segunda-feira, 24 de novembro de 2014

Filhos e Enteados

Uma das coisas que mais confusão me faz, no comportamento das pessoas, é a adesão irreflectida às convenções. O fenómeno faz-me confusão, apesar de conseguir compreendê-lo. Consigo compreender que a educação que receberam não as preparou para exercerem o espírito crítico. Como aprenderam quase tudo por estipulação (por exemplo, disseram-lhes que a soma do quadrado dos catetos era igual ao quadrado da hipotenusa, decoraram-no e tomaram-no por verdade), aprenderam também que todas as coisas se sabem por estipulação. Assim convictos, passam o resto da vida a receber informações alheias e a transformá-las em certezas. E aquilo que sabem, ou julgam saber, não é senão o que os outros lhes dizem. Quando desconfiam dessas informações, cruzam-nas com outras opiniões e, por um critério democrático, aceitam-nas como verdades quando chegam à conclusão de que é uma opinião maioritária. Pessoalmente, considero que quem sabe tudo por estipulação e sufrágio, que é o caso das pessoas que estou a caricaturar acima e que corresponde, em larga medida, à esmagadora maioria das pessoas, não sabe nada. Assim que se lhes diz uma coisa, e que se lhes mostra que até há muita gente que considera que essa coisa é verdade, essas pessoas decidem aderir à mesma opinião. A tendência gregária recomenda-lhes que é melhor ficar do lado das maiorias e, como não sabem nada, ficam sem razão alguma para desconfiar daquilo que lhes está a ser dito. Este género particular de estupidez em massa é tão característica em futebol como noutra actividade qualquer. E é ainda característico - creio - de sociedades democráticas, nas quais a opinião de um bêbedo num café vale tanto como a opinião de qualquer outra pessoa, seja a respeito de que assunto for. Este tique democrático absurdo de acreditar no que é convencional é flagrante - introduzindo agora o assunto sobre que quero falar - na opinião que começa a fixar-se, entre benfiquistas e não só, acerca das qualidades de Jonas. Ou melhor, a distinção entre a opinião relativamente impoluta que se começa a formar acerca de Jonas e a opinião que se foi formando ao longo dos anos acerca de um jogador que me parece incrivelmente parecido com Jonas é tão significativa que torna flagrante o tique a que me estou a referir. 

Ao contrário de muita gente, já conhecia Jonas há alguns anos. Não acompanhei o seu percurso no Brasil, mas habituei-me a vê-lo no Valência, e tenho uma opinião bastante informada acerca das suas competências. Não me surpreende, por isso, o entusiasmo que essas competências, sobretudo a sua inteligência, a finura com que trata a bola, a capacidade técnica e as boas decisões, têm gerado, ainda que me pareça que, sem os golos que tem marcado, a reacção das pessoas não seria igual. E também não me surpreende, para dizer a verdade, que as pessoas estejam a reagir com entusiasmo a essas competências quando, em relação a outros jogadores em que elas se verificam, ou ficam indiferentes ou reagem com desdém. Para dar um exemplo de um jogador que, não sendo aquele com quem quero comparar Jonas, tem um perfil muito semelhante ao brasileiro do Benfica, não encontro muita gente entusiasmada com o futebol de Freddy Montero, possivelmente o melhor avançado a jogar em Portugal. Montero gerou entusiasmo nos primeiros meses, é verdade, mas só porque andava a marcar golos. Assim que os seus números diminuíram, as pessoas foram deixando de apreciá-lo. Aquilo que oferece ao futebol do Sporting é inestimável, mas aos poucos o argelino Slimani, que no princípio da época transacta era considerado um pinheiro, passou a reunir mais admiração do que o colombiano. Slimani é um finalizador razoável. Tirando a capacidade de finalização, procura não complicar muito as suas acções, mas é um avançado banalíssimo. Montero é tudo menos banal. Quase tudo o que faz é muito bem feito, tecnicamente é extraordinário, sabe servir de apoio frontal como ninguém, percebe exactamente qual a melhor solução a dar aos colegas sem bola, sabe jogar entre linhas, etc.. Que opinião é que as pessoas têm dele? Que tem pouca confiança, que é razoável a tratar a bola, mas que faz poucos golos. O número de golos, esse critério maravilhoso para aferir as qualidades de um avançado, é tudo aquilo de que as pessoas precisam para refutar as opiniões dos bêbedos do café a que costumam ir. Realmente, é um critério irrefutável entre bêbedos. Entre pessoas com o domínio das suas competências racionais, no entanto, não é nada. O número de golos não diz nada acerca da qualidade de um avançado e não diz nada acerca do que esse avançado faz pela equipa em que joga. Nada! O Sporting, de resto, teve na sua História recente uma relação de 8 ou 9 anos com um avançado que prejudicava inacreditavelmente a equipa, mas que, como marcava muitos golos, era muito acarinhado. Nessa altura, defendi muitas coisas polémicas acerca do futuro próximo do Sporting, não necessariamente acerca dos efeitos que esse avançado teria nesse futuro, mas acerca dos efeitos que a opinião acerca desse avançado produziria no futuro. Defendi que, com Liedson, o Sporting jamais seria campeão, mas defendi também que o Sporting, como clube, seria mais pequeno nos anos seguintes; defendi que, com Liedson, havia uma série de jogadores que nunca poderiam atingir patamares superiores, mas defendi também que o Sporting, pela admiração que tinha por aquele jogador, iria ter problemas para competir com os seus principais rivais nos anos vindouros. O Sporting teve, entretanto, outros problemas. Nenhum deles é mais difícil de resolver do que o comprazimento na mediocridade de um jogador como Liedson. E é por isso que a equipa de futebol do Sporting é cada vez mais uma equipa de clube pequeno. E é pena, porque o Sporting é um clube grande.

Voltando ao assunto "Jonas", poderia falar ainda de Óscar Cardozo. Ao contrário de Montero, que ainda só está em Portugal há um ano e, portanto, ainda não deu tempo para que se gerassem opiniões firmes acerca das suas qualidades, Cardozo esteve muito tempo em Portugal. Infelizmente para este argumento, Cardozo foi marcando muitos golos e, como tal, houve muita gente que foi resistindo a dar razão àqueles que achavam que Cardozo era lento, pouco ágil, pouco agressivo, pouco intenso, preguiçoso e coisas do género. Tenho a certeza, contudo, que se Cardozo tivesse o azar de permanecer mais um ou dois anos em Portugal sem marcar muitos golos, como na última época, depressa a opinião pública se tornaria assustadoramente negativa. E, no entanto, Cardozo é um avançado interessantíssimo, mesmo sem marcar o número de golos a que habitou a massa adepta do Benfica. É-o porque, apesar da sua envergadura, apesar da pouca agilidade, apesar das dificuldades motoras, é um jogador inteligente, que toma boas decisões, que sabe oferecer apoios verticais e jogar de costas para a baliza, e que tem um excelente sentido posicional. Isto é o mais importante, do meu ponto de vista, num avançado de uma equipa que passa a maior parte do tempo em organização ofensiva. E é isto, fundamentalmente, que Jonas tem, que faz dele o avançado que é, e que causa o entusiasmo que tem causado. É bastante diferente de Cardozo em muitas coisas, mas é um jogador que, em organização ofensiva, faz bem o que o paraguaio fazia bem. Pode ser mais ágil, mais móvel, tecnicamente mais evoluído, ser mais rápido a decidir, mas o seu perfil de decisão é semelhante. Cardozo compensava aquilo em que era menos bom com outras características (a facilidade de remate e a capacidade para proteger a bola, por exemplo), mas tinha um perfil de decisão parecido. É isto que é importante perceber.

Ora bem, é sobretudo pelo perfil de decisão, mas também por quase tudo o resto, que acho que Jonas é parecido... com Hélder Postiga. Quem segue este blogue, sabe não só o que acho acerca de Postiga como terá decerto adivinhado quem era o avançado a quem queria comparar Jonas. Quem não o segue, como é o caso dos imbecis que resolveram adoptar o tique democrático absurdo de que me queixo acima quando comparei os dois jogadores na caixa de comentários deste texto no Lateral Esquerdo, esta comparação talvez faça rir. Sobre a reacção da risada, disse o que tinha a dizer no primeiro parágrafo deste texto: quem ri assim teve uma educação fraca, não sabe pensar, adere a tudo o que as maiorias pensam e gosta é de conversar com bêbedos. Sobre a comparação propriamente dita, justifico-a como justifiquei as comparações anteriores. Postiga é um avançado inteligentíssimo, bom tecnicamente, que resolve situações complicadas tendo pouco espaço e pouco tempo, que decide invariavelmente bem, que não é egoísta, que sabe jogar entre linhas e sabe oferecer apoios verticais aos médios; é alguém com quem é muito fácil combinar, seja com tabelas, seja com triangulações, seja simplesmente com arrastamentos posicionais; é um avançado que contribui, em todas as fases do ataque, de alguma maneira, que percebe exactamente as necessidades da equipa a cada momento. Em que é que isto é diferente daquilo que Jonas tem mostrado? Rigorosamente nada. A não ser que tudo o que se anda a dizer de Jonas se ande a dizer só porque, além disso, tem marcado golos. Devo dizer que não tenho grandes dúvidas de que assim seja. Criou-se a ideia de que Postiga é perdulário (que é uma ideia absolutamente falsa!), e acha-se, portanto, que Jonas não é. Se é essa a diferença, e se é por isso que, consciente ou inconscientemente, esta comparação melindra tanto as pessoas, aquilo que posso recomendar é paciência. É que os golos de Jonas não vão durar para sempre. Ele não será pior jogador quando deixar de marcar, mas nessa altura a opinião das pessoas modificar-se-á. Nessa altura, garanto àqueles que têm opiniões e que pensam que as suas opiniões, por serem idênticas à opinião maioritária, são boas, que Jonas se parecerá um bocadinho mais com Postiga. É pouco provável que venha a criar uma opinião negativa tão consolidada como a opinião que se tem acerca de Postiga, até porque uma opinião assim requer tempo de consolidação, mas a opinião será diferente da que se tem agora. E quem tiver essa opinião nem sequer perceberá que antes tivera uma opinião diferente, nem sequer perceberá que a sua opinião mudou porque as pessoas que estão à sua volta mudaram de opinião, nem sequer perceberá que, na verdade, a opinião que toma por sua não é propriamente sua, mas da massa informe e estúpida a que inconscientemente pertence. E rir-se-á quando alguém comparar um avançado recém-chegado que julga ser extraordinário a um avançado sobre o qual tem uma opinião que não é senão a opinião imbecil dos vizinhos e dos bêbedos que conhece.

