terça-feira, 5 de maio de 2015

As Pequenas Alterações de Guardiola

O Bayern de Guardiola perdeu no Dragão porque os erros individuais, num jogo como o futebol, podem ser decisivos. Dois erros deram em golo, outros intranquilizaram a equipa, e criou-se a ilusão de que a equipa alemã, se devidamente incomodada, não era capaz de contornar a pressão portista. E o Porto de Lopetegui, cuja estratégia de pressão consistiu basicamente em tentar impedir que o Bayern usasse a ligação entre os centrais e Xabi Alonso, saiu da primeira mão com uma vantagem generosa e, mais do que isso, convencido de que encontrara a receita para ultrapassar a eliminatória. Ao contrário do que foi dito por muita gente, não gostei particularmente do modo como o Porto pressionou nesse jogo, e não acho sequer que os erros individuais (os que deram em golo e os outros) tenham sido frutos da pressão e da estratégia de Lopetegui. A intenção de pressionar alto nunca foi acompanhada pela subida da linha defensiva, e só por inépcia e intranquilidade dos alemães o espaço que era dado atrás da linha de médios não foi melhor aproveitado. O Porto subiu linhas, procurou dificultar a saída de bola dos bávaros, jogou com bravura, mas não pressionou excepcionalmente bem. Disse aqui que não perceber isso era meio caminho andado para perder uma eliminatória que, não obstante a vantagem de dois golos e a quantidade de jogadores lesionados do adversário, estava longe de estar garantida.

Ora, não só se comprovou que a eliminatória não estava garantida, como foram exactamente esses defeitos no modo de pressionar do Porto que Guardiola aproveitou. Ao contrário, novamente, do que ouvi e li, não acho que Lopetegui tenha jogado de modo diferente do que fez no Dragão. Tentou sempre impedir a saída de bola dos bávaros, procurando que os seus médios pressionassem alto, e procurou sempre impedir que tal saída se fizesse pelo médio-defensivo. Sempre. A diferença foi que o Bayern conseguiu evitar essa pressão e ultrapassou sistematicamente essa linha de médios, o que no Dragão só aconteceu ocasionalmente. Sempre que o Bayern o conseguiu, o Porto foi obrigado a baixar as linhas e a iniciar a pressão mais atrás. Daí que se tenha criado a ilusão de que defendeu mais recuado e de que procurou esperar mais pelos alemães. Não foi verdade. Tentou fazer exactamente o mesmo que fizera na primeira mão. Mas, ao contrário da primeira mão, em que beneficiou de erros individuais não propriamente forçados por um comportamento colectivo relevante, o que intranquilizou os jogadores do Bayern e afectou a capacidade da equipa alemã para levar a bola para o espaço entre a linha defensiva e a linha média do Porto, a equipa de Lopetegui não foi bem sucedida nessa intenção porque o adversário soube contornar tudo isso.

Ao contrário também do que foram dizendo os comentadores do jogo, a disposição táctica do Bayern foi exactamente a mesma da primeira mão: um 433. A única diferença, do meio-campo para a frente, foi a troca posicional entre Lahm e Müller. O capitão dos bávaros jogara a primeira mão no meio-campo, de perfil com Thiago, mas jogou desta vez na linha, como extremo. Mas Müller não jogou ao lado de Lewandosky; jogou no meio-campo, de perfil com Thiago. A ideia de Guardiola parece-me óbvia: trocar um jogador que, apesar de muito inteligente e de ser posicionalmente muito bom, não é especialmente forte entre linhas, por um jogador cujos movimentos interiores e de aproximação à área que o distinguem nunca foram aproveitados na primeira mão. Müller é fortíssimo a explorar o espaço entre linhas, e foi esse espaço que o Porto concedeu na primeira mão e que o Bayern nunca conseguiu aproveitar condignamente. Para a segunda mão, Guardiola optou por manter dois alas muito abertos (neste caso, Götze e Lahm), de maneira a garantir o máximo de espaço entre os laterais e os centrais e entre os laterais e o médio defensivo, e trouxe Müller para o espaço interior, onde as suas movimentações sem bola pudessem permitir ao Bayern uma solução constante nesses espaços. Müller é possivelmente o melhor jogador do mundo a movimentar-se sem bola, e Guardiola usou esse trunfo na posição certa. Abdicou das movimentações de Müller da linha para a área, nas quais também é muito forte, para passar a contar com elas onde lhe interessava que elas ocorressem, nas costas de Oliver. Com essa pequena alteração, na qual pouca gente aliás terá reparado, a pressão do Porto, porque não era bem feita, deixou de ser incomodativa; com essa pequena alteração, Guardiola virou a eliminatória de pernas para o ar.

Para aqueles que consideram que Guardiola teve a sorte de ter um conjunto de jogadores fantásticos em Barcelona, que acham que o seu mérito termina em ter sabido encontrar um modelo de jogo adequado a um conjunto de jogadores especiais, estes 6-1 são talvez a melhor demonstração do quão errados estão. Até por não haver muita gente que dê valor ao que se pode fazer com o espaço entre linhas que os adversários dão, duvido que houvesse outro treinador capaz de ler tão bem como ele aquilo que o jogo do Dragão tinha sido e aquilo de que a sua equipa precisava para que não voltasse a sê-lo. A mim, não deixa de me surpreender. Tacticamente, continuo a dizê-lo, está a milhas de distância de qualquer outro treinador no planeta. Guardiola trocou dois jogadores e, com isso, mudou completamente as coordenadas do jogo. Acrescente-se a isso outra pequena alteração, a de ter prescindido de sair por Xabi Alonso, o que aliás já tinha acontecido em muitos momentos na primeira mão, e tem-se a melhor explicação do que se passou em Munique com o Porto. Como Guardiola disse ainda, depois da partida, Lopetegui tinha surpreendido na primeira mão, ao mandar Jackson pressionar sistematicamente Xabi Alonso. Para a segunda mão, Guardiola pediu a Xabi Alonso para fazer os mesmos movimentos, para recuar e para se posicionar na mesma entre os centrais, o que obrigava Jackson a acompanhá-lo, mas apenas para dar espaço para a bola sair pelos centrais, preferencialmente Badstuber. Alterando as dinâmicas  sem bola atrás dos médios e alterando a dinâmica da saída de bola, abdicando de usar Xabi Alonso, como habitualmente, na primeira fase de construção, Guardiola aproveitou o principal defeito da estratégia defensiva do Porto e anulou a sua principal virtude. Sem grandes mudanças, sem os principais desequilibradores da equipa, sem quatro habituais titulares, transformou um resultado muito perigoso numa vitória muito tranquila em apenas 45 minutos. Quantos treinadores do mundo o conseguiriam? Continuo a achar que há poucos privilégios, actualmente, como o de podermos desfrutar destas fabulosas lições de quem sabe tanto acerca de futebol. Veremos o que faz agora contra o Barça que criou.

30 comentários:

Roberto Baggio disse...

Boas Nuno, tenho aqui várias discordâncias.

É um facto que Guardiola mudou da primeira para a segunda mão. Mas o Porto também mudou. Mudou, relativamente ao que fez na segunda parte do Dragão, para ser melhor entendido. Mudou a pressão, que deixou de ser nos momentos estáticos (saída de bola e etc) para impedir o bayern de sair, e passou a ser para os impedir de entrar no meio campo defensivo. quanto aos momentos dinâmicos concordo, esteve igual a dar espaço aos centrais e a aperta Xabi.
Mudou também a reacção à perda de bola, e aí sim concordo que foi porque não conseguiu, e não por alterações estratégicas.

