domingo, 23 de outubro de 2016

O Futebol não é para Meninos

A frase que serve de título a este texto é ouvida recorrentemente e serve de argumento, na maioria dos casos, ou a um jogador que acabou de vencer um determinado duelo físico a outro jogador, o qual protesta pela dureza da entrada, ou a qualquer pessoa que queira defender que a rispidez de certos contactos é legal. Quem segue este blogue sabe que considero que o futebol, ao contrário do que muitas vezes se afirma, não é um jogo de contacto. O único contacto físico legal, contemplado nas regras do jogo, é o do ombro com ombro, e por razões que facilmente se compreendem: é um contacto justo, na medida em que é feito com a mesma parte do corpo, e que não põe em risco a integridade do adversário. Significa isto que qualquer outro contacto deva ser punido em falta? Não. Mas qualquer contacto físico que sirva àquele que o promove para obter uma determinada vantagem na disputa da bola, ou qualquer contacto físico que de algum modo ponha em risco a integridade física de um adversário, sim. Os árbitros tendem a assinalar com alguma facilidade um puxão de camisola, ou um empurrão, mas têm mais dificuldades em assinalar outros toques, feitos com as pernas ou com o tronco, que produzem o mesmo efeito. Quando o portador da bola não cai, ou não perde o equilíbrio de modo evidente, interpreta-se o contacto promovido por aquele que lhe quer tirar a bola como natural e até, muitas vezes, saudável. E, no entanto, não é raro que esses contactos façam com que o portador da bola, tendo de reequilibrar-se ou tendo de recuperar a passada, perca uma pequena vantagem que tinha: o controlo preciso da bola, uma determinada linha de passe, etc.. Há equipas que fazem deste género de contacto físico, tolerado por quase todos os árbitros, uma valência decisiva. O melhor exemplo que podia dar é o Atlético de Madrid de Simeone.

A ideia que subjaz à conivência dos árbitros é a da "saudável disputa da bola". Ao contrário de um puxão ou de um empurrão, que são formas ostensivas de impedir um adversário de progredir, um pequeno toque com a anca, um pequeno encosto, um braço à frente do dorso do adversário aquando da tentativa de ganhar a frente ao mesmo adversário, ou um desarme que, apesar da consequência de derrubar o adversário, acerte na bola, são exemplos de contactos que, por norma, são considerados legais. Ainda que me pareça sensato que a legalidade deste género de lances deva ser avaliada caso a caso (o critério, como sugeri, deve ser a desvantagem que causam ao portador da bola), creio que era importante, a bem do espectáculo, que se percebesse que este tipo de contacto não é diferente em espécie de um puxão ou de um empurrão. Ainda que não tão ostensivas, sobretudo porque camufladas por uma alegada intenção de disputar a bola, são igualmente formas de impedir um adversário de usufruir de uma qualquer vantagem ganha de forma legítima. Os árbitros não assinalam este tipo de contactos, ou assinalam-nos escassamente, porque presumem a boa intenção do defensor, que realmente parece querer apenas disputar a bola. Como já disse, este género de conivência tende a proteger equipas cujo único argumento é a agressividade com que apertam o portador da bola, que se destacam por morder sistematicamente os calcanhares aos adversários e que se limitam, portanto, a jogar em função do que não permitem jogar. Mas este género de conivência é ainda prejudicial ao espectáculo de outra maneira: põe em risco a integridade física dos jogadores, e especialmente daqueles que melhor tratam a bola.


Vem isto a propósito da lesão de Andrés Iniesta, ontem à tarde, no jogo que opôs o Valência ao Barcelona. É verdade que Enzo Pérez acertou na bola, e é verdade que a única intenção que parece ter é a de tirar a bola dos pés do seu adversário. Também é verdade que lesões destas podem acontecer quando menos se espera. Não é menos verdade, contudo, que este tipo de entradas podia e devia ser evitado. A interpretação do árbitro, ao não sancionar o lance sequer com falta, é muito clara: tratou-se de um desarme legal. De facto, o pé direito de Enzo acerta na bola, e o objectivo da acção do argentino é cumprido. Mas a que custo? E será que o árbitro interpretaria o lance da mesma foram se a perna esquerda de Enzo, ao invés de ter ficado para trás, tivesse cumprido um movimento deslizante junto ao solo, cumprindo aquilo a que vulgarmente se chama uma "tesoura"? Decerto que não. E é isso que é absurdo. Um árbitro tende a punir, e a admoestar disciplinarmente, certas acções que lhe ensinaram a reconhecer como potencialmente perigosas, como é o caso da "tesoura", que pode prender a perna do adversário e provocar uma torção. Que a perna do portador da bola fique presa entre as duas pernas do adversário está longe de ser, todavia, a única forma de provocar uma torção perigosa. No caso concreto, é o impacto da perna direita de Enzo no joelho direito de Iniesta, no momento em que o pé do espanhol se encontrava fixo no chão e a perna totalmente esticada, que provoca a torção. Nesse sentido, a integridade física de Iniesta é posta em causa pela perna de Enzo que, efectivamente, cumpre o desarme. O que interessa, então, que esse desarme se cumpra? O que interessa que o pé direito de Enzo consiga, de facto, tocar na bola, se a sua coxa provoca, em simultâneo ou posteriormente, um impacto no adversário que, em última análise, pode pôr em risco a sua integridade física? 

Estamos a falar de uma lesão grave, mas não era preciso que a entrada de Enzo Pérez tivesse estas consequências para que se considerasse uma entrada perigosa. Perante tais consequências, não faltarão pessoas a concordar que se tratou, de facto, de uma entrada perigosa (ainda que não faltem também aqueles que, vítimas do preconceito com que as educaram, consideram o desarme totalmente legal e a lesão um acidente). Mas quantos diriam o mesmo antes de conhecerem tais consequências? Mais: quantos diriam, ao ver o lance sem repetições, que se tratava sequer de uma entrada para falta? Tenho a certeza de que muito poucos. Para a maioria das pessoas, a legitimidade de um desarme depende do critério da precedência: se o defensor derrubar o atacante, mas tocar primeiro na bola, não há lugar a falta. Este género de raciocínio é absurdo! O lance da lesão de Iniesta é merecedor de falta, não obstante o árbitro não a ter marcado, mas é também merecedora de cartão vermelho. Ainda que Enzo queira apenas acertar na bola, não se preocupa com a possibilidade de aleijar o adversário directo. É uma entrada mais perigosa do que qualquer "tesoura" ou que qualquer rasteira por trás, e é uma entrada cujas consequências, à partida, são muito piores do que qualquer agressão. No mesmo jogo em que Messi viu um cartão amarelo por manifestar verbalmente o seu desacordo por uma decisão do fiscal de linha, um dos melhores jogadores do mundo, um daqueles que sozinho, leva muita gente a ficar em frente a um televisor durante 90 minutos, ficou com boa parte da época em risco. É revoltante, e devia fazer as pessoas reflectir acerca de muita coisa. A principal, a meu ver, é que, as regras do jogo (e a interpretação convencional que é feita dessas regras) continuam a deixar desprotegidos os melhores jogadores e, continuando a encorajar a agressividade defensiva, continuam a não servir o espectáculo. Enquanto se permitir que os mais habilidosos e os mais inteligentes possam ser desarmados deste modo, colocando a sua integridade física em risco, e enquanto a habilidade e a inteligência que os caracteriza puder ser combatida deste modo, com recurso a acções que, mesmo quando não põem em causa essa integridade física, permitem aos menos habilidosos e aos menos inteligentes nivelar a contenda com os demais, a mediocridade continuará a ser tão conceituada quanto a genialidade. A lesão de Iniesta é lamentável. Mas mais lamentável é ter acontecido num lance que a maior parte das pessoas considera normalíssimo. O que é verdadeiramente revoltante é que que este tipo de lances, em que o defensor procura acertar na bola sem se preocupar em fazê-lo sem acertar também no adversário (tenha isso as consequências que tiver), não seja revoltante para toda a gente, que o futebol, em suma, não seja, de facto, para meninos.

50 comentários:

Blessing disse...

" Quando o portador da bola não cai, ou não perde o equilíbrio de modo evidente, interpreta-se o contacto promovido por aquele que lhe quer tirar a bola como natural e até, muitas vezes, saudável. E, no entanto, não é raro que esses contactos façam com que o portador da bola, tendo de reequilibrar-se ou tendo de recuperar a passada, perca uma pequena vantagem que tinha: o controlo preciso da bola, uma determinada linha de passe, etc.. "

Ando doido com os árbitros por causa disso mesmo! E ando tão doido, mas tão doido, que já ando a pensar em dizer aos meus jogadores para caírem assim que sentirem o toque, em vez de tentarem ficar sempre de pé!

Miguel Pinto disse...

"O que é verdadeiramente revoltante é que que este tipo de lances, em que o defensor procura acertar na bola sem se preocupar em fazê-lo sem acertar também no adversário (tenha isso as consequências que tiver), não seja revoltante para toda a gente, que o futebol, em suma, não seja, de facto, para meninos."

Discordo Nuno. O lance em si não tem a magnitude com que o descreves. A lesão do Iniesta, que lamento muito (não fosse ele um dos meus jogadores preferidos), acaba por te provocar essa reacção (compreensível de facto mas a meu ver desajustada da realidade). O Enzo vê a bola à sua mercê e tenta afastá-la, não é uma entrada desleal mas tem o azar de lesionar o adversário com a outra perna a derrubar a perna do iniesta que está em contacto com a relva. Já vi dezenas de lances parecidos sem que tivesse acontecido este tipo de lesões ou outras menos graves.
Para mim a acção do Enzo Perez que provocou a lesão ao Iniesta foi involuntária.

Abraço

Nuno disse...

Blessing diz: "Ando doido com os árbitros por causa disso mesmo! E ando tão doido, mas tão doido, que já ando a pensar em dizer aos meus jogadores para caírem assim que sentirem o toque, em vez de tentarem ficar sempre de pé!"

Acredito. Em campos mais pequenos, em que há ainda mais lances de contacto, ainda mais desvantajoso são esses contactos para aqueles que se propõem a jogar futebol como deve ser. Mas está tão instituído que os pequenos toques são permitidos que é quase absurdo tentar lutar contra isso...

Nuno disse...

Miguel Pinto diz: "O Enzo vê a bola à sua mercê e tenta afastá-la, não é uma entrada desleal mas tem o azar de lesionar o adversário com a outra perna a derrubar a perna do iniesta que está em contacto com a relva."

Miguel, a lesão não é provocada pela perna de trás, como estás a sugerir. Mas, mesmo que o tivesse sido, não mudaria muito a minha opinião acerca do lance. O jogador que procura o desarme deve ter a capacidade de antecipar o grau de perigo a que expõe o adversário. E este tipo de abordagem é claramente uma abordagem de risco. O Enzo projecta o pé para chegar à bola antes do Iniesta, mas fá-lo projectando igualmente o resto do corpo para cima do espanhol. Se não lhe acertasse com a perna direita, acertava-lhe com a esquerda. Nunca na vida ele chegaria àquela bola sem tocar no Iniesta, e devia ter a noção disso. Sabendo que pode chegar à bola, mas que é provável que acerte no colega, o desarme implica risco para o adversário. É uma entrada perigosa, nesse sentido. Só não é uma entrada perigosa convencional porque se convencionou que este tipo de entradas não são perigosas. Mas isso é falso! É perigosa, e provavelmente é mais perigosa do que muitas entradas que se convencionaram ser perigosas.

Nuno disse...

