quarta-feira, 9 de dezembro de 2015

Os Médios de Transporte e o Renato

Ontem, diante do Atlético de Madrid, houve um jogador encarnado que se destacou. Não, não foi Renato Sanches.  Lamento desapontar todos aqueles que aplaudiram de pé a iniciativa esplendorosa do Renato quando, já perto do fim do jogo, decidiu empolgar as bancadas do circo e pegou na bola, passou por cima de meia-dúzia de adversários, aos trambolhões, e, depois de perder a bola, como era natural que acontecesse, mordeu a língua, foi atrás do adversário, recuperou-a, arrancou de novo com ela e... passou a linha lateral. O momento, gravado na emoção das pessoas com carinho, e na História do jogo como o mais ridículo, constitui o exemplo perfeito do quão absurdo é tudo o que se diz e pensa acerca do jogo nos dias que correm. O Benfica empolgou-se depois de reduzir, e o Renato, sentindo que, sendo o momento de fazer das tripas coração, podia deixar de pensar no que estava a fazer, como até então, decidiu que era uma boa altura para começar a correr desalmadamente. Nas bancadas, gosta-se de quem o faz, ainda que o faça sem nexo. As arrancadas de Renato Sanches são, de facto, poderosas. As suas competências atléticas são invejáveis, e consegue ganhar muitas bolas à custa disso. É pena que o futebol não seja nada disso, e que a um jogador de futebol se exijam, sobretudo, competências intelectuais. Sim, é verdade que, em algumas das arrancadas do Renato, deixou dois ou três adversários para trás. Mas, para que isso acontecesse, teve sempre de ganhar no choque e de esticar o drible, o que o obrigava a disputar a bola no limite com o adversário seguinte... até a perder. Sim, é verdade que ganhou dois cartões com base nesse tipo de iniciativas. Mas também perdeu inúmeras bolas que, jogando com a cabecinha e não com o músculo, não perderia. Nas bancadas, isso não interessa. Interessa, sim, que o Renato faça lembrar o Eusébio contra a Coreia, mesmo numa altura em que correr com a bola e passar por vários adversários em força já não traga quaisquer dividendos à equipa. Sim, o Renato é um anacronismo, e o que as bancadas da Luz aplaudiram, sem que o soubessem, foi a História do Clube.

O melhor em campo, ontem, não foi o Renato. Foi o Pizzi. De muito, muito longe. E quantos aplausos mereceu o Pizzi ontem? As pessoas não gostam de futebol. Gostam de circo. De tal maneira que o melhor que o Renato fez em campo foi aquilo em que praticamente ninguém reparou: a simplicidade com que jogou durante os primeiros 60 minutos. Sempre que o Renato decidiu complicar (e a partir dessa altura foi muito)  o seu futebol perdeu qualidade. Aliás, aquilo que mostrou a partir do momento em que se passou a jogar mais com o coração do que com a cabeça parece ser a tendência natural do jogador. Retraído, por estar a dar os primeiros passos na equipa principal, Renato Sanches até tem feito boas coisas. Tem decidido rápido, tem jogado simples, tem limitado o seu jogo a fazer a equipa jogar. Também ajuda o facto de o Benfica jogar em 442 clássico, e de o Renato ser forçado a jogar sistematicamente fora do bloco adversário. Num ou noutro momento, quando em circunstâncias diferentes (em zonas de terreno mais povoadas, com menos soluções de passe fáceis) ou quando o coração dita o ritmo de jogo, vê-se, no entanto, qual é a tendência  natural do Renato: transportar, driblar, ir ao choque. Não há a tendência, por exemplo, para procurar o apoio frontal em progressão, ou para solicitar uma tabela; não há a tendência para progredir com a cabeça levantada, esperando que um colega o ajude a tomar a decisão através de uma desmarcação; não há a tendência para progredir lentamente, acelerando apenas no momento em que o adversário lhe sai ao encalce, jogando assim com a expectativa de quem lhe tenta tirar a bola (veja-se o que o Draxler fez ontem no segundo golo do Wolfsburgo). Isto para não falar do seu posicionamento e da forma como falha sistematicamente em ajustá-lo à rápida alteração das circunstâncias do jogo, como o demonstra, por exemplo, o primeiro golo do Atlético de Madrid ontem. Que ninguém tenha sequer percebido que foi ele que, enquanto segundo médio, falhou em povoar o espaço à frente da defesa, ainda para mais com o deslocamento de Jardel, diz muito acerca da euforia que se gerou à sua volta. É que falhou nesse lance e falhou em muitos outros parecidos. É verdade que o 442 clássico de Rui Vitória torna difícil esse tipo de ajustamento constante, e ontem o Benfica deu sempre espaço nas costas dos dois médios. O próprio Simeone ter-se-á apercebido disso, e foi para aproveitar essa deficiência que Griezman passou a jogar solto no meio a partir dos 20 minutos de jogo, com os benefícios que se viram.

O Renato é um médio de transporte clássico. E, não sei se as pessoas ainda não repararam, mas já há algum tempo que o futebol dispensou esse tipo de médios. Há uns anos, havia um médio em Portugal que se destacava pelas arrancadas com bola, através das quais tirava dois ou três jogadores do caminho. Quase toda a gente garantia que estaria entre os melhores do mundo dentro de poucos anos. Teve a sorte de sair para o único campeonato do mundo que ainda se compadece com médios de transporte, o inglês, e teve a sorte de poder jogar a partir da posição de médio, num 442 clássico, e não como médio ofensivo, entre linhas, posição em que dificilmente as suas qualidades teriam relevância. Em poucos anos, tornou-se num jogador banalíssimo. Chamava-se Anderson. O Renato não é especialmente diferente. Não é tão evoluído tecnicamente, o que talvez obste a que possa fazer carreira numa ala (posição em que Anderson talvez pudesse ter tido mais sucesso), e parece mais forte fisicamente, o que não sei se é uma vantagem. Mais ou menos na mesma altura, havia em Portugal, e no Benfica, um médio que muita gente começou por apreciar e que se destacava precisamente por transportar e ir ao choque. Chamava-se Beto. É verdade que o Renato me parece tecnicamente mais evoluído do que o Beto. Mas lembro-me bem do impacto que o brasileiro teve quando chegou à Luz, do quão empolgadas as pessoas andavam com a forma física, a capacidade de luta e a força natural do Beto. É exactamente isso que apreciam no Renato Sanches. Ainda que o Renato me pareça francamente melhor do que o Beto, aquilo pelo qual tem sido elogiado não é em nada diferente daquilo que levava as pessoas a confundir o Beto com um jogador de futebol. Actualmente, há um jogador em Portugal do estilo do Renato. Chama-se Imbula e custou 20 milhões de euros. Tanto um como outro, tendo obviamente algumas qualidades, me parecem sobrevalorizados. São essencialmente médios de transporte, competentes do ponto de vista técnico e muito fortes fisicamente. O futebol, contudo, joga-se com a cabeça, e não há médio moderno de eleição que não tenha nas competências intelectuais a sua principal virtude.

O futebol moderno requer essencialmente dois tipos de médios: médios que se distinguem pelo posicionamento, pela simplicidade de passe e pelo compromisso que conseguem manter de não forçar a entrada no bloco adversário, e que fazem carreira como médios-defensivos (jogando como pivot defensivo ou de perfil com outro médio); e médios que se distinguem pela criatividade, pela imaginação e pela capacidade de se movimentarem dentro do bloco adversário e de decidirem em espaços curtos. Renato Sanches não parece especialmente vocacionado para nada disto. Pertence a um terceiro tipo de médios, que, em boa verdade, continua a ser apreciado em muitos sítios e por muita gente, mas dos quais dificilmente se destaca um nome, nos dias que correm. A este terceiro grupo pertencem os médios de transporte, como é o caso do Renato, mas também os médios de combate, sobretudo vocacionados para tarefas defensivas, e os chamados "box-to-box", médios que se distinguem especialmente pelas capacidades sem bola, pela forma como recuperam o posicionamento defensivo, como facilitam a transição ofensiva ou como chegam com velocidade à área adversária. É provável que não haja um médio deste terceiro tipo entre os 20 melhores médios do mundo desde Patrick Vieira (talvez tenha havido o Essien, durante duas épocas). Mesmo Yaya Touré, que é vulgarmente tido como médio de transporte, não cinge o seu jogo a isso, sendo muito perspicaz, por exemplo, na maneira como se envolve em triangulações com os colegas. No futebol moderno, os melhores de entre este terceiro tipo de médios estão ao nível dos razoáveis dos outros dois tipos. Do Renato Sanches não espero, por isso, muito mais do que um médio razoável. Toda a euforia em torno dele é profundamente injustificada, e vem apenas confirmar que só por acaso é que o halterofilismo não é o desporto-rei em Portugal.

P.S. Os últimos minutos do jogo deram a impressão de que o Benfica conseguiu discutir o resultado com o Atlético de Madrid, e foi isso que, em larga medida, quase toda a gente disse. Se calhar vi um jogo diferente, mas pareceu-me que o Atlético, sem fazer um jogo extraordinário, podia facilmente ter saído da Luz com uma goleada. Valeu Lisandro, com três ou quatro antecipações providenciais, o facto de a equipa de Simeone não estar entre as melhores do mundo a aproveitar o espaço entre a linha defensiva e a linha de meio-campo e o desinteresse dos espanhóis em ter a bola ao longo de todo o jogo.

145 comentários:

DM disse...

Excelento Nuno. Exatamente aquilo que penso. Faz-me alguma confusão esta euforia toda em torno do Renato Sanches (como me fazia em torno do Gonçalo Guedes, um jogador que também não me parece de todo entusiasmante para a posição que ocupa). E também a constante desvalorização das bancadas e da imprensa no geral em relação ao Pizzi, um dos melhores elementos do atual Benfica. E mais confusão me mete ver a atenção mediática que Renato Sanches e Gonçalo Guedes têm em comparação com o João Carvalho, que tem mais qualidade na unha do pé esquerdo que os outros dois no corpo todo.
Mas depois lembro-me que em Alvalade o Capel era adorado pelas bancadas e pelos adeptos precisamente por usar muito pouco a cabeça e correr muito - enquanto o Nani era assobiado por ter a inteligência suficiente de temporizar à espera que a equipa se preparasse para iniciar um ataque com pés e cabeça.

Rafinha disse...

Fantastico texto.concordo com tudo.parabens pelo blog.

Rafinha disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Honoris disse...

Vai ser lindo ver os comentários deste post ahaha

FlashGordo disse...

Como é que a partir de um observação correcta - O jogo do Renato Sanches apenas se destacou nos ultimos 25 minutos e que teve ainda comete falhas de posicionamento defensivo - se consegue dizer tanto disparate é, de facto, intrigante.

Deixo apenas um exemplo de quando na tentativa de se mostrar mais inteligente e conhecedor do que o comum dos mortais o autor ignora o óbvio:

"Há uns anos, havia um médio em Portugal que se destacava pelas arrancadas com bola, através das quais tirava dois ou três jogadores do caminho." - Como o autor do texto é mais inteligente do que o resto do mundo esquece-se do passado próximo e de ENZO PEREZ, que trouxe de volta ao Benfica o médio de transporte na zona central do terreno. Sendo que não é uma posição para todas as equipas do mundo, foi peça FUNDAMENTAL para o bicampeonato do Benfica (basta ver os resultados do Benfica nos jogos fora na última época após a saída do Enzo).

...

Blessing disse...

Desde o jogo com o Sporting que Pizzi tem sido o melhor do Benfica. Tenho-o dito.

Quanto ao Renato, é um menino que tem qualidade e precisa de tempo para ver onde pode ir. Nesta altura tanto pode ir para onde dizes, como pode ir para onde dizes que não vai - fazer um jogo mais pausado e pensado como na primeira hora de jogo. E mais, com os estímulos certos pode-se tornar regular nisso. O potencial está lá, já o mostrou nestes jogos. Falta saber se alguém o vai aproveitar.

bio disse...

Viva Nuno,

Bom texto, apesar de não concordar.
Acho que ao Renato falta quem o estimule para pensar mais e correr menos.

RV não vai ser esse treinador, pelo que vamos continuar a assistir a essas arrancadas tontas e à ocasional bomba de fora da área que acaba por entrar.

Como diria o grande Perestrelo, "é disto que o meu povo gosta"...

Acho que o Renato tem capacidade mais que suficiente para se tornar um médio de nível mundial, nem de perto o vejo como uma versão turbinada do Bento.

Ainda assim, percebo o teu raciocínio.

Mais lindo ainda vai ser ler esta caixa de comentários daqui por umas horas ;)

Gonçalo Mano

bio disse...

Viva Nuno,

Bom texto, apesar de não concordar.
Acho que ao Renato falta quem o estimule para pensar mais e correr menos.

RV não vai ser esse treinador, pelo que vamos continuar a assistir a essas arrancadas tontas e à ocasional bomba de fora da área que acaba por entrar.

Como diria o grande Perestrelo, "é disto que o meu povo gosta"...

Acho que o Renato tem capacidade mais que suficiente para se tornar um médio de nível mundial, nem de perto o vejo como uma versão turbinada do Bento.

Ainda assim, percebo o teu raciocínio.

Mais lindo ainda vai ser ler esta caixa de comentários daqui por umas horas ;)

Gonçalo Mano

bio disse...

Viva Nuno,

Bom texto, apesar de não concordar.
Acho que ao Renato falta quem o estimule para pensar mais e correr menos.

RV não vai ser esse treinador, pelo que vamos continuar a assistir a essas arrancadas tontas e à ocasional bomba de fora da área que acaba por entrar.

Como diria o grande Perestrelo, "é disto que o meu povo gosta"...

Acho que o Renato tem capacidade mais que suficiente para se tornar um médio de nível mundial, nem de perto o vejo como uma versão turbinada do Bento.

Ainda assim, percebo o teu raciocínio.

Mais lindo ainda vai ser ler esta caixa de comentários daqui por umas horas ;)

Gonçalo Mano

PTM disse...

o que as pessoas gostam é disto https://streamable.com/zjxf

correr, garra, entrega, querem lá saber se mais parece uma tourada.

eu na minha visão romântica do jogo também gosto imenso destes jogadores porque me dá a impressão que se tivesse tido sorte poderia ter sido jogador de futebol, basta correr e largar a bola, agora não me peçam para jogar com o Busquets

da Costa disse...

Sem apreciar particularmente o estilo, há, por exemplo, Pogba, médio de transporte que é considerado por muita gente um médio de eleição. Matic é um dos melhores médios defensivos do mundo, superado apenas por Busquets, e baseia também ele o jogo no transporte. O Herrera, que há posts atrás elogiaste, é um médio de transporte. O mesmo para Enzo.

Julgo que há mais jogadores com estas características do que mencionas no texto. E faz sentido. Se não tens um modelo de jogo brilhante, que privilegia o jogo pausado, de posse e de passe, se tens um modelo de jogo mais vertiginoso, que quer quebrar linhas à força, é normal quereres um jogador deste tipo. Concordo que está cada vez mais a desaparecer mas, para muitos treinadores, ainda são jogadores úteis.

De resto, apontar ao nome do Beto. Acho, com toda a certeza, que ninguém minimamente atento tinha-o como um bom jogador. Nem por morder muito a língua. Era muito, muito fraco.

Luis Figueira disse...

Boas;
Não acho correcto endeusar o Renato Sanches, como se tem feito até aqui; como também não me parece justo condenar de forma tão veemente o seu jogo.
O que me parece um facto é que trata-se de um jogador de enorme potencial, ainda com 18 anos e com uma enorme margem de progressão.
O autor fala das suas arrancadas, mas há que ter em conta que em muitas fases do jogo, os médios não terem opcões de passe viáveis, dada a equipa se apresentar distante e estática. Daí que muitas vezes a opção ser de transportar a bola. De resto grande parte das aberturas e passes de ruptura têm sido efectuados pelo Renato.
E que dizer de médios como o Seedorf, ou o Davids, para não falar do Enzo Perez?
Luís Figueira

Pedro disse...

Acho que a "euforia" em torno de Renato tem razão de ser mas não a vou discutir.
Concordo com quase tudo o que dizes mas há um pormenor que faltou para contextualizar melhor a crítica/análise.

Nesses minutos finais do jogo de ontem onde Renato cometeu mais erros do que no restante tempo de jogo aconteceu algo que achei "extraordinário": todos os colegas procuravam Renato para ser ele o portador da bola e "arrancar" com ela rumo à baliza de Oblak. Essa "pressão" em cima dos ombros do puto pode ter influenciado, e muito, esse estilo de jogo menos pensativo e mais de alma. E aceito que um puto de 18 anos, a fazer o terceiro jogo a titular pela equipa principal, cometa esses erros numa fase do jogo com este contexto.

Acho que são erros que podem ser trabalhados e corrigidos com o tempo. O potencial do puto é enorme.

Pizzi tem estado muito bem e talvez não esteja a receber o devido valor. Ontem tb achei que esteve bem falhando um pouco na recta final penso que por desgaste físico.

Keegan disse...

"Mais ou menos na mesma altura, havia em Portugal, e no Benfica, um médio que muita gente começou por apreciar e que se destacava precisamente por transportar e ir ao choque. Chamava-se Beto."

Não me lembro de nenhum benfiquista apreciar tal jogador e compará-lo ao Renato ...

"Os últimos minutos do jogo deram a impressão de que o Benfica conseguiu discutir o resultado com o Atlético de Madrid, e foi isso que, em larga medida, quase toda a gente disse."

E deveu-se essencialmente a que jogador, essa impressão que na minha opinião foi mais que isso?

"Do Renato Sanches não espero, por isso, muito mais do que um médio razoável."

Dizer isto de um puto com 18 anos e que tem anos pela frente para melhorar do ponto de vista tático. O Pizzi, muito elogiado e com razão, tem jogado a que posição???, quando jogava no miolo não eram notórias as deficiências ou melhor, as suas limitações para aquela posição?

Quando há espaço para transportar, em muitas das vezes, transporta-se e solta-se na altura certa. Ter espaço e meter a bola nas laterais, quando a pode levar pelo meio ...

São análises.

Pedro disse...

Percebo aonde o autor pretende chegar, não concordo com tudo, mas tem alguma razão em partes daquilo que escreveu.

Quem acompanha este miudo desde que ele apareceu nos Juniores do Benfica e que começou a jogar na Youth repara que este miudo é um pouco "bipolar" na forma como se apresenta em campo...
Quando o resultado está a zero e a equipa precisa de cabeça, ele procura simplificar, joga simples, faz a bola rodar, erra algumas vezes mas tentando imediatamente remediar de seguida, ou seja, procura ajudar a solucionar e não em ser a solução; quando a sua equipa se encontra em desvantagem ou por cima do resultado e procura aumentar a vantagem é vê-lo nestas cavalgadas loucas...mas ontem tenho de admitir, e já aconteceu contra Académica tb, a equipa é que o procura nesse sentido...de esticar o jogo, de arrastar adversários, mas não me parece que isso é algo que seja pedido pelo treinador porque de todas as cavalgadas que deu, apenas naquela em que saca o cartão ao Godin numa iniciativa pela direita é que Vitória lhe deu força porque na realidade aquilo que o puto fez foi o que mandava os "livros" ganha a bola a meio do meio campo não havendo muitas soluções procura tabelar com o médio encostado sobre a linha, este devolve-lhe a bola corrida pela linha e o puto saca um tunel ao Godin que para não o deixar passar espeta com o miudo no chão, caso o puto passa-se estava 2 homens na área e mais 2 à entrada da área...

Vamos dar tempo ao miudo nem tanto ao mar nem tanto à terra, o puto está a crescer, precisa de errar para aprender, mas creio que com o Rui Vitória Sanches apenas irá ganhar minutos em campo...pouca qualidade mais irá ganhar no seu futebol

RS disse...

Percebo que tenhas de ir ao exagero de ir buscar o Beto para fazeres passar a tua comparação, mas realmente acho que o Renato "pode ir a sítios" e não acho que vá dar num Beto ou, noutra linha, num Manuel Fernandes. Ele não é só um "médio raçudo".

Ah, e ninguém gostava do Beto. Ninguém. Mesmo.

Não consegues lembrar-te de mais médios com características de transportadores que tanto jeito dão/deram? Maniche no Porto campeão europeu, por exemplo. Gerrard no Liverpool. Allegri quer fazer de Pogba um 10, mas para mim ele também tem este perfil. Yaya Touré. Imbula agora no Porto. Arturo Vidal, agora no Bayern. Esse tal de Herrera que elogiaste há uns posts atrás (e que inconsistência, elogiar Herrera e depois dizer o que disseste neste post!). Enzo Pérez, quando jogava no Benfica, e até Matic fazia essas cavalgadas à bruta. Matuidi no PSG. Até em Modric vejo isso (para além de tudo o resto que o jogo dele tem). Esticar o jogo através de rasgos, de correrias.

Nota que destes, também não gosto de todos. Mas vejo em todos essa característica, como vejo no Renato. São jogadores necessários, dependendo do modelo. Concordo que a sua melhor característica não será essa e que não se podem esgotar nisso (os que se esgotam apenas nisso são depressa esquecidos), mas este tipo de médios, dependendo do modelo em uso, poderão ser necessários. O futebol não se esgota a um modelo e a uma forma de fazer as coisas e isso é parte da beleza da coisa.

Concordo com a análise das deficientes compensações que o Renato fez na primeira parte (creio que se notou ali algum cansaço/nervosismo, afinal de contas o Atlético não é uma equipa qualquer e em vários momentos foram mesmo bastante agressivos nas entradas, o que pode intimidar um menino de 18 anos) e concordo que a nossa linha de meio campo evidenciou má ocupação de espaços e falta de criatividade para sair a jogar, sendo que apenas Pizzi dava algo diferente. E também concordo que Pizzi perto de Mitroglou, Jonas e Gaitan é outra loiça, se bem que os dois últimos ontem estiveram mal.

Em relação a outra das "pérolas", infelizmente Gonçalo Guedes parece-me outro burrinho, nem parar uma bola sabe, por isso pô-lo a jogar dentro do bloco adversário, em espaços curtos, é mentira. Parece-me que quer moldar o seu estilo de jogo ao de Cristiano Ronaldo, mas até agora só lhe apanhou as coisas más.

Concluindo, espero que o Renato cresça "bem". Fisicamente já está, agora é deixar crescer o cérebro ;)


P.S.: Em relação ao Anderson, um gajo que no Porto se notabilizou como extremo esquerdo e que depois quiseram usar como médio centro... Não sei se a culpa foi só dele.

JON disse...

RS,

O Anderson no Porto era 10 e não era médio de "transporte". Estava lá mesmo para jogar e tinha muita criatividade. Onde quiseram fazer dele de "transporte" foi em Manchester, onde só gostam de cavalos (ainda lá têm tipos como o Valência e mandaram Nani ou Kagawa embora)... Estragaram tudo e deram cabo de um miúdo talentoso.

Eu, que até sou portista, trocava já um Renato por 3 Herreras... Já agora Nuno, e por curiosidade, em qual dos dois perfis de médio que descreveste encaixavas o almighty Herrera?

PS: para mim o perfil do Herrera era só um: a carregar poceiros nas vindimas do meu tio lá no Douro, que as uvas não se carregam sozinhas!

Antonio disse...

Parece-me muito forçado tirar conclusões acerca de um miúdo que só agora está a fazer os seus primeiros jogos como sénior, quando este está enquadrado numa equipa cheia de incompetências.

A comparação com Beto apenas pode descredibilizar a crônica pois é claramente forçada e falaciosa. Esse jogador, na Luz, que me recorde, só fazia rir, pois ele não tinha culpa de o porem a jogar.

RS disse...

Sim, Anderson era 10/extremo. Lembro-me mais dele como extremo, mas deves ter razão.

Francisco Magalhaes Pinto disse...

Subscrevo, os jogadores que os adeptos gostam mais são aqueles que lutam mais, que mostram mais garra, etc etc. Isso passa-se no Sporting com, por exemplo, Fredy Montero. Apesar do colombiano não estar propriamente na sua melhor época, acho que ele tem qualidade para ocupar o lugar de Teo, se JJ o usar bem. Pese embora aquele início de época de 2013/2014 ainda esteja na memória, Teo consegue mais "empatia" com os adeptos, tanto pelo que luta tanto pelo abrilhantamento desnecessário de algumas coisas básicas, mas, na minha opinião é uma mais valia para esse lugar. Isso ficou demonstrado na final da Taça, com a calma de Montero a sobressair até na hora do festejo do golo

Francisco Magalhaes Pinto disse...