Quanto ao Bayern, tive o cuidado de rever o jogo no pormenor e recolher imagens. e comparar depois com o jogo do dragão de onde também recolhi imagens. Reparei que a pressão do Porto era boa, mas que a linha defensiva estava muito atrás, baixava para controlar a profundidade e depois não subia. Deixava assim espaço nas costas da pressão. Reparei tbm que no dragão apenas por duas vezes, no momento em que era pressionado o Bayern o conseguiu aproveitar. A pressão do Porto na primeira mão foi boa, faltou só o acompanhamento da última linha.

As mudanças de Guardiola tiveram a ver com isso. Não só com o espaço entre sectores, mas também com a forma como o Porto pressiona. O Porto pressiona de fora para dentro, e não de dentro para fora.

Tu dizes que Guardiola jogou da mesma forma, e no mesmo sistema. Eu discordo. Já anteriormente tinha discutido com o Ronaldinho e dito que Guardiola podia ter feito melhor, nomeadamente explorando os corredores para meter o jogo no meio campo do Porto, e foi isso que fez nesta segunda mão. Na primeira, Lahm, Gotze, Thiago, Alonso estiveram quase sempre dentro. Na segunda, Lahm e Gotze bem abertos! Muller a baixar, concordo, mas nem tanto para tocar. Mais para atrair e deixar Lewa com espaço para enquadrar e soltar nele. Mas houve mais. Os laterais (Rafinha e Bernat), bem por dentro, como vértice mais recuado do triângulo. E isso é uma alteração de sistema, porque os jogadores partem de zonas diferentes. Depois com a dinâmica muda, mas é diferente. Isso também foi uma diferença para o dragão. Num primeiro momento posicionados para atrair os extremos do Porto para a pressão, libertando os alas, depois a irem pegar como cobertura interior ao ala. E isso mudou muita coisa. Uma coisa que reparei no drgaão, foi que algumas vezes o bayern conseguia sair da pressão pelos alas, mas como eram rafinha e bernat a receber o bayern n só n conseguia progredir, como permitia que rapidamente os extremos do porto recuperassem, quase na mesma zona onde os laterais do bayern tinham recebido. perderam muitas bolas assim, e tbm n conseguiram meter dinâmica por isso. Lahm e Gotze, ao contrário destes, não só conseguem atrair o adversário, fazendo-o baixar, como se tiverem um 1x1 conseguem ganhar, segurar e esperar que os colegas cheguem. Isso para mim, foi fundamental. concordo com o Alonso, que se fartou de dar indiciações aos colegas para onde deviam seguir depois de atrair Jackson. Jackson ao fim de 20 minutos não sabia quem pressionar. Discordo é que essa alteração tenha sido para libertar principalmente Badstuber, quando Boateng fartou-se de ter bola e de aproveitar o espaço que Jackson lhe deixava. E aqui, acho que também há outro factor. Quando a bola se aproximava do último terço, Alonso aproximava-se do Jackson também para levar jackson para perto da área do porto, facilitando a recuperação da bola, porque com a reacção que o bayern meteu, e o porto a bater, o porto ficou sem referência para a transição, ficando sempre boateng e badstuber livres.

Roberto Baggio disse...

O posicionamento de Thiago, a afastar-se da bola (escondia-se), para depois aparacer nos espaços livres também não era inocente.

Mas houve mais, para mim do que o aproveitamento das costas da pressão do porto, e dos corredores laterais para enfiar o porto na caixa. Todos eles, sem excepção (Neuer foi a mudança mais gritante relativamente ao jogo do Drgaão) colocavam a bola rapido em jogo. Ou ao recuperar, colocavam rápido novamente no meio campo do porto, não lhes permitindo recuperar ou ganhar metros. Neuer no dragão n sabia onde a devia colocar. Em munique, meteu rápido e sempre bem, onde estavam os espaços.

Guardiola preparou muito bem o jogo, de facto. Mudou completamente a cara da equipa, por forma a meter o Porto no último terço, e aí, sabemos que o Bayern é fortíssimo. Depois disso 90% do trabalho dele estava feito, e dependia só do que os jogadores iam fazer com esse espaço.

DC disse...

Discordo de pormenores apenas. Acho que na 2a parte da 1a mão o Porto teve as linhas bem subidas. No final da 1a parte isso sim, vi muito espaço entre os médios e os defesas.

2a mão também acho que é uma questão de definições dizer que era ou não a mesma disposição táctica. Acho que o Lahm jogou muito mais aberto que o Muller e o Muller mais adiantado que o Lahm, muitas vezes funcionando como 2º avançado.

De resto, Pep foi brilhante e acho que o Lope até demorou pouco tempo a percebê-lo. Mas enquanto tentava corrigir ia levando golos. E teve jogadores horríveis em campo que não têm a inteligência e agressividade de um Danilo ou Alex Sandro.
2a parte óbvio que o Bayern tirou o pé mas de qualquer forma o Lope corrigiu bem a equipa. Já foi é muitíssimo tarde.

José Miguel disse...

Excelente texto Nuno. Estou sempre a aprender !

Nuno disse...

Roberto Baggio diz: "Mudou a pressão, que deixou de ser nos momentos estáticos (saída de bola e etc) para impedir o bayern de sair, e passou a ser para os impedir de entrar no meio campo defensivo."

A nossa discordância tem simplesmente que ver com o facto de que eu acho que isso não foi decisão de Lopetegui e dos seus jogadores, mas imposição do Bayern. Eu vi o Porto a pressionar a saída de bola, como fizera na primeira mão. A diferença é que o Bayern arranjou maneiras de não ceder a essa pressão, o que acabou por fazer com que o Porto se reajustasse sistematicamente atrás. Na primeira mão, também acontecia. Sempre que a pressão na saída de bola não resultava, o Porto baixava o bloco e começava a pressionar mais atrás. Contribuiu para isso, como disse, o facto de Xabi Alonso ter funcionado apenas como engodo, o facto de Müller ter passado a ocupar um espaço que Lahm nunca soube ocupar na primeira mão, e com o facto, como lembraste e bem, de o Neuer ter uma solução mais longa, além da dos centrais e dos laterais, como habitualmente. Agora, não me parece, de maneira nenhuma, que o Porto tenha abdicado de pressionar a saída de bola do Bayern.

"A pressão do Porto na primeira mão foi boa, faltou só o acompanhamento da última linha."

Eu não consigo perceber como é que uma pressão é boa quando a linha defensiva não acompanha essa pressão, abrindo espaço entre os defesas e os médios. Podes dizer que o meio-campo pressionou bem; não me parece que possas dizer é que a equipa pressionou bem. A meu ver, a pressão do Porto pareceu boa porque o Bayern não soube aproveitar o defeito que ela manifestou. Guardiola percebeu exactamente isso, e foi isso que corrigiu para a segunda mão. Corrigindo isso, mostrou todas as fragilidades dessa pressão.

"O Porto pressiona de fora para dentro, e não de dentro para fora."

Concordo.

"Tu dizes que Guardiola jogou da mesma forma, e no mesmo sistema. Eu discordo. Já anteriormente tinha discutido com o Ronaldinho e dito que Guardiola podia ter feito melhor, nomeadamente explorando os corredores para meter o jogo no meio campo do Porto, e foi isso que fez nesta segunda mão. Na primeira, Lahm, Gotze, Thiago, Alonso estiveram quase sempre dentro. Na segunda, Lahm e Gotze bem abertos!"

