi mais forte do que a oferecida ao Real este ano em quê?"

Em tudo.

"No caso concreto de o Real ter ganho duas champions seguidas e um campeonato, foi feito com mérito do treinador. No entanto em nenhum momento me viste dizer que o maior mérito foi do treinador. O que eu disse e mantenho foi que dar somente relevo a acasos e afins e afirmar que o treinador não tem qualquer mérito, é enormemente estúpido!"

Repara que, ao fim de não sei quantos comentários, ainda não deste uma única razão para que o Zidane tenha mérito. Uma única! Andas para aí a gritar esbaforido que eu sou estúpido por dizer que não há mérito nenhum do Zidane, e ainda não explicaste porquê. Como sempre, preferes vir cá denunciar os disparates a argumentar. É por isso que eu te conheço melhor do que tu pensas.

"Interpreta em contexto por favor, não tentes desatarraxar o que eu disse do contexto em que é dito só para tentares demonstrar 'não sei o quê'. O tal cherry picking..."

Eu não preciso de fazer isso. Tu gastas o teu latim a berrar como uma criança e não dizes nada que pudesse ser tirado de contexto porque, na verdade, não dizes rigorosamente nada. Ainda não fizeste outra coisa, aliás, que não fosse balir.

"De facto considero que numa equipa que ganha competições, assim como nas restantes equipas que conseguem atingir outros objetivos, haverá tipicamente algum mérito do treinador."

Viste? Quem é que tinha razão? Para ti não há equipas que possam ganhar troféus APESAR do treinador. Para ti, uma equipa ganha sempre POR CAUSA do treinador, seja ele responsável por muito ou por pouco dessa conquista. Por que é que, quando eu disse que tu pensavas assim, tu vieste para aqui a dizer que eu tirava ilações erradas do que tu dizias? Eu respondo por ti. Porque tu não vieste aqui para debater. Vieste aqui para dizer que eu sou ridículo. É precisamente por isso que a única pessoa ridícula aqui és tu.

"O teu raciocínio lógico é mais fraquinho do tu julgas... Não é por eu não explicar a totalidade (nem perto) do meu ponto de vista que podes ler nas entrelinhas o que eu não digo nem penso."

Pelos vistos não é assim tão fraquinho. Acabaste de admitir uma coisa que o meu raciocínio lógico e a minha capacidade para ler nas entrelinhas tinham antecipado há algum tempo.

César Vieira disse...

Bom dia de manhã!

Não me mandas calar. Se me conheces tão bem como dizes, já deverias saber muito bem disso. Podes é cobardemente apagar comentários, como já fizeste...

Apareço aqui porque ainda acredito que podes voltar a ter mais conteúdos com real interesse em vez das 1500 linhas de quase nada que tens optado por escrever de há um tempo para cá.

A oposição oferecida ao Barcelona de Guardiola foi mais forte do que a oferecida ao Real este ano em quê?

Não sejas desonesto!
Não é verdade que eu não tenha dado nenhuma razão para que o Zidane tenha mérito.
O facto de eu não querer esmiuçar nem debater da forma que tu achas que é certa não faz com que eu não tenha escrito o seguinte, por exemplo:
"Ora, posto isto, sem querer esmiuçar, tu não consegues ver que após a entrada do Zidane o Real foi mudando a forma de sair a jogar, a ocupação do espaço, a gestão da largura e da profundidade, etc, e que as capacidades individuais da maioria dos jogadores saiu potenciada e trouxe valor à equipa. Se haverá espaço para melhorar? Claro que sim! Mas será que não houve já uma clara evolução em relação à fase anterior ao Zidane? E, se eu esmiuçasse o que acabei de escrever, virias tu com conta-argumentar com cherry pickings que dessem jeito ao teu ponto de vista do tipo 'na jogada do não sei quem ficou evidente que o posicionamento do outro não sei quem era não sei o quê', como se isso demonstrasse alguma coisa."
Além de ter dado mérito também na relação que se foi instalando entre eles. Não é por tu não valorizares que não tem valor.
Conheces ou achas que conheces? E como é teu hábito, lá porque tu achas, acreditas que assim é e sem margem para dúvidas, não é?