De qualquer modo, a lesão não é provocada pela perna esquerda, como sugeres, mas pela perna direita. Expliquei isso no texto, e podes rever o lance para comprová-lo. O que acontece é que, ao mesmo tempo que o pé direito do Enzo toca na bola, a coxa direita dele toca no joelho do Iniesta. Como o pé do Iniesta, nesse momento, está fixo, o impacto da coxa no joelho provoca a torção. Isto implica que a mesma perna que, por um lado, serve para chegar à bola antes do Iniesta acerta numa parte do corpo do Iniesta. Desse ponto de vista, é falta clara, não obstante ter tocado na bola. Acabei por não perceber se 1) não consideras a entrada maldosa, se 2) não a consideras nem maldosa nem perigosa, ou se 3) nem sequer a consideras falta. Eu acho que é falta e que é perigosa. Não tem intenção de magoar o Iniesta, mas é claramente perigosa. Para mim, é uma entrada muito mais perigosa do que uma entrada a pé juntos de frente, por exemplo. Garanto-te, o quanto quiseres, que este tipo de entradas lesiona dez vez mais do que uma entrada a pé juntos. E, no entanto, uma é considerada uma entrada perigosa, e é punível com vermelho directo, e a outra nem falta é. Porquê? Porque se convencionou que assim era. Há entradas de pés juntos em que os jogadores querem apenas chegar à bola. Por que é que, na maioria dos casos, são puníveis com cartões? Porque se convencionou que são entradas perigosas e porque os jogadores que as fazem deviam ter a consciência do perigo que ela acarreta (e normalmente até estão alertados para não o fazerem). Por que razão não é assim também com este tipo de entradas? O que eu estou a defender é que se passem a incluir este tipo de entradas entre as entradas perigosas e se passem a alertar os jogadores para o perigo de as cometerem. Há alguns anos, as entradas por trás eram faltas como outras quaisquer, e provavelmente só davam expulsão se o árbitro entendesse que havia uma intenção maldosa. O Vinnie Jones pôde fazer uma carreira como jogador de futebol, por exemplo. E isto nos anos 90. Hoje em dia, qualquer entrada por trás dá vermelho directo, e todos os jogadores sabem que não as devem fazer, sob pena de serem expulsos. O que é que mudou? Convencionou-se que tais entradas eram perigosas. É só isso que defendo, a respeito da entrada do Enzo. Não acho que ele tenha sido maldoso. Tentou o desarme daquela maneira porque as leis do jogo, ou a interpretação convencional delas, lhe permitem entrar daquela maneira à bola. Se ele soubesse que aquele tipo de entrada podia ser punido da mesma maneira que uma entrada por trás, já não tentaria o desarme como tentou. Isto não é um ataque ao Enzo; é um ataque às leis do jogo, ou à interpretação convencional delas. A tua posição é conservadora, a respeito deste assunto, mas duvido que seja muito diferente da posição vigente nos anos 90 a respeito de entradas por trás. Da mesma maneira que foi preciso modificar certas convenções no passado, de modo a proteger os melhores jogadores e de modo a proteger o próprio espectáculo, é preciso mudar certas convenções agora. É só isto.

bio disse...

Viva Nuno,

Todos os carrinhos são "potencialmente perigosos", vistos por esse prisma, dada a velocidade a que se joga actualmente.

Posto isto, serias a favor da abolição do mesmo?


Um abraço,
Gonçalo Mano

Mário Horta disse...

Olá Nuno,

Mais uma vez concordo contigo, em traços gerais, com o que disseste. Para mim, se fosse árbitro, no caso de tocar primeiro na bola, para se decidir se é falta ou não era geralmente: Tocou primeiro na bola e o eventual contacto foi promovido pela Inércia de quem a cortou é falta (como foi o caso do Enzo). Tocou primeiro na bola e o eventual contacto foi promovido pela inércia do jogador que tinha bola (porque não conseguiu parar) não é falta (quanto muito é falta atacante). Claro que isto é difícil de generalizar, e como dizes deve ser analisado caso a caso.
Nos pequenos toques também estou de acordo contigo, se bem que aí, acho que o jogador que ataca também se tem que saber defender por exemplo também afastando com a mão e o tronco o jogador que pressiona por exemplo.Caso contrário, se eles não fazem isto, e mesmo que o árbitro marque a devida falta, acabam sempre por perder a vantagem que inicialmente traziam. Mas é verdade que há uma tendência dos árbitros ignorarem estas 'faltinhas'.
Quanto à carga de ombro, acho que é onde estou um pouco mais longe da tua opinião. Para mim carga de ombro só é legal quando os jogadores estão, digamos, com 'quantidades de movimento' iguais ou parecidas, por exemplo: lance de bola parada e os dois jogadores disputam no campo parados a posição para ganhar de cabeça a bola, ou então por exemplo, o lateral e o extremo vão a correr pelo flanco lado a lado a ver quem chega primeiro à bola e um deles usa o ombro para ganhar vantagem. Se não for assim, tens um exemplo como este, que certamente concordarás comigo que é falta: http://www.thesportbible.com/football/take-a-bow-watch-the-greatest-shoulder-barge-in-football-history-20161023 a passar também ele impune sobre o pretexto que é carga de ombro. Acho que até há no regulamento qualquer coisa que fala sobre 'entradas e cargas com excesso de força', que acho que vai de acordo ao que defendes por aqui mas que muitas vezes é ignorado pelas arbitragens.

PS: Deixo-te aqui uma pérola que acho q vais achar engraçado ouvir que corrobora o que tens escrito sobre o futebol Inglês : https://www.facebook.com/SPORTbible/videos/2102408103238044/

Cumprimentos e um grande abraço!

Miguel Pinto disse...

Nuno, revi com mais atenção o lance e continuo a pensar que a lesão é fortuita. Mais, fico com muitas dúvidas em como terá sido o contacto da coxa do Enzo, como sugeres, com o joelho do Iniesta que lhe terá provocado a lesão. E porquê? Porque não é perfeitamente visível esse contacto, ou se quiseres, não vislumbro qualquer movimento contranatura da perna do Iniesta após esse suposto contacto. Parece-me que no momento em que o Enzo toca na bola antecipando-se ao Iniesta este por sua vez tentava fazer o passe ou adiantar um pouco a bola mas acaba por executar o gesto técnico sem tocar na bola fazendo a extenção completa da perna. Ora, se parares o lance nesse instante verificas que o tronco do jogador está curvado para a frente o que significa que o peso exercido sobre o membro inferior poderá ser o suficiente para originar a torção do joelho. Em todo o caso reitero o que disse no 1º comentário, este lance é igual a dezenas de outros que acontecem todos os jogos e que só teve este impacto por causa da lesão ocorrida. Até o próprio Enzo podia ter sofrido uma lesão no adutor com o movimento que fez mas o que tenho a certeza é que a esmagadora maioria dos jogadores faria a mesma coisa.
Em relação às hipóteses que sugeriste é claro que para mim não considero falta sequer.
Como disse anteriormente a bola está ao alcance dos dois jogadores, o Enzo não está atrás do Iniesta, não está fora do lance porque até consegue chegar primeiro à bola, não me parece que seja um daqueles casos que mencionas.
"E será que o árbitro interpretaria o lance da mesma foram se a perna esquerda de Enzo, ao invés de ter ficado para trás, tivesse cumprido um movimento deslizante junto ao solo, cumprindo aquilo a que vulgarmente se chama uma "tesoura"? Decerto que não." Neste teu ponto de vista acabas por 'amenizar' a intenção do Enzo, repara que o contacto à posteriori acontece sempre, o que é de difícil avaliação é de que forma é que ele se dá, se é mal intencionada ou não.

Abraço

Miguel Pinto disse...

Andei à procura de um vídeo que pudesse de alguma forma corroborar a minha ideia. Consegui arranjar este, atenta na última repetição. Como digo, é apenas a leitura que faço do lance, susceptível de estar errada, é certo, mas continuo a pensar dessa forma.
Quanto ao tema em questão, concordo com a maioria daquilo que afloras no texto embora o exemplo apresentado não tenha sido o melhor.

https://mobile.twitter.com/CriterioFutbol/status/789865408954179584/video/1

Abraço

Nuno disse...

bio diz:

"Todos os carrinhos são "potencialmente perigosos", vistos por esse prisma, dada a velocidade a que se joga actualmente."

Não concordo. Há lances em que é possível prever que um eventual toque não vai aleijar ninguém. Se a perna do Enzo acertasse abaixo do joelho do Iniesta, não havia torção. Ou seja, se se tratasse de facto de "um carrinho" e o corpo do Enzo deslizasse junto à relva, o que aconteceria, caso acertasse no Iniesta, era provocar um derrube. O problema do lance não é o carrinho, e não é o sítio onde o pé do Enzo vai chegar. O problema é que, para lá chegar, outras partes do seu corpo vão acertar no adversário. Portanto, não, não sou contra a abolição do carrinho. De resto, há antecipações extraordinárias e desarmes de carrinho que me parecem inteiramente legítimos.

Mário Horta diz: "Nos pequenos toques também estou de acordo contigo, se bem que aí, acho que o jogador que ataca também se tem que saber defender por exemplo também afastando com a mão e o tronco o jogador que pressiona por exemplo."

"Quanto à carga de ombro, acho que é onde estou um pouco mais longe da tua opinião. Para mim carga de ombro só é legal quando os jogadores estão, digamos, com 'quantidades de movimento' iguais ou parecidas, por exemplo: lance de bola parada e os dois jogadores disputam no campo parados a posição para ganhar de cabeça a bola, ou então por exemplo, o lateral e o extremo vão a correr pelo flanco lado a lado a ver quem chega primeiro à bola e um deles usa o ombro para ganhar vantagem. Se não for assim, tens um exemplo como este, que certamente concordarás comigo que é falta: http://www.thesportbible.com/football/take-a-bow-watch-the-greatest-shoulder-barge-in-football-history-20161023 a passar também ele impune sobre o pretexto que é carga de ombro. Acho que até há no regulamento qualquer coisa que fala sobre 'entradas e cargas com excesso de força', que acho que vai de acordo ao que defendes por aqui mas que muitas vezes é ignorado pelas arbitragens."

Sim, eu concordo com isso. Não me quis alongar na questão da carga de ombro, mas também não aceito que o único critério seja a superfície do corpo onde o contacto acontece. Um jogador que se projecte deliberadamente contra o ombro do adversário tem sempre vantagem, e esse tipo de contacto deve ser penalizado.

Nuno disse...

Miguel Pinto diz: "Mais, fico com muitas dúvidas em como terá sido o contacto da coxa do Enzo, como sugeres, com o joelho do Iniesta que lhe terá provocado a lesão. E porquê? Porque não é perfeitamente visível esse contacto, ou se quiseres, não vislumbro qualquer movimento contranatura da perna do Iniesta após esse suposto contacto.

Vê este vídeo, que é onde talvez se veja melhor: https://www.youtube.com/watch?v=VUysHG36xY4. Ou vê o lance por trás, a partir dos 1:58 do video que pus no texto. O contacto é visível, e acontece no exacto momento em que o Iniesta fixa o pé no chão.

"Parece-me que no momento em que o Enzo toca na bola antecipando-se ao Iniesta este por sua vez tentava fazer o passe ou adiantar um pouco a bola mas acaba por executar o gesto técnico sem tocar na bola fazendo a extenção completa da perna."