53 comentários:

Frigoliny disse...

O perfil é o mesmo, a capacidade técnica é que não. Jonas é bastante superior ao Postiga nessa vertente.

jorge gaspar disse...

Nuno, concordo contigo em relação a practicamente tudo, mas em relação ao Postiga não. De todos os assuntos que trazes para o blog, o único assunto em que estou em desacordo contigo é o assunto Postiga, embora nunca tenha comentado esse assunto aqui ou noutro blog.
Apesar disso, acho que a forma como reagiram ao teu comentário no outro blog é demonstrativo do tipo de gente que querem a frequentar aquele espaço.

"Assim que se lhes diz uma coisa, e que se lhes mostra que até há muita gente que considera que essa coisa é verdade, essas pessoas decidem aderir à mesma opinião"

E a partir desse momento, discutir essa verdade é discutir religião.
Não sei se já percebeste que eles lidam mal com opiniões diferentes. Não gostam de coisas flexiveis. Faz lhes confusão a critica, e odeiam quem não compreendem.
São muito frágeis.

Talvez comeces a perceber que o conhecimento académico de alguns, é tudo o que têm para mostrar.

Dentro do meio académico repete-se a "fórmula":
"Assim que se lhes diz uma coisa, e que se lhes mostra que até há muita gente que considera que essa coisa é verdade, essas pessoas decidem aderir à mesma opinião".

Quanto ao Jonas, apenas conheço o nome, e não me lembro de o ter visto jogar, a não ser possivelmente escassos minutos no Valência e Benfica.

Quanto ao Montero, já se sabe a minha opinião. È o melhor avançado da liga.
Quando disse no outro blog que o achava melhor que o Jackson, começaram logo a surgir as piadas e as risadas. Percebi á primeira que lá, certas opiniões não se devem dar. Não vale a pena atrair os lobos.

Boa sorte com as reações ao teu comentário no outro blog e a este teu texto.



Edson Arantes do Nascimento disse...

Concordo com quase todo o texto, só acho que o Jonas é mais forte tecnicamente e finaliza (falo da última decisão, seja passe ou remate ou o que seja), e executa, melhor do que o Postiga. Comparo-o ao João Vieira Pinto ou ao Nuno Gomes. Tem mais arte, tem mais talento e define melhor as jogadas do que o Postiga (e mesmo do Nuno Gomes).

Ou seja, até pode ter o mesmo perfil (tipo: há um miúdo aqui na minha banda que até tem o mesmo perfil; mas jogar à bola tá quieto) mas não tem o mesmo talento.

Conheço o Jonas desde o Brasil. No Grémio. Vi-o jogar bastantes vezes, mais vezes do que vi em Espanha. E fiquei espantado quando foi para o Valência por 3 milhões de euros, se não me engano: tinha uma cláusula de rescisão baixa, mas apenas para clubes europeus.

Roberto Baggio disse...

Nuno, concordo com tudo, menos com a qualidade técnica. Acho Postiga inferior. Bem inferior. Na recepção, na qualidade do passe. Também acho que o Jonas nos espaços curtos, do pouco que vi é mais assertivo (mas isso já pode ser da confiança). Quanto ao Montero, tbm o acho muito bom. Aliás, no ano passado disse no PDB que seria titular no Benfica e a reacção foi...

Abraço

Aza Delta disse...

Falando como um dos criticos à comparaçao que fizeste: acho no minimo de uma arrogancia incrivel comparares quem nao concordou contigo a um "bebado que bola na tasca".

Ao contrario do que dizes que eu digo: a principal diferenca entre jonas e postiga n é o nr de golos marcados. é a capacidade tecnica e inteligencia/rapidez de pensamento. Dai que o jonas marque mais. è mnais inteligente e tem melhor tecnica. E a diferença entre os dois nesses parametros è gigante, dai eu achar criminosa a comparaçao

Joao Migueis disse...

Creio que o grande Roberto Baggio frisou as questões fundamentais nesta discussão; A capacidade técnica de um e de outro são incomparáveis, bem como os níveis de confiança que, arrisco dizer, são inerentes à diferença de capacidade dos dois jogadores. Querer fazer este tipo de comparação e esquecer o número de golos marcados por um e por outro, é puramente demagógico... Hélder Postiga teve 1/2 épocas de bom nível competitivo e eclipsou-se em clubes menores. Em contraste, Jonas manteve uma média de 20 golos/época a altos níveis competitivos. Sim, sou um dos que ri com esta opinião! Não porque me deixe influenciar por opiniões alheias, antes por a minha opinião ser bem informada e, ainda assim, manifestamente diferente da sua. Repito, comparar Jonas a Postiga, é, em quase todos os aspectos, ridículo e risível. Passar bem!

Frederico Andrade disse...

Nuno adoro o Postiga e a minha opinião é igual à tua. Acompanho o teu blog há imenso tempo e desde já felicito-te por teres feito com que o jogo passasse a estimular intelectualmente pessoas como eu.
Leio alguns blogs de futebol (entre eles o teu e o citado acima) e já reparei há muito que se intensifica a crítica ao Slimani. Sinceramente, o Montero é um jogador muito "mais o meu género" mas não consigo de deixar de achar que o Slimani não é assim tão mau a decidir. Fui ao estádio todos os jogos desde que o Slimani cá está e não reparo no jogador péssimo que toda a gente quer ver. Vejo um jogador fraco tecnicamente mas que sabe (nem sempre executa bem claro) o que é tabelar, dar linhas de passe, jogar para a equipa não a prejudicando. Sei que poderá tornar-se inútil o que vou dizer mas considero Slimani bem intencionado (a falta de decisão vem de erros técnicos e não de pensamento) e é raro hoje em dia um jogador na posição dele sê-lo. Se puderes dá - me um feedback. Desculpa a extensão do comentário.

Frederico

Daniel MP disse...

Caro Nuno,
Se se limitasse a escrever sobre a prática do chuto na bola ter-me-ia poupado a valente dose de boa vontade (assim como este comentário) que tive de aplicar sobre a sua verrina ante o género humano.
Ganharíamos ambos, creia-me, se deixasse esses adornos antropológicos para outras núpcias. É que, como espero que já se tenha apercebido, nem todos os seus leitores vivem rodeados de uma esmagadora maioria de pessoas que não sabem nada. Arrisco mesmo conjecturar que alguns dos seus leitores até serão bêbados, ou mesmo, pasme-se, gostam de conversar com bêbados. A estes seus leitores, que não dão a palma a todas as ideias que ouvem só porque as ouvem - sejam as ideias proferidas ou não por bêbados - o que os incomoda é mesmo o grilito falante que lhes está constantemente a sublinhar o que era já óbvio e que ele, grilito, avista lá desde um qualquer subúrbio moral.
Quanto à prática do chuto na bola: Garanto-lhe que estarei atento a próximas actuações de Jonas. Desprezarei comparações com Hélder Postiga, pois que me parece mais urgente apreciar o que será, com base na sua descrição, um esplêndido avançado.

PedroF disse...

Nuno,

És o maior. E és o maior não porque concordo ou deixo de concordar com grande parte do que dizes, e para registo futuro, sim, concordo com grande parte do que dizes, mas és o maior porque discutes! E discutes porque dás bons argumentos, porque a tua ideia tem um fundamento perfeitamente claro que só quem não quer é que não percebe.

Porque mais do que concordar ou discordar, importa discutir, reflectir. Usar a crítica, a alheia e a auto, para testar as nossas convicções é uma acção de gente inteligente que não tem medo de pensar. E, como já concluíste, pessoas que fazem isto são poucas por esse mundo fora. Seja em relação ao futebol, à política, ou a outro qualquer assunto.

Só discordo da capacidade técnica do Postiga. Quanto ao resto, de acordo em tudo.

É pena que pouco escrevas. Porque os teus textos obrigam-me sempre a pensar, a parar para abalar convicções. Por outro lado, sei que quando escreves os teus textos têm muito valor acrescentado. A par do LE e do PdB, este blog faz parte do Top 3 em Portugal.

Abraço,

Mike Portugal disse...

Só quero acrescentar uma coisa. Quando comparas o perfil de Jonas a Postiga (que curiosamente estiveram juntos no Valencia em 2013/2014), as pessoas automaticamente, vão estar sempre a olhar para os números do "agora" e não de todo o passado dos jogadores.

Curiosamente, fui espreitar os números deles de 2013/2014 (em que estiveram juntos no Valência) e notei que:

- Jonas marcou 10 golos na Liga em 2093 minutos jogados. Média de 0,005 golos por minuto jogado;
- Postiga marcou 3 golos na Liga em 849 minutos jogados. Média de 0,004 golos por minuto jogado;

Portanto os números deles nem são assim tão diferentes. O que é o facto de Jonas ser 2 anos mais novo e ter muitos mais minutos jogados em equipas mais competitivas (Valência desde 2010, enquanto que Postiga esteve no SCP naquela altura conturbada e depois foi para o Zaragoça). Jonas tem mais capacidades físicas que Postiga e está melhor mentalmente, AGORA.