Mas o que é o sistema? Eu disse que jogou em 433, como na primeira mão, e não em 442, como se sugeriu. A principal diferença foi o Müller no meio e o Lahm na linha. Até posso concordar que os extremos estiveram mais abertos do que na primeira mão, para alargar a linha defensiva do Porto e abrir ainda mais o espaço nas costas dos dois médios-ofensivos, mas não vejo outra. Claro que essa mudança alterou bastante a dinâmica da equipa, porque passou a conseguir fazer coisas que não conseguiu na primeira mão, mas não achei que tivesse sido muito diferente. O Götze, aliás, esteve muito apagado na primeira mão porque me pareceu sempre excessivamente agarrado à linha.

"Muller a baixar, concordo, mas nem tanto para tocar. Mais para atrair e deixar Lewa com espaço para enquadrar e soltar nele."

Eu não digo que o Müller tenha baixado. Pelo contrário. A posição de base dele foi médio. Defendeu de perfil com Thiago, e invadiu sempre o espaço entre central e lateral. Pelo contrário, ele e Thiago, sem bola, encostavam-se quase à linha defensiva do Porto, descendo depois dois três metros para vir receber o passe vertical.

"Os laterais (Rafinha e Bernat), bem por dentro, como vértice mais recuado do triângulo. E isso é uma alteração de sistema, porque os jogadores partem de zonas diferentes."

Estás a falar em que momento? Porque quando se jogava junto à área do Porto, a largura continuava a ser dado pelos laterais. Mais atrás, sim, apareceram por dentro, ficando as linhas a cargo dos extremos, que se mantiveram abertos. Mas isso não é uma novidade no modelo do Guardiola. E não me parece que mude o sistema. A posição de base continua a ser a de lateral.

Nuno disse...

"Discordo é que essa alteração tenha sido para libertar principalmente Badstuber, quando Boateng fartou-se de ter bola e de aproveitar o espaço que Jackson lhe deixava"

É possível que não tenha sido principalmente para o Badstuber. Mas como este tem muita mais qualidade a sair, notou-se mais.

"O posicionamento de Thiago, a afastar-se da bola (escondia-se), para depois aparacer nos espaços livres também não era inocente."

Pois não. Mas foi exactamente o mesmo que o Müller fez no outro lado do campo. Aproximava-se da linha defensiva do Porto, escondia-se ali, e depois baixava rapidamente para receber. Por isso é que acho que o Müller jogou a médio. Os movimentos dele foram muito parecidos com os do Thiago.

DC diz: Acho que na 2a parte da 1a mão o Porto teve as linhas bem subidas. No final da 1a parte isso sim, vi muito espaço entre os médios e os defesas."

Pois, eu acho que isso se deve à incapacidade do Bayern, mais do que a outra coisa. Na primeira parte da primeira mão também houve momentos em que o Porto teve as linhas subidas. Conseguia-o sempre que o Bayern não conseguia suplantar a primeira zona de pressão do Porto. Quando o conseguia, o Porto era obrigado a recuar e a iniciar a sua pressão numa zona mais baixa. Na segunda mão, o Bayern foi muito melhor a evitar a primeira zona de pressão do Porto, e isso mudou as coordenadas do jogo. A ideia de que uma equipa pressiona onde quer não faz sentido. Se o adversário souber evitar essa estratégia de pressão, a equipa que pressiona tem de baixar e procurar iniciar a zona de pressão mais baixo. Foi isso que se passou sistematicamente na segunda mão.

"Acho que o Lahm jogou muito mais aberto que o Muller e o Muller mais adiantado que o Lahm, muitas vezes funcionando como 2º avançado."

O Lahm jogou como extremo e o Müller jogou onde o Lahm tinha jogado na primeira mão. Sem bola, os médios ofensivos do Bayern juntam-se à linha defensiva do adversário, muito próximos do avançado, baixando rapidamente depois para vir receber. Foi isso que aconteceu quer com o Müller, quer com o Thiago. Se o Müller jogou a avançado, então o Thiago também jogou. Em certas alturas, precisamente por força deste posicionamento tão profundo, sim, o Müller esteve mais avançado do que o Lahm. Mas isso porque a dinâmica da equipa a isso o obriga. A defender, por exemplo, defendeu na linha do Thiago.

"E teve jogadores horríveis em campo que não têm a inteligência e agressividade de um Danilo ou Alex Sandro."

Tirando as devidas diferenças de qualidade, não acho que, com esses dois em campo, o jogo tivesse sido diferente.

César Vieira disse...

Consideras que os quartos com o Porto demonstram as qualidades do Guardiola. O que dizes das meias?

Nuno disse...

Achei que o Barça mereceu seguir em frente. O Guardiola fez o que tinha a fazer, com os jogadores que tinha à sua disposição, e durante alguns momentos conseguiu ter a situação controlada. As pessoas esquecem-se de que os 3 golos do Barça, na primeira mão, acontecem no último quarto de hora, e são fruto, primeiro, da inspiração individual de um jogador, e depois de um certo desnorte dos bávaros. O Barça tinha criado boas situações na primeira parte, mas o Bayern tinha a situação controlada até aos golos do Messi. E nem sequer se pode dizer que tenham sido erros colectivos dos alemães ou méritos colectivos dos espanhóis. O Messi, sozinho, em dois lances, resolveu a eliminatória. É preciso não esquecer, porém, que o jogo estava empatado até essa altura e que o Bayern até estava numa situação favorável.

Quanto à segunda mão, um golo do Barcelona descaracterizaria sempre o jogo. Bastava um golo para que a eliminatória ficasse resolvida e, se isso acontecesse, as pessoas iam sempre ficar com a impressão de que o Bayern se mostrou impotente. Foi essa a impressão com que se ficou, mas não me parece que essa impressão seja justa. Enquanto equipa, o Bayern teve bons períodos, na primeira mão e em alguns momentos da segunda. O Barça estava na máxima força e, em termos individuais, era consideravelmente melhor. Isso fez a diferença. Não me parece que o Guardiola tenha feito nada de errado. Tentou tirar a bola ao Barça, e isso conseguiu-o. Tentou tirar espaço interior, e conseguiu-o quase sempre. Só não podia fazer equivaler as unidades dos dois conjuntos, e isso fez toda a diferença. Com Robben, Ribery e Alaba, e com outros jogadores que, do ponto de vista físico, estão longe do seu melhor, por terem estado muito tempo lesionados (Lahm, Thiago, Schweinsteiger), a eliminatória teria sido diferente. Assim, foi o que foi.

Nuno disse...
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Nuno disse...
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César Vieira disse...

Thks. Não tenho oportunidade/tempo para esmiuçar mas acho redutora a ideia de o Guardiola ser vítima da qualidade/disponibilidade dos jogadores, assim como desvalorizar-se o trabalho do Luis Enrique não o comentando.
Parece-me parcial.

Nuno disse...