O Enzo não se antecipa ao Iniesta. Esse é que é o problema. Se ele se tivesse antecipado, não havia problema. Mas ele quis fazer o desarme estando em clara desvantagem posicional e, portanto, para chegar à bola, teria sempre que acertar no Iniesta. O pé do Enzo, de facto, chega primeiro à bola do que o pé do Iniesta, mas isso não signifca que se tenha antecipado; significa apenas que o pé dele chegou à bola antes do pé do Iniesta. De resto, quando isso acontece, o corpo do Iniesta está quase todo à frente do corpo do Enzo. Posicionalmente, o Iniesta esteve sempre em vantagem, e o Enzo despenhou-se contra ele.

"Ora, se parares o lance nesse instante verificas que o tronco do jogador está curvado para a frente o que significa que o peso exercido sobre o membro inferior poderá ser o suficiente para originar a torção do joelho."

O Iniesta, quando põe o pé no chão, faz a extensão completa da perna, mas seria absurdo que o peso do seu corpo fosse suficiente para provocar essa torção. O que estás a sugerir é que o Iniesta se teria aleijado mesmo que lá não estivesse o Enzo, ou se o Enzo tivesse ficado apenas a morder-lhe os calcanhares e não tentasse o desarme. Isso não faz sentido. Ele lesiona-se porque fixa o pé no mesmo momento em que sofre um contacto no joelho, que o faz dobrar para dentro e para trás. Há, aliás, frames em que pode ver o momento em que o joelho vem para trás, na sequência do contacto. A torção é provocada pelo contacto da coxa do Enzo (na verdade, é quase o joelho do Enzo), e pode-se dizer, de facto, que o Iniesta teve azar, já que, se esse contacto tivesse acontecido uma fracção de segundo antes ou uma fracção de segundo depois, a torção não ocorreria. Mas não está em causa o azar. Está em causa a acção do Enzo, que é potencialmente perigosa.

"este lance é igual a dezenas de outros que acontecem todos os jogos e que só teve este impacto por causa da lesão ocorrida".

Pois é. Do facto de serem entradas potencialmente perigosas não se segue que originem sempre lesões. Como referi, foi preciso que o contacto tivesse ocorrido na exacta fracção de segundo em que o Iniesta tem o pé fixo no chão e a perna totalmente esticada. Esse "azar" do Iniesta não invalida o perigo da entrada.

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

"Até o próprio Enzo podia ter sofrido uma lesão no adutor com o movimento que fez"

Duvido. De qualquer modo, é uma acção protagonizada por ele e da qual ele tem a responsabilidade. Já o Iniesta não tem culpa nenhuma da irresponsabilidade do Enzo.

"mas o que tenho a certeza é que a esmagadora maioria dos jogadores faria a mesma coisa."

Nunca disse o contrário. Já o referi várias vezes: isto não é um ataque ao Enzo, nem um ataque à decisão do árbitro. É um ataque a um modo convencional de olhar para estes lances, que é exactamente o modo que tu estás a exemplificar. Aquilo contra o qual estou a posicionar-me é a ideia de que este tipo de entradas é normal, que a maioria dos jogadores agiria exactamente como o Enzo agiu. Eu não acho que o Enzo tenha agido por maldade, e nem acho que ele tenha consciência do perigo da sua acção. E não acho isso justamente porque me parece que a maioria dos jogadores, como tu dizes, acha que isto é um modo normalíssimo de tentar desarmar um adversário. O que eu estou a dizer é que não é. Este tipo de acção é potencialmente perigoso, e é até mais perigoso do que muitas entradas que toda a gente considera perigosas.

"Em relação às hipóteses que sugeriste é claro que para mim não considero falta sequer."

Pois, isto para mim é incompreensível. Diz-me: o que é que o Enzo queria com aquele desarme? Ele estica-se todo para mandar a bola para uma zona onde não tinha qualquer colega, e ficaria sempre em pior posição para ir apanhar a bola do que o próprio Iniesta. O que é que ele queria fazer? Qual era a vantagem da acção? O Enzo age, como agem muitos jogadores em lances parecidos, apenas como demonstração de força, para mostrar ao opositor que não o deixa passar com facilidade. E é por isso que não se preocupa se, para desarmá-lo, lhe toca ou não. De qualquer modo, não é falta porquê? Tu respondes logo a seguir:

"Como disse anteriormente a bola está ao alcance dos dois jogadores, o Enzo não está atrás do Iniesta, não está fora do lance porque até consegue chegar primeiro à bola,"

A bola está ao alcance dos dois, é verdade. O que não é verdade é que esteja ao alcance dos dois da mesma maneira e que o Enzo não esteja atrás do Iniesta. Está, e bem. Tanto é que, quando o Enzo toca na bola, tem o corpo quase todo deitado, o que significa que lá chegou apenas porque projectou as pernas para a frente. E esse é que é o problema: a bola estava ao alcance do Iniesta, mas só estava ao alcance do Enzo se ele se esticasse todo. Ele não está em vantagem posicional e, como tal, dificilmente poderia desarmar o Iniesta sem lhe tocar. O único modo não-perigoso de tentar o desarmar seria um carrinho com a perna toda junto ao chão. Mas não é isso que ele faz. Ele tenta o desarme com a perna esquerda flectida, e isso provocaria sempre o contacto. E, a partir do momento em que há contacto (e esse contacto não é provocado pela perna passiva) há lugar a falta. Referi isso no texto: a ideia de que só é falta se o contacto for anterior ao toque na bola é falaciosa. Se, para desarmar um atacante, um defesa provoca contacto, pouco interessa que o desarme preceda o contacto: é sempre falta. Sempre. O futebol não é um jogo de contacto, e é absurdo que contactos posteriores a desarmes tenham qualquer espécie de imunidade.

Nuno disse...

"Neste teu ponto de vista acabas por 'amenizar' a intenção do Enzo, repara que o contacto à posteriori acontece sempre, o que é de difícil avaliação é de que forma é que ele se dá, se é mal intencionada ou não."

Mas a intenção do Enzo não é o problema. Nunca foi. Eu não acho que ele tenha intenção de magoar o Iniesta e não acho sequer que ele tenha intenção de fazer falta. Acho que ele não tem consciência do perigo da sua entrada e que, portanto, na cabeça dele, aquilo é uma acção normal. E acho que ele acha isso porque se convencionou que este tipo de entradas é normal. Eu não quero que o Enzo seja punido, e não estou a criticar nem o Enzo, nem o árbitro. O que estou a sugerir é que é preciso mudar a maneira como se encaram estes lances, da mesma maneira que no passado foi preciso mudar a maneira como se encaravam as entradas por trás, por exemplo. Estou a apontar para um problema de mentalidade geral. Para ti, estes lances são normais pelo simples facto de que o são para quase toda a gente. Trata-se de uma convenção. No início dos anos 90, uma entrada por trás era tão normal como este tipo de entradas o são agora. Por que é que agora quase toda a gente acha uma entrada por trás uma entrada perigosa? Porque as convenções mudaram.

"Andei à procura de um vídeo que pudesse de alguma forma corroborar a minha ideia. Consegui arranjar este, atenta na última repetição."

O ângulo da última repetição não permite ver nada, e é completamente tendencioso avaliar o lance através desse ângulo. No ângulo original, o contacto é evidente.

Frigoliny disse...

Concordo contigo nas milhentas faltas que ficam por assinalar e que não fazendo cair fazem o jogador perder a vantagem que tinha.

Não concordo neste lance. No futebol tu nunca és portador da bola. Alias, o acto de a controlar plenamente é falta, pois só com as mãos isso é possível. Portanto a única maneira de objectivamente designar o "portador" será sempre o jogador que tocou na bola por último. Em casos como este o portador será o Enzo e o contacto provocado pelo Iniesta. Este é que ao se aperceber que a bola iria mudar de posse tinha que evitar o contacto ou ser ele a fazer falta. Tal como quando um jogador vai a rematar e a bola é desviada perto do contacto por um adversário se "rematar" no adversário tem que ser falta.

Entradas ostensivamente agressivas, pitonadas, etc, não têm nada a ver com o em discuta, obviamente.

Nuno disse...

Frigoliny diz: "Não concordo neste lance. No futebol tu nunca és portador da bola. Alias, o acto de a controlar plenamente é falta, pois só com as mãos isso é possível. Portanto a única maneira de objectivamente designar o "portador" será sempre o jogador que tocou na bola por último."

Claro que, não estando a bola inteiramente presa pelo portador, nunca se pode exactamente dizer que alguém é "portador da bola". Mas não precisamos de ser rigorosos a esse respeito. Na maioria dos casos, entende-se o que se quer dizer por portador da bola: é aquele que, pela proximidade da bola, está em melhores condições de lhe dar seguimento. Não me parece que o critério do "último a tocar" faça sentido. Quando um jogador adianta em demasia a bola e acaba por perdê-la, ou precisa de dividir o lance para permanecer com ela, deixa de ser o portador. Os critérios mais úteis são o da proximidade e o das condições para jogar a bola. Só a proximidade também não chega, visto que a bola pode estar a meio metro do calcanhar de um jogador e este, por ter a bola nas costas, não ter condições de jogá-la.

"Em casos como este o portador será o Enzo e o contacto provocado pelo Iniesta. Este é que ao se aperceber que a bola iria mudar de posse tinha que evitar o contacto ou ser ele a fazer falta."

??? Acho que não estou a perceber. O Iniesta esteve sempre mais próximo da bola do que o Enzo, e esteve sempre com ela controlada, até ao desarme. Estás a referir-te a que momento? Ao momento em que o Enzo toca na bola? Estás a sugerir que passa a ser o portador assim que toca na bola? Isso, por si só, não faz sentido, dado que ele toca nela simplesmente para a afastar, e nunca fica em condições de ficar com ela. Mas a verdade é que ele nem sequer toca na bola antes de tocar no Iniesta. Toca ao mesmo tempo. E mesmo que tocasse algumas fracções de segundo depois, é legítimo argumentar que o contacto é provocado pelo Iniesta? Então o Iniesta tem de adivinhar, quando é ele que tem a bola, que o outro vai meter ali a perna ao mesmo tempo que corta a bola, e que, portanto, o Iniesta vai provocar um contacto faltoso? Todo o contacto é provocado pela acção do Enzo. Isso é indiscutível. O que se pode discutir é se o contacto é faltoso e, se sim, se é uma entrada perigosa ou não.

" Tal como quando um jogador vai a rematar e a bola é desviada perto do contacto por um adversário se "rematar" no adversário tem que ser falta."

São situações completamente diferentes. Um jogador, quando vai a rematar e é desarmado, perde a posição de portador, no sentido em que passa a ter uma parte do corpo do adversário entre o seu corpo e a bola. Neste caso, o Iniesta nunca deixa de ser o portador da bola, portanto não é ele que provoca o contacto. Nem o Enzo, nem nenhuma parte do corpo do Enzo "ganha" a posição à frente do Iniesta. Ele despenha-se contra ele. É muito diferente.

Toni Casimiro disse...

Esta reacção desproporcionada do Nuno diz apenas respeito ao jogador envolvido, o Iniesta, para ele o modelo pelo qual se pode definir desde tenra idade quais os jogadores que singrarão (apesar de a realidade o desmentir, como ainda ontem).

Se a entrada fosse a um jogador que ele não considera meritório, o Nuno não se importaria. Temos 1 exemplo de outra entrada azarada que resultou na lesão dum jogador? Sim, Payet a Cristiano Ronaldo na final do Euro. Obviamente o comentário do Nuno foi:

""

Zero histerismo à volta dessa lesão.