Isto tudo para dizer que, apesar das grandes diferenças entre os 2, a capacidade de decisão é bastante semelhante e foi apenas isso que o Nuno comparou entre os 2. Mas as pessoas ao lerem "jogadores de perfil semelhante" levam logo a comparação para TUDO entre os 2.

Joao Migueis disse...

"Portanto os números deles não são assim tão diferentes.." Jonas: 2009/2010/2011 (Grêmio); 116 jogos, 69 golos. 2012/2013 (Valência); 117 jogos, 41 golos, 2013/2014 (Valencia); 31 jogos, 10 golos; 2014/2015 (Benfica); 6 jogos, 7 golos... Postiga: 2009/2011 (Sporting) 76 jogos, 13 golos; 2012/2013 (Zaragoza) 41 jogos, 14 golos; 2013/2014 (Lazio) 28 jogos, 4 golos; 2014/2015 (Deportivo) 8 jogos, 1 golo.... Contra factos não há argumentos! Continuação!

Pedro disse...

Aí está o "velho" Nuno. :)

Repito o que disse no LE: até podem ter perfis idênticos mas se a qualidade for diferente a reacção dos benfiquistas fará sentido.

Nuno disse...

Frigoliny, discordo. Não consigo muito bem perceber o ataque quase generalizado às competências técnicas do Postiga senão como uma derivação de se considerar que é perdulário. Acha-se que falha golos; acha-se que os falha porque é aselha; e acha-se que é aselha em geral. E de repente não se está a falar do Postiga. Está-se a falar de um aselha qualquer. Ora, desde o Domingos que não me lembro de Portugal ter um avançado (um número 9) tão bom tecnicamente. Até posso aceitar que não seja tão forte como o Jonas nesse aspecto (por acaso, não acho, acho-os muito semelhantes), mas a haver diferença ela é mínima.

Jorge Gaspar, não sei se as pessoas que reagiram assim são académicas. Não sei mesmo. Gosto do tipo de coisas que se escreve no Lateral Esquerdo, e gosto, em geral, do tipo de discussões que se têm lá. Mas, como em tudo, há muitos frequentadores do espaço que, simplesmente, não percebem nada do assunto. Quanto ao Postiga, as pessoas podem discordar de mim. Convém é que tenham uma opinião sustentada. Quando discordam simplesmente rindo, não posso senão concluir que a opinião que têm acerca do Postiga é a opinião generalizada de que ele é o Pringle. E não é.

Edson Arantes do Nascimento diz: "Concordo com quase todo o texto, só acho que o Jonas é mais forte tecnicamente e finaliza (falo da última decisão, seja passe ou remate ou o que seja), e executa, melhor do que o Postiga. Comparo-o ao João Vieira Pinto ou ao Nuno Gomes. Tem mais arte, tem mais talento e define melhor as jogadas do que o Postiga (e mesmo do Nuno Gomes)."

Edson, quanto a técnica, já disse o que pensava acima. A haver diferença, é ligeiríssima e não é isso que faz a diferença. Quanto à finalização, continuo a defender que é um preconceito geral. O Nuno Gomes, por exemplo, era muito, mas muito mais perdulário, sobretudo a dada altura da carreira, do que o Postiga. Tremia, por vezes, na hora de finalizar. Isso tem a ver com confiança e tem a ver com a pressão dos adeptos. Nota-se isso às vezes no Montero. E só me lembro de uma época no Sporting em que isso se notou no Postiga, e mesmo assim, porque jogava muito pouco, em pouquíssimas ocasiões. De resto, a comparação com o Nuno Gomes é útil por várias razões. Primeiro, porque o Nuno Gomes também foi muito criticado durante a sua carreira, pelas mesmas razões do Postiga. Porque não era aquilo a que se chama um goleador nato e, quando passava algum tempo sem marcar, as pessoas começavam a perder a paciência. Depois, porque em termos de decisões era parecido. Só discordo, e muito, é da parte técnica. Tecnicamente, o Nuno Gomes não era fraco, mas era banal. O Postiga é bem superior, nesse aspecto. Quanto ao João Pinto, jogava numa posição diferente. Era mais criativo e tecnicamente mais dotado do que o Postiga, mas inferior a ele a jogar entre os centrais, por exemplo. De qualquer maneira, é uma comparação injusta.

Roberto Baggio diz: "Nuno, concordo com tudo, menos com a qualidade técnica. Acho Postiga inferior. Bem inferior. Na recepção, na qualidade do passe."

Discordo, como referi acima. E não consigo mesmo perceber isto. Conseguiria perceber se, por capacidade técnica, se entendesse drible ou toques artísticos, ou certos pormenores que, para mim, não dizem muito respeito à técnica. Sobre qualidade de recepção e qualidade de passe, assim como sobre capacidade para guardar a bola, não concordo. Acho que estão ao mesmo nível ou a diferença é muito pouca.

Nuno disse...

Aza Delta diz: "Falando como um dos criticos à comparaçao que fizeste: acho no minimo de uma arrogancia incrivel comparares quem nao concordou contigo a um "bebado que bola na tasca"."

Não foi isto que fiz. O que disse foi que pessoas que se riram da minha comparação, e que portanto presumem que ela é absurda, são pessoas que consideram que o Postiga é o Hugo Almeida ou o Éder. E essas pessoas têm a opinião dos bêbedos com quem conversam. Podem discordar de mim. E sobretudo podem fazê-lo explicando a razão da discordância. Se, em vez disso, fazem o que fizeram, desculpa, mas bêbedos é exactamente o que são.

"Ao contrario do que dizes que eu digo: a principal diferenca entre jonas e postiga n é o nr de golos marcados. é a capacidade tecnica e inteligencia/rapidez de pensamento. Dai que o jonas marque mais. è mnais inteligente e tem melhor tecnica. E a diferença entre os dois nesses parametros è gigante, dai eu achar criminosa a comparaçao"

Estás enganado em relação a muitas coisas. Em primeiro lugar, em relação a achares que não é o número de golos que te faz teres a opinião que tens. Como o revelas logo a seguir, consideras que o Jonas marca mais porque é mais inteligente e tem mais técnica. Isto é um argumento do PES. Achar que alguém marca mais golos porque tem dois atributos melhores que outro é tão estúpido que nem sei como te convencer do contrário. Um defesa central, desse ponto de vista, não pode ser inteligente nem bom tecnicamente. Se não, marcava muitos golos. O Postiga não jogou necessariamente nos mesmos clubes, com os mesmos colegas, nos mesmos modelos tácticos, na mesma posição em campo, não teve os mesmos estímulos que o Jonas. Tudo isso pode explicar a diferença no número de golos. Reduzir isso à alegada diferença de inteligência e técnica é ridículo. Até porque é falsa. Só um bêbedo é que pode achar que Postiga não é inteligente e bom tecnicamente. Pode-se achar que, nesse capítulo, é inferior ao Jonas (sobretudo conhecendo-se o Jonas há um ou dois meses, jogando principalmente contra equipas do escalão inferior); o que não se pode achar é que essa inferioridade é gigante. Uma vez mais, é uma opinião influenciada pela opinião dos bêbedos.

Nuno disse...

Aza Delta diz: "Falando como um dos criticos à comparaçao que fizeste: acho no minimo de uma arrogancia incrivel comparares quem nao concordou contigo a um "bebado que bola na tasca"."

Não foi isto que fiz. O que disse foi que pessoas que se riram da minha comparação, e que portanto presumem que ela é absurda, são pessoas que consideram que o Postiga é o Hugo Almeida ou o Éder. E essas pessoas têm a opinião dos bêbedos com quem conversam. Podem discordar de mim. E sobretudo podem fazê-lo explicando a razão da discordância. Se, em vez disso, fazem o que fizeram, desculpa, mas bêbedos é exactamente o que são.

"Ao contrario do que dizes que eu digo: a principal diferenca entre jonas e postiga n é o nr de golos marcados. é a capacidade tecnica e inteligencia/rapidez de pensamento. Dai que o jonas marque mais. è mnais inteligente e tem melhor tecnica. E a diferença entre os dois nesses parametros è gigante, dai eu achar criminosa a comparaçao"

Estás enganado em relação a muitas coisas. Em primeiro lugar, em relação a achares que não é o número de golos que te faz teres a opinião que tens. Como o revelas logo a seguir, consideras que o Jonas marca mais porque é mais inteligente e tem mais técnica. Isto é um argumento do PES. Achar que alguém marca mais golos porque tem dois atributos melhores que outro é tão estúpido que nem sei como te convencer do contrário. Um defesa central, desse ponto de vista, não pode ser inteligente nem bom tecnicamente. Se não, marcava muitos golos. O Postiga não jogou necessariamente nos mesmos clubes, com os mesmos colegas, nos mesmos modelos tácticos, na mesma posição em campo, não teve os mesmos estímulos que o Jonas. Tudo isso pode explicar a diferença no número de golos. Reduzir isso à alegada diferença de inteligência e técnica é ridículo. Até porque é falsa. Só um bêbedo é que pode achar que Postiga não é inteligente e bom tecnicamente. Pode-se achar que, nesse capítulo, é inferior ao Jonas (sobretudo conhecendo-se o Jonas há um ou dois meses, jogando principalmente contra equipas do escalão inferior); o que não se pode achar é que essa inferioridade é gigante. Uma vez mais, é uma opinião influenciada pela opinião dos bêbedos.

João Miguéis diz: "Hélder Postiga teve 1/2 épocas de bom nível competitivo e eclipsou-se em clubes menores. Em contraste, Jonas manteve uma média de 20 golos/época a altos níveis competitivos. Sim, sou um dos que ri com esta opinião!"