Bring on the propaganda

GV disse...

Concordo!

GV disse...

Concordo, exceto com a frase "concordo com quase tudo o que dizes".

DM disse...

Blessing, li o teu comentário e não me parece de todo que o Renato tenha o potencial necessário para fazer esse jogo, porque nunca o fez em toda a sua carreira nem nunca foi estimulado para isso. Sempre foi um jogador que se destacou essencialmente pelo que o Nuno referiu e por ser sempre muito mais forte fisicamente que os colegas. Aliás, com 18 anos é mais forte fisicamente que grande parte dos jogadores da primeira liga. O instinto dele vai ser sempre pegar na bola e galgar metros em progressão enquanto derruba os adversários que vão disputar o lance com ele. Nunca vais conseguir fazer dele um prisma porque não é essa a matriz dele. O que não invalida que não evolua para fazer uma sólida carreira por cá, em Portugal. Aqui, o seu fisico excepcional e a qualidade técnica razoável irão fazer a diferença se continuar a ser aposta, não tenho dúvidas. Agora, que nunca chegará sequer perto do nível de jogadores como Modric, Kroos, Iniesta, Xavi, Yaya Toure, etc disso tenho 99% de certeza. Porque o que está aqui em discussão, neste momento, é isso. Porque daquilo que lemos, parece que é esse o patamar dele. Da mesma forma que quando o Gonçalo Guedes apareceu, o patamar era o Ronaldo e eu tenho dúvidas em colocar o Guedes sequer num top3 dos extremos sub21 com mais potencial portugueses. E se for nos jovens a jogar em Portugal, acho que está a anos-luz do Matheus Pereira, por exemplo. E é só comparar o "barulho" que se tem feito de um e outro.

Blessing disse...

(...) "tenha o potencial necessário para fazer esse jogo, porque nunca o fez em toda a sua carreira nem nunca foi estimulado para isso. Sempre foi um jogador que se destacou essencialmente pelo que o Nuno referiu e por ser sempre muito mais forte fisicamente que os colegas"

Tal como o Gelson. E o que duas tu do Gelson?

Tal como o Neymar que usava e abusava do drible, e o Nuno não acreditava que mudaria e as mudanças estão aí a acontecer.

Quanto ao resto, fizer que é ofensivo meter na mesma frase de Iniesta, Xavi, Modric, Kroos e Yaya Toure. E que o que está para mim em discussão não é se ele vai ser ou não o melhor do mundo na posição dele. O que está em causa é se vai ser um bom jogador ou jogador razoável. Bom jogador não é o Iniesta. Esse é o melhor do mundo na posição. Bom jogador é o Moutinho, é o Tiago, é o William, é o João Mário, é o Enzo. Jogador razoável é o Ramires, é o Javi Garcia, o Adrien, o Schweinsteiger.
E portanto, para mim, já só o facto de dar para ser razoável e ter apenas 18 anos já demonstra potencial.

Blessing disse...

"e o que duas" - e o que dizes*

Nuno disse...

DM diz: "E mais confusão me mete ver a atenção mediática que Renato Sanches e Gonçalo Guedes têm em comparação com o João Carvalho, que tem mais qualidade na unha do pé esquerdo que os outros dois no corpo todo."

Nunca vi o João Carvalho, mas já me constou que esse, sim, tem muita qualidade.

FlashGordo diz: "Como é que a partir de um observação correcta - O jogo do Renato Sanches apenas se destacou nos ultimos 25 minutos e que teve ainda comete falhas de posicionamento defensivo - se consegue dizer tanto disparate é, de facto, intrigante."

Que observação correcta foi essa? É que, para mim, o Renato Sanches jogou bem melhor nos primeiros 60 minutos do que no resto do jogo. Isto apesar de ter sido pelo que fez durante esses minutos finais que foi elogiado.

"Como o autor do texto é mais inteligente do que o resto do mundo esquece-se do passado próximo e de ENZO PEREZ, que trouxe de volta ao Benfica o médio de transporte na zona central do terreno."

Não me esqueci do passado próximo nem do Enzo. Sobre o Enzo, porém, haveria bastante a dizer. Que o Benfica nunca foi uma equipa extraordinária com ele, que ele está longe de estar entre os melhores médios do mundo, que está a ter dificuldades para se impor numa equipa de segunda linha em Espanha, justamente por o Valência não jogar como o Benfica jogava, etc. O Enzo foi importante, sobretudo, no segundo campeonato. E melhorou bastante o seu jogo nesse segundo ano, não se limitando a ser o médio de transporte que era no início. Melhorou em termos posicionais e melhorou a não fazer do seu jogo sempre o mesmo. Não melhorou o suficiente, contudo, para ser um médio extraordinário, que não o é.

Blessing diz: "Quanto ao Renato, é um menino que tem qualidade e precisa de tempo para ver onde pode ir. Nesta altura tanto pode ir para onde dizes, como pode ir para onde dizes que não vai - fazer um jogo mais pausado e pensado como na primeira hora de jogo. E mais, com os estímulos certos pode-se tornar regular nisso."

Blessing, o meu problema é com a tendência natural dele. Que ele tinha dois tipos de jogo, já o tinha percebido. Faltava perceber qual era a tendência natural. E essa - parece-me agora mais claro - é a de transportar, a de ir ao choque, a de fazer tudo em esforço. Com a confiança, pressinto que veremos mais esse Renato nos próximas semanas do que propriamente aquele que tenta jogar simples. Claro que é um jovem, e que tem muita margem de progressão. Mas já sabemos que temos opiniões diferentes sobre margens de progressão. Na minha opinião, um jogador que até aos 18 anos tenha sido estimulado a fazer um determinado conjunto de coisas dificilmente muda o seu jogo para fazer exactamente o oposto. E, quanto aos estímulos futuros, basta ver o que vem das bancadas, e o treinador que tem. Tenho mesmo muitas dúvidas que o Renato mude o suficiente para que possa tornar mais do que um jogador razoável.

PTM, o Casimiro é ridículo. O Real não aprende.

Nuno disse...

da Costa diz: "Sem apreciar particularmente o estilo, há, por exemplo, Pogba, médio de transporte que é considerado por muita gente um médio de eleição. Matic é um dos melhores médios defensivos do mundo, superado apenas por Busquets, e baseia também ele o jogo no transporte. O Herrera, que há posts atrás elogiaste, é um médio de transporte. O mesmo para Enzo."

da Costa, não sei se estamos de acordo quanto ao que é um médio de transporte. O Pogba não o é, de todo. Talvez o tenha sido, no início da carreira. Agora não o é. Também acho que está francamente sobrevalorizado, mas tem alguma criatividade, joga geralmente de cabeça levantada e privilegia claramente o passe. O mesmo para o Matic. Não sei de onde vem a ideia de que é um médio de transporte. Pelo menos desde que o Jesus o ensinou a jogar a 6 que não transporta nada. Isto não inviabiliza que tenha qualidade para tirar adversários do caminho. O critério aqui não é esse. É o que ele privilegia. E o Matic privilegia claramente o passe. O Herrera idem. Não entendo sequer a ideia de que seja um médio de transporte. Não vês o Herrera a correr desenfreadamente com a bola.

"De resto, apontar ao nome do Beto. Acho, com toda a certeza, que ninguém minimamente atento tinha-o como um bom jogador."

da Costa, garanto-te que havia muita, muita gente, que o achava muito bom. Mas mesmo muita. O Beto chegou ao Benfica com a pré-época feita e destacou-se de imediato por isso. Fisicamente, trazia essa vantagem. E, nos primeiros meses, era elogiadíssimo. As pessoas tendem a ficar apenas com as últimas impressões, e o Beto ficou para sempre como um jogador ridículo. Isso não inviabiliza que a esmagadora maioria dos que hoje pensam assim não tivessem pensado exactamente o contrário quando ele apareceu no Benfica. E muitas das pessoas que hoje dizem que o Beto era fraco gostaram dele, embora não se lembrem. Passou-se algo muito parecido, aliás, com o Bynia. E garanto-te que, se o Renato Sanches, daqui a uns anos, não for mais do que um Beto, quase ninguém se lembra do quanto lhe elogiou os primeiros minutos.

Luis Figueira diz: "O autor fala das suas arrancadas, mas há que ter em conta que em muitas fases do jogo, os médios não terem opcões de passe viáveis, dada a equipa se apresentar distante e estática. Daí que muitas vezes a opção ser de transportar a bola."

Em primeiro lugar, não é certo que o Renato o faça apenas quando não tem outra solução. Mas, admitindo que sim, quando dá para transportar, transporta-se. Mas não se transporta por transportar. Transporta-se para provocar desequilíbrios no adversário, para esperar que um colega dê uma opção, etc.. Se o Renato transportasse para atrair um adversário e a seguir soltasse, ou se transportasse para dar tempo a um colega para lhe fornecer uma melhor linha de passe, fazia o que tinha a fazer. Não é isso que acontece. Ele transporta por transportar, e logo se vê o que dá. Isso não é nada.

"De resto grande parte das aberturas e passes de ruptura têm sido efectuados pelo Renato."

??? Quais? A única coisa interessante que vi, ao nível do passe, foram alguns passes verticais, a "comer" linhas e a procurar o apoio frontal dado pelos avançados ou pelos extremos, quando vêm dentro. Passes de ruptura e aberturas ainda não vi.

"E que dizer de médios como o Seedorf, ou o Davids, para não falar do Enzo Perez?"

Tirando o Enzo, que está longe de estar ao nível dos melhores médios do mundo, e do qual já falei atrás, os holandeses são de outro tempo. Como disse no texto, desde o Patrick Vieira que não há entre os melhores médios do mundo um jogador que se destaque principalmente pelas competências atléticas. E, atenção, que o Seedorf tinha muita qualidade de passe.

Nuno disse...

Pedro diz: "Nesses minutos finais do jogo de ontem onde Renato cometeu mais erros do que no restante tempo de jogo aconteceu algo que achei "extraordinário": todos os colegas procuravam Renato para ser ele o portador da bola e "arrancar" com ela rumo à baliza de Oblak."

Pedro, viste mesmo? Eu não vi nada disso. Não terá sido mais uma das coisas que as pessoas julgam que vêem? Dada a euforia, parece-me normal achar isso. Aliás, a dada altura, quando a bola chegava ao Renato, as bancadas empolgavam-se automaticamente. Sendo assim, é natural que fiques com a impressão de que a equipa "procurava" o Renato. Repito, não vi nada disso. A equipa procurou-o tanto como procurou no resto do jogo. Ele é que insistiu mais noutro tipo de jogo. E, deixa-me que te diga, acho sempre estranho esse tipo de ideia que as pessoas têm de que uma equipa de futebol procura deliberadamente um jogador para que este resolva os seus problemas. Dentro de campo, isso não funciona assim. Geralmente, um jogador não pensa se está a passar para um jogador capaz de driblar 3 ou 4 adversários ou se está a passar para um cepo.

Keegan diz: "Não me lembro de nenhum benfiquista apreciar tal jogador e compará-lo ao Renato ..."

Keegan, já falei disto acima. Garanto-te. Durante os primeiros 2 ou 3 meses do Beto, eram quase todos.

"E deveu-se essencialmente a que jogador, essa impressão que na minha opinião foi mais que isso?"

Não se deveu a nenhum jogador em particular. Deveu-se ao facto de o Benfica ter reduzido. Antes do golo do Mitroglu, ninguém tinha essa impressão.

"Dizer isto de um puto com 18 anos e que tem anos pela frente para melhorar do ponto de vista tático."

Keegan, já expliquei, no texto e agora em resposta ao Blessing, por que é que acho isto. Pode ser prematuro, mas parece-me que os indicadores estão todos lá. E não tem só a ver com as características do Renato. Se tivesse aparecido há 15 anos, talvez pudesse vingar. Como o futebol é hoje, tenho muitas dúvidas que o tipo de futebol dele lhe permita sonhar muito mais alto.

"O Pizzi, muito elogiado e com razão, tem jogado a que posição???, quando jogava no miolo não eram notórias as deficiências ou melhor, as suas limitações para aquela posição?"

O Pizzi é extremo, ou segundo avançado, de origem. No 4132 do Jesus, fez bons jogos como médio. No 442 clássico do Rui Vitória, nem ele, nem o Samaris, nem o Talisca jogaram grande coisa. Não sei o que queres sugerir com isto.

"Quando há espaço para transportar, em muitas das vezes, transporta-se e solta-se na altura certa. Ter espaço e meter a bola nas laterais, quando a pode levar pelo meio ..."

O Renato nunca transporta a pensar na altura certa para soltar. Se o fizesse, transportava com acelerações e desacelerações, jogando com a aproximação do adversário, com a desmarcação do colega, etc.. Ele transporta à bruta, sem critério algum. O problema é esse. Passa por 2 ou 3 porque tem qualidade técnica e é forte fisicamente. Mas isso está longe de ser uma boa iniciativa, mesmo quando não perde a bola.

Nuno disse...

RS diz: "Percebo que tenhas de ir ao exagero de ir buscar o Beto para fazeres passar a tua comparação, mas realmente acho que o Renato "pode ir a sítios" e não acho que vá dar num Beto ou, noutra linha, num Manuel Fernandes. Ele não é só um "médio raçudo"."

RS, o Manuel Fernandes, quando apareceu, era bem melhor do que o Renato. Não era, nem por sombras, um médio raçudo. Tinha bastante qualidade com bola e era inteligente a ler o jogo. O problema do Manuel Fernandes, aliás, foi ter-se deixado convencer de que precisava de se tornar um "bicho" para evoluir. Deixou de ser o jogador que era para privilegiar o transporte e o choque, aumentou estupidamente em termos de massa muscular e perdeu-se.

"Ah, e ninguém gostava do Beto. Ninguém. Mesmo."

RS, repito o que disse acima. Eram quase todos os benfiquistas. Quase todos.

"Não consegues lembrar-te de mais médios com características de transportadores que tanto jeito dão/deram? Maniche no Porto campeão europeu, por exemplo."

O Maniche esteve longe de estar entre os melhores médios do mundo. E está longe de ser um médio de transporte.

"Gerrard no Liverpool"

RS, um médio de transporte é, como o nome indica, um médio que privilegia o transporte em detrimento do passe. Achas mesmo que o Gerrard se inclui nesse tipo de médio? Ao falar em médio de transporte, estou a apontar para características do jogador, não para a posição em campo. Parece-me que estás a confundir médios de transporte com jogadores que jogam privilegiadamente como número 8. Como se comprova, aliás, pelo que dizes a seguir.

"Allegri quer fazer de Pogba um 10, mas para mim ele também tem este perfil"

Não está em causa ser 10 ou 8. Está em causa o que o jogador privilegia. O Pogba privilegia o passe. Não é um médio de transporte.

"Yaya Touré"

Sobre o Yaya Touré, falei no texto. Pode ser considerado um médio de transporte. Mas o sucesso dele depende sobretudo do modo como sabe conciliar essa característica com o momento certo para soltar, com o jogo curto com os colegas, etc.. Por isso, é muito mais do que um médio de transporte.

"Imbula agora no Porto"

Como já tive oportunidade de dizer, não vejo nada de especial no Imbula que justifique os 20 milhões de euros. E tenho dúvidas que venha a estar entre os melhores médios do mundo.

"Arturo Vidal, agora no Bayern."

O Arturo Vidal não é um médio de transporte. Incluo-o no terceiro tipo de médios, mas por ser um box-to-box. E está longe de estar entre os melhores médios do mundo.

"Esse tal de Herrera que elogiaste há uns posts atrás (e que inconsistência, elogiar Herrera e depois dizer o que disseste neste post!)."

O Herrera não é um médio de transporte. Não vês o Herrera a galgar metros com a bola.

"Enzo Pérez, quando jogava no Benfica"

O Enzo tinha essa tendência, sobretudo pelas origens de jogador de linha. Mudou ligeiramente o seu jogo ao longo dos 2 anos que jogou nessa posição, e foi-se tornando melhor. Também está longe de ser um médio de eleição.

"E até Matic fazia essas cavalgadas à bruta".

Não, não fazia.

"Matuidi no PSG".

Há uns 50 médios melhores do que o Matuidi.

"Até em Modric vejo isso (para além de tudo o resto que o jogo dele tem)".

Continuas a não perceber o que é um médio de transporte.

"Em relação a outra das "pérolas", infelizmente Gonçalo Guedes parece-me outro burrinho, nem parar uma bola sabe, por isso pô-lo a jogar dentro do bloco adversário, em espaços curtos, é mentira."

O Gonçalo Guedes é limitado do ponto de vista técnico. E acho que ainda não percebeu exactamente isso. Quando o perceber, talvez se torne mais inteligente.

Nuno disse...

JON diz: "O Anderson no Porto era 10 e não era médio de "transporte". Estava lá mesmo para jogar e tinha muita criatividade."

O Anderson jogava a 10, no Porto. Mas na verdade já era um médio de transporte. Insisto: um médio de transporte não tem a ver com a posição em que joga, mas com o perfil de decisão que toma. Criatividade tinha 0. Criatividade não é dribles e macacadas com as pernas. Os lances dele eram todos para driblar, e para superar os adversários em velocidade. Isso não é criatividade.

"Já agora Nuno, e por curiosidade, em qual dos dois perfis de médio que descreveste encaixavas o almighty Herrera?"

No segundo. É um médio para jogar quer fora, quer dentro do bloco adversário. Não poderia jogar como 10, sistematicamente entre linhas, com pouco tempo e espaço para decidir e focado no último passe, por exemplo. Mas como médio de ataque num 433 é um jogador razoável.

Antonio diz: "Esse jogador, na Luz, que me recorde, só fazia rir, pois ele não tinha culpa de o porem a jogar."

Antonio, a esmagadora maioria dos benfiquistas, pelos vistos, só se recorda disso. É esquisito. Mas, se calhar, é a mesma esmagadora maioria que o elogiava muito nos primeiros meses. São exactamente esses que tendem a esquecer-se das suas opiniões precipitadas.

Nuno disse...

Blessing diz: "Tal como o Neymar que usava e abusava do drible, e o Nuno não acreditava que mudaria e as mudanças estão aí a acontecer."

Atenção que ainda o Neymar jogava no Santos e eu reconheci que tinha mudado o suficiente para que pudesse tornar-se num dos melhores do mundo. Em todo o caso, o Neymar talvez seja um bom exemplo. Para mim, a mudança dá-se com a humildade que ele revela depois de levar 4 do Barcelona do Guardiola. Há qualquer coisa que ele percebe aí de muito importante. E o que ele percebe, a meu ver, é que há uma equipa em que o valor dos jogadores aumenta exponencialmente pela forma como colaboram uns com os outros. O Neymar precisou de perceber isso para mudar o seu futebol. Se não o tivesse percebido, seria pouco mais do que o Robinho. O problema é que este tipo de mudança é muito raro. E não está ao alcance de todos. E estamos a falar do Neymar, que tecnicamente está ao nível dos melhores de todos os tempos. Ou seja, estamos a falar de alguém cujas qualidades técnicas, de tão boas, lhe tornam acessíveis decisões que não estão acessíveis a todos. Estamos a falar de alguém que tem o que é preciso para mudar. Não me parece, de todo, que seja o caso do Renato. Quanto mais lances ganhar em força, menos necessidade terá de resolver as coisas de outra maneira. Por mais que lhe digam que deve fazer outra coisa, ele sente que não precisa disso. A evolução de um jogador passa muito pelas dificuldades que sente e pelo que arranja para as contornar. As dificuldades são o melhor estímulo. E esse é que me parece ser o principal obstáculo à sua evolução.

cobra2 disse...

Diria que é um julgamento antecipado. Se talvez tivesses visto jogos deste menino na B ou nos juniores, talvez pensasses no potencial dele de outra forma. Tem qualidade técnica, força e inteligência. Tem 18 anos e muito para aprender. Repito tem 18 anos. O entusiasmo é natural, se bem que por vezes não pelas razões certas.
Estaremos cá para ver que tipo de jogador será.

Blessing disse...
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Blessing disse...

E estimular outro tipo de jogo*

DM disse...

"Tal como o Gelson. E o que duas tu do Gelson?"

Que tem potencial, mas que acredito que será o Matheus Pereira a atingir o nível dos melhores do mundo na sua posição. Mas acho que são situações substancialmente diferentes. Apenas e só por ter JJ a treiná-lo é que acredito que o Gelson pode adaptar ligeiramente a sua matriz e aproximar-se mais do Nani e menos do Quaresma. Mas tenho sérias dúvidas que algum dia tenha a inteligência futebolistica do Nani e que atinja o nível deste.

"Tal como o Neymar que usava e abusava do drible, e o Nuno não acreditava que mudaria e as mudanças estão aí a acontecer."

O Neymar tem uma qualidade técnica muito, mas muito acima da média. E ter ido para onde foi serviu para ajudá-lo a perceber de que forma pode colocar a sua qualidade ao serviço do coletivo. Além de que já no Brasil mostrava mais atributos que apenas o 1x1.

"Quanto ao resto, fizer que é ofensivo meter na mesma frase de Iniesta, Xavi, Modric, Kroos e Yaya Toure. E que o que está para mim em discussão não é se ele vai ser ou não o melhor do mundo na posição dele. O que está em causa é se vai ser um bom jogador ou jogador razoável. Bom jogador não é o Iniesta. Esse é o melhor do mundo na posição."

O Yaya aparece aí porque tem sido muitos vezes utilizado como "elo de comparação" pois é substancialmente diferente dos outros mencionados (suponho que pela cor da pele, essencialmente). De resto, não me parece de todo insultuoso juntar Modric e Kroos a Iniesta e Xavi. E o que está em discussão é mesmo isso, se o Renato vai ser o melhor do mundo na sua posição ou não. Ou atingir sequer o nível de jogadores como Kroos ou Modric. Pois é isso que está a ser vendido. É que o Renato será o próximo Iniesta. Ou Xavi.

"Bom jogador é o Moutinho, é o Tiago, é o William, é o João Mário, é o Enzo. Jogador razoável é o Ramires, é o Javi Garcia, o Adrien, o Schweinsteiger.
E portanto, para mim, já só o facto de dar para ser razoável e ter apenas 18 anos já demonstra potencial."

Boa escolha do que tu consideras "bons jogadores". Acompanhaste a carreira do João Mário na formação? O João Mário até a central transbordava classe. Mostrava que pensava o jogo com muito mais inteligência que os colegas. O Renato não. O Renato sempre mostrou que era muito mais forte que os colegas. Não mais inteligente. Quem usava a cabeça da geração dele é o João Carvalho. Esse sim, o que tem potencial para estar nesse grupo de bons jogadores. Ou quem sabe, até mais acima. Todos os jogadores referidos já se destacavam na formação pelas caracteristicas que hoje evidenciam. Nenhum deles teve uma transformação substancial no seu modelo de jogo. O William não passou de um preto alto e tosco para um jogador com uma técnica de passe refinada e uma boa visão de jogo. Já tinha antes. O mesmo para o Moutinho.

Eu tenho alguma dificuldade em reconhecer potencial de evolução a jogadores que baseiam o seu jogo essencialmente no fisico. Porque o fisico não tende a melhorar com a idade. Por isso é que muitos jogadores que aparecem com 18 anos e toda a gente fica espantada porque há ali "muito potencial" depois ficam muito desiludidas quando eles chegam aos 25 anos e parecem que não evoluiram nada. O ponto forte do Renato é o seu fisico. Não é excelente do ponto de vista técnico (ao ponto de fazer passes teleguiados como o Kroos, por exemplo), e não me parece que tenha uma visão de jogo acima do normal para a posição que ocupa. Também não é um "10", um criativo, que consiga inventar jogadas que mais ninguém vê. Agora, se me perguntares se acho que vai ter uma boa carreira por aqui? Sem dúvida. Os atributos que tem e a evolução que pode ter dentro desses atributos vão torná-lo num ídolo das bancadas, ao melhor estilo de André André e Adrien. Aquele que puxa a equipa para a frente quando se esgotam as energias. O jogador cheio de "garra", o "capitão", etc. Agora se acho que algum dia vai mudar o seu estilo de jogo até chegar a este ponto: https://youtu.be/CW58h6O9yL4?t=103? Nunca.