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

ToniCasimiro diz: "Esta reacção desproporcionada do Nuno diz apenas respeito ao jogador envolvido, o Iniesta, para ele o modelo pelo qual se pode definir desde tenra idade quais os jogadores que singrarão (apesar de a realidade o desmentir, como ainda ontem).

Primeiro, o prémio para o Renato não desmente coisa nenhuma. O tempo, e só ele, poderá desmentir-me. Até porque este mesmo prémio já premiou um jogador a quem, na altura, na augurava grande futuro, o Anderson, e o tempo veio dar-me razão. Segundo, a entrada foi no Iniesta, mas podia perfeitamente não ter sido. De qualquer modo, era mais difícil que tivesse sido ao contrário, que fosse o Iniesta a entrar assim sobre o Enzo. E, desse ponto de vista, dou-te alguma razão. A probabilidade de isto acontecer a um jogador que me agrada é maior, até porque são esses que geralmente são "vítimas" destas entradas, e não os outros. Nada disto implica que o motivo do texto seja o Iniesta.

"Se a entrada fosse a um jogador que ele não considera meritório, o Nuno não se importaria. Temos 1 exemplo de outra entrada azarada que resultou na lesão dum jogador? Sim, Payet a Cristiano Ronaldo na final do Euro. Obviamente o comentário do Nuno foi:

""

Zero histerismo à volta dessa lesão."

Toni, eu escolho falar do que eu quiser. Do facto de não falar de muita coisa, não significa que não tenha opinião sobre ela. Como também não me perguntaste sobre o assunto, não ficaste a saber a minha opinião. Já que falas nisso, acho que era uma entrada para vermelho. Não consigo decidir acerca da maldade do Payet, mas consigo decidir acerca do quão perigosa foi a entrada, e é para vermelho, sem quaisquer dúvidas. Mas também por isso é que não motivou nenhum texto. Qualquer pessoa com dois neurónios percebe que a entrada do Payet é, no mínimo, para falta, e que o Ronaldo se lesiona por isso. O lance do Enzo e do Iniesta é muito mais discutível. Daí ser um assunto muito melhor para esgrimir argumentos. A entrada do Payet é falta para quase toda a gente. O mesmo não acontece com este lance. E o Payet lesiona o Ronaldo com a perna passiva, e portanto, pela irresponsabilidade do contacto e não pela tentativa de desarme. O Enzo lesiona o Iniesta com a mesma perna que usa para chegar à bola. Este lance é muito melhor para o meu argumento.

Miguel Pinto disse...

Nuno, o Enzo não se antecipa, tens razão, mas consegue tocar na bola primeiro que o Iniesta e foi esse ponto que eu quis realçar. Dizes que o futebol não é um jogo de contacto mas tens de convir que é propício ao contacto entre os jogadores. O problema maior estará sempre na interpretação feita pelo árbitro sobre determinada jogada. Neste caso em particular vamos supor que a acção teria tido lugar na grande área do valência; achas que haveria algum árbitro capaz de assinalar grande penalidade? Ou se a jogada fosse perto da pequena área do Barcelona e aquele corte do Enzo desse golo, imaginas o árbitro a anular o golo? Se a abordagem do Enzo tivesse sido feita por trás então nesse caso eu marcaria falta ou, como sugeres, uma entrada tipo tesoura (de frente, de lado, por trás seria sempre falta). Concordo contigo quando dizes que a acção do Enzo não foi construtiva mas obstou a que o adversário pudesse criar algum tipo de perigo. Agora, ter que calcular se a sua impetuosidade ou vontade de anular a jogada poderá causar alguma lesão ao adversário é que já me causa estranheza. Posso dizer-te que nunca pensei nisso quando jogava porque nunca foi minha intenção magoar o adversário. E nós sabemos quando nos querem magoar e como os poderemos magoar também.
Para finalizar quero dizer que fico ainda com mais certezas do que com dúvidas de que o Iniesta faz um movimento em falso não havendo qualquer toque da coxa do Enzo. Tive colegas que fizeram rotura do LCA sem que houvesse qualquer interferência de outrem na jogada.
Por último não deixa de causar alguma estranheza o facto do próprio Iniesta não ter mencionado o Enzo como sendo o causador directo da sua lesão, apenas o seu clube o fez.

Abraço

Miguel Pinto disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Toni Casimiro disse...

lol, este gajo acredita naquilo que escreve? hehehehehehe

"é um acaso que seja o futebolista que eu amo, mas também há que ter em conta que aqueles que eu amo são normalmente uns coitadinhos, e logo têm mais probabilidade de sofrer estas injustiças, contra as quais eu me revolto!! Grrrr!"

"e ainda é um caso menos claro, perna diferente, etc, logo merece mais atenção daqueles que verdadeiramente conhecem e amam o futebol (o verdadeiro, não o outro). O facto de eu ter criado num só post 3 desculpas diferentes quando o meu comportamento anterior foi apontado por 1 leitor perspicaz não quer dizer que estou a compensar por ter sido apanhado com as calças na mão, nem a ser desnecessariamente argumentativo..."

Luís Pires disse...

Quando acima fala no Anderson foi a este que se quis referir? Sim, foi uma pena, augurava-lhe melhor futuro.

https://www.youtube.com/watch?v=8RTLZy_iSGE

Nuno disse...

Miguel Pinto diz: "Nuno, o Enzo não se antecipa, tens razão, mas consegue tocar na bola primeiro que o Iniesta e foi esse ponto que eu quis realçar."

Não sei se toca primeiro. Dá-me ideia que toca ao mesmo tempo com o pé na bola e com a coxa no joelho. De qualquer forma, nunca esteve em causa o facto de tocar na bola. Conseguimos chegar a acordo de que nem sempre um desarme em que o defesa toca primeiro na bola é um desarme limpo, ou não?

"Dizes que o futebol não é um jogo de contacto mas tens de convir que é propício ao contacto entre os jogadores."

Não acho. São as regras que determinam isso. Por que é que o basquetebol é menos propício ao contacto entre os jogadores do que o futebol? Porque as regras o determinam. O futebol já foi um jogo mais propício ao contacto. Dei-te o exemplo das entradas por trás, que muitas vezes eram assinaladas como faltas normais e que hoje são consideradas entradas perigosas. Vê um jogo dos anos 70, por exemplo. Era porrada que fervia. Os defesas tinham impunidade para bater. Hoje o futebol é muito diferente. E acho que as regras devem continuar a evoluir de modo a proteger o espectáculo.

"O problema maior estará sempre na interpretação feita pelo árbitro sobre determinada jogada. Neste caso em particular vamos supor que a acção teria tido lugar na grande área do valência; achas que haveria algum árbitro capaz de assinalar grande penalidade? Ou se a jogada fosse perto da pequena área do Barcelona e aquele corte do Enzo desse golo, imaginas o árbitro a anular o golo?"

Sim, claro. A partir do momento em que se determinar que este tipo de entradas, em que o jogador acerta na bola mas atinge o adversário no processo, os árbitros estarão à vontade para assinalar este tipo de faltas, seja onde for. Claro que terão mais dificuldade em fazê-lo nas áreas, mas isso é assim com qualquer tipo de lance.

"Se a abordagem do Enzo tivesse sido feita por trás então nesse caso eu marcaria falta ou, como sugeres, uma entrada tipo tesoura (de frente, de lado, por trás seria sempre falta)."

Mas é isto que eu estou a criticar. Tu marcarias esse tipo de entradas e não este porque se convencionou que esse tipo de entradas devem ser assinaladas e estas não. O que eu estou a criticar é esta convenção.

"Concordo contigo quando dizes que a acção do Enzo não foi construtiva mas obstou a que o adversário pudesse criar algum tipo de perigo."

E se se limitasse a acompanhar o Iniesta, pressionando-o, até à linha, não obstava a que ele criasse algum tipo de perigo também? Se calhar até ganhava mais com isso.

"Agora, ter que calcular se a sua impetuosidade ou vontade de anular a jogada poderá causar alguma lesão ao adversário é que já me causa estranheza. Posso dizer-te que nunca pensei nisso quando jogava porque nunca foi minha intenção magoar o adversário. E nós sabemos quando nos querem magoar e como os poderemos magoar também."

Miguel, ninguém está a dizer que o Enzo teve intenção de magoar. Mas, mesmo que não tenha intenção de magoar, um jogador pode calcular as consequências de uma entrada, ou não? Se nunca pensaste nisso quando jogavas, desculpa, mas agiste sempre de modo irresponsável. Eu não disputava uma bola sem pensar se, disputando-a de determinada maneira, me ia aleijar a mim, se ia aleijar o adversário, se ia travar um ataque, se ia recuperar uma bola, etc.. De qualquer modo, o ponto é mesmo esse, é forçar os jogadores a terem consciência do perigo das suas acções. Quando se determinou que as entradas por trás eram para vermelho, os jogadores praticamente deixaram de arriscar desarmes por trás. Porquê? Porque passaram a ter consciência de que podiam ser expulsos por isso. Se os jogadores não são responsáveis o suficiente para pensarem que podem aleijar os adversários a fazer determinadas coisas, devem ser as regras do jogo a forçá-los a não o fazerem. É isso que defendo.

Nuno disse...

"Para finalizar quero dizer que fico ainda com mais certezas do que com dúvidas de que o Iniesta faz um movimento em falso não havendo qualquer toque da coxa do Enzo. Tive colegas que fizeram rotura do LCA sem que houvesse qualquer interferência de outrem na jogada."

Como assim? Viste dos ângulos em que referi, e em slow motion? É tão evidente que não consigo sequer perceber que não o aceites. Que haja contacto é indiscutível. A única coisa que é discutível é se o toque da coxa do Enzo é a causa da torção. E acho muito difícil, e uma coincidência dos diabos, que o Iniesta se tenha aleijado sozinho, num movimento normalíssimo, quando na jogada está envolvido um contacto daquele género.

"Por último não deixa de causar alguma estranheza o facto do próprio Iniesta não ter mencionado o Enzo como sendo o causador directo da sua lesão, apenas o seu clube o fez."

Quantas vezes viste o Iniesta a dizer mal de alguém publicamente, ou a acusar publicamente alguém? É dos jogadores mais correctos e diplomáticos que há. Estavas à espera de quê?

Abraço!

Toni Casimiro diz: "é um acaso que seja o futebolista que eu amo, mas também há que ter em conta que aqueles que eu amo são normalmente uns coitadinhos, e logo têm mais probabilidade de sofrer estas injustiças, contra as quais eu me revolto!! Grrrr!"

Bela forma de usar o humor, Toni. Refinadíssimo. Estás ao nível de um Carlos Cunha, no que diz respeito ao talento para as piadas.

"O facto de eu ter criado num só post 3 desculpas diferentes quando o meu comportamento anterior foi apontado por 1 leitor perspicaz não quer dizer que estou a compensar por ter sido apanhado com as calças na mão, nem a ser desnecessariamente argumentativo..."