Ris-te porque estás convencido de coisas erradas. Não sei como é que tu fazes médias, mas o Jonas marcou 3 golos na primeira época no Valência (foi só metade da época, é verdade), 19 na segunda, 19 na terceira e 10 na quarta. Em média, excluindo a primeira, isto dá 16 golos por época, o que é relativamente menos. Se tivermos em conta só os golos na Liga, fez 10 na segunda época, 13 na terceira, e 10 na quarta. Nessas épocas, o Postiga esteve na Liga Espanhola, dois anos numa equipa bem inferior ao Valência e, portanto, teoricamente, com menos capacidades para o ajudar a fazer golos, e um ano no próprio Valência. Fez, respectivamente, 9, 14 e, na última época, em que só esteve até Dezembro e, nesse tempo, esteve quase sempre lesionado, 3 golos. Se excluíres a última época, porque me parece injusto usá-la para comparar com alguém que esteve a época toda na equipa, o Postiga fez mais golos do que o Jonas para a Liga, numa equipa que marcava menos e criava, necessariamente, menos e piores ocasiões de golo. Não sei o que te diga depois disto, se não que o que tu achas que é a capacidade de finalização de um e outro avançado não corresponde à verdade. Os factos não são o que tu queres que os factos sejam.

"Não porque me deixe influenciar por opiniões alheias, antes por a minha opinião ser bem informada e, ainda assim, manifestamente diferente da sua"

Deixas, deixas. Estás demonstrado acima que deixas. Achas que o Jonas marca muitos mais golos do que o Postiga porque os outros dizem que marca muitos mais golos. E isso é falso.

Nuno disse...

Frederico Andrade, obrigado, desde já. Quanto ao Slimani, acho que concordo. Ele é bem intencionado, e isso faz com que não seja tão mau como a sua capacidade técnica, que é fraca, faz prever. Acho que tenta fazer as coisas bem e que, apesar das dificuldades, em momentos de pouco espaço e de decisão rápido, não estraga os lances quando tem espaço e tempo para executar. E isso já é qualquer coisa. Acho-o relativamente banal, sobretudo porque o Montero é muito melhor do que ele, mas não é aquele avançado mau tecnicamente que faz tudo mal.

Daniel MP diz: "Ganharíamos ambos, creia-me, se deixasse esses adornos antropológicos para outras núpcias."

Daniel, a parte antropológica era necessária, para explicar como é que há tanta gente a considerar o melhor avançado português desde o Domingos um cepo.

Pedro F, obrigado. É exactamente isso que quero: discutir, argumentar, etc.. Tenho pena de não ter tanto tempo como no passado e de escrever pouco. Vou tentando o melhor que posso manter isto activo.

jorge gaspar disse...

Nuno, concordo contigo quanto ao facto de o Postiga ter boa capacidade técnica. Mas acho incrivel a quantidade de vezes em que o Postiga perde a bola porque não se apercebeu da movimentação do adversário, perde a bola porque demorou demasiado tempo a soltar, perde a bola porque tentou uma finta que nada lhe traria, perde a bola porque decidiu rematar a 30, 40 ou 50 metros da baliza. Sempre que me lembro do Postiga, lembro-me de inumeras situações em que a equipa perdeu a bola em lances que envolveram o Postiga. Sempre tive esta ideia dele. Nem sequer acho que o Postiga seja pior na finalização que grande parte dos avançados que por ai andam. Acho simplesmente que é dificil construir jogo e ter bola numa equipa que tenha o Postiga, mas essa ideia que tenho, também pode dever-se ás equipas por onde passou e ao estilo de jogo dessas equipas.

Quanto ao Slimani. Acho que vê o futebol como um jogo de cruzamentos, e acho que responde muito bem aos cruzamentos. Não acho que seja um grande cabeceador ou finalizador mas é daqueles jogadores que não tem medo nenhum do choque e que se movimenta bem na antecipação ao cruzamento. Tirando isso, acho que em tudo o resto é completamente banal. É um Pena autêntico.

Joao Migueis disse...

Nuno, em relação à média, é verdade! Não marcou uma média de 20 golos por época. Utilizei uma figura de estilo, ignorando que aqui é necessário ser literal. Peço desculpa. No entanto, parece-me absurdo achar que o Postiga é vítima de estar em equipas menores. Na minha opinião, se foi para o Zaragoza, foi porque não tinha qualidade para mais; precisamente o ponto que tentas refutar. Por outro lado, quando Jonas e Postiga cohabitaram no Valencia, o português foi menos vezes utilizado, logo assumo que o treinador da altura partilhava a minha opinião em relação à diferença de capacidade entre os dois jogadores. E apesar de não achar que os golos dizem tudo acerca de um avançado, creio que têm uma importância suficiente para não poderem ser descurados nestes exercícios de comparação. Para concluir, eu não estou convencido de que o Jonas marca mais golos que o Postiga, isso é FACTUAL... Pesquisa rápida da Wikipédia: Desde 2009: Jonas: 270 jogos, 127 golos..

Jonas joga mais e marca mais... Coincidências...


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Paolo Maldini disse...

"Acho simplesmente que é dificil construir jogo e ter bola numa equipa que tenha o Postiga"

agora é que já li tudo na vida...

Manuel Nascimento disse...

Tenho pena dos Joao Migueis desta vida.
Tenho pena daqueles que se contradizem, que demonstram o burro que são sem se aperceberem disso.
Morrerão felizes, acredito, mas sempre tarde de mais.
Não conseguem "montar" de forma lógica uma opinião, que é a única coisa que o Nuno pede há anos (Nuno, grande!).

A única coisa que conseguem fazer - e, infelizmente, nem sequer é de forma consciente, por irónico que isso seja! - é demonstrar de forma lógica o quão estúpidos são. Engraçado.

1) Como jogava menos que o Jonas no Valência seria porque o treinador o achava pior que o Jonas, logo, como tens a mesma opinião que esse treinador, estás certo. É a tal conversa do bêbado, mas dizes que não segues a opinião do bêbado. E pensares por ti? Consegues pelo menos perceber que a única coisa que demonstraste foi que achas que estás certo porque achas que tens a mesma opinião que o tal treinador?

2) O Nuno demonstrou-te por A mais B que, se fores a olhar para os golos, nada demonstra um Jonas melhor que um Postiga. Que se calhar até demonstra é o contrário. Mas tu adormeceste em cima da mesma tecla e continuas a dizer que sim, apesar de nem o demonstrares de forma coerente. Dizes que sim porque sim, ou porque outros dizem que sim. Consegues perceber que não demonstraste de forma coerente essa ideia de que o Jonas é mais "goleador" que o Postiga? Consegues?

Para esta malta, se o Messi jogasse a GR de uma equipa da terceira divisão passaria automaticamente a ser pior finalizador e pior jogador que o resto. E agora vão dizer que não... Não? Então e coerência?

Aza Delta disse...


"Estás enganado em relação a muitas coisas. Em primeiro lugar, em relação a achares que não é o número de golos que te faz teres a opinião que tens."

Começas tão bem, mais uma vez a presumir mais do que devias, por não me conheces de lado nenhum e é a primeira vez que tens uma conversa comigo. Mais uma vez essa arrogância não te fica bem.

"Como o revelas logo a seguir, consideras que o Jonas marca mais porque é mais inteligente e tem mais técnica. Isto é um argumento do PES. Achar que alguém marca mais golos porque tem dois atributos melhores que outro é tão estúpido que nem sei como te convencer do contrário. Um defesa central, desse ponto de vista, não pode ser inteligente nem bom tecnicamente. Se não, marcava muitos golos."

A questão é, quem veio aqui falar de golos foste tu. O Jonas, por ser melhor tecnicamente e ser mais inteligente, vai contribuir mais para o jogo da equipa em quaisquer situações em que esteja envolvido. Sejam situações em que tenha de finalizar, ou situações onde tenha simplesmente de receber a bola e fazer um apoio frontal, ou qualquer outra situação em que queiras meter ambos Postiga e Jonas, para comparares a qualidade da acçao de cada um. E o jonas convenceu-me antes de o ver a marcar um golo. Podia ter zero golos marcados que continuava a convencer-me. Marca mais, porque contribui para o sucesso da equipa de que faz parte, e sendo o ponta de lança, acaba por ser ele a acabar na cara do guarda redes grande parte das vezes.

" o que não se pode achar é que essa inferioridade é gigante. Uma vez mais, é uma opinião influenciada pela opinião dos bêbedos."

Mais uma vez, só perdes credibilidade por te meteres com esta conversa. Então se eu achar que o Postiga é uma merda (que não acho atenção, nunca me viste a dizer isso) sou um bebado estúpido, só porque não concorda com o que dizes? mas quem é que tu pensas que és para faltar a respeito de quem visita o teu blogue?

Olha, a título de mostrar o meu ponto, decidi ir ver o que se dizia no LE sobre o Postiga(blog que tu visitas e no qualq comentas, pelo que acredito que valorizas a opinião de quem lá escreve).Entre muitas coisas, encontra-se isto, sobre ele:

"Tem algumas qualidades. Dá-se à equipa, procura sempre o sucesso conjunto. Contudo, a sua capacidade de finalização parece ser inferior à de qualquer jogador de uma qualquer série da terceira divisão. Pode alegar que a equipa não lhe tem dado condições para o sucesso. Porém, o contrário é bem mais real. Mesmo nos jogos em que beneficia de lances para marcar, Postiga raramente consegue acertar na baliza. Um desastre."


Então? também é uma cambada de bêbados de tasca que lá escreve? ou afinal, muda tudo, e passa a ser legítimo criticar-se a capacidade finalização do Postiga?