É completamente abusivo dizeres que eu acho que a equipa ganha sempre por causa do treinador.
Dizer que o treinador terá algum mérito quando a sua equipa ganha competições é muito diferente de dizer que ganhou por causa do treinador. Mas se disseres que ganhou por causa de um conjunto de fatores entre os quais está a influência (pouca ou muita) do treinador, já concordo.
E convirás que são coisas bem diferentes na mensagem que se pretende passar. Trata-se de de mais um exemplo dos tais ênfases para servir a tua narrativa. É que tu és a tal pessoa que por mais que uma vez me disse que nada e alguma coisa são a mesma coisa, mas noutras ocasiões já não é assim, porque sabes bem que ênfase faz diferença, enfim...

Sim, vim aqui dizer-te que vem caindo no ridículo a forma como tu defendes o futebol de que tu gostas. Se aos teus olhos isso faz de mim a "única pessoa ridícula", além do quão mais ridículo isso te torna, pouco me importa.

O teu raciocínio lógico é mais fraquinho do que tu pensas e é muito tendencioso como muita gente sabe.

O teu raciocínio, aliás, leva-te a achar que só há valor no que é feito da forma que tu achas que é a forma certa e a tentar bater como tentas em tudo o que não seja feito dessa forma.

Nuno disse...

César Vieira diz: "Não me mandas calar."

Se não queres argumentar, desculpa, mas calas-te.

"Podes é cobardemente apagar comentários, como já fizeste..."

Nunca apaguei um comentário teu antes de te avisar primeiro que o ia fazer, caso não dissesses nada que fosse repetir o que já tinhas dito.

"A oposição oferecida ao Barcelona de Guardiola foi mais forte do que a oferecida ao Real este ano em quê?"

Está respondido atrás.

"Não é verdade que eu não tenha dado nenhuma razão para que o Zidane tenha mérito.
O facto de eu não querer esmiuçar nem debater da forma que tu achas que é certa não faz com que eu não tenha escrito o seguinte, por exemplo:
"Ora, posto isto, sem querer esmiuçar, tu não consegues ver que após a entrada do Zidane o Real foi mudando a forma de sair a jogar, a ocupação do espaço, a gestão da largura e da profundidade, etc, e que as capacidades individuais da maioria dos jogadores saiu potenciada e trouxe valor à equipa. Se haverá espaço para melhorar? Claro que sim! Mas será que não houve já uma clara evolução em relação à fase anterior ao Zidane? E, se eu esmiuçasse o que acabei de escrever, virias tu com conta-argumentar com cherry pickings que dessem jeito ao teu ponto de vista do tipo 'na jogada do não sei quem ficou evidente que o posicionamento do outro não sei quem era não sei o quê', como se isso demonstrasse alguma coisa."

Onde é que está aqui uma razão?????? Mudou a forma de sair a jogar como? A ocupação do espaço mudou como? A gestão da largura e da profundidade é diferente como? As capacidades individuais dos jogadores foram potenciadas como? Exemplos, tens? Isto não são razões. Isto é estupidez!! Dizer que as coisas estão diferentes não é apresentar razões para que um treinador tenha mérito no que quer que seja; é dizer que as coisas estão diferentes. Tu não sabes o que é argumentar. E achas que uma discussão se resolve a balir.

"É completamente abusivo dizeres que eu acho que a equipa ganha sempre por causa do treinador.
Dizer que o treinador terá algum mérito quando a sua equipa ganha competições é muito diferente de dizer que ganhou por causa do treinador. Mas se disseres que ganhou por causa de um conjunto de fatores entre os quais está a influência (pouca ou muita) do treinador, já concordo."

És tão estúpido! Ou se ganha POR CAUSA do treinador (entre outras causas), ou se ganha APESAR dele. Ainda que não defendas que as equipas ganham EXCLUSIVAMENTE POR CAUSA do treinador, achas que se ganha sempre POR CAUSA do treinador. Ou seja, achas que, quando uma equipa ganha, o treinador tem obrigatoriamente de ter algum mérito. Foi isto que eu disse, embora não o tenhas percebido. E é isto que nos separa. Eu acho que a maior parte das equipas ganha APESAR do treinador.

Dito isto, esgotaste os teus créditos. Como não tens nada para dizer, deixaste de poder balir aqui. Os teus próximos comentários serão automaticamente encaminhados para o caixote do lixo, que é onde me parece que os teus balidos mais fazem sentido. Obrigado por teres participado.

César Vieira disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
Nuno disse...

César, fica combinado. Amanhã vou lá ver do esquentador. Agora estou com pressa, que o Mário está aqui com a cabeça de fora.

César Vieira disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
César Vieira disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
César Vieira disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.