Perspicaz? Dizer que eu podia ter falado da lesão do Ronaldo e não falei? Para ti, perspicácia é notar que outra pessoa não fala de algumas coisas de que tu gostavas que falasse? Convenceram-te bem de que tinhas neurónios, não convenceram? Vou repetir a minha justificação, porque os frigoríficos às vezes precisam que se lhes digam as coisas várias vezes. Eu falo do que eu quiser. Do facto de não ter falado do lance do Payet não significa que não tenha uma opinião. Tenho. O lance do Payet é parecido com este e devia ter sido ajuizado como este foi. Como vês, aquilo que digo do Iniesta não o digo por ter acontecido ao Iniesta. Logo, cai por terra o argumento que te trouxe aqui e com o qual achavas que me tinhas apanhado. Mas eu falo do que eu quiser. Não falei do lance do Ronaldo, e falei do do Iniesta. Há problema? De resto, a onda de indignação a respeito do lance do Ronaldo dispensava o meu texto sobre esse lance. Era evidente, para quase toda a gente, que o lance era faltoso, e era aliás evidente, para muita gente, que era passível de cartão vermelho. Mas, se calhar, essa opinião é que era motivada por um amor qualquer. Mas diz-me, já que estás tão interessado naquilo que eu digo ou deixo de dizer, o que é que TU achas de cada um dos lances? É que, se calhar, ainda viramos aqui o bico ao prego, e ficamos a perceber que quem é parcial é mesmo o menino Toni.

Luís Pires diz: "Quando acima fala no Anderson foi a este que se quis referir? Sim, foi uma pena, augurava-lhe melhor futuro."

Foi a esse mesmo. E o lance em questão é para vermelho directo. Como disse ao Toni, não preciso de gostar de um jogar para ser justo a seu respeito. Daqui não se segue, como a sua intervenção insinua, que o futuro do Anderson tenha ficado comprometido pela lesão resultante deste lance. É o mesmo que achar que o Bruma não explodiu porque se lesionou gravemente. As lesões debelam-se, e o Anderson, com a idade que tinha, tinha mais do que tempo para recuperar o tempo perdido pela lesão. Não deu jogador porque as suas qualidades, no futebol moderno, não chegavam.

Luís Pires disse...

Obrigado pela resposta, Nuno.

Não pretendi insinuar nada disso. Foi com pena minha que o Anderson não teve uma boa passagem pelo MU porque gostava do miúdo e lhe augurava um grande futuro (ao contrário de si e, pelos vistos, com razão).

A junção do link pareceu-me uma boa achega ao tema do post. O miúdo tinha na altura 17 ou 18 anos, obviamente não foi a perna partida que comprometeu o seu futuro.

Cumprimentos :)

Toni Casimiro disse...

Não há problema nenhum, o meu interesse aqui era apenas apontar o facto de que a única razão para o teu post não tinha nada a ver com a falta em si, era apenas por envolver o querido Iniesta. A forma como tu reagiste ao meu comentário foi apenas um suplemento

"Como vês, aquilo que digo do Iniesta não o digo por ter acontecido ao Iniesta."
Claaaaaro.

" o que é que TU achas de cada um dos lances?"
Não acho nada, parecem-me ambos dois lances perfeitamente normais, shit happens. Nenhum deles meritórios de análise.

Nuno disse...

Luis Pires diz: "Não pretendi insinuar nada disso."

Percebi mal. Peço desculpa.

Toni Casimiro diz: ""Como vês, aquilo que digo do Iniesta não o digo por ter acontecido ao Iniesta."
Claaaaaro."

Se 1) eu digo que o Iniesta foi vítima de uma entrada perigosa e a sua lesão advém dessa entrada e se 2) eu digo que o Ronaldo foi vítima de uma entrada perigosa e a sua lesão advém dessa entrada e se 3) eu digo que o Anderson foi vítima de uma entrada perigosa e a sua lesão advém dessa entrada, então 4) eu não digo que o Iniesta foi vítima de uma entrada perigosa por ser o Iniesta. A isto chama-se lógica. À tua desconfiança chama-se estupidez.

"Não acho nada, parecem-me ambos dois lances perfeitamente normais, shit happens. Nenhum deles meritórios de análise."

Normais em que sentido? Consideras que nem sequer há lugar a falta? Se sim, porquê?

Miguel Pinto disse...

"Conseguimos chegar a acordo de que nem sempre um desarme em que o defesa toca primeiro na bola é um desarme limpo, ou não?"

De acordo, Nuno.

Dizes que as regras é que legitimam ou determinam a existência de contacto entre os jogadores. Quando é que tomaste consciência daquilo que podias ou não podias fazer num jogo entre os teus amigos da escola primária? Quais eram as regras que vocês seguiam? Quero com isto dizer que sabíamos quando estavamos a magoar alguém ou quando magoávamos e também sabíamos quando tinhamos que 'acelerar' o passo tendo no nosso encalço aquele pezudo com mais uns quilinhos extra pronto a cilindrar-nos. E não era por maldade, é que o gajo era mesmo descoordenado. Mas mesmo aqueles com cara de fuinha e maus quanto baste foram igualmente importantes na medida em que 'obrigaram' os 'baixotes', os tísicos a aperfeiçoarem os seus skills, a sua imaginação, a sua criatividade para se defenderem e conseguirem ludibriá-los. Portanto no futebol, ao contrário de todos os outros desportos colectivos, o contacto será sempre inevitável como sendo uma própria consequência do jogo. É o único desporto colectivo jogado com os pés como bem sabes e daí residir a dificuldade em nos mantermos equilibrados. O que será que acontece quando vemos um jogador de cada equipa vindos de sentidos opostos a correr na mesma direcção para ficar com a bola? Pode ou não pode existir contacto num lance desse género? E qual será a probabilidade de um deles se magoar seriamente, tal como o Iniesta, mesmo como dizes, tendo consciência da perigosidade da sua acção? Achas que essa probabilidade é mais alta ou baixa se se tratar de um jogo de basquetebol ou andebol?

Como referes no texto: " É verdade que Enzo Pérez acertou na bola, e é verdade que a única intenção que parece ter é a de tirar a bola dos pés do seu adversário. Também é verdade que lesões destas podem acontecer quando menos se espera. Não é menos verdade, contudo, que este tipo de entradas podia e devia ser evitado. A interpretação do árbitro, ao não sancionar o lance sequer com falta, é muito clara: tratou-se de um desarme legal. De facto, o pé direito de Enzo acerta na bola, e o objectivo da acção do argentino é cumprido."

Concordo em absoluto com a tua análise à qual acrescentas: "Mas a que custo? E será que o árbitro interpretaria o lance da mesma foram se a perna esquerda de Enzo, ao invés de ter ficado para trás, tivesse cumprido um movimento deslizante junto ao solo, cumprindo aquilo a que vulgarmente se chama uma "tesoura"? Decerto que não. E é isso que é absurdo."

Aqui já não entendo. E porquê? Porque o Enzo para chegar à bola não precisa dos dois pés e se o fizer torna-se evidente que para além do 1º objectivo (chegar ao esférico) tem também como finalidade atingir o adversário.

Miguel Pinto disse...

" Miguel, ninguém está a dizer que o Enzo teve intenção de magoar. Mas, mesmo que não tenha intenção de magoar, um jogador pode calcular as consequências de uma entrada, ou não? Se nunca pensaste nisso quando jogavas, desculpa, mas agiste sempre de modo irresponsável. Eu não disputava uma bola sem pensar se, disputando-a de determinada maneira, me ia aleijar a mim, se ia aleijar o adversário, se ia travar um ataque, se ia recuperar uma bola, etc.. De qualquer modo, o ponto é mesmo esse, é forçar os jogadores a terem consciência do perigo das suas acções."

Nuno, o que quis dizer é que nunca disputei um lance com o intuito de magoar o adversário pois se o quisesse fazer seria fácil. Provavelmente teria a mesma abordagem que o Enzo teve naquele lance porque a bola estaria ao meu alcance. Efeitos secundários? Na tua perspectiva essa acção foi a responsável pela lesão do Iniesta. E é aqui que discordamos, que me levou a comentar e a argumentar. Vamos supôr que o Iniesta vem dizer que o Enzo não teve influência directa na sua lesão. Isso iria mudar alguma coisa no teu discurso? Ou então vamos supôr que de facto houve um toque do joelho do Enzo na perna do Iniesta. Continuo a pensar que dadas as circunstâncias do lance, na ânsia de poder chegar primeiro e afastar a bola, eu faria a mesma coisa. Lances parecidos com este, existem muitos por esses campos fora sem que tenham o desfecho triste deste caso nem o grau de perigosidade com que queres demonstrar e realçar.

Abraço

Nuno disse...

Miguel Pinto diz: "Dizes que as regras é que legitimam ou determinam a existência de contacto entre os jogadores. Quando é que tomaste consciência daquilo que podias ou não podias fazer num jogo entre os teus amigos da escola primária? Quais eram as regras que vocês seguiam? Quero com isto dizer que sabíamos quando estavamos a magoar alguém ou quando magoávamos e também sabíamos quando tinhamos que 'acelerar' o passo tendo no nosso encalço aquele pezudo com mais uns quilinhos extra pronto a cilindrar-nos. E não era por maldade, é que o gajo era mesmo descoordenado. Mas mesmo aqueles com cara de fuinha e maus quanto baste foram igualmente importantes na medida em que 'obrigaram' os 'baixotes', os tísicos a aperfeiçoarem os seus skills, a sua imaginação, a sua criatividade para se defenderem e conseguirem ludibriá-los. Portanto no futebol, ao contrário de todos os outros desportos colectivos, o contacto será sempre inevitável como sendo uma própria consequência do jogo."

Não consigo perceber o salto lógico que vai da premissa de que o futebol é um jogo em que os pequenos têm de aprender a esquivar-se aos grandes, e desenvolvem as suas habilidades em função dessa necessidade, à conclusão de que o futebol é um jogo em que o contacto é inevitável. O futebol de rua, à partida, permite maior grau de contacto, justamente porque, apesar de haver regras implícitas, não há quem as faça cumprir escrupulosamente. Eu percebo que isto faça com que aqueles que saem desfavorecidos de um jogo de contacto constante consigam desenvolver algumas das suas habilidades. O que não percebo é o que isto tem a ver com o facto de o contacto ser inevitável. A menos que estejas a sugerir que é bom que haja contacto para que esses jogadores possam continuar a desenvolver as suas habilidades em função da necessidade de evitar o contacto. Mas isto é partir do pressuposto de que a necessidade de fugir ao contacto é aquilo que forma os melhores jogadores. E eu tenho muitas dúvidas em relação a isso. Se certos contactos passassem a ser proibidos, as equipas e os jogadores teriam de desenvolver outras formas de defender. E isso obrigaria a que os mais habilidosos tivessem de desenvolver outras formas de atacar. A ideia de que é importante que haja contacto para que possa continuar a haver jogadores capazes de evoluir para evitar esse contacto é falaciosa, na medida em que o contacto não é a única coisa que obriga esses jogadores a desenvolverem as suas competências.

"O que será que acontece quando vemos um jogador de cada equipa vindos de sentidos opostos a correr na mesma direcção para ficar com a bola? Pode ou não pode existir contacto num lance desse género?"

Depende. Por isso é que disse que tem de ser avaliado caso a caso.

"E qual será a probabilidade de um deles se magoar seriamente, tal como o Iniesta, mesmo como dizes, tendo consciência da perigosidade da sua acção? Achas que essa probabilidade é mais alta ou baixa se se tratar de um jogo de basquetebol ou andebol?"

É mais alta. Muito mais alta. Não conhecendo bem a realidade do basquetebol e do andebol, arriscaria a dizer que a quantidade de lesões deste tipo (roturas de ligamentos e membros partidos) é muito reduzida, sobretudo quando comparada com o que acontece no futebol. Repara, aliás, que tens um exemplo melhor. No futsal, há menos contactos deste género, sobretudo pela lei da acumulação de faltas. Isto obriga a que os jogadores se contenham. Ainda que não seja suficiente, a meu ver, ajuda a que os jogadores só arrisquem entradas potencialmente merecedoras de falta em determinadas ocasiões. Eu acho que faz falta ao futebol não só uma complacência diferente com este género de entradas como uma lei parecida com essa, em que a acumulação de faltas é penalizada com qualquer coisa.