Nota: eu nem sequer referi a minha opinião sobre o Postiga, nem quis pôr em causa o valor de quem aqui escreve, nem no LE. Só acho de mau gosto a arrogância disfarçada de vitimização com que escreveste o artigo e respondeste ao meu comentário

cumprimentos.

jorge gaspar disse...

«"Acho simplesmente que é dificil construir jogo e ter bola numa equipa que tenha o Postiga"

agora é que já li tudo na vida...»

Eu não estava a falar contigo.
Da última vez que falei ignoraste e censuraste esse comentário. Não voltei e não volto a comentar no LE enquanto lá estiveres. Pensei que te chegaria isso. Não precisas de me perseguir pela blogosfera fora.
Só porque percebi que és intelectualmente limitado, tenho que ser perseguido por ti? Deixa lá esses tiques bolcheviques que se ensinam na tua universidade. Dá lá um abraço ao Paulo Bento e deixa-me em paz.

Para não ser mal entendido em relação a este comentário sobre o Postiga, vou explicar melhor aquilo que quero dizer.
O Postiga é bom tecnicamente, movimenta-se bem, combina bem com os colegas. No entanto, perde demasiadas vezes a bola, ou deixa-se antecipar com facilidade. O Postiga é um jogador criativo/imprevisivel, e penso que é devido a essa imprevisibilidade que o Nuno tantas vezes o tem defendido aqui no blog.
Agora, o que eu estou a dizer, não é que ele não sabe jogar em equipa, ou que ele não é um jogador para se jogar um jogo apoiado. O que eu estou a querer dizer é que numa equipa que queira ter a bola, o Postiga irá obrigar a equipa a ter muitas vezes de a voltar a recuperar.
Se calhar estou completamente enganado em relação a ele. Se estiver, melhor para mim e para ele.

Nuno disse...

Jorge Gaspar diz: "Nuno, concordo contigo quanto ao facto de o Postiga ter boa capacidade técnica. Mas acho incrivel a quantidade de vezes em que o Postiga perde a bola porque não se apercebeu da movimentação do adversário, perde a bola porque demorou demasiado tempo a soltar, perde a bola porque tentou uma finta que nada lhe traria, perde a bola porque decidiu rematar a 30, 40 ou 50 metros da baliza. Sempre que me lembro do Postiga, lembro-me de inumeras situações em que a equipa perdeu a bola em lances que envolveram o Postiga. Sempre tive esta ideia dele."

Sempre, Jorge? É que esta ideia parece-me claramente uma daquelas coisas que se começou a dizer na época em que o Paulo Sérgio era o treinador do Sporting. Nessa época, sobretudo numa parte dela, o Postiga rematava de muitos sítios. Não tenho dúvidas nenhumas, porém, que o fazia por indicações técnicas explícitas. Digo isto porque não vi o Postiga exagerar nisso até essa altura, como não vejo o Postiga a fazê-lo desde então. Mas há muitas pessoas que guardam essa época na cabeça, eliminam as circunstâncias de estar pressionado pelos adeptos para marcar golos e de ter um treinador que, claramente, o incentivava a chutar de onde não devia, e acreditam que o Postiga é e sempre foi isso. De certeza que continuaste a ver jogos do Postiga desde essa altura? Viste os jogos no Saragoça ou na selecção? É que é completamente falso que ele remate de onde quer que esteja. Quanto a perder a bola por não se aperceber da movimentação do adversário, por demorar a soltar ou por tentar fintar, francamente, só podes estar a falar de outro jogador. Nunca vi o Postiga a fazer isso. Pode acontecer pontualmente. Não acontece com regularidade e nem sequer acontece, de certeza absoluta, em quantidades parecidas como acontece com jogadores tão consagrados como Luis Suarez ou Diego Costa, que parecem imunes a críticas deste tipo. Por isso, uma vez mais digo, acho que era importante reflectir bem acerca da verdadeira origem das nossas opiniões. Digo isto sem qualquer espécie de arrogância, pois é algo a que todos estamos sujeitos quase sem o sabermos. O importante, aqui, é ter consciência de que isto nos acontece, e estar constantemente alerta para não cair no erro.

Nuno disse...

João Migueis diz: "No entanto, parece-me absurdo achar que o Postiga é vítima de estar em equipas menores."

João, ninguém sugeriu isto. O argumento é o de que, estando em equipas menores, seja por que razões for, é natural que se marque menos. Se fores a ver a percentagem de golos marcados por um jogador em relação aos golos marcados pela equipa, 14 golos numa equipa do fundo da tabela pode ser equivalente a 20 golos numa equipa de meio da tabela. É por isso que comparar golos marcados em bruto não faz sentido e é intelectualmente desonesto.

"Por outro lado, quando Jonas e Postiga cohabitaram no Valencia, o português foi menos vezes utilizado, logo assumo que o treinador da altura partilhava a minha opinião em relação à diferença de capacidade entre os dois jogadores."

Sobre a legitimação de um argumento através do que um treinador pensa, o Manuel Nascimento já disse o que era preciso dizer. Mas olha que, mesmo assim, estás enganado. O Postiga chegou ao Valência e foi titular indiscutível nas primeiras jornadas, até se lesionar. Nessa altura fez dois dos 3 golos que haveria de marcar. Sabes a quem os fez? Ao Barcelona. Depois da lesão, que durou cerca de um mês, um mês e meio, voltou aos poucos. Havia outros avançados que tinham aproveitado a sua lesão, entre eles o Jonas, para jogar, e ele foi entrando aos poucos. Até que o treinador foi despedido. Com a chegada de um novo treinador, Postiga perdeu espaço no plantel e, em Janeiro, decidiu sair. Como vês, estás muito enganado acerca do que aconteceu em Valência. O Jonas era suplente do Postiga.

"Para concluir, eu não estou convencido de que o Jonas marca mais golos que o Postiga, isso é FACTUAL... Pesquisa rápida da Wikipédia: Desde 2009: Jonas: 270 jogos, 127 golos.. "

João, tu não sabes o que são factos. E, por isso, não sabes comparar factos. Se o Postiga jogasse na terceira divisão durante algumas dessas épocas, se calhar era ele que tinha mais golos marcados. Usar golos marcados no campeonato brasileiro para distinguir um avançado de outro que jogou em Portugal e em Espanha é desonesto e estúpido. Repito, isso não são factos. É parvoíce tua.

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

Aza Delta diz: "Começas tão bem, mais uma vez a presumir mais do que devias, por não me conheces de lado nenhum e é a primeira vez que tens uma conversa comigo."

Aza Delta, eu não preciso de te conhecer para saber algumas coisas de ti. Sei por exemplo, que escreves mal o teu próprio pseudónimo. E sei algumas das razões pelas quais defendes o que defendes porque tu próprio as deste. Não é presunção dizer que sei que defendes o que defendes por causa dos golos marcados; é lógica. Disse isso porque a seguir tu dizes que o Jonas marca mais golos porque é mais inteligente e melhor tecnicamente. Se, para ti, inteligência e técnica causam golos, olhar para o número de golos marcados é suficiente para saber quem tem mais inteligência e técnica. Daqui posso deduzir, sem margem para erro, que dizes que o Postiga é menos inteligente e pior tecnicamente do que o Jonas porque marca menos golos. Não há presunção nenhuma. É só lógica. Como vês, não preciso de te conhecer para saber por que razão defendes algumas coisas. Basta que saiba raciocinar.

"A questão é, quem veio aqui falar de golos foste tu."

Já cá faltava o "Eu?? Eu??? Eu não disse nada disso..."

"E o jonas convenceu-me antes de o ver a marcar um golo. Podia ter zero golos marcados que continuava a convencer-me. "

Não, não te convenceu. Tu é que não sabes.

" Então se eu achar que o Postiga é uma merda (que não acho atenção, nunca me viste a dizer isso) sou um bebado estúpido, só porque não concorda com o que dizes? "

Sim, és. Mas vê se percebes: não és um bêbedo estúpido por discordar, és um bêbedo estúpido por discordar sem apresentar razões. Foi sempre isto que estive a dizer. O meu problema não é nem nunca foi com quem discorda de mim. É com quem discorda sem ter razões para discordar. Se tu, ou outra pessoa, acha que o Postiga é uma merda, que o defenda com argumentos. De preferência, com bons argumentos. Dizer que é muito pior tecnicamente não é um bom argumento. Não o é, primeiro, porque é falso, e segundo porque é uma afirmação, não um argumento. Eu podia dizer que o Jonas era uma porcaria tecnicamente e ganhava eu a discussão. Não foi isso que fiz, e exijo que não usem esse tipo de discurso para argumentar. Quem o usa é, por isso, um bêbedo.

"Então? também é uma cambada de bêbados de tasca que lá escreve? ou afinal, muda tudo, e passa a ser legítimo criticar-se a capacidade finalização do Postiga?"

Acho que é uma opinião influenciada por várias coisas. Por opiniões alheias, por ter sido escrito, provavelmente, numa altura da carreira em que Postiga andava a ser pouco utilizado e marcava pouco, mas também por se acreditar que existe tal coisa como "capacidade de finalização". De resto, eu não tenho de concordar com tudo o que as pessoas que considero inteligentes dizem.

Joao Migueis disse...

Nuno: "Eu podia dizer que o Jonas era uma porcaria tecnicamente e ganhava eu a discussão. Não foi isso que fiz, e exijo que não usem esse tipo de discurso para argumentar. Quem o usa é, por isso, um bêbedo." Acho que disseste tudo! É impossivel argumentar com alguém que está tão convencido do seu proprio brilhantismo. Eu, pela minha parte, continuarei convencido que o Postiga é dos piores avançados que já vi jogar. Não porque outros o achem mau, antes porque EU vi o Postiga tomar decisōes completamente imbecis, perder bolas por mau controle da mesma e ser "fuço" ao ponto de tentar o remate quando tinha, por exemplo, CR melhor posicionado. Na minha opinião pessoal, Postiga é Fraco; é pouco inteligente nas decisōes é não é um prompt de tecnica. O que faz dele um avançado medíocre. Há piores? Sim, há! Bastantes! Alguns até jogam no Meu Benfica... Agora, comparar Postiga a Jonas ou até a Montero... Jogadores que tecnica e tacticamente sao finos e inteligentes, parece me não fazer sentido.. já agora, em nenhum momento Entrei em contradição, ao contrário daquilo que acham algumas pessoas com dificuldades de interpretação.
Bons posts e Bom Natal

Mike Portugal disse...