Blessing disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Blessing disse...

Ah, então tu achas que o Matheus vai chegar ao nível dos melhores do mundo? OK. Então já percebi o teu patamar. Matheus e Gelson não vão chegar a ser dos melhores do mundo. Aliás, o único português, neste momento a jogar campeonatos seniores, com esse potencial chama-se Bernardo Silva. E talvez, com um grande ponto de interrogação, Rúben Neves, e Rony Lopes. Matheus, Gelson, e outros, podem almejar a ser bons jogadores. Tal como Renato. Cada um à seu nível, cada um com o seu potencial. A melhores do mundo, nem Matheus, nem Gelson, nem Renato, nem William, nem João Mário, nem Kroos.

Pedro disse...

"Pedro, viste mesmo?"

Vi. Sem dúvida. :)
Não fico com impressões por aquilo que as bancadas dizem ou gritam. Fico por aquilo que vejo. E vi a equipa a procurar no Renato a solução, para o Renato ser o motor da equipa, para ser ele a levar a bola.

"acho sempre estranho esse tipo de ideia que as pessoas têm de que uma equipa de futebol procura deliberadamente um jogador para que este resolva os seus problemas."

Não sei se as pessoas têm essa ideia. Não digo que as equipas têm essa ideia. Digo que NESTE JOGO, naqueles momentos finais, a equipa teve essa ideia. Por necessidade, por desespero, por cansaço, não sei, mas recorreu a ele. E um puto de 18 anos, terceiro jogo na equipa principal, contra o Atl.Madrid, na Champions, na Luz, é aceitável que se deixe empolgar.

Não me parece justo analisar o jogador e o seu futuro por esses 20 minutos finais que, repito, tiveram um contexto muito particular.

Luis Figueira disse...

A realidade é que se trata de um miúdo com imenso potencial e muito acima da média... Se vai ser um dos melhores médios do mundo, ou se vai ser apenas razoável, isso dependerá de variadíssimos factores. Primeiro dependerá dele próprio e da sua atitude e profissionalismo, depois dependerá de quem apanhar como treinadores, e dos estímulos/treino a que for sujeito...
Creio que poderá ser trabalhado de forma a melhorar a sua forma de jogar (treinos) e que aprenda quais os momentos para passar e quais os momentos para transportar. Tem é que haver muito trabalho.
Outra questão que não se fala e que me parece ter ainda muito a aprender é o posicionamento defensivo. Como é visivel no 1º golo do Atlético. Mas isso é ele e toda a equipa do Benfica.
O joão Carvalho (apesar de não o conhecer bem) parece-me um jogador muito mais cerebral, com uma capacidade de passe excepcional, ao que auguro também um futuro brilhante.
Espero vê-lo a ele e ao Renato no meio-campo do Benfica, num futuro não muito distante.
Luís Figueira

DM disse...

É a tua opinião. Eu acho exatamente o mesmo quando colocas o Bernardo Silva nesse patamar acima de todos os outros :) Ou quando consideras o Ronny Lopes ou o Ruben Neves para esse patamar e colocando o Matheus mais abaixo. Mas respeito a tua opinião.

O futuro encarregar-se-á de mostrar quem está certo. O futebol não é uma ciência exata. Há muitos fatores que influenciam a progressão de um jogador, como o ser ou não aposta na altura certa, encontrar ou não os treinadores certos no momento certo, dar o salto na altura certo para ligas mais competitivas... Fácil é dizer que X não vai chegar lá. A probabilidade de acertar é sempre muito mais elevada.

Blessing disse...

Lógico DM. Lógico. Nunca digo que estás errado. Aprendi a não dizer isso. Digo sim que acho que estou certo. Mas acho, é diferente de dizer que tenho a certeza.
Veremos.

RS disse...

Ok Nuno, percebi a tua ideia e até concordo com alguns pontos, apesar de termos uma visão diferente em relação à nossa partição dos médios. De facto, como dizes, junto transportadores a 8, box-to-box. Obrigado!

Miguel Pinto disse...

De uma coisa tenho a certeza, este ano o renato sanchez vai continuar a jogar como o fez até aqui, ou seja, vai continuar a ser vulgar em organização defensiva (a bola é a sua maior referencia), vai continuar a jogar fácil (ao estilo andre andre), vai continuar a ser inconsequente nas suas acções individuais (se bem que contra adversários e ou equipas menos cotadas possa ter sucesso) porque as dinamicas da sua equipa carecem de alguma objectividade, vai continuar a ter dificuldades em discernir os timings correctos para jogar de primeira por exemplo num 2x1, para isolar um colega num passe de 20 ou 30 metros, principalmente porque não será sujeito a estímulos que o possam ajudar na sua evolução. O gonçalo guedes já está nessa fase, parece que já esgotou o seu manancial de recursos, o vitor andrade tambem tão depressa apareceu como da mesma forma se evaporou, e é, pelo menos para mim, sinónimo de perplexidade quando uma equipa como o slb fica entregue à irreverência de um jogador como o renato sanchez para se 'revoltar' contra uma equipa como o atl. madrid. É demasiada areia para os meus olhos e não consigo achar piada, o verão já lá vai... Mas compreendo essa lavagem cerebral, afinal de contas poderão render uns 20 ou 30 milhões de euros.

O Soberbo disse...

Neste post, tenho de destacar a frase "Se calhar vi um jogo diferente", antecedida em algumas linhas da opinião "O Benfica empolgou-se depois do empate". Uma vez que o jogo só esteve empatado enquanto houve 0-0, é mesmo possível que tenhas visto um jogo diferente.

É sempre engraçado quando um fanfarrão armado em especialista faz figura de urso.

nuno disse...

Blessing, o teu amigo disse que Ruben Neves não é o melhor da geração? Antes de ter oportunidade no Porto o Ruben Neves foi, de longe, o melhor jogador português no europeu sub17 de há ano e meio, no qual estiveram o Renato e o João Carvalho. Há com certeza jogos desse europeu pela net. Quem tem dúvidas é só descarregar para ver.

Quanto ao Renato, tendo a concordar com a opinião do Nuno.

E, de resto, também acho o João Carvalho melhor que o Renato. Já conhecia o João Carvalho mas fiquei maravilhado com o que vi dele em Tondela pelo Benfica B na época passada.

Ricardo disse...

antitripa disse...

O Beto foi a melhor contratação do SLB, já começou a trabalhara formiguinha 25 passes correctos em 26, 9 recuperações de bola, 1 perda. Façam a estatistica do volume de jogo deste menino e vão entender porquê OANTITRIPA sempre disse que era dos jogadores mais valiosos da superliga!Karyaka muito voluntarioso e com alguma criatividade, remata bem com 2 pés. Gostei. 
trocava bem o kleberson pelo j.alves, que vai não vai ainda acaba de azul....quanto ao matador, esse nós temos lá é o Karadas, desde que cruzem bolas para a área, coisa q quando acontece ele está no banco.
saudações

12/07/2005, 22:37:00

Blessing disse...

Nuno, quando disse que tu não acreditavas, esqueci de dizer que eu também não! Talvez até, eu fosse ainda mais céptico do que tu relativamente ao Neymar. Mas, para lá do que dizes relativamente aos recursos técnicos, a mudança é sobretudo mental. A dose de humildade que dizes tu ganhou depois de ter levado X do Barcelona, eu digo que a ganhou quando percebeu que o jogo dele lá era inerte. E que os colegas não o entendiam, não o solicitavam, e que ele não ia aparecer. Ele percebeu, lá, que era muito pior do que aquilo que pensava. Olhou para Xavi, Iniesta, Busquets, Messi, e percebeu que não era preciso transportar para desequilibrar. Eles o faziam com associações e poucos toques. E dava muitos golos. E para ele aparecer tinha que ser ele a adaptar-se aos colegas e não o contrário. Xavi mandou muitas vezes essa mesma mensagem - Quem não consegue jogar com Messi não é jogador de futebol. Acho que a mudança aconteceu lá. E, na minha opinião, acho que essa mudança pode dar-se com Renato exactamente pela dificuldade que é jogar no Benfica. Digo eu que, o sucesso que ele terá no treino, e no jogo, não é nem de perto nem de longe o que tinha nos juniores e nos B. Como se tem vindo a perceber. E, acredito que ele seja humilde o suficiente para aprender que deve procurar outros caminhos. Deixa-me dizer-te também que, antes da estreia do Renato em Astana, um amigo a quem reconheço conhecimento e tu o conheces aqui da blogosfera o Galeiras, disse - vai jogar um dos miúdos contra o qual joguei (ele treinava o Gondomar na primeira divisão em juvenis A) que é melhor que o Neves. Ele disse que jogou contra o Neves e contra outros e que o Neves não era o melhor dessa geração.
Ao qual eu respondi - não gosto do Renato. Corre desalmadamente, e isso é bom. Mas está muito longe de chegar! Muito longe do Neves, acrescentei. E depois ele falou do Carvalho e eu disse que desse sim gostava muito. Porém, desde Astana, que a minha opinião sobre ele tem mudado relativamente. Não gostei muito do primeiro jogo dele, mas já gostei mais dos seguintes. E acho até que contra o Atlético, nessa fase, ele estava cansado e com isso desconcentrou-se. Quem o conhece bem, também diz que o resultado do jogo, nestas fases perto do final o deixam instável do ponto de vista emocional.
Isto para dizer que, pode ser que o miúdo esteja a ganhar responsabilidade e a perceber que o futebol talvez seja mais do que aquilo que ele jogou até então, e que se quer chegar mais longe precisa de experimentar outras coisas. Por exemplo, começar a usar e abusar do passe vertical, como fez algumas vezes e bem. E perceber a vantagem que terá em usar o passe vertical para receber atrás do adversário na contenção. E com isso a tabelar. Acredito que, Rui Vitória pode não ser o treinador certo. Mas, a dificuldade que ele tem (porque o sucesso nas arrancadas foi muito pouco) o vão fazer refrear isso e estimular outro tipo de jogo. Mas acredito tanto nisso como na tua hipótese. Acho que ainda é cedo. De resto, defensivamente, estando ele nas equipas onde esteve nos últimos anos na formação, com os treinadores que teve, é mais do que normal.

Nuno disse...

cobra2 diz: "Diria que é um julgamento antecipado. Se talvez tivesses visto jogos deste menino na B ou nos juniores, talvez pensasses no potencial dele de outra forma."

Talvez. Ou então faria o mesmo juízo, mas mais convictamente.

Pedro diz: "Não sei se as pessoas têm essa ideia. Não digo que as equipas têm essa ideia. Digo que NESTE JOGO, naqueles momentos finais, a equipa teve essa ideia. Por necessidade, por desespero, por cansaço, não sei, mas recorreu a ele."

Pedro, nenhuma equipa "delibera" esse tipo de coisas. Tirando um central, que tem tempo para pensar em quem vai pôr a bola, e que pode realmente pensar nesse tipo de coisas, os restantes jogadores jogam aquilo que o jogo lhes pedir. Ninguém anda à procura de ninguém em específico. Ficaste com essa impressão porque o Renato apareceu a pedir a bola, porque assim que a tinha fazia alguma coisa que empolgava as bancadas, e porque quando se aproximava do portador da bola as pessoas começavam imediatamente a balir, o que sugeria a ideia de que o portador andava necessariamente à procura do Renato. Ninguém o fez. Como ninguém procura o Messi por ser o Messi. Uma equipa pode criar condições para que a bola entre num determinado espaço, e pode decidir colocar determinado jogador nesse espaço, para que a bola, ao entrar aí, entre nesse jogador. Mas ninguém decide, a dado momento, que deve passar a bola a um colega e não a outro apenas por ser quem é. Não há tempo para isso. Se um colega fornece uma linha de passe óptima ao portador da bola, este não escolhe não passar por não ser o colega em quem a devia pôr. Não é assim que funciona.

Luis Figueira diz: "Outra questão que não se fala e que me parece ter ainda muito a aprender é o posicionamento defensivo."

É verdade. Mas acho que isso é o mais desculpável. Não só porque o modelo de Rui Vitória e a organização da equipa, em si, não ajuda, como porque é algo em que acredito que, com abnegação, pode melhorar facilmente. Acho muito mais fácil corrigir tendências de posicionamento sem bola do que tendências com bola. Isto porque o número de variáveis a considerar, num caso e noutro, é francamente diferente. Outro problema diferente sem bola é a leitura do lance em si, e daquilo que ele pede. Aí já é mais difícil, de novo.

O Soberbo diz: "ÉNeste post, tenho de destacar a frase "Se calhar vi um jogo diferente", antecedida em algumas linhas da opinião "O Benfica empolgou-se depois do empate". Uma vez que o jogo só esteve empatado enquanto houve 0-0, é mesmo possível que tenhas visto um jogo diferente."

Obrigado! Já corrigi. Queria dar-te os parabéns por revelares sagacidade a detectar erros insignificantes. Em 50 comentários, foste o único a quem esse equívoco provocou problemas.

Nuno disse...

Ricardo, obrigado pela citação. Deve haver tanta coisa dessa por aí a confirmar o que as pessoas achavam do Beto nos primeiros tempos.

Blessing diz: "Nuno, quando disse que tu não acreditavas, esqueci de dizer que eu também não! Talvez até, eu fosse ainda mais céptico do que tu relativamente ao Neymar. Mas, para lá do que dizes relativamente aos recursos técnicos, a mudança é sobretudo mental. A dose de humildade que dizes tu ganhou depois de ter levado X do Barcelona, eu digo que a ganhou quando percebeu que o jogo dele lá era inerte. E que os colegas não o entendiam, não o solicitavam, e que ele não ia aparecer. Ele percebeu, lá, que era muito pior do que aquilo que pensava. Olhou para Xavi, Iniesta, Busquets, Messi, e percebeu que não era preciso transportar para desequilibrar. Eles o faziam com associações e poucos toques. E dava muitos golos. E para ele aparecer tinha que ser ele a adaptar-se aos colegas e não o contrário."

Totalmente de acordo.

"E, na minha opinião, acho que essa mudança pode dar-se com Renato exactamente pela dificuldade que é jogar no Benfica. Digo eu que, o sucesso que ele terá no treino, e no jogo, não é nem de perto nem de longe o que tinha nos juniores e nos B. Como se tem vindo a perceber. E, acredito que ele seja humilde o suficiente para aprender que deve procurar outros caminhos."

Aqui é que já não sou tão optimista. Pelas razões que disse acima. Porque a qualidade técnica do Neymar era de um fora-de-série, porque o Neymar dava uma importância louca ao desequilíbrio do adversário e percebeu que certas coisas desequilibravam mais do que o melhor dos dribles, porque ficou encantado com o Barcelona de Guardiola e com o tipo de jogo aparentemente simples do Messi, etc.. Eu também acho que a mudança do Neymar começou no Brasil e foi sobretudo mental. Mas não por ser no Brasil e não por livre iniciativa do Neymar. Aconteceu no Brasil porque era onde ele jogava, e aconteceu porque havia uma equipa, contra a qual, aliás, foi humilhado, que lhe mostrou outro caminho. É por isso que o facto de o Renato jogar num contexto mais difícil do que aquele que encontrou até aqui não é critério. Até pode ser que ele perceba que as dificuldades que vai sentir a partir de agora devem ser combatidas de maneira diferente, mas parece-me que a sua tendência, até pelo entusiasmo que vai gerando, vai ser de resolvê-las como até agora. Um contexto mais difícil só o ajudaria se, ao mesmo tempo, fosse estimulado a fazer as coisas de maneira diferente. Nem o treinador, nem os comentadores e os jornalistas, nem as bancadas constituem esse estímulo, nem parece haver o factor "Barcelona" que terá havido para o Neymar. É por isso que tenho dúvidas de que cresça na direcção certa. Posso estar enganado, evidentemente. Mas, regra geral, um jogador com este perfil tende a crescer dentro deste perfil, mesmo que ainda só tenha 18 anos.

cobra2 disse...

"Talvez. Ou então faria o mesmo juízo, mas mais convictamente."

Portanto não viste os jogos e fazes juízos com base em 2 jogos, onde o Renato está inserido num modelo de jogo inferior. Isto mais uma vez falando de um puto de 18 anos que tem muito para aprender e para evoluir.

Nuno disse...

Cobra2, estou a fazer um juízo com base no que já mostrou e estou a reagir à euforia com que a maior parte dos adeptos, que viu dele exactamente o mesmo que eu, tem reagido. Evidentemente, se o conhecesse melhor, faria um juízo mais convicto. Mas estou sobretudo a reagir ao facto de pessoas que só viram 2 ou 3 jogos dele acharem, por razões que, no futuro, não lhe valerão de nada, que é o novo Eusébio. Eu acho que, se ele for só aquilo que tem levado estas pessoas à loucura, jamais será um grande jogador. Que isso coincida com o facto de eu achar que ele não vai ser muito diferente disso é irrelevante. O importante é o resto.

O Soberbo disse...

Nuno: queria dar-te os parabéns pela sagacidade a distinguir erros insignificantes de gaffes ridículas. Se o Freitas Lobo disser que "o Benfica se empolgou depois do empate" num jogo no qual o Benfica nunca conseguiu obter o empate, é uma gaffe ridícula; se fores tu a dizer, é um erro insignificante.

Deve ser mesmo bom andar a assinalar erros alheios com toda a prosápia enquanto se desdenha de quem faz o mesmo com os nossos. Basta decretar que são insignificantes.

Nuno disse...

O Soberbo diz: "Deve ser mesmo bom andar a assinalar erros alheios com toda a prosápia enquanto se desdenha de quem faz o mesmo com os nossos. Basta decretar que são insignificantes."

Sabes por que é que é um erro insignificante? Porque ninguém, tirando tu, teve problemas em perceber o que eu queria dizer, e porque ninguém, tirando tu, achou por momentos que eu tivesse pensado que o Benfica tinha de facto chegado ao empate.

O Soberbo disse...

Pessoal, vamos todos perceber imenso de futebol. Sigam estes passos:

Primeiro, instituímos que o "futebol moderno" dispensou determinada posição. Se for preciso, inventa-se uma posição. Suponhamos, por exemplo, a do "médio de transporte clássico". Pronto, está inventado. Regista-se um lance em que determinado jogador "transportou" a bola. A partir desse lance, está definido: é um médio que só transporta. Não passa nem defende. Transporta. É um médio de transporte clássico". Sempre existiu, porque é clássico. Mas agora deixou de existir, porque foi dispensado. Internacionalmente, no entanto, é pouco conhecido. Surpreendentemente, não há referências a "classical transporting midfielders".

Segundo, rejeitamos que qualquer jogador moderno "transporte". Alguns "transportam", mas não são "médios de transporte clássicos". João Moutinho? Também defende. Touré? Também ataca. Iniesta? Também passa. Pogba, Ramsey, Gerrard? Defendem, atacam e passam. Não há um único que só transporte. Já disse, é um tipo de jogador que foi dispensado.

É bastante fácil. Vou dar o exemplo. Nelson Oliveira tem bigode. Trata-se, aliás, de um avançado de bigode clássico. Ora, não sei se já repararam mas o futebol moderno dispensou há já alguns anos este tipo de jogador. Não me venham com Ibrahimovic porque o sueco, por vezes, tem bigode, mas também tem barba. Todos recordamos Chalana, que tinha bigode e jogava no ataque. Pois bem, foi para FRança, um dos poucos campeonatos que se compadece com atacantes de bigode, e voltou à casa mãe. Portanto, cá está.

O Soberbo disse...

Nuno diz: "Sabes por que é que é um erro insignificante? Porque ninguém, tirando tu, teve problemas em perceber o que eu queria dizer"

Ou seja, isto dos erros é como a democracia. Não interessa se alguma coisa corresponde à verdade ou não. Interessa se o maior número reparou. Imagino que isto tenha uma influência decisiva no sistema de ensino.

Professora: Carlinhos, esta conta está errada. 2+2 não são 5.
Carlinhos: Mas repare, professora. Nenhum dos meus colegas reparou que a conta estava errada.
Professora: Tens razão. E, nesse caso, o erro é insignificante. Parabéns, passaste para a segunda classe.

A partir de agora, basta falar para um público distraído e/ou ignorante para nunca se cometer erros graves. Se poucos notam, é porque o erro é insignificante. E a mesma frase pode ser um erro grave ou insignificante. Se eu disser que a água ferve aos 20 graus, posso estar a cometer um erro grave, se estiver a falar com cientistas, ou um erro insignificante, se estiver a falar com crianças de 6 anos. Que bom. Errar ou não errar é só uma questão de escolher bem os interlocutores.

Nuno disse...
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Nuno disse...

O Soberbo diz: "Primeiro, instituímos que o "futebol moderno" dispensou determinada posição. Se for preciso, inventa-se uma posição. Suponhamos, por exemplo, a do "médio de transporte clássico".

É capaz de não ser uma posição, ó Soberbo. Vê lá, que se calhar estás a cometer um erro insignificante.

"Segundo, rejeitamos que qualquer jogador moderno "transporte". Alguns "transportam", mas não são "médios de transporte clássicos". João Moutinho? Também defende. Touré? Também ataca. Iniesta? Também passa. Pogba, Ramsey, Gerrard?"

Estás a insinuar que estes médios se caracterizam por privilegiar o transporte em detrimento do passe? É capaz de ser mais um erro insignificante. De resto, já falei aqui de alguns nomes que me parecem ser médios de transporte, pelo que é falso que esteja a rejeitar que qualquer jogador moderno transporte.

"Ou seja, isto dos erros é como a democracia. Não interessa se alguma coisa corresponde à verdade ou não. Interessa se o maior número reparou."

Pronto, deixa-me dizer de outro modo: é um erro insignificante porque só um atrasado mental é que não percebe o que quis dizer.

O Soberbo disse...

Nuno diz: "é um erro insignificante porque só um atrasado mental é que não percebe o que quis dizer."

Creio que qualquer atrasado mental percebeu o que querias dizer. O teu discurso é, aliás, bastante acessível a atrasados mentais.
A tua alegação costuma ser, aliás, a defesa do atrasado mental: "O que eu disse está errado, mas tu percebeste o que eu queria dizer." Claro que sim. Graças a Deus, toda a gente consegue perceber o que os autores de discursos cheios de erros querem dizer. Não deixam é de ser erros. A definição de erro não é "aquilo que nos impede de perceber uma declaração", mas sim "incorrecção, discrepância entre a realidade e a observação etc." Como qualquer atrasado mental sabe.

Nuno diz: "Estás a insinuar que estes médios se caracterizam por privilegiar o transporte em detrimento do passe?"

Claro que não. Aliás, eu nunca insinuaria nada tão pretensioso como isso. São freitas lobices que talvez impressionem parvos, mas só dão vontade de rir à maior parte das pessoas. Por exemplo, em Inglaterra, onde eles sabem umas coisas sobre o jogo, não se fala em "classical transportation midfielders". Talvez porque eles tenham noção do ridículo.

as101345207 disse...

"... em Inglaterra, onde eles sabem umas coisas sobre o jogo..."

FODASSE, não me digas uma coisa dessas, pfv :(.

Nuno disse...

O Soberbo diz: "Graças a Deus, toda a gente consegue perceber o que os autores de discursos cheios de erros querem dizer. Não deixam é de ser erros. A definição de erro não é "aquilo que nos impede de perceber uma declaração", mas sim "incorrecção, discrepância entre a realidade e a observação etc.""

Já tínhamos chegado à conclusão de que era um erro. O que estava em discussão era se esse erro era ou não insignificante. Deixa-me resumir a história. De início, cometi um erro que consiste numa discrepância entre aquilo que aconteceu realmente ((o golo de Mitroglu, que na altura reduzia a desvantagem do Benfica) e aquilo que as minhas palavras à partida implicam (o golo do empate), mas esse erro não afecta em nada a legibilidade do que disse, pois ninguém depreende das minhas palavras que, de facto, o Benfica tenha empatado. Já admitiste que o erro não te induziu em erro, portanto vou dar como certo o que acabo de dizer. Entretanto, admiti o erro, agradeci a atenção de quem mo apontou e corrigi-o. Qual é mesmo o problema? Ter dado um erro? Tens razão, dei um erro. Mas, como disse, é um erro insignificante. É com isso que não concordamos. Por isso, o que temos de definir é aquilo em que consiste um erro insignificante. Deixa-me dizer-te o que é um erro insignificante, na minha opinião. Embora um erro não deixe de ser um erro por as pessoas compreenderem o que o autor dele quis dizer, um erro é insignificante se 1) não afectar a compreensão do texto em que ocorre e se 2) a pessoa o tiver cometido por distracção, o que normalmente se verifica se não persistir nele, admitindo-o, corrigindo-o e não o voltando a cometer.