Bom, perguntaste-me o que é que as meias-finais diziam do Guardiola. Respondi a isso. Daí não ter falado do Luís Enrique. Mas, sinceramente, acho que o que é redutora é avaliar o desempenho dos treinadores consoante os resultados. O Luís Enrique prepara-se para ganhar tudo, e o trabalho dele tem sido pouco mais do que razoável. Estou a pensar escrever sobre isso, caso se confirme, mas posso adiantar algumas coisas. No início da época, gostei da forma como conseguiu pôr o Barça a pressionar alto, como já não acontecia desde os tempos de Guardiola. Foi o principal defeito do Barça de Villanova, por exemplo. Mas, aos poucos, e sobretudo em jogos grandes, o Luís Enrique foi abdicando disso. E com a entrada de Suarez na equipa o Barça tornou-se uma equipa excessivamente vertical, com os sectores muito pouco flexíveis. Não é por acaso que os médios têm pouquíssimos golos. O Barça de Luís Enrique é uma equipa muito mais rígida, em termos de dinâmicas, do que foi nos últimos 7 anos. E, a meio da época, os resultados avizinhavam-se ruinosos. Teve a felicidade de o Real perder o Modric e o James durante algum tempo e ter começado a perder pontos. E teve sobretudo a felicidade de não ter uma única lesão prolongada, ao longo da época. Não só chega com a equipa na máxima força à fase decisiva da temporada, como chega com os melhores jogadores num excelente momento de forma. E isso disfarça a banalidade colectiva do seu modelo.

César Vieira disse...

Continuava a referir-me apenas às meias e sem falar de resultados.

Na primeira mão o Barcelona esteve melhor independentemente do resultado. O Bayern teve um pouco mais a bola mas foi o Barcelona que procurou claramente mais chegar ao golo, para mim porque o treinador assim se fez ao jogo.

Houve coletivo, não foi tudo obra do Messi, sem desvalorizar o enorme mérito que teve, aí sim, no resultado.

Nuno disse...

O Barcelona esteve melhor na primeira mão em quê? Na primeira parte, conseguiu mais oportunidades, sim. Mas quase sempre fruto da exploração da profundidade e da falta de capacidade dos três defesas do Bayern de a controlarem. O Guardiola corrigiu a defesa a três por causa disso e esse problema deixou de existir. Com a defesa a quatro do Bayern, o Barça deixou de conseguir explorar a profundidade e praticamente deixou de conseguir criar oportunidades de golo. A partir daí, mais flagrantemente na segunda parte, é certo, o Bayern passou a controlar o jogo. E não fosse o génio de Messi e a eliminatória teria ido empatada para a Alemanha. É verdade que o Bayern também não conseguiu colocar muita gente à frente da linha da bola e não soube criar oportunidades, à excepção de uma de Lewandowski, ainda na primeira parte. Mas controlou claramente as operações a meio-campo, manteve as linhas juntas, e raramente concedeu espaços ao Barça para as suas habituais penetrações frontais. Não vi grandes virtudes colectivas no Barça, muito sinceramente, na primeira mão. O Bayern soube tirar a bola ao adversário, e o meio-campo catalão pouco ou nada conseguiu criar. O resultado explica-se porque o Messi inventou dois golos e porque os alemães se desnortearam rapidamente com isso. Tirando isso, foi um jogo equilibrado, sobretudo a partir dos 20 minutos, com o Guardiola a levar claramente a melhor sobre o Luís Enrique...

Nuno disse...
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César Vieira disse...

O Barcelona esteve melhor porque foi a equipa que mais procurou ganhar e o Bayern parecia satisfeito com o empate.
O Barcelona na primeira parte teve mais oportunidades e na segunda também.
A defesa a três foi uma opção do Guardiola, a defesa a quatro equilibrou por algum tempo mas não concordo que tenha dado o controlo do jogo ao Bayern.
A meio da segunda parte o Barcelona pressionou mais alto e voltou a desequilibrar o jogo. Pouco antes do primeiro golo já tinha criado, coletivamente, novas oportunidades.
Por isto não concordo que o mérito seja quase só do Messi nem que o Guardiola tenha levado claramente a melhor sobre o Luis Enrique.

DC disse...

Nuno mas o facto de não conseguir controlar a profundidade tem que ser implicado ao Pep.
E o resultado só estava empatado porque também no Bayern há um fora de série chamado Neuer.

Acho que essencialmente na forma como defendeu há muita crítica a fazer ao Pep nesta eliminatória. De resto concordo que se atacou mal ou não marcou mais foi por falta de qualidade individual na frente. Mas na defesa, a facilidade com que o Barça criava jogadas de perigo quase sem oposição foi absurda. E a defesa a 3 então, até o Pep percebeu a asneira que tinha feito.

Concordo que a partir dos 20min foi equilibrado mas o que o Messi fez simplesmente compensou o que o Neuer tinha feito nesses 20min. Suarez, Dani, etc podiam ter marcado logo no inicio.

Quanto à 2ª mão, acho que, mais uma vez, foi absurda a facilidade para aparecer na cara do Neuer isolado. Bastava ao Barça ás vezes um pontapé de baliza e uma primeira bola e estavam 2x0 com o Neuer.
Nisto penso que o Pep tem necessariamente que melhorar. Porque como se vê, a qualidade individual do seu Barça era tremenda face à deste Bayern e restantes equipas que ele treinará no futuro. E, como tal, não pode continuar a conceder oportunidades com esta facilidade toda.
É que se fosse enorme mérito do Barça a criação de oportunidades... Mas porra, uma delas foi o Messi a ganhar uma bola de cabeça e o Suarez estava na cara do golo. 2 toques na bola e golo.

Nuno disse...

César Vieira diz: "O Barcelona esteve melhor porque foi a equipa que mais procurou ganhar e o Bayern parecia satisfeito com o empate."

Desde quando ser a equipa que mais procura ganhar é melhor? Isso é critério? O Barça quis mais porque o Bayern não quis entrar num jogo de toada rápida, e porque o empate a 0 em Camp Nou não era um mau resultado. Controlou a posse, tirando aquilo que faz do Barça uma equipa temível, e juntou as linhas impedindo o jogo interior dos catalães. Foi por isso que esteve melhor.

"O Barcelona na primeira parte teve mais oportunidades e na segunda também."

Quase todas as oportunidades do Barça na primeira parte acontecem antes de o Guardiola corrigir a defesa a 3. Aí, sim, esteve melhor, porque surpreendeu o Bayern abdicando do jogo interior que normalmente caracteriza o seu jogo e explorando sistematicamente as costas da defesa adversária. Depois da correcção, o jogo equilibrou e na segunda parte, até ao primeiro golo, o Barça não criou qualquer oportunidade significativa.

"A meio da segunda parte o Barcelona pressionou mais alto e voltou a desequilibrar o jogo. Pouco antes do primeiro golo já tinha criado, coletivamente, novas oportunidades."

Quais?

DC diz: "Nuno mas o facto de não conseguir controlar a profundidade tem que ser implicado ao Pep."

Tem, sim. Mas o Guardiola tentou apresentar uma estratégia em função do que conhece do Barça e daquilo que o Barça geralmente é. Os primeiros 20 do Barça foram muito fortes, mas não teve nada a ver com o Barça do costume. Abdicou completamente do meio-campo e do jogo interior, e procurou lançar sistematicamente o trio da frente com passes vindos da defesa ou do meio-campo defensivo. O Guardiola não podia prever isto. Acrescente-se, de resto, que os 3 defesas podiam ter dado conta do recado, se fossem bons a ler os lances. Não há na defesa a 3, em termos teóricos, que a impeça de controlar a profundidade. O problema é que nenhum dos 3 que jogaram é bom a fazê-lo. O melhor, nesse aspecto, é de longe o Dante (tirando o Badstuber), mas que tem cometido erros de outro tipo e perdeu alguma credibilidade. Jogar com o Rafinha na linha defensiva, por exemplo, poderia não ser muito preocupante se o adversário não usasse a profundidade. E o Guardiola não esperava que o Barça se descaracterizasse tanto.

"E o resultado só estava empatado porque também no Bayern há um fora de série chamado Neuer."