Nuno disse...

"Aqui já não entendo. E porquê? Porque o Enzo para chegar à bola não precisa dos dois pés e se o fizer torna-se evidente que para além do 1º objectivo (chegar ao esférico) tem também como finalidade atingir o adversário."

Daí ter dito que a leitura do árbitro seria diferente. Por que é que os árbitros, assim que vêem um puxão, mostram logo amarelo? Porque aquilo é demasiado evidente. Nem ponderam, por exemplo, se o jogador não puxou para não ter de tentar um desarme que podia aleijar o adversário. Eu não concordo que os puxões sejam todos para amarelo, por exemplo. É uma forma ostensiva de impedir o adversário de tocar na bola, mas é uma acção com um potencial de perigo nulo. De qualquer modo, o que eu queria dizer acerca da acção do Enzo é que o grau de perigo para o Iniesta não mudava se ele tivesse feito deslizar a perna de trás. E, no entanto, a leitura do árbitro seria completamente diferente. Porquê? Por causa das convenções. O Enzo podia, aliás, ter feito a perna de trás deslizar sem intenção de acertar com ela no Iniesta. Se a acção com a perna direita fosse mais junto ao solo, a perna esquerda não poderia ficar flectida, e teria de acompanhar o resto do movimento do corpo. Estou até convencido de que, se o tivesse feito, o Iniesta não se aleijaria, pois não lhe acertaria com a coxa no joelho. Mas um árbitro puniria facilmente esse tipo de entrada. Porquê? Porque se convencionou que, quando a perna de trás desliza e "ceifa" o adversário, se trata de uma acção maldosa ou, pelo menos, uma acção perigosa. Eu acho que nem sempre sempre há maldade e nem sempre há tanto perigo como neste tipo de entradas.

"Vamos supôr que o Iniesta vem dizer que o Enzo não teve influência directa na sua lesão. Isso iria mudar alguma coisa no teu discurso?”

Não, por duas razões. Primeiro porque o Iniesta, ao dizê-lo, poderia estar apenas a ser diplomático, o que é perfeitamente normal, sobretudo sendo o Iniesta. Segundo porque a percepção dele, mesmo sendo a de um interveniente directo no lance, não é necessariamente melhor do que a percepção de um terceiro.

“Ou então vamos supôr que de facto houve um toque do joelho do Enzo na perna do Iniesta. Continuo a pensar que dadas as circunstâncias do lance, na ânsia de poder chegar primeiro e afastar a bola, eu faria a mesma coisa.”

E é isso que eu estou a criticar. Estou a criticar a convenção que te leva a ti e à maior parte das pessoas a achar que tal entrada é normalíssima.

“Lances parecidos com este, existem muitos por esses campos fora sem que tenham o desfecho triste deste caso nem o grau de perigosidade com que queres demonstrar e realçar."

Que haja muitos lances como este cujas consequências não são graves não implica que tais lances não sejam perigosos e que tais lances não devam ser punidos. A maior parte das entradas por trás também não tem consequências graves. Não é por isso que deixam de ser entradas perigosas.

Tratador irado disse...

Boa tarde a todos,

Estou de volta a este que é o meu espaço de comentário desportivo favorito para comentar um tema que me é muito querido que é a violência. Sem deixar de saudar todos os intervenientes deste espaço, particularmente o meu grande amigo Toni Casimiro, que serviu comigo lá no Ultramar, vinha aqui dizer que é verdade aquilo que o famoso ensaísta afirma de que o futebol não é para meninos porque o futebol é efectivamente um desporto de homens, mas faço desde já a ressalva que antes prefiro que os miúdos se metam na bola do que em disparates como as drogas ou isso. Antes prefiro.
Dito isto, aproveito para saudar a investida do famoso ensaísta pelo campo das guerras, logo por uma que me é muito querida que é a de Austerlitz, que é aquela em que o Napoleão, salvo erro, levou um soco na barriga de que nunca mais recuperou. Vou ver se vou, vou ver se vou.

Queria só, se ainda tiver tempo, acrescentar que apesar de ter dito que o futebol é um desporto de homens,isto é uma maneira de falar, não levem a mal. acho muito bem que agora as mulheres também joguem.

Luís Silva

Miguel Pinto disse...

Nuno diz "O futebol de rua, à partida, permite maior grau de contacto, justamente porque, apesar de haver regras implícitas, não há quem as faça cumprir escrupulosamente. Eu percebo que isto faça com que aqueles que saem desfavorecidos de um jogo de contacto constante consigam desenvolver algumas das suas habilidades. O que não percebo é o que isto tem a ver com o facto de o contacto ser inevitável."

O espaço do jogo é mais pequeno se compararmos o nº de jogadores envolvidos. Num campo com as dimensões normais joga-se 11 contra 11. Na rua ou na escola faz-se 6x6, 5x5, 4x4 num campo muito mais pequeno, portanto será muito mais propício ao contacto para além da qualidade de jogo também ser menor.

"A menos que estejas a sugerir que é bom que haja contacto para que esses jogadores possam continuar a desenvolver as suas habilidades em função da necessidade de evitar o contacto. Mas isto é partir do pressuposto de que a necessidade de fugir ao contacto é aquilo que forma os melhores jogadores."

Não foi isso que quis sugerir. Nem parto desse pressuposto que falas. Pode é ajudá-los noutros aspectos como pensar mais rápido, executar mais rápido, esconder a bola do adversário, melhorar os seus skills como disse anteriormente.

" Não conhecendo bem a realidade do basquetebol e do andebol, arriscaria a dizer que a quantidade de lesões deste tipo (roturas de ligamentos e membros partidos) é muito reduzida, sobretudo quando comparada com o que acontece no futebol"

Porque o futebol joga-se com os pés, estamos sempre num equilíbrio precário. Por via disso é que um simples empurrãozinho é suficiente para descontrolar o portador da bola e até pode originar lesões como a do Iniesta.

"
No futsal, há menos contactos deste género, sobretudo pela lei da acumulação de faltas. Isto obriga a que os jogadores se contenham. Ainda que não seja suficiente, a meu ver, ajuda a que os jogadores só arrisquem entradas potencialmente merecedoras de falta em determinadas ocasiões. Eu acho que faz falta ao futebol não só uma complacência diferente com este género de entradas como uma lei parecida com essa, em que a acumulação de faltas é penalizada com qualquer coisa."

No futsal nem é permitido ao jogador disputar a bola quando está no chão. E concordo quando falas na sanção por um acumular de faltas. É que há jogadores que só 'descansam' um pouco após verem o cartão amarelo.

"De qualquer modo, o que eu queria dizer acerca da acção do Enzo é que o grau de perigo para o Iniesta não mudava se ele tivesse feito deslizar a perna de trás. E, no entanto, a leitura do árbitro seria completamente diferente. Porquê? Por causa das convenções. O Enzo podia, aliás, ter feito a perna de trás deslizar sem intenção de acertar com ela no Iniesta. Se a acção com a perna direita fosse mais junto ao solo, a perna esquerda não poderia ficar flectida, e teria de acompanhar o resto do movimento do corpo. Estou até convencido de que, se o tivesse feito, o Iniesta não se aleijaria, pois não lhe acertaria com a coxa no joelho."

Miguel Pinto disse...

O grau de perigo não mudava? É a tua leitura. Mas o árbitro podia pensar que, caso o Enzo fizesse a 'tesoura' ao Iniesta, estaria também ele com intenção de magoar o adversário mesmo tendo em conta o facto de ter acertado na bola. Quando falei no futebol de rua quis referir-me a isto, quando és novinho não sabes de convenções mas sabes distinguir estas duas abordagens. E também sabes que as entradas por trás são perigosas e que por isso é melhor que elas não façam parte do jogo. Chamemos-lhe um acordo tácito, um pacto de não agressão. Pelo menos aqui na zona funcionava assim.

"E é isso que eu estou a criticar. Estou a criticar a convenção que te leva a ti e à maior parte das pessoas a achar que tal entrada é normalíssima."

Eu não disse que é uma entrada normalíssima. O que eu disse foi "O lance em si não tem a magnitude com que o descreves. A lesão do Iniesta, que lamento muito (não fosse ele um dos meus jogadores preferidos), acaba por te provocar essa reacção (compreensível de facto mas a meu ver desajustada da realidade). O Enzo vê a bola à sua mercê e tenta afastá-la, não é uma entrada desleal mas tem o azar de lesionar o adversário com a outra perna a derrubar a perna do iniesta que está em contacto com a relva." Posteriormente afirmei que o Iniesta faz um movimento em falso em virtude do Enzo ter tocado primeiro na bola e que, por tal facto, provocou a extensão (ou hiper extensão) da perna direita originando a lesão. Com as devidas ressalvas é como aquele jogador que se prepara para rematar e o adversário consegue tirar-lhe a bola no último instante e ele remata no vazio. Poderá magoar-se com gravidade? Pode. O Iniesta embora não fosse rematar iria dar um toque ou passá-la ao colega e foi surpreendido pelo Enzo. Pela minha experiência no campo (e vendo as imagens) admito que se tenha lesionado sozinho. É por isso que refuto a ideia que a entrada põe em causa a integridade física do Iniesta. Nuno, na tua perspectiva, todos os carrinhos que os defesas fazem dentro da grande área para tirar a bola ao adversário (quando vão os dois lado a lado) seriam penalizados com penalti (porque a grande maioria promove o contacto com o adversário após tocar na bola)?
Agora mesmo vi o lance do golo do Mata ao City. Antes do Mata rematar existe um contacto entre o Herrera e o Fernando. Por acaso nenhum deles se magoou mas se porventura isso sucedesse o que é que as convenções teriam a ver com isso? E seria penalti ou falta contra o United?

Espero não estar a ser maçador.

Abraço

Nuno disse...

Miguel Pinto diz: "O espaço do jogo é mais pequeno se compararmos o nº de jogadores envolvidos. Num campo com as dimensões normais joga-se 11 contra 11. Na rua ou na escola faz-se 6x6, 5x5, 4x4 num campo muito mais pequeno, portanto será muito mais propício ao contacto para além da qualidade de jogo também ser menor.

Consigo perceber que o futebol de rua seja mais propício ao contacto do que o futebol num campo, com dimensões grandes, com um árbitro, etc. Não consigo perceber é que o futebol, só por ser jogado com os pés, seja mais propício ao contacto do que outros desportos. São as regras que definem isso. Tanto o râguebi como o basquetebol são jogados com as mãos. No râguebi há muito contacto; no basquetebol não. Porquê?

"Porque o futebol joga-se com os pés, estamos sempre num equilíbrio precário. Por via disso é que um simples empurrãozinho é suficiente para descontrolar o portador da bola e até pode originar lesões como a do Iniesta."

No basquetebol, os simples empurrõezinhos não são permitidos. E, supostamente, sendo um jogo em que o equilíbrio não é tão precário como o futebol, até deviam ser mais permitidos. Porquê?

"O grau de perigo não mudava? É a tua leitura."

Não, porque não acredito que "tesouras" sejam potencialmente mais perigosas do que entradas deste género. O perigo está sempre na eventualidade do pé do adversário estar fixo. Se o estiver, tanto pode haver torção por a perna ficar presa entre as duas do defesa que faz a entrada como pelo contacto da entrada em si.