Para dar um exemplo concreto de um erro insignificante, de um erro que, ao contrário do que insinuas, jamais apontaria ao Freitas Lobo ou a qualquer outra pessoa, precisamente por resultar de uma distracção e de não servir, por conseguinte, para demonstrar nada acerca da inteligência dessa pessoa, um papalvo qualquer escreveu acima a palavra "FRança", assim, tal e qual, com maiúsculas no F e no R. Tenho a certeza de que essa pessoa não acredita que a palavra "França", ao contrário de outros nomes concretos, comece com duas maiúsculas, pelo que - admito - terá escrito assim por lapso. Isto é um erro insignificante. Não merece reparo porque facilmente essa pessoa admitirá o erro e porque não acredito que, mesmo que ninguém lho apontasse, o viesse a repetir.

Para distinguir, deixa-me também dar um exemplo de um erro de tipo contrário, daqueles que vale mesmo a pena apontar à pessoa que o comete. Calha bem porque o mesmo papalvo que, distraído, escreveu a palavra "França" com duas maiúsculas, insinuou que em Inglaterra (também não percebi a obsessão com a Inglaterra como modelo de comparação) "eles sabem umas coisas sobre o jogo". A menos que fosse ironia, o que tornaria absurda frase, isto já não é um erro insignificante. Sabes porquê? Porque, ao contrário da palavra "França" escrita com duas maiúsculas, dizer que os ingleses sabem umas coisas acerca do jogo revela uma convicção. Neste caso, o erro não é insignificante porque não decorre de um lapso, mas de uma convicção. Neste caso, o erro é mais grave. Achar que em Inglaterra se percebe do jogo, quando é precisamente em Inglaterra que o futebol europeu se encontra menos evoluído (por comparação, sobretudo, com as outras ligas europeias mais importantes), é um erro que merece repúdio.

O meu conselho é o seguinte: não percas tempo nem gastes energias a denunciar erros insignificantes e a insistir na gravidade de distracções. Aponta antes aos papalvos que acreditam que em Inglaterra se percebe do jogo. Vais ver que é bem mais gratificante.

O Soberbo disse...

Nuno diz: «Para dar um exemplo concreto de um erro insignificante (...) um papalvo qualquer escreveu acima a palavra "FRança"».

Começa a ficar claro que, de facto, não sabes bem o que é um erro. Mais uma vez, é um mau exemplo. Na verdade, trata-se de uma gralha. A palavra França escreve-se com aquelas letras. Já o Benfica não se galvanizou com o golo do empate por uma razão muito simples: não empatou. Recapitulemos: "O BEnfica marcou um golo". É uma gralha. "O Benfica marcou o golo do empate". É um erro. "O BEnfica marcou o golo do empate". É uma gralha e um erro.

Nuno diz: «o golo de Mitroglu»

"Mitroglu", por exemplo, é um erro. O "o" não se lê, mas escreve-se. Se fosse "MitroglOu", seria uma gralha.

Nuno diz: «Achar que em Inglaterra se percebe do jogo, quando é precisamente em Inglaterra que o futebol europeu se encontra menos evoluído (por comparação, sobretudo, com as outras ligas europeias mais importantes), é um erro que merece repúdio.»

Este já é um bom exemplo de um erro. É um erro que ocorre frequentemente quando não se sabe ler. O que eu disse foi: "São freitas lobices que talvez impressionem parvos, mas só dão vontade de rir à maior parte das pessoas. Por exemplo, em Inglaterra, onde eles sabem umas coisas sobre o jogo, não se fala em "classical transportation midfielders". Talvez porque eles tenham noção do ridículo." Ou seja, comparei o Freitas Lobo (e as freitas lobices do género "médio de transporte clássico") com os seus homólogos ingleses (que não falam em "classical transportation midfielders"). O que a qualidade de quem escreve sobre futebol em determinado país tem a ver com a qualidade do futebol desse mesmo país é que me escapa, e escapa a toda a gente que saiba ler. Não é, manifestamente, o teu caso, uma vez que concluíste que eu, por achar que, em Inglaterra, se percebe de futebol, acho que o futebol inglês é muito bom. Ou seja, o Jonathan Wilson, por exemplo (que, curiosamente, nunca se referiu ao "classical transportation midfielder") não pode perceber de futebol porque o futebol inglês é pouco evoluído. Então está bem.

Nuno diz: «O meu conselho é o seguinte: não percas tempo nem gastes energias a denunciar erros insignificantes».

É um bom conselho, que aliás sigo sempre. Não perco tempo com erros insignificantes. Só com erros ridículos. Quando um fanfarrão insinua que os que têm uma opinião diferente da dele viram outro jogo e depois mostra que nem sequer conhece o andamento do marcador, está a ser ridículo. E nota-se bem quando alguém sabe que está a ser ridículo. Normalmente, o primeiro sinal de desespero é negar que um erro seja um erro. O SeGuNdO é Ir BuScAr GrAlHaS. Acaba por ser um espectáculo bem divertido.

Nuno disse...

O Soberbo diz: "Começa a ficar claro que, de facto, não sabes bem o que é um erro. Mais uma vez, é um mau exemplo. Na verdade, trata-se de uma gralha. A palavra França escreve-se com aquelas letras. Já o Benfica não se galvanizou com o golo do empate por uma razão muito simples: não empatou. Recapitulemos: "O BEnfica marcou um golo". É uma gralha. "O Benfica marcou o golo do empate". É um erro. "O BEnfica marcou o golo do empate". É uma gralha e um erro."

Se calhar, quem não o sabe és tu. Uma gralha é um erro. Ou melhor, é um certo tipo de erro. É um erro que resulta de um lapso, de uma distracção. Exactamente o mesmo que um erro insignificante, tal como o defini atrás. Que um seja de natureza linguística e o outro não é pouco importante para o caso, justamente porque o que está em questão é se o erro se originou numa distracção ou não. Como perceberás facilmente, quando distingui erros normais de erros insignificantes, fi-lo com base num critério, o da convicção que subjaz ao erro. Uma gralha também pode ser um erro grave, se proceder de uma convicção. Se a pessoa que escreveu "FRança" fosse estúpida o suficiente para acreditar que a palavra se escreve com duas maiúsculas, era um erro grave. Da mesma maneira que, se eu realmente achasse que o Benfica tinha empatado o jogo, quando escrevi o que escrevi, tinha cometido um erro grave. Não o cometi, porque não era essa a minha convicção, quando o escrevi. Cometi um lapso, não errei por convicção. Agora que ficou clara a diferença para a qual estou a apontar, e que tem pouco a ver com a natureza linguística do erro, talvez seja mais fácil entendermo-nos. Deixa-me lembrar uma coisa que disseste atrás:

"Deve ser mesmo bom andar a assinalar erros alheios com toda a prosápia enquanto se desdenha de quem faz o mesmo com os nossos. Basta decretar que são insignificantes."

Ao contrário do que tenho estado a fazer, tu não tens feito outra coisa que não decretar, a teu bel-prazer, a gravidade do meu erro. Decrestaste que se trata de um erro grave, não apresentaste nenhum critério para distinguir um erro grave de um erro insignificante, e ainda foste demagogo o suficiente para distinguir um erro de natureza linguística de outros erros quando o que estava em causa não era a natureza do erro, mas a sua suposta gravidade. Virou-se o feitiço contra o feiticeiro. A única pessoa que andou à caça de erros alheios decretando a sua gravidade foste tu. Parabéns, mais uma vez, pela singularidade.

Nuno disse...

"Este já é um bom exemplo de um erro. É um erro que ocorre frequentemente quando não se sabe ler."

Não, Soberbo, não. Quem não sabe ler aqui és tu. Até porque, apesar de perceber que a frase que citas ("quando é precisamente em Inglaterra que o futebol europeu se encontra menos evoluído") te possa levar a crer que estou a falar apenas do futebol jogado, há indícios na minha resposta de que não era simplesmente a isso que me estava a referir. Por exemplo, ao dizer isto: "dizer que os ingleses sabem umas coisas acerca do jogo revela uma convicção". Só por falta de vontade o referente desta frase é "os ingleses que jogam futebol". Ao dizer que o futebol em Inglaterra é pouco evoluído, não estou a referir-me apenas ao futebol jogado nas quatro linhas. Quem quer que siga este blogue, sabe perfeitamente que o problema do futebol inglês, para mim, é indestrinçável da mentalidade desportiva em Inglaterra. Mas nem sequer era preciso chegar a isso. Não consigo entender como é que é possível conceber um futebol mal jogado num país em que as pessoas sabem mais de futebol, em termos gerais, do que noutros sítios. O futebol em Inglaterra é pouco evoluído porque, em termos gerais, é mal pensado. Os treinadores, os comentadores, os analistas e os adeptos em geral não percebem tanto de futebol, em termos gerais, como noutros lugares.

"O que a qualidade de quem escreve sobre futebol em determinado país tem a ver com a qualidade do futebol desse mesmo país é que me escapa, e escapa a toda a gente que saiba ler. Não é, manifestamente, o teu caso, uma vez que concluíste que eu, por achar que, em Inglaterra, se percebe de futebol, acho que o futebol inglês é muito bom."

Concluí isso de boa vontade, como acabo de explicar. É isso que qualquer pessoa normal conclui. Tu, pelos vistos, achas que é possível que o nível geral de quem fala sobre futebol, num país em que o futebol é menos evoluído do que noutros países, seja superior a outros países. Começámos a falar dos meus erros insignificantes, e terminámos num disparate deste tamanho. Já viste como são as coisas?

"Ou seja, o Jonathan Wilson, por exemplo (que, curiosamente, nunca se referiu ao "classical transportation midfielder") não pode perceber de futebol porque o futebol inglês é pouco evoluído."

Nada obsta a que haja pessoas em Inglaterra que saibam de futebol. Mas não estamos a falar de pessoas em particular. Tu disseste "eles", querendo com isso referir-te aos ingleses em geral. Se estamos a falar dos ingleses em geral, é estúpido e desonesto passar para o particular. Que haja pessoas que saibam falar de futebol em Inglaterra não implica que em Inglaterra, em termos gerais, se saiba falar de futebol. E o que tu insinuaste foi que os ingleses sabem mais de futebol do que noutros sítios. Se, com isso, querias dizer o Jonathan Wilson, tudo bem: foi um erro insignificante e estás desculpado. Bem-vindo ao clube dos que se distraem e nem sempre são tão precisos como desejariam. Se, com isso, querias mesmo dizer os ingleses em geral, então trata-se de um erro grave e não tens desculpa. Até te dou a escolher, vê lá.

Nuno disse...

"Não perco tempo com erros insignificantes."

Perdes, perdes. Queres ver como?

"Quando um fanfarrão insinua que os que têm uma opinião diferente da dele viram outro jogo e depois mostra que nem sequer conhece o andamento do marcador, está a ser ridículo."

Estás a basear a tua teimosia (e todo o tempo que perdeste) na ideia de que eu cometi o erro por não saber o andamento do marcador. Se acreditas mesmo nisso, só posso lamentar. Mas bastava teres lido o resto do texto, e aquilo que também disse nesta caixa de comentários antes de tu me apontares o erro (por exemplo, referi-me ao golo do Benfica em resposta ao Keegan, 9 horas antes do teu comentário, dizendo que o Benfica reduzira o marcador) para que ficasses esclarecido quanto a isso. Se há alguém a ser ridículo a respeito deste assunto, és tu.

"E nota-se bem quando alguém sabe que está a ser ridículo. Normalmente, o primeiro sinal de desespero é negar que um erro seja um erro. O SeGuNdO é Ir BuScAr GrAlHaS. Acaba por ser um espectáculo bem divertido."

Ainda bem que associas o ridículo a esses sinais de desespero. É que, tendo em conta que o ridículo aqui és tu, como se provou pelo que acabei de dizer, tais sinais são capazes de se verificar. E, de facto, verificam-se. Tu continuas a negar, sem qualquer critério, que o erro que cometi seja insignificante. E achas que eu fui buscar gralhas por desespero, quando fui claro o suficiente ao dizer que as gralhas, dadas por mim, por ti, pelo Freitas Lobo ou por quem quer que seja, são erros insignificantes, dos quais jamais me serviria para atacar a inteligência pessoa que os comete. Fui muito claro a esse respeito. Não houve aí desespero nenhum. Desespero há, sim, em achar que fui buscar gralhas por desespero. Não fui. Fui buscá-las para mostrar a diferença entre erros significantes, que todos podem cometer, e erros graves. Como se comprova, estás a ser ridículo e estás a perder tempo com ninharias.

O Soberbo disse...

Nuno diz: "Que um seja de natureza linguística"

É impressionante como a dimensão da tua ignorância vai sendo revelada à medida a que a conversa avança. Como qualquer aluno do ensino secundário sabe, a gralha não é de natureza linguística. É de natureza tipográfica. Os mais distraídos poderiam pensar que só te armavas em especialista no âmbito do futebol, com freitas lobices como "médio de transporte clássico". Mas agora começa a ficar claro que é uma estratégia que usas na vida em geral.

Nuno diz: "Não consigo entender como é que é possível conceber um futebol mal jogado num país em que as pessoas sabem mais de futebol, em termos gerais, do que noutros sítios."

Isto é extraordinário. Pelos vistos, não consegues evitar as falácias nem que elas te mordam o rabo. Portanto, o jornalismo desportivo tem uma relação directa com o futebol jogado. Neste momento, os melhores jornalistas desportivos devem ser os alemães. Mas em 1988 eram os holandeses. E, em 2010, quem sabia mais de futebol eram os espanhóis. Creio que é isto. É engraçadíssimo que tu digas, muito chocado: "Tu, pelos vistos, achas que é possível que o nível geral de quem fala sobre futebol, num país em que o futebol é menos evoluído do que noutros países, seja superior a outros países". Exacto! E acho o mesmo noutras áreas, calcula! Por exemplo, acho que o melhor jornalismo político é o americano, mas acho que a política na Europa é melhor. Incrível! Acho que os treinadores portugueses são, em geral, melhores que os ingleses, mas acho que o jornalismo desportivo português é uma merda e o inglês é bom. Mas como?! Então o facto de haver um Mourinho não significa que o Vítor Serpa seja óptimo? Que estranho...
Além disso, é interessante que, no mundo de hoje, continues a falar como se estivéssemos em 1960. O que é o "futebol inglês"? A Premier League - que tem, a seguir ao Chipre, a maior percentagem de jogadores estrangeiros da Europa? Num campeonato no qual a esmagadora maioria dos treinadores não são ingleses pratica-se "futebol inglês"? O Porto de Lopetegui pratica "futebol português"? Se clubes portugueses treinados por estrangeiros jogarem mau futebol isso significa que os jornalistas portugueses percebem menos de futebol? Parece que sim.

Miguel Pinto disse...

Soberbo, já agora (ou quando puderes) gostaria de saber a tua opinião (caso tenhas e a queiras partilhar) sobre o Renato Sanchez, que é verdadeiramente o tema deste post neste blog.

Desculpa desde já as gralhas e/ou erros que possam ter existido neste comentário.

Nuno disse...

"É impressionante como a dimensão da tua ignorância vai sendo revelada à medida a que a conversa avança. Como qualquer aluno do ensino secundário sabe, a gralha não é de natureza linguística. É de natureza tipográfica."

Ainda bem que atrás falavas de desespero. É que isto não é mais do que desespero. Tendo a gralha a ver com o uso da língua, o adjectivo "linguística" é perfeitamente adequado para designar a sua natureza. Até porque essa natureza pode ser descrita de muitas maneiras. Se eu quiser apontar para o toque involuntário numa tecla, sim, posso descrever a gralha como um erro de natureza tipográfica. Mas se eu quiser apontar para outra coisa, posso descrever a natureza da gralha de outra maneira. Para o Freud, por exemplo, um lapso é sempre um sintoma de qualquer coisa. Desse ponto de vista, não é errado dizer que a gralha é um erro de natureza sintomática ou, de modo mais genérico, um erro de natureza psicológica. Se, por outro lado, me interessar acentuar a relação da gralha com a linguagem, posso descrevê-la como um erro de natureza linguística, como fiz. É um erro de natureza linguística porque, entre outras coisas, não é um erro de natureza numérica. Se, por outro lado, quiser salientar o carácter acidental da gralha, posso simplesmente descrevê-la como um erro de natureza acidental. Depende sempre do que se quiser salientar. A descrição de um fenómeno raramente admite apenas uma descrição. Se estás mal com isso, não te posso ajudar. Mas acho um tique um bocado autoritário quereres que os outros descrevam os fenómenos como tu queres.

"Isto é extraordinário. Pelos vistos, não consegues evitar as falácias nem que elas te mordam o rabo. Portanto, o jornalismo desportivo tem uma relação directa com o futebol jogado."

O jornalismo? Quem é que falou em jornalismo? Nem em jornalismo nem em relação "directa". Claro que o jornalismo não tem relação directa com o futebol jogado, e muito menos com o sucesso pontual. O que tem relação com isso (e não, não é uma relação directa) é a forma como se pensa o futebol, em termos gerais. No caso inglês, muito concretamente, parece-me legítimo pensar que há uma relação entre o modo como se vive o futebol em Inglaterra (e isto quer dizer muita coisa, desde o comportamento dos adeptos ao trabalho dos jornalistas, desde o dinheiro que gira em torno do futebol ao que as pessoas dizem nos cafés) e o tipo de futebol que se joga em Inglaterra. O fenómeno a que estou a chamar "futebol inglês" é o resultado de muitas coisas, e não pode ser dissociado, a meu ver, daquilo a que, em termos muitos gerais, chamei "mentalidade desportiva" inglesa. Quando te referes aos "ingleses", referes-te necessariamente a um conjunto indefinido de pessoas que, não obstante as excepções que naturalmente existem, partilha essa mentalidade e que, portanto, tem a sua parte de responsabilidade, enquanto agente colectivo, na tipologia do "futebol inglês".

Eu acho que as características de qualquer comunidade se relacionam necessariamente com o tipo de práticas a que essa comunidade se dedica. Tu achas que não. Eu acho que uma comunidade em que não se acredita em qualquer Deus ou na vida após a morte dificilmente tenderia a criar bombistas suicidas, por exemplo. Tu achas que o fenómeno do terrorismo suicida se podia dar numa comunidade na qual as convicções metafísicas se limitassem ao mais puro dos materialismos. Eu acho que o futebol brasileiro tem características diferentes do futebol holandês principalmente porque são fenómenos que se desenvolveram em comunidades diferentes, com características diferentes. Tu só podes achar que o futebol brasileiro é diferente do holandês por acaso.

Nuno disse...

"Além disso, é interessante que, no mundo de hoje, continues a falar como se estivéssemos em 1960. O que é o "futebol inglês"? A Premier League - que tem, a seguir ao Chipre, a maior percentagem de jogadores estrangeiros da Europa? Num campeonato no qual a esmagadora maioria dos treinadores não são ingleses pratica-se "futebol inglês"?"

O que é que interessa ter muitos jogadores estrangeiros se o estilo de jogo não muda e aquilo que se considera bom em Inglaterra é o mesmo que era há 50 anos? O que é que interessa ter muitos treinadores estrangeiros (serão assim tantos?) se a maior parte desses treinadores não são suficientemente bons para mudarem alguma coisa ou nem sequer têm ideias próprias para implementar? E o que é que interessa ter jogadores e treinadores que não foram criados em Inglaterra e que, portanto, pensam de maneira diferente, se a mentalidade que paira sobre o futebol se mantiver a mesma?? Falei disto há pouco tempo. Acho que foi no texto sobre o Tottenham do Pochettino. O Pochettino é um excelente treinador e dos poucos que trabalham em Inglaterra a quem reconheço capacidade para melhorar alguma coisa. O que é que isso interessa, se não o deixarem fazer o que sabe, pressionando-o quando não joga o futebol a que os adeptos foram habituados? Essa pressão é o resultado de uma opinião pública e de uma mentalidade que não muda do dia para a noite. O futebol inglês não mudou muito nos últimos 30 anos, apesar de todo o investimento, de todos os estrangeiros e de toda a evolução que o próprio jogo foi tendo, nos países vizinhos, porque a mentalidade desportiva inglesa se tem mostrado muito resistente à mudança. É por isso que as pessoas em Inglaterra, em termos gerais, não sabem mais de futebol do que noutros sítios. Em Inglaterra, tenho a certeza que dizer que o Renato Sanches não é grande espingarda seria incompreensível para muito mais gente do que em Portugal. Tu achas que em Inglaterra as pessoas sabem mais de futebol do que noutros sítios porque os jornalistas desportivos são melhores do que o Vítor Serpa. Enfim...

Profeta Fernando disse...

O Soberbo levantou uma boa questão. Nos dias que correm faz sentido falar em idiossincrasias nacionais nos estilos de futebol? Cada vez menos, provavelmente. E o exemplo mais claro disso é precisamente o futebol inglês. Vejamos os três últimos campeões do futebol inglês.

1. É pertença de um russo, treinado por um português.
2. É pertença de um americano, treinado por um holandês.
3. É pertença de um árabe, treinado por um chileno.

Todas as três equipas são maioritariamente compostas por jogadores estrangeiros. Este futebol é inglês onde? Por isso, é ainda mais absurdo que o Nuno tente relacionar a qualidade do futebol com a qualidade do discurso sobre futebol. Certos clubes que têm proprietários estrangeiros, treinadores estrangeiros e jogadores estrangeiros praticam mau futebol. Mas como o praticam em Inglaterra, os ingleses não percebem de futebol. What?

O Soberbo disse...

Nuno diz: "Eu acho que uma comunidade em que não se acredita em qualquer Deus ou na vida após a morte dificilmente tenderia a criar bombistas suicidas, por exemplo. Tu achas que o fenómeno do terrorismo suicida se podia dar numa comunidade na qual as convicções metafísicas se limitassem ao mais puro dos materialismos."

Só para início de conversa, Nuno, conheces certamente os famosos Liberation Tigers of Tamil Eelam, terroristas aos quais se costuma atribuir a invenção do cinto de explosivos para ataques suicidas. Estes socialistas matavam em nome de que deus?

Nuno disse...

Profeta Fernando diz: "Todas as três equipas são maioritariamente compostas por jogadores estrangeiros. Este futebol é inglês onde? Por isso, é ainda mais absurdo que o Nuno tente relacionar a qualidade do futebol com a qualidade do discurso sobre futebol. Certos clubes que têm proprietários estrangeiros, treinadores estrangeiros e jogadores estrangeiros praticam mau futebol. Mas como o praticam em Inglaterra, os ingleses não percebem de futebol. What?"

Em primeiro lugar, 3 equipas não representam o "futebol inglês", ainda que sejam as equipas mais bem sucedidas nos últimos anos. Segundo, essas equipas continuam a ter o número suficiente de jogadores ingleses. Terceiro, muitos desses jogadores estrangeiros estão há muito tempo em Inglaterra. Quarto, eles jogam em Inglaterra, contra uma maioria de equipas que continua a jogar "à inglesa". Quinto, muitos treinadores e jogadores estrangeiros, sob o pretexto do sucesso num campeonato suficientemente idiossincrático, tentam adaptar-se ao contexto do mesmo, abdicando de algumas das convicções que os faziam diferentes. Sexto, a tradição do futebol inglês continua a ser muito impositiva. Para dar um exemplo, basta ver como as arbitragens tendem a ser diferentes das dos restantes campeonatos, como os árbitros tendem a permitir mais contacto, por exemplo. Isto leva a que certos atributos tenham mais importância do que em países em que o contacto é menos tolerado e, no limite, a que o futebol seja diferente. O que leva os árbitros a apitar de modo diferente é um entendimento do jogo que é singular, e que está em conformidade com aquilo a que tenho estado a chamar "mentalidade desportiva". Em Inglaterra, isso continua a ter muito peso. E enquanto esse peso se mantiver, dificilmente as coisas mudarão. Pouco interessa que as equipas mais bem sucedidas tenham treinadores estrangeiros e jogadores estrangeiros. Jogam em Inglaterra, sob as "regras" inglesas, sujeitos à pressão mediática inglesa e à pressão dos adeptos ingleses, sob hábitos ingleses, etc.. São equipas inglesas por isso.