Tens razão. Ainda que, num desses lances, houvesse um fora-de-jogo do Suarez. Mas foi quase tudo nesses 20 minutos iniciais. O que estou a dizer é que, depois disso, o Barça não foi superior, em termos colectivos, ao Bayern.

"Quanto à 2ª mão, acho que, mais uma vez, foi absurda a facilidade para aparecer na cara do Neuer isolado. Bastava ao Barça ás vezes um pontapé de baliza e uma primeira bola e estavam 2x0 com o Neuer"

Foi quase tudo fruto de erros individuais, se fores a ver. E é o que digo. Depois do Barça marcar o primeiro, a eliminatória estava resolvida. A partir daí, parece-me um bocado injusto falar de competências colectivas. Os jogadores perderam a motivação, perderam a concentração, e o Barça passou a controlar o jogo sem ter de fazer muito por isso.

"Nisto penso que o Pep tem necessariamente que melhorar."

No que ele tem de melhorar é em contratar defesas inteligentes, que saibam ler os lances como deve ser. O Boateng é horrível nesse aspecto (veja-se o golo do Jackson) e é o central que joga sempre. O Benatia também é fraco nesse aspecto. O Dante é o único que me parece ler bem os lances, mas é lento e acumulou muitos erros em posse para merecer a confiança do Guardiola. E o Badstuber, que me parece o melhor de todos, e é bom em posse, está sempre lesionado.

César Vieira disse...

O Bayern não controlou a posse. Ter um pouco (só um pouco) mais de bola, sendo praticamente inconsequente não conseguindo ameaçar o adversário de forma consistente nem impedindo que este crie mais e melhores oportunidades, não é controlar coisa alguma.

O jogo interior do Barcelona foi muitas vezes impedido - aliás, tu próprio dizes que o Barcelona abdicou do mesmo - mas, mesmo após a correção da defesa, não o impediu vezes suficientes para impedir a vitoria da equipa que realmente a procurou. Isso não é estar melhor.

Na segunda parte, antes do primeiro golo, há pelo menos dois remates, do Messi e do Neymar. A meio da segunda parte o Barcelona foi empurrando o Bayern e aconteceu o inevitável.

Os primeiros 20 minutos do Barcelona foram realmente fortíssimos e se o Guardiola não tinha como os prever, é porque foi claramente superado, nesses 20 minutos e não só, pela estratégia do outro treinador.

O Guardiola montou uma estratégia de defesa a 3 com 3 que, segundo dizes, não são bons a gerir a profundidade; viu-se logo em perda de início, depois retificou e equilibrou (não superou) e depois voltou a ficar em perda com a pressão mais alta do Barcelona. Foi superado.

Por isto considero que o Barcelona esteve melhor porque foi a equipa que mais procurou ganhar.

Nuno disse...

"O Bayern não controlou a posse. Ter um pouco (só um pouco) mais de bola, sendo praticamente inconsequente não conseguindo ameaçar o adversário de forma consistente nem impedindo que este crie mais e melhores oportunidades, não é controlar coisa alguma."

Controlou-a na medida em que o Barça precisa dela para fazer o seu jogo habitual. Ter 55% de posse contra o Real não é controlar nada. Ter 55% de posse contra o Barça é controlar alguma coisa. É-o porque o Barça precisa da bola para o seu jogo de penetrações. Tirando a bola ao Barça, o Bayern evitou esse tipo de jogo. Foi isso que controlou.

"O jogo interior do Barcelona foi muitas vezes impedido - aliás, tu próprio dizes que o Barcelona abdicou do mesmo - mas, mesmo após a correção da defesa, não o impediu vezes suficientes para impedir a vitoria da equipa que realmente a procurou. Isso não é estar melhor."

Há aqui vários equívocos. O que eu disse foi que o Barça, nos primeiros minutos, procurou a profundidade muitas vezes. Quando o Guardiola corrigiu a defesa a 3, e essa busca da profundidade deixou de ser bem sucedida, o Barça começou a tentar fazer o seu jogo mais convencional. De resto, não foi pelo jogo interior que o Barça criou perigo e não foi pelo jogo interior que chegou ao golo e que conseguiu obter a vitória. Por isso, não faz sentido dizeres que o Bayern não impediu vezes suficientes esse jogo interior. Tê-lo conseguido não tem nada a ver com os golos que sofreu. Há aqui um engano claro no teu raciocínio.

"Na segunda parte, antes do primeiro golo, há pelo menos dois remates, do Messi e do Neymar".

Dois remates? Isso é criar perigo? De onde é que foram esses remates?

"A meio da segunda parte o Barcelona foi empurrando o Bayern e aconteceu o inevitável."

Isso não é verdade. O Barça ia tentando tirar a bola ao Bayern e tentando atacar rapidamente sempre sem sucesso. Até que o Messi tirou dois coelhos da cartola.

"Os primeiros 20 minutos do Barcelona foram realmente fortíssimos"

Porquê? Porque criou 3 ou 4 ocasiões? Como é que as criou? Com pontapés na frente e erros de abordagem ao lance dos defesas. Um dos lances, o Suarez está em fora de jogo. Não me parece que isto seja ser fortíssimo. Aliás, sei que não é. Sabes como é que sei? Porque assim que o Guardiola protegeu a profundidade, o Barça passou a não ser capaz de fazer nada de especial.

"e se o Guardiola não tinha como os prever, é porque foi claramente superado, nesses 20 minutos e não só, pela estratégia do outro treinador."

Diz-me uma pessoa que achava que o Barça ia entrar em Camp Nou a bombear bolas para as costas da defesa adversária. Basta uma. O Guardiola fez o que devia ter feito. Imaginou que o Barça ia jogar como sempre joga e procurou anular o jogo interior dos catalães. Assim que percebeu que o Barça não estava interessado em jogar como é costume, corrigiu a estratégia. Quando o fez, o jogo estava a zeros, logo não me parece que ter optado por essa estratégia signifique que tenha sido superado.

Nuno disse...

"O Guardiola montou uma estratégia de defesa a 3 com 3 que, segundo dizes, não são bons a gerir a profundidade"

Sim, porque a profundidade, à partida, não ia ser decisiva neste jogo.

"viu-se logo em perda de início, depois retificou e equilibrou (não superou) e depois voltou a ficar em perda com a pressão mais alta do Barcelona. Foi superado."

A questão não é se o Bayern foi superado ou não. É se a estratégia do Guardiola foi superada pela do Luís Enrique. E isso não foi, de maneira nenhuma. O Guardiola foi surpreendido nos primeiros minutos, mas depois corrigiu e não mais a sua estratégia veio a ser superada. Quem venceu o jogo não foi a estratégia; foi o Messi.

"Por isto considero que o Barcelona esteve melhor porque foi a equipa que mais procurou ganhar."

E pronto, tanta coisa e voltas ao mesmo argumento. Já te disse que procurar ganhar não é nem pode ser critério para ser melhor. Se isto é tudo o que tens a dizer, escusavas de ter refilado tanto antes desta linha final. O Bayern estava desfalcadíssimo e jogava fora; era natural que o Barça procurasse mais a vitória. Daí até ser melhor porque o fez vai muita coisa.

César Vieira disse...

Não tenho tempo nem muita vontade de esmiuçar muito mais. O que disse acho suficiente para quem quiser ver. Mas como falas de equívocos e de enganos meus, tenho que dizer algo mais, só agora, quando tive tempo:

"Ter 55% de posse contra o Barça é controlar alguma coisa."
Foram 53% de posse de bola e não os 55% que afirmas. Mas tanto 53% como 55% não demonstra controlo, mesmo!
Tu primeiro dizes que o Bayern passou a controlar o jogo, agora vens falar da percentagem de posse de bola e dizes que 55% (que não foram, foram 53%) é controlar ALGUMA coisa. É uma revisão em baixa e sempre é um caminhar para algo mais próximo da realidade...