Joao Migueis,

Mas tu estás a comparar o Postiga de AGORA (jogador que está desmotivado mentalmente) com o Jonas de AGORA (jogador que está super motivado). O Postiga sempre foi um jogador bom tecnicamente, que sempre soube jogar em equipa e que sempre teve uma boa percentagem de boas decisões durante o jogo.

O facto dele AGORA não estar tão bem em alguns jogos, não faz dele um mau avançado. Faz dele, um jogador mentalmente em baixo, só. Lembro-me que, por exemplo, jogou bastante bem no penultimo jogo da seleção (não me lembro contra quem foi).

Aza Delta disse...

"Aza Delta, eu não preciso de te conhecer para saber algumas coisas de ti. Sei por exemplo, que escreves mal o teu próprio pseudónimo."

Qual é o teu objectivo não percebo para quê a relevância de vires buscar um nickname mal escrito de há coisa como 10 anos para te dirigires a mim. mais uma vez, não te faltei ao respeito, não percebo porque insistes em faltar ao respeito de quem vem humildemente comentar um artigo que escreveste.

"E sei algumas das razões pelas quais defendes o que defendes porque tu próprio as deste. Não é presunção dizer que sei que defendes o que defendes por causa dos golos marcados; é lógica. Disse isso porque a seguir tu dizes que o Jonas marca mais golos porque é mais inteligente e melhor tecnicamente. Se, para ti, inteligência e técnica causam golos, olhar para o número de golos marcados é suficiente para saber quem tem mais inteligência e técnica. Daqui posso deduzir, sem margem para erro, que dizes que o Postiga é menos inteligente e pior tecnicamente do que o Jonas porque marca menos golos. Não há presunção nenhuma. É só lógica. Como vês, não preciso de te conhecer para saber por que razão defendes algumas coisas. Basta que saiba raciocinar."

O problema é que estás mais uma vez a presumir. Eu não disse que o Jonas marcava mais por ser melhor ou pior a finalizar. disse que as acções dele aproximam a equipa do sucesso, e a equipa marca mais golos por causa dessas acções. sendo o jonas um dos avançados, essas acções traduzem-se em golos.

" Se tu, ou outra pessoa, acha que o Postiga é uma merda, que o defenda com argumentos"

mais uma vez, onde me viste a dizer que o Postiga era uma merda? na tua cegueira de me insultares e quereres ter razões, acabaste por meteres palavras na minha boca que não foram ditas.

Por muito que queiras presumir, e querer dar um ar de superioridade e,não te fica bem queres encaixar todos os que não concordam contigo na mesma caixa.

Volto a repetir, acho o Jonas superior ao Postiga, pelo que vi de cada um em diferentes momentos e não só no momento da finalização. ambos são bons a receber a bola entre defesas adversários e a dar continuidade às jogadas da equipa. Mas para mim, o jonas, por ser superior tecnicamente e de mais rápido pensamento, tem uma taxa de sucesso mais elevada nas suas acções. (acções, não golos reitero, quer queiras acreditar ou não).

por favor, tenta ter um maior respeito para quem aqui te escreve. repito: não te faltei ao respeito, espero de ti q me respeites a mim, seja eu o gajo que percebe menos de bola do mundo, se for preciso.

cumprimentos.

Nuno disse...

João Miguéis diz: "Eu, pela minha parte, continuarei convencido que o Postiga é dos piores avançados que já vi jogar. Não porque outros o achem mau, antes porque EU vi o Postiga tomar decisōes completamente imbecis, perder bolas por mau controle da mesma e ser "fuço" ao ponto de tentar o remate quando tinha, por exemplo, CR melhor posicionado."

Não, João, não viste. Isto é, não o viste a fazer isso mais do que viste o Ronaldo, por exemplo, a fazer isso. Viste-o fazer uma vez ou duas e presumiste, porque não és capaz de te separar do que te rodeia, que ele era isso. De resto, que continuarias convencido daquilo em que já acreditavas já eu sabia. O texto não pretendia evangelizar ninguém. Até porque o género de estupidez para o qual estou a chamar a atenção, por se alicerçar essencialmente em opiniões maioritárias, não é facilmente alterável.

Aza Delta diz: "Qual é o teu objectivo não percebo para quê a relevância de vires buscar um nickname mal escrito de há coisa como 10 anos para te dirigires a mim."

Aza Delta, tu tens dificuldades em perceber por que é que as pessoas dizem as coisas. Tinhas sugerido que eu presumia coisas que só podia saber se te conhecesse. Eu estava a dar exemplos de como podia saber alguma coisa de ti sem te conhecer. Por exemplo, sei que dás erros de português. Isto não era um juízo acerca da tua pessoa. Era para te mostrar que o que tu escreves permite saber alguma coisa de ti. Pode não ser muito, mas é alguma coisa.

"O problema é que estás mais uma vez a presumir. Eu não disse que o Jonas marcava mais por ser melhor ou pior a finalizar. disse que as acções dele aproximam a equipa do sucesso, e a equipa marca mais golos por causa dessas acções. sendo o jonas um dos avançados, essas acções traduzem-se em golos."

Não, isso disseste tu da segunda vez. Na primeira vez, disseste que o Jonas marcava mais golos porque era mais inteligente e melhor tecnicamente. Está aqui:

"a principal diferenca entre jonas e postiga n é o nr de golos marcados. é a capacidade tecnica e inteligencia/rapidez de pensamento. Dai que o jonas marque mais. è mnais inteligente e tem melhor tecnica."

"mais uma vez, onde me viste a dizer que o Postiga era uma merda? na tua cegueira de me insultares e quereres ter razões, acabaste por meteres palavras na minha boca que não foram ditas."

Mais uma vez, quem não percebe nada és tu. Eu sei que não disseste que ele era uma merda. Aliás, terminaste o comentário a dizer que ainda não tinhas dito o que achavas verdadeiramente do Postiga. E o meu comentário não te põe palavras nenhumas na boca. O que eu disse foi que, para mim, quem quer que dissesse que ele era uma merda, fosses tu ou outra pessoa qualquer, era um bêbedo. Eu não te posso ensinar a ler. Se cada frase minha que tu lês não percebes o que eu quero dizer, não é fácil conversar.

Por fim, eu não creio que te tenha faltado ao respeito. Tu é que estás desde o início a enfiar a carapuça do bêbedo.

Joao Migueis disse...

Lá está; tão convencido estás das tuas convicções e do teu brilhantismo, que assumes factos errados. Sabes quantos jogos do Postiga eu vi? Não. E, no entanto, partes do pressuposto que vi o jogador cometer 1/2 erros e que generalizo a partir daí. Não podias estar mais errado, tanto o Valencia, como o Saragoza são equipas que acompanho desde o tempo de Pablo Aimar. Possivelmente vi menos jogos do Postiga no Sporting, do que noutros clubes. Reforço, é perfeitamente possível ter uma opinião bem fundamentada, diferente da que defendes. Factos: Jonas é um jogador acutilante, agressivo na recuperação da bola, inteligente tacticamente, com boa capacidade técnica e que marcou 19 golos em cada uma das duas épocas completas na Liga Espanhola. Pergunta rápida; quantos destes atributos são partilhados por Hélder Postiga? Deixo para os especialistas a resposta...

Nuno disse...

João, podes ter viste os jogos que quiseres do Postiga. Não presumi que não os tivesses visto. Presumi que, apesar de poderes tê-los visto, não "viste" aquilo que dizes ter visto, a saber, tomar decisões imbecis, perder a bola por mau controlo ou ser fuço. Por outras palavras, viste de facto uma ou duas vezes essas coisas e imaginaste que elas se sucediam com uma regularidade com que não se sucedem. Ninguém critica as más decisões ou o egoísmo do Ronaldo, por exemplo, e garanto-te que elas acontecem com muito mais frequência do que com o Postiga (repara que não estou a dizer que o Ronaldo é pior do que o Postiga por isso). Sabes porquê? Porque o Ronaldo dá tantas outras coisas às pessoas que isso lhes parece irrelevante. Com o Postiga, a sensação é a contrária. As pessoas formaram uma opinião negativa e qualquer mau lance é suficiente para justificarem essa opinião. E passam a acreditar que esses maus lances são a norma e, sim, passam a "ver" esses maus lances a toda a hora. O que eu procurei fazer, na parte "antropológica" do texto, como lhe chamou alguém, foi mostrar que não devemos subestimar as opiniões que temos. Sabes porquê? Porque não vemos nada inocentemente, porque tudo aquilo que vemos vemo-lo à luz daquilo em que acreditamos. Aquilo que tu julgas que "vês", no fundo, são as tuas opiniões. Bastava que tivesses uma opinião diferente acerca dele, ou que desconfiasses da tua opinião e fizesses um esforço para ver realmente o que se está a passar na televisão, para veres outras coisas. Como sugeri no texto, há uma forma particular de estupidez que consiste em não fazer esse esforço.

Nuno disse...

"Factos: Jonas é um jogador acutilante, agressivo na recuperação da bola, inteligente tacticamente, com boa capacidade técnica e que marcou 19 golos em cada uma das duas épocas completas na Liga Espanhola. Pergunta rápida; quantos destes atributos são partilhados por Hélder Postiga? Deixo para os especialistas a resposta..."