De resto, a equipa menos inglesa da Premier não é nenhuma dessas. É o Arsenal. E é-o pela única razão de ter um treinador continental há quase 2 décadas, que teve tempo o suficiente para modificar velhos hábitos, e a quem foram permitindo, apesar de não ganhar coisas com regularidade, a continuidade no clube. O Pochettino e o Van Gaal são, actualmente, os únicos treinadores estrangeiros, além do Wenger, que de algum modo resistem a adaptar-se, e que preservam as suas ideias. Com a chegada de mais treinadores destes e com muita paciência, o futebol inglês acabará eventualmente por deixar de ser tão inglês. Por agora, ainda o é.

Nuno disse...

O Soberbo diz: "conheces certamente os famosos Liberation Tigers of Tamil Eelam, terroristas aos quais se costuma atribuir a invenção do cinto de explosivos para ataques suicidas. Estes socialistas matavam em nome de que deus?"

Não, não conhecia. Mas fui ver. Acho engraçado que tu, que pelos vistos os conheces muito bem, insinues o materialismo deles apenas pelo facto de terem por objectivo a criação de um estado socialista. Acho mesmo muito engraçado. É que o terrorismo que praticavam tinha uma motivação étnica evidente. Eu podia simplesmente alegar que motivações étnicas não são propriamente diferentes de motivações religiosas, que suicidar-se por uma questão de honra, como os samurais, por integridade moral, como os estóicos, ou pelo povo a que se pertence não é muito diferente de morrer pelo deus em que se acredita e pela religião que se partilha com uma determinada comunidade. Mas nem é preciso. Os Tamil, etnia para a qual o LTTE reivindicava a criação de um estado próprio, no Sri Lanka, são maioritariamente hindus. De novo, acho engraçadíssimo que fales no socialismo destes tipos, mas não fales no hinduísmo deles.

Deixa-me que te diga, no entanto, que nada disto é contra-argumento que me interesse. Eu não defendi, embora tu tenhas pensado que sim, que não haja bombistas suicidas ateus, ou pessoas capazes de se suicidar por uma causa não-religiosa. O que eu defendi foi que uma comunidade caracteristicamente materialista, na qual, portanto, não se acredite nem em poderes superiores nem na imortalidade da alma, não tende a criar bombistas suicidas. A insinuação subjacente não é a de que, numa comunidade destas, não possa haver suicidas. Claro que pode. A insinuação é a de que, numa comunidade desse género, não há a tendência para que um conjunto assinalável da mesma considere o suicídio como um meio para atingir um fim. É exactamente esse um dos apelos do terrorismo islâmico contemporâneo, por exemplo, e é também por isso que tem sido tão fácil recrutar jovens de classes desfavorecidas de diferentes partes do mundo, de diferentes backgrounds. Sem o Islão por trás, haveria decerto muita gente a ver no Estado Islâmico uma oportunidade para fazer alguma coisa da vida. Mas é decerto mais fácil convencer alguém a dar a vida por essa causa oferecendo-lhe em troca a promessa da eternidade. A ideia de guerra santa implícita nesse género de terrorismo é especialmente propícia à criação de terroristas suicidas porque o suicídio não é entendido como um fim para o próprio suicida. Numa comunidade materialista, o suicida pode entender o suicídio como um meio para um fim (vingar alguma coisa, sacrificar-se pelo bem de um povo, etc.), mas entende-o necessariamente como um fim para si próprio. Uma comunidade assim pode criar alguns bombistas suicidas, mas dificilmente propicia uma tendência para isso.

O Soberbo disse...

Nuno diz: "Tendo a gralha a ver com o uso da língua, o adjectivo "linguística" é perfeitamente adequado para designar a sua natureza."

Costuma dizer-se que a ignorância é muito atrevida, e tu és realmente muito atrevido. Uma gralha é do domínio da tipografia. Não é um erro ortográfico, gramatical, nem sintáctico. Não tem a ver com o uso da língua, porque as gralhas também existem em folhas de cálculo, ou numa lista de números. Tem a ver com o uso da tipografia. Do mesmo modo, aquelas pessoas às quais vulgarmente se chama "sopinhas de massa" não estão a cometer erros linguísticos, embora tenham um defeito que se relaciona com o uso da língua.

Nuno diz: "A descrição de um fenómeno raramente admite apenas uma descrição."

Exactamente. Por exemplo, é possível descrever um fenómeno de várias formas erradas. Tu és especialista nessas.

Nuno diz: "O que é que interessa ter muitos treinadores estrangeiros (serão assim tantos?)"

Não são?

Nuno diz: "O futebol inglês não mudou muito nos últimos 30 anos, apesar de todo o investimento, de todos os estrangeiros e de toda a evolução que o próprio jogo foi tendo, nos países vizinhos, porque a mentalidade desportiva inglesa se tem mostrado muito resistente à mudança."

Ah, a "mentalidade desportiva". Claro. Quando percebemos que "futebol inglês" é uma designação problemática porque os proprietários dos principais clubes são estrangeiros, os principais treinadores são estrangeiros e as equipas estão cheias de jogadores estrangeiros, temos de mudar o discurso. E há que mudar para qualquer coisa que não se possa medir, porque com a realidade mensurável temos problemas. "Os treinadores da Premier League são, na sua esmagadora maioria, estrangeiros." Eis uma ideia facilmente verificável. É fazer as contas. "A mentalidade desportiva inglesa é muito resistente à mudança." Eis uma asserção impossível de verificar. É uma estratégia conhecida: responder a factos com fantasias. Temos então a "mentalidade desportiva" inglesa que, contra o dinheiro estrangeiro, os treinadores estrangeiros e os jogadores estrangeiros impediu o "futebol inglês" de mudar. Aliás, "o futebol inglês não mudou muito nos últimos 30 anos". Depois a gente olha para o "futebol inglês" e constata que, provavelmente, foi o que mudou mais nos últimos 30 anos. Nesses 30 anos, o "futebol inglês" esteve fora das competições europeias por castigo. O impacto brutal dessa decisão não muda um "futebol"? Não, que a mentalidade não deixa. Nesses 30 anos, vários clubes foram comprados por milionários, os direitos televisivos geraram receitas sem precedentes, a participação de estrangeiros subiu para níveis inéditos. O impacto brutal desses factos não muda um "futebol"? Não, que a mentalidade não deixa. Nos últimos 10 anos, apenas 3 clubes foram campeões em Inglaterra. Dessas três equipas que dominaram a última década do "futebol inglês", duas estavam bem longe de lutar pelo título há 30 anos, tanto que, por vezes, até andavam pela segunda divisão. Onde é que o "futebol" mudou mais? Porque é que a "mentalidade desportiva inglesa", tão interessada em que o futebol não mude, continua a permitir a contratação de Mourinhos, Pellegrinis, Ancelottis, Klopps e Pochettinos para depois "não os deixarem fazer o que sabem, pressionando-os quando não jogam o futebol a que os adeptos foram habituados"? Não era mais fácil para a poderosa "mentalidade desportiva inglesa" impedir a contratação desses técnicos e forçar logo a contratação de treinadores que joguem como a "mentalidade" deseja? E o facto de a "mentalidade" apreciar um futebol mais ultrapassado não deveria levar a que se falasse mais nessa famosa espécie de jogador de outros tempos que é o "classical transportation midfielder"?

O Soberbo disse...

Nuno diz: "acho engraçadíssimo que fales no socialismo destes tipos, mas não fales no hinduísmo deles."

O facto de achares engraçadíssimo está intimamente relacionado com a admissão anterior de que não os conhecias. Eles não cometiam actos de terrorismo suicida em nome de deus nenhum. Era em nome de uma aspiração nada metafísica e bastante terrena: um país independente. Os fundamentalistas religiosos não costumam ter vergonha de assumir o seu objectivo. Os terroristas do estado islâmico querem um estado islâmico. Não interessa a nacionalidade dos muçulmanos que o integram, interessa a religião. Os Tigres não queriam um estado para todos os hindus. Queriam um estado independente de outros estados, fossem eles hindus ou não.

O Soberbo disse...

Miguel Pinto, agradeço o interesse mas vou continuar a falar apenas do que me apetece. No entanto, prometo informar-me sobre esse "Renato Sanchez". É espanhol?

Mario Espinho disse...

É hilariante ( ou será triste ? ) que uma pessoa que não gosta ou não concoda com as opiniões futebolísticas de outra , se dê ao trabalho de entrar num blog apenas para criar uma animosidade com o autor devido a um erro tão pequeno .

Está visto que a vontade não é a de falar de futebol .

É pena , tanto que é o olho clínico e capacidade de argumentação que gostava de saber se percebe um chave de futebol , visto que é disso que se fala aqui .

Miguel Pinto disse...

Ups...escorregaste na casca de banana...mas não te preocupes com isso, afinal de contas quem é que nunca mordeu o isco? A vida torna-se bastante entediante quando passamos o nosso tempo a ensinar e a explicar a esses incultos a verdade insofismável dos factos, não achas?

Observação: este texto não foi escrito ao abrigo do novo acordo ortográfico e pode ser alvo de censura pelo administrador do blog ou por qualquer outra pessoa.

P.S. Se puderes dar a tua opinião sobre o Rinato Sanches a gente (eu) agradecia.

João Fernandes disse...

O Soberbo fala em jogadores estrangeiros, fala em receitas televisivas, fala em treinadores estrangeiros, fala em milionários estrangeiros na presidência dos clubes e fala em ausência das competições europeias durante alguns anos mas falar de futebol, no verdadeiro sentido da palavra, não fala nada. Talvez porque se calhar o melhor é não ir por aí, quem sabe.
Em que é que esses argumentos todos mudaram o futebol inglês, se a esmagadora maioria das equipas continua a privilegiar o músculo em detrimento da criatividade, os constantes lançamentos na vertical em detrimento de um jogo mais rendilhado, as marcações individuais em detrimento da defesa à zona e a velocidade em detrimento da tomada de decisão e da criatividade?
O Nuno, mesmo que se tenha enganado na marcha do marcador de determinado jogo, não tem culpa absolutamente nenhuma que você não perceba nada de futebol.

Nuno disse...

O Soberbo diz: "Uma gralha é do domínio da tipografia. Não é um erro ortográfico, gramatical, nem sintáctico."

Pois, não é nada disso. Mas é um erro acidental, um erro sintomático (se quisermos aceitar a posição de Freud) e, se estivermos a falar de gralhas a respeito do uso da língua (o exemplo era esse, não era com folhas de cálculo), sim, podemos dizer que é um erro do domínio linguístico. O simples facto de não aceitares que a natureza da gralha pode ser descrita de várias maneiras faz de ti um Humpty Dumpty, o que não deixa de ser engraçado.

"Exactamente. Por exemplo, é possível descrever um fenómeno de várias formas erradas."

E de várias maneiras certas. Vou usar um exemplo famoso da Elizabeth Anscombe: um homem a serrar uma tábua. Enquanto observador, posso dizer que o homem está a serrar uma tábua, a fazer um barulho estridente com a serra, a fazer serradura, a construir uma casa, etc.. Todas estas descrições da acção são verdadeiras. E são descrições da mesma acção. Qualquer fenómeno admite mais do que uma descrição. Sabes quem é que não está bem com isso, não sabes? Isso, é o Humpty Dumpty.

"Não são?"

A "esmagadora maioria", como tu tinhas dito, não são. Para quem gosta de factos e é tão picuinhas com as palavras, saíste-te mesmo bem. Não se pode dizer que uma gralha é um erro de natureza linguística, mas pode-se dizer que metade dos treinadores numa liga equivale à esmagadora maioria, ó Humpty Dumpty? Deixa-me adivinhar, os escoceses e os galeses contam como estrangeiros...

"Ah, a "mentalidade desportiva". Claro. Quando percebemos que "futebol inglês" é uma designação problemática porque os proprietários dos principais clubes são estrangeiros, os principais treinadores são estrangeiros e as equipas estão cheias de jogadores estrangeiros, temos de mudar o discurso."

Ninguém mudou o discurso, ó Humpty Dumpty. Antes de referirem os jogadores e os treinadores estrangeiros, já eu tinha referido a mentalidade inglesa. Aliás, já o fiz várias vezes no passado. Até te referi um texto recente em que se falou disso. O problema do futebol inglês, tal como eu o entendo, não se resolve apenas importando jogadores e treinadores estrangeiros. É um problema mais profundo, que tem a ver com aquilo a que chamei "mentalidade desportiva" inglesa e que já expliquei acima.

"E há que mudar para qualquer coisa que não se possa medir, porque com a realidade mensurável temos problemas."

Ah, a realidade mensurável, essa coisa extraordinária! Adoro pessoas que acham que a realidade é mensurável. Adoro. Gosto tanto, mas tanto, das pessoas que acham que a qualidade de um poema ou que a virtude de uma pessoa é mensurável. São mais ou menos as mesmas que acreditam em testes de QI ou que a inteligência de cada um está programada geneticamente. Adoro!

Nuno disse...

""Os treinadores da Premier League são, na sua esmagadora maioria, estrangeiros." Eis uma ideia facilmente verificável. É fazer as contas."

É tão fácil e tu falhas clamorosamente? Então, Humpty Dumpty?

"A mentalidade desportiva inglesa é muito resistente à mudança." Eis uma asserção impossível de verificar".

Impossível de verificar não significa impossível de debater. Não sei se conheces, pois ainda não fizeste outra coisa que não fosse estipular que os meus erros são graves, mas há uma coisa chamada "argumentos". Normalmente, asserções cuja veracidade é impossível de verificar podem ser contestadas de modo argumentativo. É geralmente a forma mais interessante de conversar. Se as conversas se limitassem a verdades verificáveis, seríamos todos desinteressantes. Eu diria: hoje choveu. E tu dirias: pois foi. E a conversa acabava aí. Ou então, eu diria: o Benfica empatou. E tu dirias: não empatou, não. E eu diria: pois foi, tens razão. E a conversa terminaria aí, a menos que tu fosses um atrasado mental. Aquilo em que esta conversa se tornou mostra, aliás, que ou és uma pessoa desinteressante, ou que és um atrasado mental. Quer dizer, há uma terceira possibilidade. Se calhar, estás a passar por atrasado mental para que não se perceba que és desinteressante.

"É uma estratégia conhecida: responder a factos com fantasias."

Para ti, argumentos são fantasias. Como disse, és um atrasado mental.

"Depois a gente olha para o "futebol inglês" e constata que, provavelmente, foi o que mudou mais nos últimos 30 anos."

Foi, foi. Sem dúvida. Aquele 442 clássico em que, salvo meia-dúzia de equipas (todas elas treinadas por estrangeiros) todas jogam, a predilecção pelo músculo em detrimento da inteligência, o facto de privilegiarem as referências dos adversários, a defender, em vez das referências zonais, a ingenuidade com que se desposicionam a atacar, etc., tudo isto é sinal de que evoluíram que foi uma coisa doida...

"Nesses 30 anos, o "futebol inglês" esteve fora das competições europeias por castigo."

Olha, o rei dos preciosismos também comete lapsos. Esta frase dá a entender que o futebol inglês esteve fora das competições europeias durante 30 anos. Tenho a certeza de que não foi isto que quiseste dizer, pois não, ó Humpty Dumpty?

"O impacto brutal dessa decisão não muda um "futebol"?"

Depende. Pode mudar, e pode não mudar. No caso do futebol inglês, não me parece que tenha mudado muita coisa. Quando a Alemanha, em 2000, saiu do Europeu na fase de grupos, isso sim, teve um impacto brutal no futebol alemão. Isso sim, é um caso de um acontecimento que propicia uma mudança estrutural de fundo, com benefícios a longo prazo.

Nuno disse...

"Nos últimos 10 anos, apenas 3 clubes foram campeões em Inglaterra. Dessas três equipas que dominaram a última década do "futebol inglês", duas estavam bem longe de lutar pelo título há 30 anos, tanto que, por vezes, até andavam pela segunda divisão. Onde é que o "futebol" mudou mais?"

Portanto, o teu raciocínio é: uma liga onde há clubes que não ganhavam e passaram a ganhar é necessariamente uma liga melhor. Cá está o porquê de tu só gostares de "realidades verificáveis": os teus raciocínios são dignos de australopitecos. Os campeonatos da América do Sul geram campeões diferentes de ano para ano e não é por isso que o futebol que lá se joga seja grande coisa. Em Inglaterra, o futebol é um negócio que gera muitos milhões. Isso fez com que os clubes ingleses passassem a ter mais dinheiro que os clubes de outras ligas. Fez também com que certos milionários investissem em clubes ingleses. Nada disso significa que o futebol jogado se tenha modificado significativamente. O negócio que envolve o futebol mudou muito, claro. Nesse aspecto, terá mudado mais do que a maior parte dos outros campeonatos. É pena que, apesar disso, o futebol, que é aquilo de que estávamos a falar, não tenha mudado.

"Porque é que a "mentalidade desportiva inglesa", tão interessada em que o futebol não mude, continua a permitir a contratação de Mourinhos, Pellegrinis, Ancelottis, Klopps e Pochettinos para depois "não os deixarem fazer o que sabem, pressionando-os quando não jogam o futebol a que os adeptos foram habituados"?"

Vou-te contar um segredo, Humpty Dumpty. É porque as pessoas são estúpidas. Vendo que os treinadores ingleses não tinham tanto sucesso como isso, perceberam que talvez fosse boa ideia começar a contratar treinadores estrangeiros. Mas ainda não perceberam é que o sucesso que os treinadores ingleses não tinham não tinha a ver apenas com as suas qualidades enquanto treinadores. Tem a ver também (eu diria que tem sobretudo a ver com isso) com o próprio futebol inglês. Uma equipa que privilegia as penetrações frontais, em Inglaterra, não agrada a quase ninguém. O Pochettino, que não parece particularmente interessado em cultivar um jogo pelas faixas, é uma aberração para aquela gente, e nunca o teriam contratado se o critério fosse o tipo de futebol que privilegia. Contrataram-no porque reconheceram que teve sucesso. Como acontece, aliás, em todo o lado.

"E o facto de a "mentalidade" apreciar um futebol mais ultrapassado não deveria levar a que se falasse mais nessa famosa espécie de jogador de outros tempos que é o "classical transportation midfielder"?"

Queres um médio que se enquadra na definição e que já é tido como o jovemmédio inglês com mais potencial? O Ross Barkley, do Everton. Como vês, a mentalidade inglesa conduz a gostar desses jogadores. Se lhes chamam "classical transportation midfielder" ou outra coisa, pouco me importa. Como já viste, os nomes que se dão às coisas não é algo que me tire o sono. Ao Humpty Dumpty, pelo contrário, tirava.

Nuno disse...

"Eles não cometiam actos de terrorismo suicida em nome de deus nenhum. Era em nome de uma aspiração nada metafísica e bastante terrena: um país independente."

Tu é que achaste que era importante para a conversa o deus em nome do qual se cometiam os actos suicidas. Eu nunca disse que um bombista suicida cometia necessariamente crimes em nome de um deus. Nunca. Se não sabes ler, não digas asneiras. Como expliquei acima, o que disse foi que a tendência para a criação de bombistas suicidas só tem origem em comunidades em que se acredite em Deus ou na imortalidade da alma. A comunidade Tamil, em nome da qual o LTTE lutava, é maioritariamente hindu, logo é uma comunidade desse tipo.

"Os Tigres não queriam um estado para todos os hindus. Queriam um estado independente de outros estados, fossem eles hindus ou não."

Está tudo muito bem, mas isto é falso. Eles queriam um estado independente dos outros estados, certo, mas "para os Tamil". É verdade que não é um problema estritamente religioso e que a ideia não era criar um estado só para hindus. Mas era criar um estado só para os Tamil. Não era só um estado independente. Era um estado independente, criado especialmente para um conjunto muito restrito de pessoas.

Miguel Pinto diz: "Ups...escorregaste na casca de banana...mas não te preocupes com isso, afinal de contas quem é que nunca mordeu o isco? A vida torna-se bastante entediante quando passamos o nosso tempo a ensinar e a explicar a esses incultos a verdade insofismável dos factos, não achas?"

Tens que convir que te puseste a jeito, ó Humpty Dumpty...

O Soberbo disse...

João Fernandes diz: "a esmagadora maioria das equipas continua a privilegiar o músculo em detrimento da criatividade"

Nuno diz: "Estás a insinuar que estes médios se caracterizam por privilegiar o transporte em detrimento do passe?"

Claramente duas pessoas diferentes. Acontece apenas que ambas privilegiam umas estruturas sintácticas em detrimento de outras.

O Soberbo disse...

Nuno diz: "É tão fácil e tu falhas clamorosamente?"

Elucida-nos a todos, Nuno.

Nuno diz: "Para ti, argumentos são fantasias. Como disse, és um atrasado mental."

Bom argumento.

Nuno diz: "Vou-te contar um segredo, Humpty Dumpty. É porque as pessoas são estúpidas."

Eu sou atrasado mental e as pessoas são estúpidas. Assim, não admira que estejas sempre correctíssimo. Toda a gente é estúpida menos tu. Tu e o João Fernandes. Ou seja, tu.

Nuno diz: "Portanto, o teu raciocínio é: uma liga onde há clubes que não ganhavam e passaram a ganhar é necessariamente uma liga melhor."

Tu disseste que o "futebol inglês" não tinha mudado muito. Eu mostrei que mudou muitíssimo. Um dos muitos exemplos: equipas que andavam pela segunda divisão dominam consistentemente. Mais nenhum "futebol" mudou assim. Era de mudança que se estava a falar.

Nuno: "Se lhes chamam "classical transportation midfielder" ou outra coisa, pouco me importa."

Como é que lhes chamam? Devem chamar-lhe alguma coisa, pois é um "clássico". Por exemplo, aquele tipo de jogador a que se chama o "número 10 clássico". A gente faz uma pesquisa por "classic number 10" e obtém milhares de resultados. É normal. É um clássico. Porque é que a expressão "classic transportation midfielder" não devolve resultados? Ah, já me esquecia, é porque os ingleses - e as pessoas de língua inglesa em geral, pelos vistos - não percebem de futebol. Mas porque é que, quando pesquisamos a expressão "médio de transporte clássico" aparece apenas um único resultado: a tua frase neste post? Que tipo de jogador é este, que sendo clássico, só é referido por ti? Nota que não estamos a falar apenas de um médio de transporte. O que o futebol moderno aboliu foi o "médio de transporte clássico".

Nuno diz: "o que disse foi que a tendência para a criação de bombistas suicidas só tem origem em comunidades em que se acredite em Deus ou na imortalidade da alma"

Podes então indicar uma comunidade em que não se acredite em Deus ou na imortalidade da alma, para verificarmos mais um "argumento"?

O Soberbo disse...

Miguel Pinto diz: "Ups...escorregaste na casca de banana...mas não te preocupes com isso, afinal de contas quem é que nunca mordeu o isco?"

Ah! Apanhaste-me, Miguel Pinto! Tu tinhas escrito "Renato Sanchez" de propósito, só para eu morder o isco! Que espectacular armadilha! Foi especialmente bem urdida, sobretudo tendo em conta que começaste a falar no misterioso "Renato Sanchez" ainda antes de eu ter aparecido aqui. Repara no teu comentário de 10 de Dezembro às 19h09: "Miguel Pinto disse...
De uma coisa tenho a certeza, este ano o renato sanchez (...)".
O meu primeiro comentário é de 10 de Dezembro às 21:42.
Ah, que pena. Afinal não foi de propósito, tu és mesmo um desses patuscos que dizem "Renato Sanchez". Mas foi um bom esforço. O Nuno apreciou.

Nuno disse...

O Soberbo diz: "Claramente duas pessoas diferentes. Acontece apenas que ambas privilegiam umas estruturas sintácticas em detrimento de outras."