"Mas o árbitro podia pensar que, caso o Enzo fizesse a 'tesoura' ao Iniesta, estaria também ele com intenção de magoar o adversário mesmo tendo em conta o facto de ter acertado na bola."

Sim, é verdade. Mas eu não estou a considerar a maldade. Claro que é mais fácil interpretar uma "tesoura" como uma entrada maldosa, mas não é isso que está em causa. O que está em causa é o perigo da acção.

Nuno disse...

"Quando falei no futebol de rua quis referir-me a isto, quando és novinho não sabes de convenções mas sabes distinguir estas duas abordagens. E também sabes que as entradas por trás são perigosas e que por isso é melhor que elas não façam parte do jogo. Chamemos-lhe um acordo tácito, um pacto de não agressão. Pelo menos aqui na zona funcionava assim."

Quando falo em entradas por trás, não falo em entradas deliberamente ao homem, para aleijar. Isso é punível com vermelho porque se trata de uma entrada maldosa ou de uma agressão. Falo de entradas por trás em que, nitidamente, o objectivo é tentar tirar a bola ao adversário, mas em que se acaba por acertar nesse adversário. Os árbitros têm instruções para punir esse tipo de entradas com cartão vermelho, mas a jogar a brincar, na escola ou na rua, ninguém vai para a rua por tentar esse tipo de desarmes.

"Nuno, na tua perspectiva, todos os carrinhos que os defesas fazem dentro da grande área para tirar a bola ao adversário (quando vão os dois lado a lado) seriam penalizados com penalti (porque a grande maioria promove o contacto com o adversário após tocar na bola)?

Eu dei um exemplo de como o desarme do Enzo, na minha opinião, não seria falta. Se fosse feito em carrinho, mas realmente em carrinho, junto ao chão, e se o pé do Enzo tocasse na bola em primeiro lugar, o contacto posterior, que ocorreria abaixo do joelho e não acima, não tinha o potencial de perigo que este contacto teve. Um carrinho dentro da área é, à partida, desaconselhável. Mas, em último recurso, pode ser usado e não tem necessariamente de originar uma falta.

“Agora mesmo vi o lance do golo do Mata ao City. Antes do Mata rematar existe um contacto entre o Herrera e o Fernando. Por acaso nenhum deles se magoou mas se porventura isso sucedesse o que é que as convenções teriam a ver com isso?”

Não me parece que sejam coisas semelhantes. Nenhum deles é o portador da bola, e os dois procuram assumir uma posição vantajosa face à bola ao mesmo tempo.

“E seria penalti ou falta contra o United?”

Para mim, é falta do Herrera. Mas admito que é difícil de ajuizar.

“Espero não estar a ser maçador.”

Não estás.

Miguel Pinto disse...

Nuno diz: "Consigo perceber que o futebol de rua seja mais propício ao contacto do que o futebol num campo, com dimensões grandes, com um árbitro, etc. Não consigo perceber é que o futebol, só por ser jogado com os pés, seja mais propício ao contacto do que outros desportos. São as regras que definem isso. Tanto o râguebi como o basquetebol são jogados com as mãos. No râguebi há muito contacto; no basquetebol não. Porquê?"

O futebol como o râguebi têm várias semelhanças embora eu pense que o facto de ser jogado preferencialmente pelo chão aumenta essa probabilidade de haver contacto (menor campo visual, menor controlo da bola), a essência do jogo é diferente mas sim, as regras podem definir e limitar o contacto entre os jogadores e o exemplo que dás é prova disso mesmo. Mas quem as interpreta à luz daquilo que lhe é, num dado momento, perceptível de ser ou não ser sancionado é o árbitro, da mesma forma que tu e eu poderemos ter opiniões diferentes de um determinado lance sem que estejamos a ser coniventes ou formatados com algum tipo de convenção.

"No basquetebol, os simples empurrõezinhos não são permitidos. E, supostamente, sendo um jogo em que o equilíbrio não é tão precário como o futebol, até deviam ser mais permitidos. Porquê?"

Não percebo o raciocínio, no futebol o empurrão não é permitido mas no basquetebol poderia ser só porque digo que o equilíbrio não é tão precário? O ombro a ombro que falas no texto e que dizes ser o mais justo (desde que não seja entre o Iniesta e o Vinnie Jones :) ) também poderia ser permitido no basquetebol? Ou será que as características do próprio jogo poderão influenciar certo tipo de comportamentos tendo em conta a especificidade do mesmo (num só se joga preferencialmente com os pés noutro só com as mãos)?

"Sim, é verdade. Mas eu não estou a considerar a maldade. Claro que é mais fácil interpretar uma "tesoura" como uma entrada maldosa, mas não é isso que está em causa. O que está em causa é o perigo da acção."

Mas tens que considerar essa intenção. Quando um jogador é atingido na face, estando de pé, pelo cotovelo do adversário quando este ao conduzir a bola decide mudar de direcção tens que pensar se o gajo, caso fosse mais alto, teria ficado com os dentes, se o outro, caso fosse baixote, lhe acertaria no peito ou ainda se em ambos os casos essa acção tivesse sido absolutamente involuntária, ou seja, seria um movimento perfeitamente normal do portador da bola, quer estivesse lá o adversário ou não.

" Um carrinho dentro da área é, à partida, desaconselhável. Mas, em último recurso, pode ser usado e não tem necessariamente de originar uma falta."

Só que não :) !!! Então e se magoar o adversário como neste caso?

"Não me parece que sejam coisas semelhantes. Nenhum deles é o portador da bola, e os dois procuram assumir uma posição vantajosa face à bola ao mesmo tempo.
“E seria penalti ou falta contra o United?”
Para mim, é falta do Herrera. Mas admito que é difícil de ajuizar."

Pois é difícil. E no entanto fico com a ideia que é um ombro a ombro que acontece. E nenhum deles toca no bola. E, felizmente, nenhum deles se lesiona. Mas o contacto acontece, aquele que dizes ser o mais justo.
Apenas quero dizer que a ambiguidade existe em ambos os casos, embora sejam diferentes.

Percebo o teu ponto de vista mas, caso tivesses estado lá dentro o tempo que lá passei, poderias ter uma percepção um pouco diferente deste tipo de situações.

Abraço

Nuno disse...

Miguel Pinto diz: "Não percebo o raciocínio, no futebol o empurrão não é permitido mas no basquetebol poderia ser só porque digo que o equilíbrio não é tão precário? O ombro a ombro que falas no texto e que dizes ser o mais justo (desde que não seja entre o Iniesta e o Vinnie Jones :) ) também poderia ser permitido no basquetebol? Ou será que as características do próprio jogo poderão influenciar certo tipo de comportamentos tendo em conta a especificidade do mesmo (num só se joga preferencialmente com os pés noutro só com as mãos)?"

Para ti, o futebol é propício ao contacto porque, sendo jogado com os pés, é jogado sistematicamente numa situação de equilíbrio precário. Para mim, são as regras específicas do jogo que promovem os contactos. Se assim não fosse, os jogos que são jogados da mesma maneira teriam o mesmo género de contactos, e isso não acontece. O râguebi e o basquetebol são jogados com as mãos, e não propiciam o mesmo género de contactos. O râguebi, que é jogado com as mãos e, portanto, numa situação de equilíbrio menos precária do que aquela que se verifica no futebol, propicia mais contactos do que o futebol. E o basquetebol, pelo contrário, propicia menos. Não é o facto de um jogo se jogar com os pés e outros com as mãos que determina o grau de contacto entre os atletas; é o conjunto das regras, de entre as quais o jogar com os pés ou com as mãos é apenas uma entre muitas. Aliás, não percebo muito bem porque é que, para ti, o facto de se jogar com os pés ou com as mãos é uma característica específica de um jogo e o tipo de contactos permitidos não. Que o futebol seja jogado com os pés é só uma característica, como tantas, do jogo.

"Mas tens que considerar essa intenção. Quando um jogador é atingido na face, estando de pé, pelo cotovelo do adversário quando este ao conduzir a bola decide mudar de direcção tens que pensar se o gajo, caso fosse mais alto, teria ficado com os dentes, se o outro, caso fosse baixote, lhe acertaria no peito ou ainda se em ambos os casos essa acção tivesse sido absolutamente involuntária, ou seja, seria um movimento perfeitamente normal do portador da bola, quer estivesse lá o adversário ou não."

Claro. Mas não estou a falar de maldade. Estou a falar de entradas em que o árbitro interpreta a entrada como não-maldosa. Há muitas entradas não-maldosas que são puníveis com falta. Uma entrada de "pé em riste", por exemplo, nem precisa de tocar no adversário para ser falta. Porquê? Porque se convencionou que era uma entrada perigosa, acertasse ou não no adversário. Como entrada perigosa, pode pôr em perigo um adversário e, mais do que isso, pode inibir o adversário de jogar a bola, com medo de se aleijar. Não é falta por tocar no adversário. É falta porque é potencialmente perigosa. Uma "bola presa", de igual modo, é falta pelo perigo que causa, neste caso, ao próprio que prende a bola. Não é preciso haver contacto para que certos comportamentos sejam considerados potencialmente perigosos e, como tal, puníveis com falta. Ora, nem sempre se convencionou que o "pé em riste" e a "bola presa" deviam ser puníveis com falta, certo? Por que é que, então, toda a gente agora os considera falta? Pelo simples facto de terem passado a aceitar uma convenção. É só isto que está em causa.

"Então e se magoar o adversário como neste caso?"

O problema da acção do Enzo é a acção do Enzo, não a consequência dela. Acho que não estás a perceber isso. O modo como tenta o desarme é potencialmente perigoso, como o é qualquer entrada por trás, qualquer pé em riste, qualquer bola presa, etc. E, como tal, a entrada devia ser considerada faltosa em qualquer zona do terreno. Não é o facto de aleijar alguém que faz com que a falta deva ou não ser assinalada. Da mesma maneira que não é por ser em carrinho que um desarme deve ser punido. Há carrinhos perfeitamente legais. Pelo simples facto de nem todos os carrinhos serem potencialmente perigosos. Não me parece que estejas a entender isto.

Nuno disse...

"Pois é difícil. E no entanto fico com a ideia que é um ombro a ombro que acontece. E nenhum deles toca no bola. E, felizmente, nenhum deles se lesiona. Mas o contacto acontece, aquele que dizes ser o mais justo."

Em primeiro lugar, não tenho a certeza de que seja ombro com ombro. Em segundo, o Herrera projecta-se contra o Fernando, pelo que, mesmo que fosse ombro com ombro, tenho dúvidas de que possa ser interpretado como uma "carga de ombro". Em terceiro lugar, do facto de considerar o lance faltoso, não tenho de considerá-lo potencialmente perigoso. O ombro a ombro raramente cairia no tipo de lances potencialmente perigosos. Em quarto lugar, o contacto existe porque os dois intepretam, na fracção de segundos que têm para o fazer, que estão em melhores condições que o adversário para chegar primeiro à bola. Não é, de todo, o caso do Enzo, que está sempre numa posição desfavorável em relação ao Iniesta. Como disse no texto, eu não sou contra os contactos no futebol, e percebo que muitas deles existam sem que sejam falta. O meu critério, uma vez mais repito, é o seguinte: o contacto deve ser considerado falta quando é 1) maldoso, 2) perigoso para o adversário ou 3) beneficia de algum modo aquele que o promove. Neste caso, parece-me claro que é o Herrera quem promove o contacto, e parece-me claro que é ele quem beneficia com ele. Falta saber se aquilo pode ser considerado ombro com ombro ou não. Para mim, não pode.