João, não há factos. Há interpretações. A respeito de acutilância, precisava de saber o que entendes por ela. De resto, o Jonas não é, de todo, tão agressivo como o Postiga. Como é uma característica que menosprezo, nem falei dela. Quanto à inteligência, como te disse, não vejo diferença. Nenhuma. Acho que são mesmo muito semelhantes. Quanto aos golos, acho engraçado falares das duas primeiras e não falares da última, em que só marcou 10. E, já agora, acho engraçado falares dos golos no total e não falares apenas nos golos para a Liga, para ser justa a comparação. Como te disse acima, os factos não são o que tu queres que sejam. Só contando com as épocas completas, o Jonas marcou 10 golos na primeira época, 13 na segunda e 10 na terceira. Dá uma média de 11 golos por época. Nas duas épocas completas que o Postiga fez ao serviço do Saragoça, marcou 23 golos, o que dá uma média de 11,5 golos por época. Como vês, o Postiga iguala ou supera todos os atributos que referes do Jonas.

Joao Migueis disse...

Tenho dificuldade em entender o porquê de quereres à força toda excluir os golos que Jonas marcou, por exemplo, na Liga Europa ou na Taça do Rei; valem menos do que os golos marcados na Liga Espanhola, ou é só porque ajuda a tua "matemática"? Em relação à discussão relativa aos atributos, creio que deve existir algum equívoco... É que a maneira como analisas, por exemplo, a agressividade do Postiga, dá-me a entender que te estás a referir ao Postiga de 2004... O Postiga que eu vi jogar nos últimos anos não tem nada a ver com esse. E certamente que agressividade ou intensidade defensiva, se preferires, não é certamente uma característica a descurar..

Nuno disse...

João Migueis diz: "Tenho dificuldade em entender o porquê de quereres à força toda excluir os golos que Jonas marcou, por exemplo, na Liga Europa ou na Taça do Rei; valem menos do que os golos marcados na Liga Espanhola, ou é só porque ajuda a tua "matemática"? "

João, já expliquei antes. E acho que dispensa explicações. Estamos a comparar o número de golos marcados pelo Jonas e pelo Postiga. Parece-te justo que uses os golos marcados em todas as competições, quando eles não jogaram as mesmas competições? A mim não me parece.

"O Postiga que eu vi jogar nos últimos anos não tem nada a ver com esse."

Já te disse que "viste" coisas erradas?

"E certamente que agressividade ou intensidade defensiva, se preferires, não é certamente uma característica a descurar.."

Para o José Mota, realmente, não é. Para mim, é. Falei do Cardozo no texto, para teres um exemplo do quanto me preocupo com agressividade ou intensidade defensiva. Acho que uma equipa deve defender em equipa, e nesse aspecto valorizo muito mais outras características defensivas como o saber onde, como e quando pressionar, o posicionamento relativo, o saber convidar o adversário a investir por determinada zona, etc.. Aquilo a que chamas agressividade é algo que só valorizo em termos colectivos.

Ze Miguel disse...

Percebo a tentativa de catalogar de imbecil quem se ri, para depois poder dizer que capacidade de finalização não existe.

jorge gaspar disse...

"Sempre, Jorge? É que esta ideia parece-me claramente uma daquelas coisas que se começou a dizer na época em que o Paulo Sérgio era o treinador do Sporting."

Não me recordo da época que ele fez no Porto de Mourinho que ganhou a taça uefa, mas lembro-me de ficar triste por ter ido para o tottenham e tenho ideia de ter sido um jogador muito importante essa época no Porto.
Depois disso vi-o jogar no Sporting e na selecção e foi essa a ideia com que fiquei dele. Não vi jogos dele em qualquer outro clube (que me recorde).

"É que é completamente falso que ele remate de onde quer que esteja"

Não estou a dizer que o Postiga faz isso. Estou a dizer que o vi fazer isso. Não o vejo rematar de todo o lado sempre que joga. Mas de todos os jogos que vi dele, fiquei com a ideia que perde demasiadas vezes a bola quando seria fácil não a ter perdido. Se calhar vi-o rematar vezes demais nesse Sporting do Paulo Sérgio e vi-o deixar-se antecipar muitas vezes em jogos da selecção, e pensei que o Postiga representasse isso. Ou seja não tenho uma opinião fundamentada sobre ele. É simplesmente uma mera opinião de alguém que acha que viu o suficiente dele para opinar e que provavelmente até está errado.

"Mas há muitas pessoas que guardam essa época na cabeça, eliminam as circunstâncias de estar pressionado pelos adeptos para marcar golos e de ter um treinador que, claramente, o incentivava a chutar de onde não devia, e acreditam que o Postiga é e sempre foi isso."

Nuno, eu não guardo essa época na cabeça até porque acho que não vi muito Sporting de Paulo Sérgio e não sei o que se dizia sobre ele na altura, o que estou a dizer é que esta é a ideia que tenho dele, depois de ter visto uma pequena parte de toda a carreira dele.

"Não acontece com regularidade e nem sequer acontece, de certeza absoluta, em quantidades parecidas como acontece com jogadores tão consagrados como Luis Suarez ou Diego Costa, que parecem imunes a críticas deste tipo."

Não tenho muito a dizer sobre o Luis Suarez nem sobre o Diego Costa. Conheço ainda menos desses dois do que o que conheço do Postiga e não são jogadores que aprecie especialmente. Nunca gostei muito de jogadores que só são úteis num único e especifico momento de jogo.

Para concluir. Eu nunca me interessei muito pelo assunto Postiga e cotinua a interessar-me pouco. Já houve outros temas em que estando em desacordo contigo manteria essa discordância independentemente do que dissesses. Não se trata de um caso desses. Não conheço o suficiente dele para estar aqui a discutir. Aceito que a imagem que tens dele possa ser a mais correcta.

Nuno disse...

Zé Miguel diz: "Percebo a tentativa de catalogar de imbecil quem se ri, para depois poder dizer que capacidade de finalização não existe."

Zé, a imbecilidade não decorre de se rir; decorre de se rir sem pensar. Parece ser o teu caso, uma vez que a afirmação de que a capacidade de finalização não existe não te suscitou outra coisa senão o sarcasmo. Não te passa sequer pela cabeça perceber por que é que eu afirmo isso, nem achas que seja afirmação que mereça discussão. Sim, é gente assim que eu acho que é imbecil.

Jorge, como referi, eu consigo perceber parte dessa impressão no Sporting, sobretudo na era de Paulo Sérgio, mas na selecção, e sobretudo na era de Paulo Bento, em que foi titular indiscutível, o Postiga facilitava de tal modo o trabalho ao Ronaldo, por exemplo, que me custa perceber isso.

Cole disse...

Tal como já foi referido, o contexto onde o jogador está inserido é fundamental. Um jogador a jogar uma época no Valência é completamente diferente de jogar no Eibar, p.e. Ou até, manter-se no mesmo clube de uma época para outra havendo mudanças em tudo o resto (p.e. colegas novos, treinador novo, ou mesmo o efeito do passar do tempo nos mesmos colegas e mesmo treinador). Comparar quem quer que seja sem valorizar o contexto é estúpido e, parafraseando o autor blog, só com excesso de cervejas é que não se apercebe disso.

Marco (Bitaites) disse...

Bem, eu não percebo nada de futebol. Mas gosto de futebol. Por isso frequento este blogue: como não percebo, gosto de avaliar argumentos que me ajudem a justificar por que razão, por mero instinto ou gosto estético, gosto mais de um tipo de futebol do que de outro.

Se os argumentos do autor contrariam o meu gosto, bem… Nada posso dizer para contrariar o argumento, da mesma forma que não posso contrariar um musicólogo que me diz que Pink Floyd não é tão bom como eu penso.

Mas sempre posso extrapolar algumas coisas. Por exemplo, eu não sei tocar um instrumento de música e os símbolos na pauta para mim são hieróglifos egípcios, mas adoro música. É a mesma coisa com o futebol. E uma coisa sempre me fez confusão quando oiço discussões sobre a qualidade dos avançados, sobretudo quando se defende que são tão bons quanto os golos que marcam.

Pergunto a mim mesmo se alguém poderá dizer que Justin Bieber é musicalmente melhor do que Led Zeppelin só porque agora vende muito mais. A qualidade futebolística mede-se como se fosse uma tabela dos discos mais vendidos? Acho que não é preciso ser treinador para perceber que isto só pode estar errado.

As «antropologias» do Nuno (que provocaram as queixas de um dos leitores) para mim são muito bem-vindas: são elas que tornam, para um não-entendido como eu, os textos especiais e mais acessíveis, porque vão para além do futebol e se aproximam mais de quem foi construindo outros pontos de referência.

Futebol é um simples jogo, mas não está isolado dentro de si próprio, faz parte das nossas vidas, sociedades, culturas, pode ser relacionado e contextualizado com todas as referências e experiências possíveis.

A analogia dos bêbados, a propósito, fez-me rir. É que, caramba, é clarinha como água... ardente – e faz todo o sentido neste caso.

Ze Miguel disse...

"Blablabla és um bêbedo, nem pensaste no que me leva a dizer isso"

Ai Nuno essa presunção! :^)
Até parece que nunca tinhas falado nisso e explicado o porquê... Obviamente que li quando o fizeste e daí o riso.

Nuno disse...

Zé Miguel, eu não presumi nada. Deduzi. Queres ver como é o raciocínio? Todos os que se riem de X sem justificarem o riso são imbecis. Tu riste-te de X sem justificares o riso. Logo tu és imbecil. Não é presunção. É lógica.

João disse...

Nuno, o Postiga antes de ir para o Tottenham, naquelas epocas de Porto era fantastico. E era sobretudo, porque já tinha a inteligencia que lhe reconheces e bem, mas somado a isso, apresentava agilidade e leveza de movimentos que lhe permitiam executar o que pensava.