"Tirando a bola ao Barça"
53% de posse é tirar a bola? Quanto muito é tirar "ALGUMA" bola... Com 47%, neste contexto, ainda se joga, não?

Será na base do "ALGUMA" que afirmas que o Guardiola levou "claramente a melhor sobre o Luis Enrique"?

"De resto, não foi pelo jogo interior que o Barça criou perigo e não foi pelo jogo interior que chegou ao golo e que conseguiu obter a vitória. Por isso, não faz sentido dizeres que o Bayern não impediu vezes suficientes esse jogo interior. Tê-lo conseguido não tem nada a ver com os golos que sofreu."
O Barcelona criou mais oportunidades que o Bayern. Houve oportunidades do Barcelona a explorar a profundidade e houve pelo jogo interior, logo o Bayern não as travou o suficiente, porque algumas delas podiam ter dado golo. Ou agora cada oportunidade não concretizada é mérito do adversário?

"Dois remates? Isso é criar perigo? De onde é que foram esses remates?"
"O Barça ia tentando tirar a bola ao Bayern e tentando atacar rapidamente sempre sem sucesso. Até que o Messi tirou dois coelhos da cartola."
2 remates, pelo menos (um via interior, outro via profundidade, é o que me lembro de cabeça), é criar perigo, sim. Não te esqueças que me refiro apenas a alguns minutos no meio da segunda parte, dentro da tal fase em que tu alegas que o Bayern controlava o jogo e no momento em que eu digo (e mantenho) que o Barcelona empurrou foi empurrando o Bayern e começando a tirar a bola cada vez mais em cima.
Foi o Messi podia ter sido perfeitamente o Neymar.

"Não me parece que isto seja ser fortíssimo. Aliás, sei que não é. Sabes como é que sei? Porque assim que o Guardiola protegeu a profundidade, o Barça passou a não ser capaz de fazer nada de especial."

Entre "fortíssimos" (que eu disse) e "muito fortes" (expressão que tu usaste a referires-te aos primeiros 20 minutos do Barcelona), qual é a grande diferença para agora vires bater nisso?

"Diz-me uma pessoa que achava que o Barça ia entrar em Camp Nou a bombear bolas para as costas da defesa adversária."
O Luis Enrique, pelo menos. Se o Luis Enrique fez algo que o Guardiola (e o resto do universo, pelos vistos...) não esperava, surpreendeu e pôs estrategicamente o seu adversário em desvantagem, pelo menos durante um período que poderia ter mexido desde logo com o resultado. É mais que evidente.

"Quando o fez, o jogo estava a zeros, logo não me parece que ter optado por essa estratégia signifique que tenha sido superado."
Então agora é pelos golos marcados que se mede se uma iniciativa foi boa?
Foi superado, mesmo.

"A questão não é se o Bayern foi superado ou não. É se a estratégia do Guardiola foi superada pela do Luis Enrique. E isso não foi, de maneira nenhuma. O Guardiola foi surpreendido nos primeiros minutos, mas depois corrigiu e não mais a sua estratégia veio a ser superada. Quem venceu o jogo não foi a estratégia; foi o Messi."
Tudo o que está acima responde a isto.
Repito, o Guardiola foi mesmo superado neste jogo pelo Luis Enrique.

César Vieira disse...

"E pronto, tanta coisa e voltas ao mesmo argumento. Já te disse que procurar ganhar não é nem pode ser critério para ser melhor. Se isto é tudo o que tens a dizer, escusavas de ter refilado tanto antes desta linha final.
A ultima frase do meu comentário anterior foi uma reiteração depois de ter respondido aos teus comentários; acabou por ser uma outra forma de te dizer que sim, que neste caso acaba por ser, em parte, critério, pelo que o jogo representava e por achar má a estratégia do Guardiola tentar o empate, mesmo que fosse sem marcar nenhum golo fora."

Enganos e equívocos no meu raciocino? Podem até haver, mas como dizem os Xutos, "não, não sou o único".

Parece que queres defender o Guardiola seja como for... mesmo quando esteve pior que o Luis Enrique num jogo, o que não faz o Guardiola passar a ser mau nem o Luis Enrique passar a ser o melhor.

Não era esta a ideia, mas no meio de contradições e acusações sem razão, tive que responder aos pontos mas também tive que ser algo irónico.

Nuno disse...

César Vieira diz: "Foram 53% de posse de bola e não os 55% que afirmas. Mas tanto 53% como 55% não demonstra controlo, mesmo!"

A minha frase foi esta: "Ter 55% de posse contra o Barça é controlar alguma coisa." Se precisas de voltar à escola para perceber a diferente entre "controlar" e "controlar alguma coisa", eu não tenha a culpa. De resto, disse-te uma coisa simples, que optaste por ignorar. Disse-te que ter 55% de posse de bola contra o Barça é diferente de ter 55% contra outras equipas. É-o porque o jogo do Barça, para poder ser eficaz, precisa de muito mais posse. É por isso que 55% de posse é controlar alguma coisa. Finalmente, parece-me que a diferença entre 53% e 55% é residual. Não fui verificar os números no final, porque sabia que tinha andado a rondar os 55%, até porque houve uma altura do jogo em que era nesses números que estava. Não fui picuinhas a ponto de achar que 2% faça a diferença. Para o meu argumento, essa diferença era absolutamente irrelevante. O primeiro ponto fica esclarecido: não tens razão.

"O Barcelona criou mais oportunidades que o Bayern. Houve oportunidades do Barcelona a explorar a profundidade e houve pelo jogo interior"

Não, não houve. Houve apenas oportunidades a explorar a profundidade. Também não tens razão nesta.

"2 remates, pelo menos (um via interior, outro via profundidade, é o que me lembro de cabeça), é criar perigo, sim."

Explica-me em que condições foram esses remates feitos. Para te dar um exemplo, o primeiro golo do Messi não é uma oportunidade. Eu, pelo menos, não a considero uma oportunidade. É um remate que, saindo 1 metro ao lado, ia à figura, rasteiro, sem grande perigo. E ninguém se lembrava dele hoje. Se rematar, seja de onde for e em que condições for, é criar perigo, enfim, leva a bicicleta. Para mim não é. E é por isso que também não tens razão aqui.

"Entre "fortíssimos" (que eu disse) e "muito fortes" (expressão que tu usaste a referires-te aos primeiros 20 minutos do Barcelona), qual é a grande diferença para agora vires bater nisso?"

Tens razão. Vá lá, haja uma.

"O Luis Enrique, pelo menos. Se o Luis Enrique fez algo que o Guardiola (e o resto do universo, pelos vistos...) não esperava, surpreendeu e pôs estrategicamente o seu adversário em desvantagem, pelo menos durante um período que poderia ter mexido desde logo com o resultado. É mais que evidente."