Quando muito, privilegiaram umas palavras em detrimento de outras. O que é igual, nas duas citações, é a estrutura da frase. Mais uma para o baú dos erros insignificantes do gajo que não dá erros insignificantes. Quanto à insinuação, não foste o primeiro e não serás o último: o que não falta é para aí gente que acha que eu, além de perder tempo a responder a todos os patetas que aqui vêm única e exclusivamente para se armarem em espertos, ainda perco tempo a criar identidades falsas alternativas para poder responder aos mesmos patetas sob outro nome.

"Elucida-nos a todos, Nuno."

Outra vez, Humpty Dumpty? Os treinadores estrangeiros não são, ao contrário do que dizes, a "esmagadora maioria" dos treinadores na Premier League. Se é tão fácil de verificá-lo, vai verificá-lo.

"Tu disseste que o "futebol inglês" não tinha mudado muito. Eu mostrei que mudou muitíssimo. Um dos muitos exemplos: equipas que andavam pela segunda divisão dominam consistentemente. Mais nenhum "futebol" mudou assim. Era de mudança que se estava a falar."

Não, não mostraste que mudou. Mostraste que mudaram muitas coisas à volta do futebol inglês. Uma equipa sem grande história passar a dominar consistentemente acontece onde quer que se injecte a quantidade absurda de dinheiro que se injectou no City. Aconteceu o mesmo no PSG. Da mesma maneira que a hegemonia do PSG não mudou o futebol francês, o City não mudou o futebol inglês.

"Podes então indicar uma comunidade em que não se acredite em Deus ou na imortalidade da alma, para verificarmos mais um "argumento"?"

Isso é trabalho teu. Tu é que acreditas que as crenças de uma comunidade não têm nada a ver com o tipo de práticas a que se dedicam.

Miguel Pinto disse...

Soberbo escreve:"Repara no teu comentário de 10 de Dezembro às 19h09: "Miguel Pinto disse...
De uma coisa tenho a certeza, este ano o renato sanchez (...)".
O meu primeiro comentário é de 10 de Dezembro às 21:42.
Ah, que pena. Afinal não foi de propósito, tu és mesmo um desses patuscos que dizem "Renato Sanchez". Mas foi um bom esforço. O Nuno apreciou."

Pois reparei, ó Soberbo! E tanto reparei como sabia que se me metesse contigo, tu irias lá acima cuscar por esse erro e outros!À segunda só cai quem quer, especialmente com um tipo Soberbo por perto! Aliás, se te cansares desse nome, podes mudá-lo para Atento. Ó Soberbo, então? Patusco? Pois claro que sim, antes patusco que Soberbo. E sabes porquê? Porque não preciso de afrontar os outros só porque penso que eles têm a mania que sabem tudo e de tudo e que precisam que alguém lhes dê uma lição. Existem argumentos que podem ser debatidos sem ser preciso baixar o nível. Soberbo, começaste logo a matar e essa postura agressiva fica mal a uma pessoa da tua índole.
Por falar em lições e em ilações, tenho que dizer que gosto da maioria dos posts que por aqui se publicam e noutros blogues de futebol, os quais me ajudam a perceber que, apesar de ter jogado profissionalmente a modalidade durante 14 anos, pouco aprendi com quem me liderava e que, de certa maneira, reflito e analiso muito do que se escreve nestas tertúlias com o intuito de poder ajudar os jogadores a desempenhar melhor o seu papel no seio de uma equipa. É por isso que não faz muito sentido a tua ausência do debate sobre o R E N A T O S A N C H E S. A não ser que a tua vinda cá tenha como único objectivo achincalhar o autor do post...


O Soberbo disse...

Nuno diz: "Quando muito, privilegiaram umas palavras em detrimento de outras. O que é igual, nas duas citações, é a estrutura da frase."

Por isso é que eu tinha dito: "ambas privilegiam umas estruturas sintácticas em detrimento de outras." Tanto tu como o "João Fernandes" privilegiaram uma estrutura (que, como até tu admites, é igual), em detrimento de outras. Ou seja, foi exactamente o que eu disse. Em resumo, eu digo: estas "duas" pessoas usam a mesma estrutura. E tu dizes: Isso é falso! O que elas usam é a mesma estrutura! É capaz, é.

Nuno diz: "Os treinadores estrangeiros não são, ao contrário do que dizes, a "esmagadora maioria" dos treinadores na Premier League. Se é tão fácil de verificá-lo, vai verificá-lo."

Já verifiquei. Podes então dizer quantos treinadores ingleses há na Premier League e por que razão os estrangeiros não são a esmagadora maioria?

Nuno diz: "Não, não mostraste que mudou. Mostraste que mudaram muitas coisas à volta do futebol inglês."

Nuno tinha dito: "Eu acho que as características de qualquer comunidade se relacionam necessariamente com o tipo de práticas a que essa comunidade se dedica."

Ou seja, mudou muita coisa à volta do futebol inglês, mas não o futebol inglês. Afinal, aquilo que envolve uma determinada prática não se relaciona com essa prática. A menos que a "comunidade" do futebol não tenha mudado. Mudaram só os dirigentes, os treinadores e os jogadores. Nenhum destes grupos deve fazer parte da "comunidade" do futebol. É curioso que, por vezes, um único homem tem influência no "futebol" de determinado país. Eriksson no futebol português, Guardiola no futebol espanhol, etc. Em Inglaterra houve uma mudança radical em quase todos os grupos intervenientes no futebol. Nada mudou.

Nuno diz: "Isso é trabalho teu. Tu é que acreditas que as crenças de uma comunidade não têm nada a ver com o tipo de práticas a que se dedicam."

Não, é trabalho teu. Para dizer que só as comunidades nas quais se acredita em Deus e na vida eterna produzem bombistas suicidas é preciso mostrar que, naquelas em que essas crenças não existem, isso não se verifica.

O Soberbo disse...

Miguel Pinto diz: "não preciso de afrontar os outros só porque penso que eles têm a mania que sabem tudo e de tudo e que precisam que alguém lhes dê uma lição. Existem argumentos que podem ser debatidos sem ser preciso baixar o nível."

Desculpa, Miguel! Onde é que eu tinha a cabeça! Vim para este blog afrontar os outros e baixar o nível! Logo neste blog, em que se discute com elevação e sem afrontar! Vou citar algumas frases escritas neste blog ao longo do tempo:

"O Pedro Henriques, para além de estúpido, também é um bocado Górgias"

"A mais recente das surpresas tácticas confirma que quem acha que, em futebol, já tudo foi inventado, é um imbecil."

"é profundamente estúpido todo o comentador de futebol que, qual Freitas Lobo"

"o comentador desportivo Luís Freitas Lobo transmite banalidades e embrulha-as num palavreado tão imbecil quanto escusado."

"Quem tem opiniões sobre futebol é, na sua esmagadora maioria, estúpido"

"Miguel Prates, por sua vez, gabou a "decisão genial" de Di Maria. Decisão? Genial? Podia alguém ser mais imbecil?"

"a opinião de João Rosado não faz sentido. Dizer o que quer que seja de negativo em relação a Aimar, depois do que o argentino tem feito, é estúpido"

"quem vê futebol em Portugal, é imbecil. Só num país como este é que um jogador da qualidade de Liedson poderia ter o prestígio que tem."

"João Rosado nunca jogou à bola. Ou então é mentecapto."

"Tanta patetice deixou-me perdido, confesso. Não percebia se isto se tratava de uma peça humorística, ou se era apenas idiotice do Sr. Miguel Correia."

"só quem for muito estúpido (como parece que é quase toda a gente que tem falado do jogo)"

"E o atrasado mental do Pedro Henriques, a comentar o jogo"

Só eu para pensar em vir afrontar e baixar o nível no blog de uma pessoa tão irrepreensivelmente cortês.
Agora a sério, ó Miguel: vires chatear por causa do que eu digo na caixa de comentários de um blog cujo autor chama estúpido a toda a gente é como pedires a alguém para limpar os sapatos no tapete antes de entrar na pocilga.

Nuno disse...

"Já verifiquei. Podes então dizer quantos treinadores ingleses há na Premier League e por que razão os estrangeiros não são a esmagadora maioria?"

Disse-te logo da primeira vez em que te respondi a isto. Vai ver, se quiseres.

"Ou seja, mudou muita coisa à volta do futebol inglês, mas não o futebol inglês. Afinal, aquilo que envolve uma determinada prática não se relaciona com essa prática."

Humpty Dumpty, também expliquei desde logo que a mentalidade inglesa resiste a muitas das mudanças que foram acontecendo em torno do futebol. Ou seja, o futebol jogado não mudou, apesar de muitas das mudanças que foram acontecendo no que o envolve. Estás a tentar apanhar uma contradição que está esclarecida desde o início da conversa. A comunidade, com o conjunto de características que a definem, relaciona-se necessariamente com as práticas a que se dedica. Se uma das coisas que a define é uma mentalidade que resiste às mudanças exteriores, é natural que a prática a que se dedica se mantenha relativamente inalterada. Como vês, não há qualquer contradição aqui. A prática (o futebol) continua a relacionar-se com as características da comunidade. Tu achas é que, mudando treinadores, jogadores e dirigentes, mudas necessariamente as características da comunidade. E isso é só estúpido.

"Não, é trabalho teu. Para dizer que só as comunidades nas quais se acredita em Deus e na vida eterna produzem bombistas suicidas é preciso mostrar que, naquelas em que essas crenças não existem, isso não se verifica."

E se eu disser que é impossível que haja um círculo quadrangular? Também tenho que demonstrá-lo? Chama-se raciocínio abstracto. Um dia hás-de experimentar, ó Humpty Dumpty...

O Soberbo disse...

Nuno diz: "pode-se dizer que metade dos treinadores numa liga equivale à esmagadora maioria, ó Humpty Dumpty? Deixa-me adivinhar, os escoceses e os galeses contam como estrangeiros..."

Claro que não! Que estupidez! Então os escoceses e galeses haviam de contar como estrangeiros? Porquê? Só porque são estrangeiros? Seria ridículo. Aliás, no Euro 2016 está a preparar-se uma vigarice: no grupo B estão Inglaterra e Gales! Inglaterra vai jogar contra si própria! É uma vergonha. Mas então, sem contar com escoceses e galeses, esses conhecidos ingleses, só "metade dos treinadores da Premier League são estrangeiros? Metade de 20 continua a ser 10? É que Wenger e Garde são franceses, Martínez e Flores são espanhóis, Koeman e Van Gaal são holandeses, e há quem diga que Mourinho, Ranieiri, Klopp, Pellegrini, Pochettino e Billic são, respectivamente, um português, um italiano, um alemão, um chileno, um argentino e um croata. Só aqui estão 12. É metade? Vou agora recordar o que eu disse: "Num campeonato no qual a esmagadora maioria dos treinadores não são ingleses pratica-se "futebol inglês"?" É fácil verificar. Está ali em cima, às 15:33 de 12 de Dezembro. Na Premier League, em 20 treinadores, 4 são ingleses. 16 em 20 não são ingleses. A esmagadora maioria.

Nuno diz: "Tu achas é que, mudando treinadores, jogadores e dirigentes, mudas necessariamente as características da comunidade. E isso é só estúpido."

Eu acho que, havendo uma mudança radical nos principais grupos que compõem a comunidade do futebol (dirigentes, treinadores e jogadores), opera-se uma mudança radical na comunidade do futebol.

Nuno diz: "E se eu disser que é impossível que haja um círculo quadrangular? Também tenho que demonstrá-lo? Chama-se raciocínio abstracto."

Claro que tens de demonstrá-lo. Pensavas que bastava alegar "raciocínio abstracto" para ficares isento de demonstrar a validade de um argumento?

Aproveita e explica também como é que o mundo em geral designa o "médio de transporte clássico". E também porque é que, quando pesquisamos a expressão "médio de transporte clássico" aparece apenas uma ligação para este blog. Porque é que só tu é que conheces um tipo de jogador que é clássico?

as101345207 disse...

Soberbo, podemos falar de futebol? Este post tem como tema o Renato, as suas qualidades e defeitos, não aspectos negociais do futebol que em pouco ou nada influenciam o que se passa no treino ou no jogo. Por favor. Pedi com calma. E, espero eu, sem erros ortográficos ou sintáticos de relevo :/.

Mario Espinho disse...

" Quer dizer, há uma terceira possibilidade. Se calhar, estás a passar por atrasado mental para que não se perceba que és desinteressante."

" A não ser que a tua vinda cá tenha como único objectivo achincalhar o autor do post... "

Basicamente é isto ...

Nuno disse...

Humpty Dumpty diz: "Então os escoceses e galeses haviam de contar como estrangeiros? Porquê? Só porque são estrangeiros?"

Se a tua desonestidade chega ao ponto de considerar que outros britânicos (pressupus sempre que a boa vontade dos outros os levasse a tomar o referente "mentalidade desportiva inglesa" por "mentalidade desportiva britânica"), entre eles, por exemplo, o Mark Hughes, que está em Inglaterra há décadas, contam como estrangeiros, não vale a pena discutir acerca disto. Se discutir com um estúpido pode ajudar a que o estúpido passe a ser um bocadinho menos estúpido, tendo portanto uma razão de ser, discutir com um desonesto é sempre um caso perdido, pois dificilmente o desonesto passará a ser mais honesto no seguimento de uma discussão.

"Só aqui estão 12. É metade?"

É sensivelmente metade. E é mais perto de metade do que da "esmagadora maioria". No início da época, eram só 11, já que o Klopp e o Garde entraram com a época em andamento e o Advocaat também foi substituído pelo Sam Allardyce. 11 ou 12 treinadores em 20 é bem diferente de uma "esmagadora maioria". É bem mais próximo de "metade".

"Eu acho que, havendo uma mudança radical nos principais grupos que compõem a comunidade do futebol (dirigentes, treinadores e jogadores), opera-se uma mudança radical na comunidade do futebol."

Achas mal. Principalmente porque esses não correspondem aos "principais grupos" da comunidade (falta incluir adeptos, árbitros, jornalistas, comentadores, empresários de todos os tipos, a própria comunidade não-futebolística, etc. e falta pesar coisas como as tradições ou os costumes enraízados). Uma comunidade não muda só porque se mudam alguns dos membros dessa comunidade.

"Claro que tens de demonstrá-lo. Pensavas que bastava alegar "raciocínio abstracto" para ficares isento de demonstrar a validade de um argumento?"

Como é que eu demonstro que a neve é sempre fria? De acordo com a tua cabecinha de ovo, tenho de trazer todas as amostras de neve que for possível. Sem essa demonstração empírica, não fica demonstrado que a neve é necessariamente fria. Para mim, basta dizer que se trata de uma necessidade lógica: a propriedade "fria" é inerente ao conceito de neve. Não preciso de te mostrar um único pedaço de neve para demonstrar que a neve é fria. Da mesma maneira que não preciso de mostrar qualquer triângulo nem de lhe medir os ângulos para te demonstrar que um triângulo tem necessariamente três lados e a soma dos ângulos internos é 180º. Qualquer uma dessas características é inerente ao conceito de triângulo. E se quiser falar do conceito de felicidade. Como é que o demonstro? Pois, não demonstro. E como não demonstro, não posso falar dele. Sabes quem é que defende uma parvoíce destas, não sabes, ó Humpty Dumpty?

Miguel Pinto disse...

Ó Soberbo, ficaste chateado??? A sério??? Eu só quis que falasses um pouquinho sobre o Renato S., que, imagina lá como isto pode ser possível, tem uma cláusula de rescisão de 80 miliones de euros! Mas tenho que concordar contigo num aspecto: não é nada fácil aturar pessoas que passam a vida a insultar os outros só porque sim.
Queres que te aconselhe outro sítio mais de acordo com os teus ideais, ó Soberbo?

O Soberbo disse...

Nuno diz: «pressupus sempre que a boa vontade dos outros os levasse a tomar o referente "mentalidade desportiva inglesa" por "mentalidade desportiva britânica"»

O referente? A expressão entre aspas é um referente? Por isso é que tu achas que uma gralha é um problema linguístico. De facto, de linguística não percebes nada. Todo o blog parece escrito por aquelas pessoas que são entrevistadas pela CMTV e que tentam "falar bonito", produzindo resultados hilariantes. Não, nenhuma expressão entre aspas é o referente. Ainda que simplificadamente, vamos recapitular (ou, no teu caso, tomar conhecimento pela primeira vez): os signos são formados pelo significado (o conceito) e o significante (a sequência de fonemas). O referente é a entidade para a qual o signo remete. O que tu puseste entre aspas foi um conjunto de signos, não foi o referente, como é óbvio para toda a gente que saiba vagamente quem é o sr. Saussure. Quando eu escrevo "casa" para me referir a determinada casa, o que está entre aspas é um signo. Só conseguiria colocar entre aspas o referente se fosse à rua desenhar umas aspas de cada lado da casa à qual me estou a referir.
Mas então, ao fim de 90 e tal comentários a falar de ingleses, afinal estávamos a falar de britânicos. O futebol inglês e o futebol escocês são a mesma coisa. Se, no Euro 2016, Inglaterra perder com Gales, o futebol inglês ganhou. E perdeu. O Celtic de Glasgow é um expoente do futebol inglês. Então o Mark Hughes, que "está em Inglaterra há décadas", conta como não sendo inglês, só porque não é inglês? Nuno, o Wenger está em Inglaterra há décadas. É inglês?

Nuno diz: «É sensivelmente metade. E é mais perto de metade do que da "esmagadora maioria".»

Mas tu tinhas dito metade. Metade é 10. 12 é sensivelmente 10? Nesse caso, também é sensivelmente 14. E 14 é 70% de 20. 70-30 parece-me uma esmagadora maioria. Portanto, é tão perto de metade como de esmagadora maioria. Mas disseste que era mais perto de metade. Se calhar querias dizer "sensivelmente mais perto".

Nuno diz: "Achas mal. Principalmente porque esses não correspondem aos "principais grupos" da comunidade"

Pois não. Dirigentes, treinadores e jogadores não são os "principais grupos" da comunidade do futebol. Faltam outros dos principais, como os adeptos e os comentadores. É tudo principal. Quem influencia mais o futebol português? Pinto da Costa ou Freitas Lobo? É ela por ela. Rui Patrício ou o Barbas? Difícil dizer. Se milionários comprassem o Porto, o Sporting e o Benfica, contratassem 3 treinadores estrangeiros e fizessem contratações milionárias de jogadores o futebol português não mudava, porque o Freitas Lobo e o Barbas mantinham-se firmes no seu lugar.

O Soberbo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
O Soberbo disse...

Nuno diz: "E se quiser falar do conceito de felicidade. Como é que o demonstro? Pois, não demonstro."

Claro. Felicidade e triângulos, é tudo a mesma coisa. Está tudo no verbo "demonstrar". Podemos "demonstrar" uma equação e não podemos "demonstrar" uma nuvem. Logo, podemos dizer o que nos apetecer sobre nuvens. Não, não. Temos de demonstrar a validade dos nossos argumentos sobre nuvens. Caso contrário, alguém diz: "As nuvens são feitas de algodão". E as pessoas sensatas: "Demonstra." E alguém: "Não preciso. Até porque não posso aqui trazer todas as nuvens. Algumas podem ser feitas de algodão."
Quando se fala de sociedades, é a mesma coisa. Alguém pode dizer: "Só nas sociedades pós-industriais é que há homicídios." E as pessoas sensatas dizem: "Demonstra." E alguém: "Não preciso. É assim porque eu estou a fazer raciocínios abstractos."
Tens de manter presente que o raciocínio abstracto não exclui o raciocínio. Continuas a ter de raciocinar, e de sustentar os argumentos. Ainda há pouco nos fizeste rir a todos quando insinuaste que não se podia demonstrar a impossibilidade de um círculo quadrangular. Foi giro.

Registo a persistência em não explicar também como é que o mundo em geral designa o "médio de transporte clássico". E também porque é que, quando pesquisamos a expressão "médio de transporte clássico" aparece apenas uma ligação para este blog. Porque é que só tu é que conheces um tipo de jogador que é clássico? É mais fácil andar a inventar círculos quadrangulares, não é?

O Soberbo disse...

Miguel Pinto diz: "Ó Soberbo, ficaste chateado???"

Muito, Miguel. Fico muito melindrado com coisas ditas em caixas de comentários.

Miguel Pinto diz: "Eu só quis que falasses um pouquinho sobre o Renato S., que, imagina lá como isto pode ser possível, tem uma cláusula de rescisão de 80 miliones de euros!"

E então? Devo falar de todos os jogadores que têm uma cláusula de rescisão elevada?

Miguel Pinto diz: "Queres que te aconselhe outro sítio mais de acordo com os teus ideais, ó Soberbo?"

Não, estou aqui bem. Porquê?

as101345207 disse...

Pelos vistos, e tendo em conta as respostas de O Soberbo, podemos concluir que não estamos num blog de futebol. Afinal de contas em X comentários talvez tenhas falado de futebol (e só um bocadito mesmo) em 1 deles. Já se viu que tens paciência para argumentar e contra argumentar, mas não poderás aplicar essa paciência todo ao futebol? Eu cá acho que muita gente foge dos assuntos dos quais não quer falar, por falta de conhecimento, e começa a levar as conversas para outros lados. Mas a sério, é um pedido meigo. Vamos falar de futebol! Até tu chegares a caixa de comentários deste post até estava interessante! Mas é assim, não se sabe, não se discute, compreendo. Podemos é ficar felizes quando alguém nos tenta ensinar.

O Soberbo disse...

as101345207, estou só à espera de saber o que é um médio de transporte clássico e a razão pela qual, sendo um clássico, mais ninguém se refere a ele. Já digo qualquer coisa.

Nuno disse...

"O referente? A expressão entre aspas é um referente? Por isso é que tu achas que uma gralha é um problema linguístico. De facto, de linguística não percebes nada."

Humpty Dumpty, decidi pôr a palavra "referente", substituindo-o pela palavra "expressão", à última da hora e acabei por não rever a frase. Já te tinha dito que as distracções acontecem e não me incomodam particularmente. Aliás, tendem a acontecer quando não dou muita importância ao que estou a fazer, ou quando tenho pressa. Foi uma gralha, pela qual me penitencio. Sim, disse gralha. É uma gralha e, vê lá tu bem, não é de natureza tipográfica. Foi uma gralha de natureza mental, se quiseres. A frase correcta deveria ser "pressupus sempre que a boa vontade dos outros os levasse a tomar o referente de "mentalidade desportiva inglesa" pelo de "mentalidade desportiva britânica". Tal como no caso anterior, tu achas que uma gralha (sim, falar em "empate" quando queria falar em "redução" é um erro da mesma natureza das gralhas) significa que eu não sei o que é um referente. Só ainda não percebi se és estúpido o suficiente para achares mesmo isso ou se és suficientemente vaidoso para aproveitares uma gralha para exibires erudição. Estavas mortinho para ter um pretexto para exibires o que sabes do Saussurre desde que esta discussão começou...

"Mas então, ao fim de 90 e tal comentários a falar de ingleses, afinal estávamos a falar de britânicos. O futebol inglês e o futebol escocês são a mesma coisa."

Não são a mesma coisa, mas a mentalidade desportiva que lhes subjaz é de matriz idêntica. Isto é senso comum, e não preciso de ensinar-to. De novo, sempre que escrevi "mentalidade inglesa", pressupus que a boa vontade do leitor o levasse a supor que se tratava de uma coisa abrangente, a que se poderia chamar, com mais precisão, "mentalidade britânica". E, quando escrevi "futebol inglês", referindo-me aliás não a todo o futebol inglês, mas sobretudo à Premier League ou aos clubes que costumam andar pela Premier League, pressupus que a boa vontade do leitor, pelo contrário, o não levasse a supor que se tratava do futebol praticado pelos britânicos em geral. Quando escrevo, pressuponho a boa vontade de quem me lê. E deixa-me que te diga, um leitor sem boa vontade é um mau leitor. Um bom leitor não precisaria deste esclarecimento. Perceberia de imediato o que eu queria dizer. Tu és um mau leitor, e é esse, no fundo, o problema que te leva a não perceber nada do que está a ser dito, a insistir em banalidades e em passar mais de 100 comentários sem dizer nada relativo ao texto.

"Então o Mark Hughes, que "está em Inglaterra há décadas", conta como não sendo inglês, só porque não é inglês? Nuno, o Wenger está em Inglaterra há décadas. É inglês?"