"Apenas quero dizer que a ambiguidade existe em ambos os casos, embora sejam diferentes."

O segundo caso é muito mais ambíguo. No primeiro, há um portador da bola claro, e há um contacto promovido abaixo da cintura. Só por conservadorismo é que não se interpreta aquilo como uma falta óbvia, e só por convenção é que aquele género de entradas não é considerado perigoso.

"Percebo o teu ponto de vista mas, caso tivesses estado lá dentro o tempo que lá passei, poderias ter uma percepção um pouco diferente deste tipo de situações."

Lá dentro onde? Eu joguei futebol durante muito anos. Sei do que estou a falar. Sei da enorme desvantagem que tinha quando me tentavam tirar a bola usando o corpo todo para o efeito, como no caso do Enzo, e sei a enorme vantagem que eu tinha quando, para tentar um desarme, me permitia usar a parte superior das pernas ou a anca para dificultar o equilíbrio ao adversário. Usar a experiência de campo como critério de interpretação deste tipo de lances, como vês, não leva a lado nenhum. Há pessoas, como tu, que acham que as convenções a que se habituou estão certas, e há pessoas como eu que acham que estão erradas.

Miguel Pinto disse...

Nuno diz: "Para ti, o futebol é propício ao contacto porque, sendo jogado com os pés, é jogado sistematicamente numa situação de equilíbrio precário. Para mim, são as regras específicas do jogo que promovem os contactos."

Aludi a esse facto no meu último comentário: "O futebol como o râguebi têm várias semelhanças embora eu pense que o facto de ser jogado preferencialmente pelo chão aumenta essa probabilidade de haver contacto (menor campo visual, menor controlo da bola), a essência do jogo é diferente mas sim, as regras podem definir e limitar o contacto entre os jogadores e o exemplo que dás é prova disso mesmo."

"Aliás, não percebo muito bem porque é que, para ti, o facto de se jogar com os pés ou com as mãos é uma característica específica de um jogo e o tipo de contactos permitidos não. Que o futebol seja jogado com os pés é só uma característica, como tantas, do jogo."

Tenta imaginar o futebol a ser jogado com as regras do basquetebol. Achas que passaria a existir mais ou menos contactos em comparação com o basquetebol?

"Claro. Mas não estou a falar de maldade. Estou a falar de entradas em que o árbitro interpreta a entrada como não-maldosa. Há muitas entradas não-maldosas que são puníveis com falta. Uma entrada de "pé em riste", por exemplo, nem precisa de tocar no adversário para ser falta."

Essa acção de 'pé em riste' pode ser associada a uma determinada intenção de provocar incapacidade ao adversário, daí ser punida e bem. As entradas por trás sempre foram condenadas por mim e por todos aqueles que julgavam que a intenção de quem as praticava era a de magoar o adversário ou inferiorizá-lo fisicamente. Muito antes de elas virem a ser punidas com cartão vermelho.

"O problema da acção do Enzo é a acção do Enzo, não a consequência dela. Acho que não estás a perceber isso. O modo como tenta o desarme é potencialmente perigoso, como o é qualquer entrada por trás, qualquer pé em riste, qualquer bola presa, etc. E, como tal, a entrada devia ser considerada faltosa em qualquer zona do terreno. Não é o facto de aleijar alguém que faz com que a falta deva ou não ser assinalada. Da mesma maneira que não é por ser em carrinho que um desarme deve ser punido. Há carrinhos perfeitamente legais. Pelo simples facto de nem todos os carrinhos serem potencialmente perigosos. Não me parece que estejas a entender isto."

É exactamente por aquilo que dizes em cima que considero não haver motivo para falta, para mim aquele lance não encerra a perigosidade que lhe associaste, é uma questão de perspectiva, a meu ver, que cada um de nós tem do mesmo lance.

"Em primeiro lugar, não tenho a certeza de que seja ombro com ombro. Em segundo, o Herrera projecta-se contra o Fernando, pelo que, mesmo que fosse ombro com ombro, tenho dúvidas de que possa ser interpretado como uma "carga de ombro"."

É a tua perspectiva do lance. Para mim é uma carga de ombro. E para o árbitro seria o quê caso esse contacto não fosse permitido no futebol?

Miguel Pinto disse...

" Lá dentro onde? Eu joguei futebol durante muito anos. Sei do que estou a falar. Sei da enorme desvantagem que tinha quando me tentavam tirar a bola usando o corpo todo para o efeito, como no caso do Enzo, e sei a enorme vantagem que eu tinha quando, para tentar um desarme, me permitia usar a parte superior das pernas ou a anca para dificultar o equilíbrio ao adversário. Usar a experiência de campo como critério de interpretação deste tipo de lances, como vês, não leva a lado nenhum."

Sim, de facto a experiência pode não ser determinante na avaliação destes episódios e lamento por ter tirado essa conclusão de não teres andado por lá, embora nos ajude a perceber, pelo menos a mim ajuda, certos comportamentos dos atletas quando, por exemplo, manifestam algum déficit de ordem física.

"Há pessoas, como tu, que acham que as convenções a que se habituou estão certas, e há pessoas como eu que acham que estão erradas."

Eu acho que é mais uma questão de perspectiva, se o Iniesta não se magoasse daquela forma serias capaz de afirmar que farias este post?

Abraço

Nuno disse...

Miguel Pinto diz: "Tenta imaginar o futebol a ser jogado com as regras do basquetebol. Achas que passaria a existir mais ou menos contactos em comparação com o basquetebol?"

Acho que haveria mais contacto em futebol. Não tanto por força desse equilíbrio precário, mas porque a bola, em futebol, nunca está propriamente dominada (nesse aspecto, é muito parecido com o hóquei), e haveria sempre mais lances divididos do que há em basquetebol. Mas imagina a diferença entre o basquetebol e o andebol. São os dois jogados com a mão e nos dois os jogadores não podem dar mais do que um número fixo de passos com a bola transportada. A maneira como a bola é jogada é idêntica (é parecida nestes dois casos e diferente no râguebi, onde se pode transportar) e, no entanto, o jogo é completamente distinto. No andebol, a agressividade defensiva é bem vista, e muitos contactos são autorizados. Porquê? Pelo simples facto de que, se não fosse assim, atacar a baliza era relativamente fácil. Em basquetebol, pelo contrário, atacar o cesto seria quase impossível se os contactos permitidos no andebol fossem permitidos. São as regras do jogo que determinam a quantidade de contacto permitido, e fazem-no, à partida, a bem dos espectáculo. Aquilo que estou a defender é que o espectáculo, em futebol, ganhava (e muito) se os contactos permitidos fossem menores.

"É exactamente por aquilo que dizes em cima que considero não haver motivo para falta, para mim aquele lance não encerra a perigosidade que lhe associaste, é uma questão de perspectiva, a meu ver, que cada um de nós tem do mesmo lance."

Claro que sim. Eu estou apenas a tentar convencer-te de que aquilo que o Enzo faz com a coxa, além de perigoso para o Iniesta, é uma acção defensiva desvantajosa para o atacante, que estava em melhor posição relativamente à bola, e, como tal, uma acção prejudicial ao espectáculo.

"É a tua perspectiva do lance. Para mim é uma carga de ombro."

Como disse, admito que é difícil de ajuizar, e não faço ponto de honra em afirmar que tenho razão. Aceito que seja carga ombro.

"E para o árbitro seria o quê caso esse contacto não fosse permitido no futebol?"

Mas eu acho que esse contacto deve existir.

"Eu acho que é mais uma questão de perspectiva, se o Iniesta não se magoasse daquela forma serias capaz de afirmar que farias este post?"

Provavelmente não, mas porque não teria o pretexto da lesão para justificar o perigo que acho que está associado ao lance. Imagina que o pé do Iniesta estava no ar e não havia torção. Ia estar a mostrar uma entrada que, para mim, é perigosa, mas não teria a consequência do lance para justificar o perigo que eu acho que está associada a ela. A maior parte das pessoas ia dizer que estava a imaginar coisas, que este tipo de entradas não é perigosa. Se o Iniesta se lesionou e, mesmo assim, tu achas que não teve nada a ver com a entrada do Enzo, imagina se ele não se tivesse lesionado...

DC disse...

Tive há uns tempos uma discussão sobre algo parecido. Sobre a história da entrada por trás dar vermelho e as que são pela frente e pelo lado não darem.
Ora, eu acho até que a parte de trás da perna é a que tem mais músculos a proteger-nos de eventuais lesões. Uma entrada de lado a atingir o tornozelo é perigosíssima por exemplo. Mas se for de lado, segundo as regras idiotas, não leva vermelho.
Outras coisas como palmadinhas na cara darem vermelho mas cotoveladas ou joelhadas bem assentes serem "raça" são revoltantes.
A protecção do jogador devia ser o objectivo máximo. Uma daquelas confusões entre jogadores, com empurrão no peito ou palmadinha na cara não compromete a carreira a ninguém. Mas uma entrada com um joelho na canela ou cotovelo na cabeça pode comprometer e gravemente. Mas são as primeiras a levar amarelo enquanto as últimas levam adjectivos de raça e agressividade.

Blessing disse...

Colocar em causa o vermelho das entradas por trás é absurdo! Porque a convenção tem pouco a ver com a perigosidade da acção, e muito com o facto do portador da bola não se poder proteger por não estar a ver o adversário.

DC disse...

Não questiono os vermelhos para (algumas) das entradas por trás. Questiono é a tolerância com as outras entradas, muitas delas muito mais graves que qualquer entrada por trás.

Miguel Pinto disse...

Nuno diz:"Se o Iniesta se lesionou e, mesmo assim, tu achas que não teve nada a ver com a entrada do Enzo, imagina se ele não se tivesse lesionado...".

Nuno, eu tentei explicar que, do meu ponto de vista, tratou-se de um movimento inusitado da perna do Iniesta na sequência da antecipação à bola por parte do Enzo e que este poderá ter contribuído (digo isto com muitas reticências) com a sua perna esquerda para que se desse a torção do joelho. Apesar de termos sido praticantes da modalidade nem sempre poderemos ver as coisas pelo mesmo prisma.

"Some scientists find, or so it seems, that they get their best ideas
when smoking; others by drinking coffee or whisky. Thus there is
no reason why I should not admit that some may get their ideas by
observing, or by repeating observations."
Realism and the Aim of Science (1983)
Karl Popper

Abraço

Mário Horta disse...

Olá Nuno. Viste ontem a entrada que provoca a lesão do Aleix Vidal, no jogo com o Alavés? Já estive a discutir com algumas pessoas e maior parte defende que aquilo é azar, jogou a bola, etc. Na minha opinião, aquela entrada ainda é muito mais claramente merecedora de cartão vermelho que a discutida neste texto. Além disso acho que, neste caso, houve intenção de lesionar ou quanto muito descarregar a raiva devido ao resultado avolumado, mas poucos concordam comigo. Gostava de saber qual é a tua opinião sobre este lance?

Cumprimentos

Nuno disse...

Mário, vi e pensei exactamente o mesmo. Aquilo, além de completamente escusado, é profundamente irresponsável. Pode não ter havido intenção de aleijar, mas é preciso tornar os jogadores conscientes de que estas entradas, em que se projectam para cima de um adversário, são muito mais perigosas do que uma simples agressão, por exemplo. E se acho que uma agressão deve ser punida com cartão vermelho e alguns jogos de suspensão, uma coisa destas, para mim, era meses.