Bastava responder-te a esta para acabar a discussão. É que o problema está justamente aqui. Tu achas que o Barça entrou em campo com ordens para jogar como jogou, e é por isso que achas que há mérito do Luis Enrique onde ele não existe. O Barça entrou em campo para jogar como sempre, mas foi de tal maneira condicionado pela estratégia do Bayern que começou a abdicar de fazê-lo. Um pouco no desespero, e um pouco por ver que cada vez que a bola era bombeada o Bayern tremia, passou a procurar a profundidade com maior sistematicidade. Não foi o Luis Enrique que pediu isso, foi a própria equipa (leia-se os defesas), que começaram a fazê-lo primeiro por insegurança e depois por estar a correr bem. Foi exactamente o mesmo que se passou, para te dar um exemplo, na vitória por 2-1 contra o Real, para o campeonato. Numa altura em que o jogo estava empatado e era o Real quem dominava, o Barça chega à vantagem num balão a explorar as costas da defesa do Real e o Suarez a aproveitar o deslize do adversário. Achas que aquilo foi planeado? O Barça estava a ser empurrado para trás, o seu meio-campo era incapaz de ter a bola, e o jogo da equipa era absolutamente inconsequente. Por sorte, bombearam uma bola e deu golo. Contra o Bayern, aconteceu o mesmo. O adversário entrou no jogo com uma estratégia que, além de retirar a bola ao Barça, povoava de modo inesperado o meio-campo, e os defesas catalães decidiram procurar a profundidade. Não há mérito nenhum do Luis Enrique. É aqui que parece estar o problema da tua análise. Como vês, também aqui não tens razão.

Nuno disse...

"Então agora é pelos golos marcados que se mede se uma iniciativa foi boa?"

O que eu disse foi que, mesmo que consideremos que a estratégia inicial do Guardiola foi errada, não podemos associá-la à derrota, porque não sofreu qualquer golo. Não percebo o que não percebeste. Também não tens razão aqui.

"Enganos e equívocos no meu raciocino? Podem até haver, mas como dizem os Xutos, "não, não sou o único"."

Tens razão, não és o único. Eu equivoquei-me uma vez. Tu equivocaste-te várias. Continua a parecer que a razão está quase toda do meu lado.

César Vieira disse...

Tu escreveste:
a 21mai 11h29, "o Bayern passou a controlar o jogo";
a 25mai 14h50, "Controlou a posse";
a 01jun 12h15, "Ter 55% de posse contra o Barça é controlar alguma coisa.";
a 10jun 17h31, "Se precisas de voltar à escola para perceber a diferente entre "controlar" e "controlar alguma coisa", eu não tenha a culpa."
Começo a concordar contigo... tens é que mudar o sujeito da última frase... Parece que tu é que tens que perceber melhor as diferenças entre "controlar" e "controlar alguma coisa".
Por isto mantenho, é uma revisão em baixa e sempre é um caminhar para algo mais próximo da realidade...

"De resto, disse-te uma coisa simples, que optaste por ignorar. Disse-te que ter 55% de posse de bola contra o Barça é diferente de ter 55% contra outras equipas."
Não ignorei, apenas não faz sentido insistires que o Barcelona atual precisa de muita posse. Isso era no tempo do Guardiola.

"Não fui picuinhas a ponto de achar que 2% faça a diferença."
Curiosamente arredondaste a percentagem a favor da tua lógica...
2% aqui tem um peso muito maior, porque são cerca de 67% da diferença que lhe faltaria para ter tido mais posse (posso explicar a conta se quiseres).

"não tens razão"
Além de sentir que tenho, não preciso que tu o digas para a ter. (*)

"Houve apenas oportunidades a explorar a profundidade. Também não tens razão nesta."

Quanto às oportunidades, por exemplo lembro-me de uma situação pelo meio em que o Messi tabela com o Neymar que estava e costas para a baliza. Sei que houve mais mas não vou rever o jogo para te dar os minutos e/ou descrever as mesmas em detalhe.
(*)

"Se rematar, seja de onde for e em que condições for, é criar perigo, enfim, leva a bicicleta. Para mim não é. E é por isso que também não tens razão aqui."

Concordo que o primeiro golo do Messi não é uma oportunidade, mas isso não faz com que não tenham existido situações de perigo antes. Houve mais que uma na 2ª parte, de resto considera aqui também a minha resposta anterior.
(*)

"Tens razão. Vá lá, haja uma."
Ou várias...

"Bastava responder-te a esta para acabar a discussão."
Não me parece mesmo nada.
Vou até admitir, como hipótese que seja, que o Luis Enrique não entrou assim propositadamente, mas não aceito que reagir tenha sido apenas e só uma opção dos defesas.
Queres que eu não dê mérito ao Luis Enrique quando então terá adaptado a equipa e pôs o Bayern a patinar 20 minutos? O Guardiola não antecipou que a profundidade poderia ser explorada caso o Barcelona tivesse dificuldade em furar? Era expetável que o Guardiola tentasse limitar o jogo interior e como tal era dever do Guardiola antecipar que o Luis Enrique teria que reagir ainda mais em casa. Ou sinceramente achas que o Guardiola poderia conceber que ia a Barcelona tentar manietar o jogo interior do Barcelona e que o Luis Enrique ia ficar a dizer palavrões e a queixar-se da vida à espera do apito final para ficar com um empate em casa quando o adversário nem sequer era consequente?
Este jogo não me parece nada comparável com o jogo com o Real, aqui o Bayern não dominava. Além disso o que não faltam são treinadores a pedir profundidade quando não estão a conseguir jogar dentro do bloco adversário. A jogada em si não é planeada, como quase nenhuma é, a questão é que é um recurso mais que conhecido e utilizado em todo o lado.
A estratégia com 3 defesas povoou o meio campo mas destapou as costas e o Bayern não sofreu um golo ou dois nessa altura porque não calhou.
(*)

César Vieira disse...

"O que eu disse foi que, mesmo que consideremos que a estratégia inicial do Guardiola foi errada, não podemos associá-la à derrota, porque não sofreu qualquer golo. Não percebo o que não percebeste. Também não tens razão aqui."

Eu percebo que te estás a focar na correção da estratégia e aí tudo bem, mas a conversa vem de trás e o meu ponto nesta parte é que o Guardiola entrou mal e demorou o suficiente a corrigir para ficar com um mau resultado nos primeiros minutos. E por isso inverti a questão, ou seja, os 3 defesas foi uma má estratégia do Guardiola independentemente de ter sofrido golos logo nos primeiros 20 minutos ou não.
(*)

"Tens razão, não és o único. Eu equivoquei-me uma vez. Tu equivocaste-te várias. Continua a parecer que a razão está quase toda do meu lado."
Neste debate discordo aqui muito da tua contabilidade e da tua razão.
O desencontro de pontos de vista resume-se a tu achares que tudo de mau que aconteceu ao Bayern no jogo não foi responsabilidade do Guardiola e tudo de bom que aconteceu ao Barcelona não teve intervenção do Luis Enrique. Parece-me muito parcial, mas não tenho muito mais a acrescentar ao que já fui dizendo sobre o meu ponto de vista.
Mas tenho que te dizer que, mais do que as convicções, pareces ter uma qualquer necessidade de defender o Guardiola aconteça o que acontecer, chegando ao ponto de dizeres coisas diferentes em momentos diferentes: "muito forte" vs "não me parece que isto seja ser fortíssimo"e "controlar" vs "controlar alguma coisa".

Nuno disse...

César Vieira diz: Tu escreveste:
a 21mai 11h29, "o Bayern passou a controlar o jogo";
a 25mai 14h50, "Controlou a posse";
a 01jun 12h15, "Ter 55% de posse contra o Barça é controlar alguma coisa.";
a 10jun 17h31, "Se precisas de voltar à escola para perceber a diferente entre "controlar" e "controlar alguma coisa", eu não tenha a culpa."
Começo a concordar contigo... tens é que mudar o sujeito da última frase... Parece que tu é que tens que perceber melhor as diferenças entre "controlar" e "controlar alguma coisa"."