O Mark Hughes é galês. Cresceu numa matriz britânica. Como jogador e como treinador, fez quase toda a carreira em Inglaterra, onde a matriz não é particularmente diferente. Querer comparar o percurso dele com o do Wenger é absurdo.

"Mas tu tinhas dito metade. Metade é 10. 12 é sensivelmente 10? Nesse caso, também é sensivelmente 14. E 14 é 70% de 20. 70-30 parece-me uma esmagadora maioria. Portanto, é tão perto de metade como de esmagadora maioria."

Não, 14 não é uma esmagadora maioria. Se estivéssemos a falar de notas de um exame, um 14 não é o equivalente a uma esmagadora maioria de respostas certas. E são 11 treinadores, se o critério for o início da época. Sensivelmente metade, como disse.

Nuno disse...

"Dirigentes, treinadores e jogadores não são os "principais grupos" da comunidade do futebol. Faltam outros dos principais, como os adeptos e os comentadores. É tudo principal."

Se queres ser só estúpido, força. Dei-te um exemplo, ainda no início desta conversa, de algo que pode influenciar, e muito, o tipo de futebol que se pratica em Inglaterra: a singularidade das arbitragens inglesas. Se achas mesmo que o tipo de arbitragem é insignificante para o tipo de futebol que se pratica, pois bem, esta conversa acaba aqui. A tua desonestidade, para ser franco, já me começa a aborrecer. Com a tua estupidez estou bem; com a tua desonestidade nem por isso.

"Claro. Felicidade e triângulos, é tudo a mesma coisa. Está tudo no verbo "demonstrar". Podemos "demonstrar" uma equação e não podemos "demonstrar" uma nuvem. Logo, podemos dizer o que nos apetecer sobre nuvens. Não, não. Temos de demonstrar a validade dos nossos argumentos sobre nuvens. Caso contrário, alguém diz: "As nuvens são feitas de algodão". E as pessoas sensatas: "Demonstra." E alguém: "Não preciso. Até porque não posso aqui trazer todas as nuvens. Algumas podem ser feitas de algodão."

Humpty Dumpty, sabes o que significa demagogia. É isto que acabaste de fazer. Eu dei-te como exemplos de coisas não demonstráveis "conceitos abstractos". Falei do conceito de triângulo, dizendo que não preciso de demonstrar empiricamente que todos os triângulos têm 3 lados, pois o conceito de triângulo implica necessariamente que todos tenham 3 lados. Falei do conceito de neve, dizendo que não preciso de demonstrar empiricamente que a neve é sempre fria, pois o conceito de neve implica necessariamente que toda a neve tenha como propriedade o ser fria. De onde é que inferes, a partir disto, que eu estou a sugerir que se pode dizer tudo sobre o que quer que seja? Onde é que foste buscar essa estupidez?

"Tens de manter presente que o raciocínio abstracto não exclui o raciocínio. Continuas a ter de raciocinar, e de sustentar os argumentos."

Humpty Dumpty, se há alguém que ainda não usou um argumento aqui foste tu. É muito engraçado que tu, que cometes a proeza de raciocinar sem argumentar nada, insistas que os outros devem argumentar. Tu achas que tudo é demonstrável, e depois vens falar de argumentos para quê? Os argumentos servem para persuadir, ou não, em matérias não-demonstráveis.

"Ainda há pouco nos fizeste rir a todos quando insinuaste que não se podia demonstrar a impossibilidade de um círculo quadrangular. Foi giro."

Na tua perspectiva, "demonstrar" significa "demonstrar empiricamente. Não há forma de demonstrar empiricamente a impossibilidade de um círculo quadrangular, como não há forma de demonstrar empiricamente qualquer impossibilidade lógica.

O Soberbo disse...

Nuno diz: "decidi pôr a palavra "referente", substituindo-o pela palavra "expressão", à última da hora e acabei por não rever a frase. Já te tinha dito que as distracções acontecem".

Pois, pá. São distracções. Era o que faltava tu cometeres erros. Tu tens é distracções.

Nuno diz: "Estavas mortinho para ter um pretexto para exibires o que sabes do Saussurre"

Uma das coisas que eu sei é que "Saussure" se escreve com apenas um "r". Não existe um linguista chamado Saussurre, tal como não existe um jogador chamado Marradona, nem um pintor chamado Magrritte. Não é sinal de erudição, é sinal de que se olhou, ao menos, para a capa de um livro. Mas, como é evidente, tu sabes tudo sobre Saussure. Estavas era novamente distraído.

Nuno diz: «sempre que escrevi "mentalidade inglesa", pressupus que a boa vontade do leitor o levasse a supor que se tratava de uma coisa abrangente, a que se poderia chamar, com mais precisão, "mentalidade britânica". E, quando escrevi "futebol inglês", referindo-me aliás não a todo o futebol inglês, mas sobretudo à Premier League»

Portanto, quando dizes "mentalidade inglesa" é "mentalidade britânica". Mas quando dizes "futebol inglês" já não é "futebol britânico". Mas quando dizes "treinador inglês" já é novamente "treinador britânico". E quando dizes "referente" é "expressão", quando dizes "golo do empate" é "golo" e quando dizes "Saussurre" é "Saussure". E depois dizes que precisas de boa vontade da parte do leitor. Não, precisas é de uma errata.

Nuno diz: "14 não é uma esmagadora maioria. Se estivéssemos a falar de notas de um exame, um 14 não é o equivalente a uma esmagadora maioria de respostas certas."

14 em 20 é 70%. Quer estejamos a falar de exames, eleições, posse de bola, ou cebolas. 70% é uma esmagadora maioria. 12 é que não é metade de 20.

Nuno diz: "Se achas mesmo que o tipo de arbitragem é insignificante para o tipo de futebol que se pratica, pois bem, esta conversa acaba aqui. A tua desonestidade, para ser franco, já me começa a aborrecer."

Percebo, claro. Dizer que dirigentes, treinadores e jogadores têm mais influência no estilo de determinado futebol do que a arbitragem é desonesto. Honesto é dizer que 12 é metade de 20. Os árbitros é que são decisivos no estilo do futebol praticado. Quem não se recorda da influência de López Nieto nos êxitos recentes do futebol espanhol? Muito superior à influência de Guardiola e Iniesta, por exemplo.

Nuno diz: «Eu dei-te como exemplos de coisas não demonstráveis "conceitos abstractos".»

Ainda não percebeste, pois não? Os conceitos abstractos são demonstráveis.

Nuno diz: "Na tua perspectiva, "demonstrar" significa "demonstrar empiricamente."

Não significa, não. Demonstrar significa demonstrar. Quando um sociólogo diz que determinada característica é própria de sociedades pós-industriais, tem de demonstrar que, nas sociedades industriais e pré-industriais essa característica não se verifica. Quando tu dizes que só as comunidades nas quais se acredita em Deus e na imortalidade da alma produzem bombistas suicidas, tens de demonstrar que, nas comunidades nas quais essas crenças não existem, isso não se verifica. Como é evidente. Caso contrário, é muito fácil estabelecer leis "raciocinando abstractamente". Basta incorrer em falácias.

Nuno diz: "Não há forma de demonstrar empiricamente a impossibilidade de um círculo quadrangular, como não há forma de demonstrar empiricamente qualquer impossibilidade lógica."

Teres ido buscar geometria quando se estava a falar de fenómenos sociais é outra falácia. Chama-se falácia da falsa analogia. Em segundo lugar, não só se pode demonstrar a impossibilidade de um círculo quadrangular como é, aliás, pateticamente fácil demonstrá-lo.

Nuno disse...

Humpty Dumpty diz: "Portanto, quando dizes "mentalidade inglesa" é "mentalidade britânica". Mas quando dizes "futebol inglês" já não é "futebol britânico". Mas quando dizes "treinador inglês" já é novamente "treinador britânico". E quando dizes "referente" é "expressão", quando dizes "golo do empate" é "golo" e quando dizes "Saussurre" é "Saussure". E depois dizes que precisas de boa vontade da parte do leitor. Não, precisas é de uma errata."

Humpty Dumpty, quando se falou aqui em "futebol inglês", foi sempre com referência à Premier League. Toda a gente percebeu isso, e é desonesto sequer pensar que a expressão é imprecisa, ambígua, ou o que quer que seja. Quando usei a expressão "mentalidade desportiva inglesa", pressupus boa vontade da tua parte. Queria, de facto, referir-me a algo que não é só inglês, e pressupus que todos o entenderiam. E sim, posso dizer "mentalidade inglesa" querendo referir-me a "mentalidade britânica" e, por outro lado, dizer "futebol inglês" querendo referir-me a "futebol inglês". Da mesma maneira que posso dizer "humor inglês" querendo referir-me a "humor britânico" e dizer "homem inglês" querendo de facto referir-me a um "homem inglês". Mais, posso dizer "molho inglês" querendo referir-me a um "molho britânico" qualquer, que experimentei quando estive na Irlanda do Norte, e posso dizer "molho inglês" querendo referir-me concretamente àquilo a que vulgarmente se chama "molho inglês". Como é que as pessoas sabem, então, a que é que eu me refiro, se uso as palavras de forma aparentemente ambígua, umas vezes para me referir a algo que acontece especificamente em Inglaterra, outras vezes para me referir a coisas que acontecem, de modo mais abrangente, nas ilhas britânicas? Pelo contexto. A língua não é uma coisa rígida, e as palavras e as expressões não têm apenas um significado. Da mesma maneira que os fenómenos podem ser descritos de várias formas. Tu achas que a um fenómeno corresponde uma descrição, e achas que a um referente corresponde um único signo, para usar o vocabulário de que gostas. És um pateta, e saberes que "Saussure" se escreve só com um R não ajuda a que o sejas menos. A língua não funciona como tu queres, Humpty Dumpty.

"70% é uma esmagadora maioria. 12 é que não é metade de 20."

Não, não é. Quando muito, seria uma maioria razoável. E 11 continua a ser mais perto de metade de 20 do que 14 de uma esmagadora maioria.

"Dizer que dirigentes, treinadores e jogadores têm mais influência no estilo de determinado futebol do que a arbitragem é desonesto."

Ninguém disse que era mais. Disse que também era. Não consigo quantificar isso. Mas a arbitragem é um exemplo. Dei-te vários exemplos de coisas que estás a negligenciar. Adeptos, comentadores desportivos, empresários em geral, tradições, costumes, etc.. Tudo isso importa. Tanto ou mais do que o conjunto de treinadores e jogadores estrangeiros que, segundo a tua opinião, foram decisivos para a mudança do futebol inglês. Quanto a dirigentes, nem consigo perceber bem a influência que achas que podem ter. Se é pela contratação de jogadores e treinadores, a sua influência reflecte-se na influência dos jogadores e dos treinadores que contratam, o que é o mesmo que dizer que os jogadores e os treinadores (quem os contrata, aqui, é irrelevante) têm influência.

Nuno disse...

"Quem não se recorda da influência de López Nieto nos êxitos recentes do futebol espanhol? Muito superior à influência de Guardiola e Iniesta, por exemplo. "

Demagogia. E estupidez.

"Ainda não percebeste, pois não? Os conceitos abstractos são demonstráveis."

Para ti, peço desculpa, mas não são. Não vires o bico ao prego. Ao dizeres que a asserção "a mentalidade desportiva inglesa é muito resistente à mudança" é impossível de verificar, sugeriste que eu estava a responder a factos com fantasias. Para ti, asserções que não se podem verificar são fantasias. Eu dei-te um exemplo de coisas que não se verificam: conceitos abstractos. Claro que se podem demonstrar, através de argumentos. Foi o que fiz, desde o início. Mas na tua perspectiva, que é a de que tudo o que não sejam factos verificáveis são fantasias, os argumentos não demonstram nada. Estás há alguns comentários a tentar emendar o erro (sim, este foi um erro e não uma gralha), mas já vais tarde. Para ti, só há factos. Argumentos são fantasias. Peço desculpa, mas para quem pensa que argumentos são fantasias, conceitos abstracto não são demonstráveis.

"Quando um sociólogo diz que determinada característica é própria de sociedades pós-industriais, tem de demonstrar que, nas sociedades industriais e pré-industriais essa característica não se verifica."

E como é que um sociólogo (essa gente especialmente inteligente) o demonstra? Para tornar mais difícil, imagina que a demonstração carecia de dados quantificáveis. Não pode haver sociologia, nesse caso? Não será possível fazer sociologia, por exemplo, acerca de civilizações das quais se sabe pouco? Um sociológo não pode argumentar (esse verbo que não sabes o que significa) que um determinado conjunto de dados indicia uma determinada disposição para uma determinada dinâmica social?

"Quando tu dizes que só as comunidades nas quais se acredita em Deus e na imortalidade da alma produzem bombistas suicidas, tens de demonstrar que, nas comunidades nas quais essas crenças não existem, isso não se verifica."

Tenho porque tu queres, ó Humpty Dumpty? Mas eu arrogo-me de fazer sociologia, ao dizer isso? Dei-te um exemplo de um raciocínio abstracto. Abstracto significa que não é concreto. Se não é concreto, não carece de demonstração, porque não tem necessariamente aplicação no mundo. O exemplo pressuponha uma condição, não um facto. Eu posso dizer que uma equipa que sofra 500 golos por época jamais será campeã. Posso dizer isto, e as pessoas podem concordar comigo. Não preciso de mostrar que houve equipas a sofrer 500 golos e que não foram campeãs para que o meu raciocínio seja aceite.

"Teres ido buscar geometria quando se estava a falar de fenómenos sociais é outra falácia. Chama-se falácia da falsa analogia."

Foda-se!! Fizeste outra coisa, tu, ó Humpty Dumpty?

"Em segundo lugar, não só se pode demonstrar a impossibilidade de um círculo quadrangular como é, aliás, pateticamente fácil demonstrá-lo."

Empiricamente? Boa sorte a demonstrá-lo!

O Soberbo disse...

Nuno, já se percebeu que não sabes nada de linguística, história, sociologia, filosofia, geometria e futebol.

Os teus argumentos consistem, invariavelmente, em chamar estúpido (ou imbecil, idiota, atrasado mental, etc.) a quem discorda de ti. Não é só aqui na caixa de comentários, é no blog inteiro. Toda a gente é estúpida menos tu. Cito: "Quem tem opiniões sobre futebol é, na sua esmagadora maioria, estúpido", "as pessoas são estúpidas", "o futebol continua a ser dos estúpidos, e os estúpidos continuam a fazer-se ouvir a outros estúpidos." Parece que estás no recreio da escola. Quem não concorda contigo é cocó.

Esta discussão consiste numa matrioska de falácias em que te embrenhaste para negar duas ou três evidências:

1. O Benfica não se galvanizou com o golo do empate pela simples razão de não ter empatado.
2. O futebol inglês não tem nada a ver com o que era há 30 anos. Isso deve-se a uma mudança radical nos dirigentes, treinadores e jogadores, que são os grupos mais influentes no jogo.
3. Recorres a freitas lobices do género "médio de transporte clássico", um tipo de jogador que o mundo, em geral, desconhece - o que é estranho, na medida em que se trata de um clássico.

Para evitar estas questões, andaste entretido a falar de círculos quadrangulares, de bombistas suicidas e de um tal Saussurre. É só.

Nuno disse...

"Os teus argumentos consistem, invariavelmente, em chamar estúpido (ou imbecil, idiota, atrasado mental, etc.) a quem discorda de ti."

Decreta o Rei dos Decretos.

"Parece que estás no recreio da escola. Quem não concorda contigo é cocó."

Boa. Eu não me importo de concordar com as pessoas, desde que elas digam coisas, lá está, com as quais concorde. Tu não só não disseste nada com o qual pudesse concordar, como não disseste nada do qual pudesse discordar. É tão engraçado que venhas queixar-te de que eu não concordo com as pessoas. Tu não vieste aqui para que concordassem ou discordassem de ti, e queixas-te disto?

"Esta discussão consiste numa matrioska de falácias em que te embrenhaste para negar duas ou três evidências:

1. O Benfica não se galvanizou com o golo do empate pela simples razão de não ter empatado.
2. O futebol inglês não tem nada a ver com o que era há 30 anos. Isso deve-se a uma mudança radical nos dirigentes, treinadores e jogadores, que são os grupos mais influentes no jogo.
3. Recorres a freitas lobices do género "médio de transporte clássico", um tipo de jogador que o mundo, em geral, desconhece - o que é estranho, na medida em que se trata de um clássico."

Quanto a 1), tens razão. Disse-te logo que a tinhas. Ficou logo resolvida. Quanto a 2), não tens razão. Quanto a 3) não há nada a dizer. Um médio de transporte clássico é um médio de transporte clássica. Toda a gente entendeu o que era, menos tu.

"Para evitar estas questões, andaste entretido a falar de círculos quadrangulares, de bombistas suicidas e de um tal Saussurre. É só."

Estás enganado. Também falei do Humpty Dumpty.

Miguel Pinto disse...

O Soberbo diz: ..."Queres que te aconselhe outro sítio mais de acordo com os teus ideais, ó Soberbo?"Não, estou aqui bem. Porquê?"

Porque, como insistes em demonstrar a tua soberba, ficas a falar sozinho, ó Soberbo.
Imagino a confusão que te deve causar só por reparares que o garfo está 2 milímetros deslocado da posição que consideras correcta... Confessa lá, ó Soberbo, provoca-te urticária ou já tens auto-controlo sobre esse tipo de situações? Parece que estás a ter uma recaída. Não te maço mais com as minhas tonterias. Desejo-te um rápido e novo (r)estabelecimento, ó Soberbo.

O Soberbo disse...

Nuno diz: "Quanto a 2), não tens razão."

Tenho, tenho. O futebol inglês mudou muito em 30 anos, ao contrário do que dizes por mera teimosia. É evidente. Houve uma mudança radical nos dirigentes, treinadores, e jogadores. O Manchester City é detido por um árabe. O Chelsea é detido por um russo. O United é detido por um americano. Outro americano detém 66% do Arsenal. Outro americano detém o Liverpool. Outro americano detém o Sunderland. Outro americano detém o Aston Villa. Uma família tailandesa detém o Leicester. Um italiano detém o Watford. Um russo detém o Bournemouth.

Só aqui estão metade das equipas da Premier League. Em relação a treinadores e jogadores estrangeiros, basta ir ver quantos eram há 30 anos e quantos são agora.

Mas, na tua opinião, estas mudanças radicais não trouxeram mudanças radicais. Porque os adeptos continuam iguais. Ora, se há coisa que se deve registar é que os adeptos ingleses mudaram muito. É inegável. Basta ver o que é assistir a um jogo da primeira divisão inglesa hoje e o que era há 30 anos. O fenómeno do hooliganismo praticamente desapareceu.

Nuno diz: "Quanto a 3) não há nada a dizer. Um médio de transporte clássico é um médio de transporte clássica. Toda a gente entendeu o que era, menos tu."

Tautologia. Outra das estratégias favoritas de Freitas Lobo. Ele também acha que "a forma de perder deve ser igual à forma de ganhar e vice-versa".

O Soberbo disse...

Miguel Pinto diz: "como insistes em demonstrar a tua soberba, ficas a falar sozinho"

Olha que não, Miguel. Continuo a falar contigo. É muito empolgante e desafiador.

Blessing disse...

Soberbo, okay. O futebol inglês teve mudanças nos jogadores, dirigentes, treinadores. Agora, explica lá onde é que essas mudanças se reflectem no jogo jogado de cada uma das equipas. Onde é que essas radicalizações todas tiveram influência. Em que fase do jogo, de que equipas? Explica lá, que isso que está em discussão, qual é a grande diferença entre o jogar dos ingleses agora, e em que aspecto isso se distancia da forma como jogavam há 30 anos.
Sendo que o Arsenal, como já se falou é um caso bem diferente. É que depois dessas mudanças todas que disseste, e bem, terem acontecido, em campo continua basicamente tudo igual.

el.chibo.minero disse...

Que bela merda de texto.

B Cool disse...

Gabo-te a paciência de argumentar sobre não-assuntos, ó Nuno, em especial com quem só quem quer causar confusão e mostrar que estás errado. Suponho que seja alguém que lide mal com o facto de ter sido ridicularizado e como tal desenvolveu uma obsessão cujo fim seja ridicularizar-te a ti... O que esse obsessivo não entendeu, é que o que se discute por aqui é o futebol jogado dentro das quatro linhas, as características dos jogadores e as suas decisões. Se não percebeste o que é um médio de transporte clássico estás desatento, mas eu vou recapitular, é aquele médio que transporta a bola para frente em condução, preferencialmente de forma rápida, sem que o faça pensando nos movimentos da equipa, pois vive num mundo em que está convencionado que chegar rapidamente à frente dá sempre vantagem à sua equipa, independentemente de isso assim poder não o ser. Penso que foi o Miguel que te explicou que dentro do campo, para a generalidade das equipas, nada de substancial mudou na forma de jogar - 4x4x2 clássico, kick and rush, duelos físicos, exploração das bolas nas alas para cruzar como método principal, sendo que o alternativo é a exploração da profundidade, defensivamente usam referências individuais e tudo isto acontecia há 30 anos. Mesmo que os clubes se tenham transformado em sociedades e tenham sido vendidos a estrangeiros, mesmo que tenham sido contratados treinadores estrangeiros (já viste como jogam as equipas do Bilic ou do Flores?) e jogadores estrangeiros. Tipicamente os adeptos ingleses e os media querem ver centralões e avançados centro tipo diego costa, alas e laterais que correm junto à linha e que centram, médios defensivos que são fortes nas disputas físicas, os árbitros permitem um jogo mais físico e sempre que um treinador tenta fugir disto torna-se um alvo fácil. E isso acontece porque o futebol inglês é essencialmente assim jogado em todos os escalões, desde a 10ª divisão regional até à premier league, essa é a realidade que os ingleses conhecem e é nessa que se sentem confortáveis.

Pedro disse...

Simplesmente Genial. Estas discussões no EntreDez são míticas. Parabéns aos intervinientes.

O Nuno tocou num tema que não teve a devida atenção dos demais e justificará muito do que ele defende sobre o futebol inglês: as arbitragens.

Os comentadores fartam-se de elogiar a Premier League por causa de os árbitros não marcarem qqr falta. Os adeptos elogiam isso pq impede fitas e mantêm o jogo a rolar com mais velocidade. É óbvio que isto influencia o jogo jogado das equipas e o que o Nuno defende como crítica ao "estilo inglês". Se o árbitro permite mais contacto é natural que se priviligie um jogo com mais contacto, mais físico, mais forte. E, sinceramente, tenho sérias dúvidas que alguma vez isto mude pq continua a ser um dos baluartes da Premier League, a rapidez do jogo alavancado na mais permissividade dos árbitros.

Obviamente tb que quando se fala em futebol inglês se fala, no geral, no futebol britânico. Não há grandes diferenças de estilo do futebol escocês do inglês, não faz grande sentido fazer cavalo de batalha nessa questão.

Não sei se concordo com a ideia que se percebe mais de bola num país do que noutro. Acho que o mal é geral. A cultura futebolística do comum adepto é semelhante em todos os países. Pelo menos tenho essa noção.

Finalmente, é óbvio que o futebol inglês mudou. Acho que todos concordam que já não se vê o tradicional kick and rush. Mas tb é óbvio que está a larga distância do futebol de outras paragens e isso é facilmente comprovável nas competições europeias.

Um dos grandes problemas neste tipo de discussões é a teimosia dos intervinientes que impedem de ver argumentos sólidos no "adversário".

Por mim, continuem.
:)

Nuno disse...

Humpty Dumpty diz: "O futebol inglês mudou muito em 30 anos, ao contrário do que dizes por mera teimosia. É evidente. Houve uma mudança radical nos dirigentes, treinadores, e jogadores. O Manchester City é detido por um árabe. O Chelsea é detido por um russo. O United é detido por um americano. Outro americano detém 66% do Arsenal. Outro americano detém o Liverpool. Outro americano detém o Sunderland. Outro americano detém o Aston Villa. Uma família tailandesa detém o Leicester. Um italiano detém o Watford. Um russo detém o Bournemouth."

Tudo bem, houve uma mudança radical nos dirigentes, nos treinadores e nos jogadores. Já tinha aceitado isto há muito tempo. E o futebol, Humpty Dumpty, o que é que o futebol mudou?

"Mas, na tua opinião, estas mudanças radicais não trouxeram mudanças radicais. Porque os adeptos continuam iguais. Ora, se há coisa que se deve registar é que os adeptos ingleses mudaram muito. É inegável. Basta ver o que é assistir a um jogo da primeira divisão inglesa hoje e o que era há 30 anos. O fenómeno do hooliganismo praticamente desapareceu."

Tudo bem, o hooliganismo praticamente desapareceu. E os adeptos que não são hooligans têm uma mentalidade desportiva diferente da dos hooligans em quê? Além de não serem hooligans, em que é que difere o modo como pensam e sentem o jogo?

"Tautologia. Outra das estratégias favoritas de Freitas Lobo. Ele também acha que "a forma de perder deve ser igual à forma de ganhar e vice-versa""

Como é que tu respondes a um adulto que te pergunta o que é o "vermelho"? A uma criança talvez me esforçasse por lhe explicar que é uma cor, e talvez apontasse para qualquer objecto vermelho, para lhe mostrar que é aquela cor e não outra. A um adulto diria: "O vermelho é o vermelho". Se um adulto não sabe o que é o vermelho, ou se se faz de parvo em relação ao que é o vermelho, a única resposta que lhe devo é a tautologia. É o teu caso. Não é estratégia. É desprezo.

Pedro disse...

Por acaso os adeptos ingleses não mudaram muito, o acesso aos estádios é que mudou. O espírito hooligan continua intacto.

Nuno disse...

el.chibo.minero diz: "Que bela merda de texto."

Vai certo.

B Cool diz: "Suponho que seja alguém que lide mal com o facto de ter sido ridicularizado e como tal desenvolveu uma obsessão cujo fim seja ridicularizar-te a ti..."

Para mim, isso é claro desde o segundo comentário dele. E, digo-te mais, não é a primeira vez que tenta a gracinha.

"Se não percebeste o que é um médio de transporte clássico estás desatento, mas eu vou recapitular, é aquele médio que transporta a bola para frente em condução, preferencialmente de forma rápida, sem que o faça pensando nos movimentos da equipa, pois vive num mundo em que está convencionado que chegar rapidamente à frente dá sempre vantagem à sua equipa, independentemente de isso assim poder não o ser."

Ele não está a embirrar com a definição, mas com a designação. Como nenhum linguista, sociólogo ou cientista dos que demonstram coisas em tubos de ensaio cunhou a expressão "médio de transporte clássico", eu não posso referir-me a isso. É um tiraninho da língua. Não se espera outra coisa do Humpty Dumpty.

el.chibo.minero disse...

Sr. B Cool, você percebe tanto de bola como o José Rachão.

B Cool disse...

Quanto ao Renato, não concordo contigo Nuno, como não concordo com a asserção que os jogadores depois de uma má formação até aos 18 anos, não possam mudar. Já nos jogos da equipa B se notava que a partir dos 60-65, talvez por causa do desgaste físico, o nível de decisões decresce significativamente, o que origina várias perdas de bola. E não, acho que ele não se limita a ser um médio de transporte clássico. Várias vezes se vê ele a procurar ser solução para receber a bola atrás da primeira linha do adversário. Com Pizzi e Jonas, terá a possibilidade de jogar curto, de tabelar e desmarcar, de dar linhas de passe dentro e de crescer no entendimento de jogo, assim o treinador actual aposte nisso. Acredito que em situações desfavoráveis, com o desgaste físico e com o estímulo das bancadas, possa aqui ou ali recorrer à vertente mais física do seu jogo, por ser instintivo, isto é, foi o que sempre lhe deu vantagem durante os anos formativos e sente-se confortável com isso, mas acredito que possa ser condicionado a jogar de outra forma e que com outros bons jogadores possa começar a ver o jogo de outra forma. Acredito que aos 18 anos, a influência de jogadores consagrados pode ajudar a mudar a mentalidade e a percepção do que é o jogo.

O Soberbo disse...

Blessing diz: "Soberbo, okay. O futebol inglês teve mudanças nos jogadores, dirigentes, treinadores."

Já não é mau. O Nuno continua a dizer que não mudou.

Blessing diz: "Agora, explica lá onde é que essas mudanças se reflectem no jogo jogado de cada uma das equipas."

Bom, vamos então "a cada uma das equipas". Eu acho que o futebol do Liverpool de Klopp é muito diferente do Liverpool de Kenny Dalglish, há 30 anos. Parece-me que Klopp e Dalglish não têm nada a ver um com o outro, quer defensivamente quer ofensivamente.
Também me parece que o futebol do Man Utd de Van Gaal não tem nada a ver com o Man Utd de Ron Atkinson, em 85-86. É para continuar? É claro que se pode achar que Dalglish, Klopp, Atkinson e Van Gaal sejam semelhantes, e que o futebol das equipas da Premier League em 2015-16 não mudou em relação ao das de 85-86. Parece-me absurdo. Tudo mudou. Até uma coisa que tem ainda mais influência do que o árbitro: os estádios. É olhar para os lamaçais em que se jogava em meados dos anos 80 e os tapetes impecáveis em que se joga agora.
Mas podemos achar que está tudo igual. São opiniões. Por exemplo, o Nuno acha que o Renato é um "médio de transporte". Eu não o vejo a "transportar" muito, confesso. Em regra, livra-se da bola após 1/2 toques. Mas o Nuno isolou 3 ou 4 lances de um jogo em que o Benfica estava a perder (e não empatado) e alguns jogadores, em desespero (precisamente por o jogo não estar empatado), tentaram mais iniciativas individuais e decretou que era um "médio de transporte". Confesso que não vejo o mesmo.

Guilherme disse...

Gostaria apenas de deixar a seguinte nota: o Jonathan Wilson é um imbecil que nada percebe de futebol. Alias, o facto de que o Jonathan ser considerado pelos ingleses como um dos melhores, senão o melhor 'especialista de tacticas' inglês é bastante indicativo do quão mal se pensa o jogo nas Ilhas Britânicas. Na verdade, o Jonathan é um Freitas Lobo com taras quantitativas e igual dose de lugares-comuns. As seguintes achegas chegam para perceber porquê:

a) o Jonathan acha que o Mourinho manteve o mesmo modelo de jogo desde o Porto até ao presente Chelsea. Para ele, o Porto em 2003 jogava igualzinho ao Chelsea de 2014/5;

b) o Jonathan acha que um jogo de futebol se pode analisar exclusivamente através das estatisticas do jogo (numero de remates e localização dos mesmos, optas, heatmaps, etc); e que prefere sustentar a sua opinião numa ferramenta do tipo 'Expected Goals' para prever o resultado de um jogo, ao invés de tentar perceber se existe uma correlação entre maior quantidade de golos sofridos e defesa HxH;

c) o Jonathan acha - pode ter mudado de ideias (cf. The Inverted Pyramid, 2a ed.) -, que o Bayern do Jupp Heynckes representava a proxima etapa na evolução do futebol: a simbiose perfeita entre o 'tiki-taka' (expressão do caro Jonathan) do Barcelona Guardiolesco e o musculo e verticalidade teutonicas.

P.S. Desculpem os erros, mas escrevo com um teclado francês;

P.S.1. Para aqueles que defendem que em Inglaterra sabe-se umas coisas sobre o jogo, deixo-vos o seguinte link, que é ilustrativo dos graus de loucura a que podem chegar mentes humanas quando partem de premissas ligeiramente, apenas ligeiramente erradas:

statsbomb.com

Blessing disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Blessing disse...

Soberbo,

"Bom, vamos então "a cada uma das equipas". Eu acho que o futebol do Liverpool de Klopp é muito diferente do Liverpool de Kenny Dalglish, há 30 anos. Parece-me que Klopp e Dalglish não têm nada a ver um com o outro, quer defensivamente quer ofensivamente.
Também me parece que o futebol do Man Utd de Van Gaal não tem nada a ver com o Man Utd de Ron Atkinson, em 85-86. É para continuar? É claro que se pode achar que Dalglish, Klopp, Atkinson e Van Gaal sejam semelhantes, e que o futebol das equipas da Premier League em 2015-16 não mudou em relação ao das de 85-86. Parece-me absurdo. Tudo mudou."

Tu passaste comentários e comentários a dizer que ninguém pode dizer o que quer, sem o provar. Sem o justificar. Mas, esse teu comentário prova exactamente o oposto. Veja-se: dizes que os treinadores não têm nada a ver um com outro, dizes que são diferentes ofensiva e defensivamente... e só. No fundo acabas de dizer que cada um pode achar e dizer o que quiser, ao contrário do que defendes nos comentários acima onde pedes por fundamentos. Ora fundamentos não apresentaste nenhum. A diferença, por exemplo, entre tu dizeres que as coisas estão diferentes e eu dizer que estão basicamente na mesma está no número de palavras que cada um utiliza para tal. No final, ninguém provou nada como tu dizes que é obrigação.

Já percebemos que tu achas que mudou. Que achas diferente. O que quero saber é exactamente onde estão essas diferenças - sendo que Klopp chegou à Inglaterra há pouquíssimos meses, e já estou a dar isso de borla. Qual é a diferença entre o sistema ofensivo e defensivo de Klopp, e o Dalglish? É isso que te quero ver provar. E mais do que uma equipa, quero que o proves para a esmagadora maioria. Porque para ser uma verdadeira mudança tem de ter aderência por parte da maioria do futebol jogado na maior parte dos estádios.

Miguel Pinto disse...

Blessing, podes esperar sentado...

el.chibo.minero disse...

"Qual é a diferença entre o sistema ofensivo e defensivo de Klopp, e o Dalglish? É isso que te quero ver provar." Sr. Blessing, não será melhor provar cona!? Digo eu...

César Vieira disse...

Eu deixei de aqui vir quando as respostas foram intelectualmente desonestas numa troca de argumentos comigo. Afirmei que não tinhas muito a mais a dizer e não voltei.
Não pude no entanto resistir quando me enviaram um link a dizer que o "Humpty Dumpty" afinal fazia estragos.

Li, ri e vi que a entourage veio prontamente dizer que aqui só se fala de futebol.

Neste blog fala-se (ou falou-se nos períodos que acompanhei) de futebol, algumas vezes até bem, diga-se, mas fala-se também e muito da incapacidade dos outros verem o que só alguns acham que alcançam e usa-se o achincalhe e a falta de honestidade intelectual para rebater com excessiva frequência para quem aparenta ter-se em tão grande conta na capacidade de argumentação e detenção de vocabulário.

Exatamente na capacidade de argumentação, de uso da língua a explanar raciocínios de forma clara, esteve muito bem o Soberbo! Mesmo!!

Então a parte em que já havia fogo de artificio e arraial, que cedo esmoreceu, em comemoração da aparente ignorância do Soberbo quando parecia não saber quem era o "Sanchez", foi de ir às lágrimas! Isto quando, num dos típicos achincalhes já o nome "Humpty Dumpty" era usado. Hilariante!!

Gostava de saber (sinceramente), Nuno, onde pões em prática toda a sapiência relativa ao futebol que aparentas pensar ter?
Sentes o cheiro a relva fresca e/ou sintética diariamente ou fazes parte do grupo de pessoas que gostam de muito teorizar mas que não são desafiadas a burilar jogadores/equipas na prática todos os dias? (repito que pergunto sinceramente)
Gostava que me dissesses em que escalão, país e divisão atuas e se és treinador principal? (não estou a pedir que identifiques o clube, etc...).

Batalheiro disse...

O Soberbo e o Nuno são o meu tipo preferido de orador: teimoso, profundamente arrogante, e sempre atento à forma e ao estilo da sua retórica. Este tipo de orador e este estilo de debate (verbalmente violento) são mal vistos (e muito raros) no nosso País, onde ainda imperam essencialmente dois modelos de debate: solene e vazio de ideias (presente em “debates” políticos) ou boçal e insuportável (debates sobre futebol.)

Diria que o Soberbo e o Nuno estão a debater num estilo mais “Britânico” (ou será Inglês?), sem fazer prisioneiros, tentando não apenas convencer o outro mas sim destruir o outro, à Christopher Hitchens.

Tem sido muito entretido, e ainda me fizeram ir rever alguns conceitos de Semiótica e a Alice no País das Maravilhas.

Acho que o Soberbo aproveitou bem uma imprecisão do Nuno, a referência ao médio de transporte clássico, mas foi desonesto quando fez um paralelismo com “classical transport midfielder”, diria que em Inglês se aplica a expressão “box-to-box”.

Mas enfim, a expressão box-to-box é muito menos restritiva do que “clássico médio de transporte”. Este ponto, determinante ou não, tem de ser concedido ao Soberbo, pois se fosse uma posição “clássica” então teria uma designação conhecida, e não tem. Nem em Português nem em Inglês.

Mas uma leitura mais atenta revela-nos a substância do argumento do Nuno; o Nuno argumenta que existem médios (defensivos, box to box, ou até números 10) que fazem do transporte o centro do seu jogo, a sua opção por defeito. Ao contrário de outros que privilegiam o passe ou a procura de tabelas. Eu diria que não existem assim tantos médios cujo jogo possa ser definido pela predilecção pelo transporte de bola à parva; e muitos médios “cerebrais”, por vezes, também optam por transportar a bola em corrida. Mesmo o Renato Sanches passa a grande maioria do jogo a passar a bola ao segundo toque.

Acho que o Renato se tornará um jogador melhor se estiver inserido numa equipa que lhe peça mais coisas do que correr p’rá frente como se fosse mentecapto e rematar de longe com força. E isto é independente se existe uma designação clássica que descreva um jogador com essas características ou não.

Manuel Nascimento disse...

César Vieira, estás a querer dizer que só quem pratica é que sabe ou pode saber e ser levado a sério.
E isso é profundamente estúpido. Se acreditas mesmo nisso, além do que tu dizes ser estúpido também tu o és - mais do que estúpido, és limitado intelectualmente.

No que diz respeito ao que aqui se discute e ao teu objetivo de de validares o conhecimento que o Nuno pode ou não pode ter, a tua pergunta tem exatamente a mesma validade que esta outra teria: "Oh Nuno, gostava de te perguntar se gostas de kiwis. E se gostas deles mais maduros ou mais rijos, e ainda a periodicidade com que comes kiwis. Gostava também de saber, já agora, há quanto tempo é que já comes kiwis."

César Vieira disse...

Manuel Nascimento, com o teu brilhante comentário e interpretação brutalmente exemplar do que eu escrevi, o nome "bolas ao poste", dado aos comentários deste blog, parece-me que ganhou um reforçado sentido. Obrigado pelo teu esclarecimento e pela tua generosidade com tamanhos elogios gratuitos! Também gosto bastante de kiwis o que ajuda ainda mais a ler o teu fantástico contributo, dentro do bom espírito não achincalhante que por aqui se respira. Um grande e fraterno abraço

Frederico Silva disse...

porcão

Frederico Silva disse...
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Frederico Silva disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Frederico Silva disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Manuel Nascimento disse...

César, da tua resposta retiro que continuas a achar que é preciso "experimentar" para "saber". Que é preciso ter experiência para se poder conhecer, e que é preciso ter uma experiência de top para se poder dizer que se sabe mais do que os outros sobre determinada matéria.

No meu entender, é isso que não faz sentido nenhum, e foi relativamente a isso que te critiquei. Porque uma coisa não está necessariamente relacionada com a outra, de maneira nenhuma.

É verdade ou não é verdade que é assim que tu pensas? É que se for, não conferes "razão" ao meu comentário mas conferes-lhe sentido e propósito. Se eu estiver enganado então concordarás comigo sobre isto e não entendo o porquê da pergunta ao Nuno, no tom que foi feita.

Nuno disse...

B Cool diz: "Várias vezes se vê ele a procurar ser solução para receber a bola atrás da primeira linha do adversário."

Que é geralmente onde se torna um jogador banal. As coisas boas que tem feito têm sido todas fora do bloco adversário, geralmente a jogar de perfil com outro médio. Dentro do bloco, com pouco espaço, e a precisar de decidir rápido, não tenho visto nada de muito interessante.

Humpty Dumpty diz: "Já não é mau. O Nuno continua a dizer que não mudou."

Isso, insiste na demagogia. Disse desde o início que tinhas razão, que os treinadores, os jogadores e os dirigentes do futebol inglês tinham mudado. O que disse que não mudou, apesar dessas mudanças, foi o futebol inglês.

"o Nuno isolou 3 ou 4 lances de um jogo em que o Benfica estava a perder (e não empatado) e alguns jogadores, em desespero (precisamente por o jogo não estar empatado), tentaram mais iniciativas individuais e decretou que era um "médio de transporte"."

É por isso que não vale muito a pena falar contigo, Humpty Dumpty. Tu não percebeste que eu não isolei esses por arbitrariedade e para decretar o que quer que fosse. Eu isolei-os, como expliquei, porque é por esses lances, e não pelo resto que ele fez, que as bancadas se exaltam e que se espera que ele venha a ser um grande jogador. Eu acho que o melhor que ele fez é exactamente o oposto, e se se cingir a isso e melhorar isso, talvez se torne um médio interessante. Mas é pelas características demonstradas nesses lances que as pessoas lhe reconhecem um futuro promissor, não pelo resto.

Guilherme diz: "Gostaria apenas de deixar a seguinte nota: o Jonathan Wilson é um imbecil que nada percebe de futebol."

Pois...

César Vieira diz: "Neste blog fala-se (ou falou-se nos períodos que acompanhei) de futebol, algumas vezes até bem, diga-se, mas fala-se também e muito da incapacidade dos outros verem o que só alguns acham que alcançam e usa-se o achincalhe e a falta de honestidade intelectual para rebater com excessiva frequência para quem aparenta ter-se em tão grande conta na capacidade de argumentação e detenção de vocabulário."

César, este blogue nunca se arrogou de não achincalhar ninguém que aqui venha comentar. Arrogou-se, porém, de não o fazer sem que, primeiro, os achincalhados tivessem feito por isso. E continua a arrogar-se. As pessoas têm o direito à sua estupidez. Mas não têm o direito a fazer da sua estupidez um argumento. Quando assim é, é natural que sejam achincalhadas.

"Gostava de saber (sinceramente), Nuno, onde pões em prática toda a sapiência relativa ao futebol que aparentas pensar ter?"

Onde é que tu pões em prática o teu saber a respeito de ovos estrelados? Por não seres cozinheiro, não podes saber como é que fazem ovos estrelados, é isso?

Nuno disse...

Batalheiro diz: "O Soberbo e o Nuno são o meu tipo preferido de orador: teimoso, profundamente arrogante, e sempre atento à forma e ao estilo da sua retórica. Este tipo de orador e este estilo de debate (verbalmente violento) são mal vistos (e muito raros) no nosso País, onde ainda imperam essencialmente dois modelos de debate: solene e vazio de ideias (presente em “debates” políticos) ou boçal e insuportável (debates sobre futebol.)"

Completamente de acordo quanto aos debates vazios. Quanto ao resto, gosto do estilo do Soberbo. Não gosto é da demagogia e dos preconceitos dele.

Frederico Silva diz: "Nao gostas do renato so porque é preto, seu badalhoco"

Para ser sincero, não sei como é que demorou tanto tempo a aparecer o argumento de que a minha opinião demonstra o meu racismo. A resposta a isto, infelizmente para ti, é fácil de dar. E nem sequer precisaria de ir muito longe. Nesta mesma caixa de comentários, há uma resposta minha que demonstra que é falso que não goste de médios pretos (foi o que disseste no comentário que apagaste). Foi esta resposta ao RS: "o Manuel Fernandes, quando apareceu, era bem melhor do que o Renato. Não era, nem por sombras, um médio raçudo. Tinha bastante qualidade com bola e era inteligente a ler o jogo."

César Vieira disse...

A estupidez é bastante democrática, pelo que certamente terás a noção que a tua observação te inclui também.

Se por ventura nunca treinaste não sabes como é na prática, treinar, estrelar, o que for. Se não percebes isso parece-me que se aplica a tua tal observação da estupidez.

Em todo o caso fiz perguntas, claras sem lados escondidos, não para te achincalhar mas para perceber se terias então exemplos práticos, trabalhados por ti, sobre a forma como achas que se concretiza coisas que escreves.

Podes gostar mais disto ou daquilo, podes entender que o que se vê de uma equipa não é o que achas que poderia ser, podes até ficar a vida inteira a estudar um tema e saber tudo o que houver para saber sobre ele, mas se não o fizeres na prática, corres um sério risco de achares que sabes e na realidade falta-te lidar com as variáveis a quente, o que pode fazer, e normalmente faz, toda a diferença. Se for esse o caso, o tom que colocas perde bastante sentido porque, sendo esse o caso, repito, não sabes se sabes como fazer acontecer e se tens a noção de todas as variáveis e como mitigar.

Pegando nesse, para mim, mau exemplo que deste, se nunca tiveres estrelado um ovo, podes mesmo não saber como se estrela e no entanto achares que sabes. Saberás no entanto se gostas ou não gostas daquele ovo estrelado que estás a comer, mas esse é uma mera ótica de utilizador/consumidor em conformidade com os seus gostos pessoais.

Eventualmente em reação ao teu tom, parece-me que o Soberbo evidenciou mais alguns dos teus limites na argumentação e na utilização da língua (e com isto não me estou a querer colocar a mim mesmo em patamar algum semelhante). Provavelmente nunca o irás admitir e rotulas de “gracinha”, de “demagogia” e de “preconceitos”, mas ficou visível para quem quis ver que há em ti uma certa falta de seriedade na manipulação de alguns factos aliada a um “cheio de si mesmo” enorme.

Arroga-te do que achares melhor, o blog é teu, tu é que sabes o queres fazer com ele. Se achas que colocar provocações genéricas, logo à cabeça nos posts, são uma resposta a alguém que tenha feito por isso, lá saberás… Será para mim quanto muito o teu estilo e uma forma de promoveres debates que propiciem o “cheio de si mesmo”. Só que depois acontecem “gracinhas” que evidenciam os teus limites. Acabas por ser vítima de ti mesmo porque usas essa postura, tu lá saberás porquê.

Algumas posições que defendes sobre futebol têm bastante interesse, os fait divers e o tom de dono da razão é que não me entram (problema meu), menos ainda se realmente não validas na prática certos pontos que por várias vezes abordas (ou abordavas nos períodos que por aqui passei). Não me parece que só dê para debater/abordar de forma verbalmente violenta, solene e vazia ou boçal, mas como digo, é contigo.

Quem assume certos estilos expõe-se. Por vezes é só por falta de capacidade emocional de fazer de outra forma, outras vezes por estratégia de comunicação, etc. Com todas as distâncias e mais algumas mas para ser um exemplo claro, o Mourinho, de estilo arrogante mas num bom período a atingir e superar objetivos, foi colecionando admiradores e inimigos. Os admiradores quase sempre conseguiram ter mais voz, até porque os resultados não eram contestáveis, até que as fraquezas se foram evidenciando e instalando… Mas, seja como for, ele, arrogantemente, faz acontecer, seja o bem ou seja o mal, mas não se fica por, arrogantemente, teorizar. Por tudo isto, para mim, era importante perceber se tu treinas e mais ou menos onde e o quê.

franciscogeraldes disse...

OFF-TOPIC:

Sou seguidor do vosso blog e comento de quando em vez. Decidi criar um espaço para mim e gostava de saber se me podem adicionar à vossa blogroll.

https://omeiocampo.wordpress.com/

Passem por lá, deixem os vossos comentários. São sempre bem vindos!

Desde já um enorme obrigado e desculpem a publicidade.

Continuação do excelente trabalho!

Nuno disse...

Já está, Francisco.

Pedrooo317 disse...

Bayern.

Nuno disse...

Barrete.

Artur Semedo disse...

Bajolo.

José Serra disse...

Os gajos lá do Bayern de Munique não percebem nada de futebol. Mas nada mesmo. Não têm a menor ideia do que é um fio de jogo, do que são as ocupações dos espaços interiores no processo defensivo, do que são as compensações à zona no momento da perda de bola ou do que é a inteligência de um jogador de futebol na hora da tomada de decisão, do que é saber jogar entre as linhas em posse e em pressão alta. Incrível. Será que lá na Alemanha ninguém sabe ver futebol?