César, vamos lá por partes. Eu disse que passou a controlar o jogo e tu não concordaste. Para te explicar o que queria dizer, disse-te que controlou a posse e expliquei-te que, contra o Barça, controlar 55% de posse de bola, é controlar alguma coisa, pois significa que o Barça a não poder fazer o seu jogo habitual. Está mais claro agora?

"Não ignorei, apenas não faz sentido insistires que o Barcelona atual precisa de muita posse. Isso era no tempo do Guardiola."

Claro, o Barcelona actual nem continua a ser das equipas que mais trabalham o jogo em posse nem nada. O Barcelona actual deve vestir de branco e jogar no Bernabéu. Só pode.

"Curiosamente arredondaste a percentagem a favor da tua lógica..."

Durante o jogo, esteve nos 55%. Não sei como ficou no fim. Querias que arredondasse para quanto? Já que és tu que decides...

"2% aqui tem um peso muito maior, porque são cerca de 67% da diferença que lhe faltaria para ter tido mais posse (posso explicar a conta se quiseres)."

Já viste que és o único que estás a dar importância aos 2%. Eu teria feito o mesmo argumento se a posse de bola tivesse ficado em 50% ou se o Barça tivesse 53%. Para que o Barça possa dar utilidade ao seu jogo habitual de posse, ou para que a posse seja importante para o Barça controlar o jogo através dela como é costume, tem de ter, pelo menos, na ordem dos 60% de posse de bola. É isso que eu estou a tentar dizer. Uma equipa que consiga dividir a posse de bola com o Barça controlar alguma coisa contra o Barça.

"Quanto às oportunidades, por exemplo lembro-me de uma situação pelo meio em que o Messi tabela com o Neymar que estava e costas para a baliza. Sei que houve mais mas não vou rever o jogo para te dar os minutos e/ou descrever as mesmas em detalhe."

Essa não é na segunda parte? E o Neymar devolve para o Messi rematar de fora da área. Mas aqui estávamos a falar nos primeiros 20 minutos, ou não? Nesses 20 minutos, o Barça só teve uma oportunidade que não resultou da exploração da profundidade. E foi por uma perda de bola junto à lateral esquerda. A bola chega ao Suarez que fintou e cruzou rasteiro para o Neymar aparecer. Foi a única que não resultou da profundidade, e também não foi através do jogo interior do Barça.

"Houve mais que uma na 2ª parte, de resto considera aqui também a minha resposta anterior."

Fui ver o resumo. Antes do golo, na segunda parte, há uma, do Neymar. Espectáculo! 1 oportunidade. Realmente, o Barcelona empurrou o Bayern...

""Tens razão. Vá lá, haja uma."
Ou várias..."

Não, é mesmo só uma.

"Queres que eu não dê mérito ao Luis Enrique quando então terá adaptado a equipa e pôs o Bayern a patinar 20 minutos?"

Mas qual adaptado? Por que é que não consegues conceber que não há adaptação nenhuma? A melhor oportunidade do Barça nesses 20 minutos é um pontapé do Ter Stegen para o Messi ganhar de cabeça e isolar o Suarez (que estava fora-de-jogo). Achas que isto foi o Luis Enrique que pediu?

Nuno disse...

"O Guardiola não antecipou que a profundidade poderia ser explorada caso o Barcelona tivesse dificuldade em furar? Era expetável que o Guardiola tentasse limitar o jogo interior e como tal era dever do Guardiola antecipar que o Luis Enrique teria que reagir ainda mais em casa."

Isto é um pensamento de treinador de distrital. Ou pior, de um treinador de bancada. O Barça joga como joga há anos, e tu achas que um treinador, porque não consegue fazer o que costuma durante os primeiros minutos, pede à equipa para bombear bolas??? E o Guardiola, que conhece mais ou menos o Luis Enrique, e que sabe como é que o Barça joga, tinha de antecipar a absoluta irracionalidade do chutão na frente? Enfim...

"Este jogo não me parece nada comparável com o jogo com o Real, aqui o Bayern não dominava."

Gosto tanto das tuas coerências. O Real não tinha superioridade na posse de bola, não fazia mais do que ir roubando bolas e quebrando os ataques do Barça, e tu achas que o Bayern, neste jogo, não controlou nada, e que o Real, no outro, dominava o jogo... O que é que é dominar o jogo? O que é controlar o jogo, na tua opinião? Não respondas. Já percebi desde a primeira intervenção. É ter mais oportunidades... É por isso que não tens razão em nada...

"A estratégia com 3 defesas povoou o meio campo mas destapou as costas e o Bayern não sofreu um golo ou dois nessa altura porque não calhou."

Por exemplo, tu achas que isto é matemático. Que povoar o meio-campo e jogar com 3 defesas destapa as costas. Isso é falso. Bastava que os três jogadores da defesa fossem fortes a cobrir a profundidade. O que acontece é que o Guardiola não escolheu os 3 em função disso. Escolheu-os por outras razões. Mas bastava ter jogado o Badstuber no lugar do Rafinha, por exemplo, para ser completamente diferente.

"o Guardiola entrou mal e demorou o suficiente a corrigir para ficar com um mau resultado nos primeiros minutos."

20 minutos é assim tanto tempo? Ele monta uma estratégia, que com certeza trabalhou durante várias semanas, e tinha que abdicar dela à primeira oportunidade do Barça? É o que dá esta escola de treinadores que acha que há muitas maneiras de ganhar. Como acha que tudo vale, e o que interessa é adaptar a equipa às circunstâncias do jogo, negligencia as convicções das pessoas. O Guardiola tinha uma ideia de jogo. De certeza que sabia que essa ideia tinha riscos. Mas não podia imaginar que, em tão pouco tempo, ia correr tantos riscos. Quis dar tempo à sua estratégia, até se consciencializar que os riscos eram demasiado elevados. Um treinador a serio tem de ter convicções. Deve abdicar delas, se assim for necessário. Mas tem de tê-las. Foi assim que passou a eliminatória anterior, depois de um mau jogo no Dragão, como o explico no texto. Se abdicasse da estratégia antes, não era um treinador. Era um inventor. E eu acho que tu não percebes bem a diferença entre uma coisa e outra.

Nuno disse...

"O desencontro de pontos de vista resume-se a tu achares que tudo de mau que aconteceu ao Bayern no jogo não foi responsabilidade do Guardiola e tudo de bom que aconteceu ao Barcelona não teve intervenção do Luis Enrique."

Estás enganado. Acho apenas que o Guardiola, independentemente do resultado, esteve sempre bem à frente do Luis Enrique. Estrategicamente, foi sempre mais inteligente. Isso não faz com que o Luis Enrique não tenha méritos e o Guardiola deméritos. Para mim, por exemplo, o Dante é melhor a ler os lances do que o Boateng e do que o Benatia, e deveria ter jogado. Se fosse eu, teria utilizado o Gotze de outro modo. Só para dar alguns exemplos.

"Mas tenho que te dizer que, mais do que as convicções, pareces ter uma qualquer necessidade de defender o Guardiola aconteça o que acontecer"

Eu percebo que tu não percebas. Aquilo que chamas "necessidade" não o é. O Guardiola faz coisas de tal modo invulgares que deixo de lado muitas das coisas triviais que outros treinadores fazem para falar das que me importam. É por isso que tu achas que eu tenho necessidade de defendê-lo. A única coisa que faço é seleccionar certos aspectos que normalmente são negligenciados para mostrar o quão diferente ele é. E o quão essa diferença faz com que seja muito melhor do que os outros.