Sinceramente, não sei o que lhe fizeram em Inglaterra. Sei apenas que nunca mais foi o mesmo. E por mais que o procures desculpar, não consigo concordar e defendê-lo. A suavidade no toque, a relação com a bola, a agilidade que possuia foram-se para não mais regressarem. Ficou lento a reagir, lento a arrancar e apenas manteve a inteligência. Mas como na execução perdeu muito, raramente consegue definir os lances como antes. Postiga movimenta-se bem, dá apoios, etc, etc, é verdade. Mas depois de receber, a bola foge, o adversário antecipa-se facilmente...enfim, nunca se tornou o que prometeu. E é uma pena.

Ze Miguel disse...

Realmente é fácil raciocinar. Todos os fãs do Farnerud são imbecis. Tu és fã do Farnerud. Logo tu és imbecil.

SportingSempre disse...

a idiotice de achar que a opinião positva generalizada dos adeptos do Sporting sobre Liedson teve qualquer espécie de influencia sobre os anos seguintes de crise do clube é tão abjecta que o resto do texto deixa de merecer comentário.

Nuno disse...

João, não concordo com isso. Até podia perceber a questão da agilidade, embora creia que isso tenha a ver sobretudo com o facto de as pessoas tentarem a todo o custo justificar a diferença entre apreço que tinham por ele no tempo do Mourinho no Porto e o desapreço que têm por ele agora. Isto é, as pessoas formaram uma opinião, pelas razões que acima expus, e precisam de justificar o facto de acharem coisas dele que antes não achavam. Não acho que ele fosse mais ágil do que era agora. Posso aceitar que tivesse mais vigor, pois era um miúdo de 20 anos, numa equipa com uma mentalidade ganhadora e muito competitiva, mas isso não é agilidade. Quanto à suavidade no toque e à relação com a bola, sinceramente, não entendo o que queres dizer. Pelo contrário, acho que se foi refinando, o que é aliás normal.

Zé Miguel diz: "Realmente é fácil raciocinar. Todos os fãs do Farnerud são imbecis. Tu és fã do Farnerud. Logo tu és imbecil."

Não sei se é assim tão fácil. Não basta construir um raciocínio válido, como este. Para que o raciocínio seja verdadeiro, as premissas têm de ser verdadeiras. E a primeira premissa requer explicação. Enquanto não explicares por que é que os fãs do Farnerud são imbecis, o teu raciocínio não funciona. Aliás, funciona é a meu favor, porque aquilo de que te acusei foi, justamente, de não quereres raciocinar. A construção deste raciocínio é só mais uma demonstração da tua imbecilidade.

SportingSempre diz: "a idiotice de achar que a opinião positva generalizada dos adeptos do Sporting sobre Liedson teve qualquer espécie de influencia sobre os anos seguintes de crise do clube é tão abjecta que o resto do texto deixa de merecer comentário"

SportingSempre, reconheço que não expliquei suficientemente, pelo menos neste texto, o porquê de defender que a opinião dos adeptos do Sporting em relação ao Liedson prejudicou o Sporting nos anos seguintes. Se quiseres, podemos discutir isso. Se não quiseres, como parece ser o caso, então digo o que acabei de dizer ao Zé Miguel: és um imbecil. É que dizer que a minha opinião é abjecta só porque sim é que é abjecto.

Tiago disse...

Olá, nuno

Tenho curiosidade em perceber a tua visão em relação ao ao parâmetro "capacidade de finalização". Não faz sentido pensar que salvio finaliza melhor que gaitan, Brahimi melhor que tello, ou nani melhor que carillo?

E já agora podias descorrer sobre a iimplicação para o Sporting, de um modelo construído á volta de liedson?

Abraços

Nuno disse...

Tiago, se entendermos aquilo a que vulgarmente se chama "capacidade de finalização" por uma amálgama de atributos como técnica de remate, colocação de remate, técnica de cabeceamento, capacidade de movimentação específica em zonas perto da baliza, posicionamento, tomada de decisão, concentração e frieza, para dar alguns exemplos que me parecem relevantes, não tenho problemas nenhuns em aceitar que exista. Mas, ao mesmo tempo que não tenho problemas nenhuns em aceitá-lo, não vejo qual é a relevância de falar nisso para distinguir jogadores. Distingam-se, então, falando especificamente dos atributos que compõem essa amálgama. É por isso que me parece sempre uma conversa da treta falar da capacidade de finalização de A ou B. Na maioria das vezes, a única coisa que importa, para se falar disso, é o número de golos que marcam. E isso pode depender de muitas coisas. Dizer que depende da "capacidade de finalização" é não dizer nada e é fugir à discussão. Quando dizer que A marca mais golos porque tem mais capacidade de finalização, a minha pergunta seguinte é: "Em que aspecto?" É que, por exemplo, há tipos que marcam muitos golos e cuja capacidade de remate é fraquíssima. Há outros que marcam muitos golos só de cabeça. Há outros que marcam muitos golos e decidem muito mal em situações de um para um com o guarda-redes. Todos estes têm "capacidade de finalização"? Se sim, por que é que se distinguem tanto? A minha resposta é: não têm capacidade de finalização nenhuma porque isso não existe. Marcam golos por variadíssimas razões, mas não por terem um atributo que seja "capacidade de finalização" que outros não têm.

Bom, sobre o Liedson sempre disse uma coisa: que o Sporting, com ele em campo, era uma equipa pequena e teria dificuldades em ser campeão. Depois disso, disse outra coisa, e foi a essa que me referi aqui: que o Sporting (os adeptos, sobretudo) elogiavam tanto o Liedson que isso era e seria prejudicial ao futuro do clube. O meu argumento é simples e começa com a quantidade de jogadores que, por se gostar tanto de um jogador como Liedson, perderam margem de manobra. Romagnoli, por exemplo, foi um jogador decisivo nos primeiros tempos de Paulo Bento. De repente, quando as coisas começaram a correr mal, o modelo de atitude em campo era o Liedson. O Romagnoli não podia ser mais diferente do Liedson e, como tal, foi dos primeiros a saltar da equipa. Gostar muito do Liedson implica gostar muito de certas coisas que se via no Liedson, sendo elas verdadeiras ou não: raça, compromisso com o clube, concentração competitiva, etc.. Todos os jogadores que fugissem um pouco desse padrão, perdiam espaço. Podia falar do Nani, também. Mas os mais óbvios seriam talvez o Miguel Veloso e o Postiga. De qualquer modo, o que me parece é que os adeptos do Sporting associam o melhor dos últimos anos aos golos do Liedson e isso cria uma certa empatia por jogadores de um certo tipo. E cria sobretudo uma intolerância muito grande a jogadores de outro tipo, mais talentosos mas demasiado parecidos com alguns jogadores que não vingaram por variadíssimas razões além da sua qualidade individual: Vukcevic, Matías Fernandez, Romagnoli, Pereirinha, Daniel Carriço, Miguel Veloso, Postiga, etc.. Isso faz com que o clube procure modificar-se, ser constituído por atletas de outro tipo. Vê o que aconteceu à formação do Sporting desde a era Paulo Bento exactamente por essas razões. Achou-se que os jogadores eram talentosos, mas que lhes faltavam outros atributos para poderem servir o clube quando chegasse a altura. E a formação do Sporting passou a interessar-se mais por frigoríficos do que por jogadores de futebol. O que aconteceu à formação, e que continua a acontecer e vai resultados desastrosos na próxima década é tudo consequência de um determinado gosto por determinado tipo de jogadores. E acho que isso é indestrinçável do apreço que se teve por um jogador como Liedson, que para o mal e para o bem era a imagem de marca, para a maioria dos sportinguistas, adeptos e dirigentes, daquela altura.

Tiago disse...

Elucidativo, nuno.

Só não vejo a questão dos frigorificos no Sporting. O sporting não deixou de formar nos ultimos anos jogadores como o william, João Mario e André Martins que, não discutindo a qualidade de cada um, penso que não sejam jogadores-frigorifico.

Concordo contigo, sim, com o ponto de vista do adepto e concordo também que possa influenciar o espaço que esses jogadores possam ter.

Penso ainda que, fazendo uso do lexico do freitas lobo, o problema dos jogadores-em-forma-de electrodomestico, seja uma questão do futebol em todo o mundo. Diegos Costas e Mandzukics são adorados em detrimento de quem sabe realmente jogar futebol.

Que seria de Aimar ou Saviola se aparecessem nas camadas jovens dum clube europeu nos dias que correm?

Abraços

HC disse...

Compreendo que reduzir a avaliação de um ponta-de-lança ao número de golos que marca seja distorcer o seu contributo, mas parece-me que nem tanto ao mar nem tanto à terra. Se se avaliasse o Cristiano Ronaldo em função das decisões que toma -- boas e más --, e da percentagem de recepções e passes acertados e falhados, é possível que não fosse sequer suplente numa equipa como o Real.

Joel Sampaio disse...

Ninguém sente falta daquilo que desconhece. O nosso cérebro reconhece realidades. Aquilo que vê e experiências que vive! E tem a incrível capacidade de pensar, o que permite questionar!
Estamos todos a olhar para o mesmo (o jogo) e temos visões/realidades diferentes! É impossível para esses verem aquilo que tu e outros vêem porque o cérebro deles não conhece essa realidade! Como a física quântica! Uma partícula está em vários sitios ao mesmo tempo.. Mas isso, para o nosso cérebro não é verdade... Só existe aquilo que se vê!
É como ouvir alguém dizer que uma equipa que, a defender, ocupa espaços de uma forma racional (há quem lhe chame defesa à zona) tava com marcações! Eles viram marcações onde elas não existem, pq a realidade deles só lhes permite ver aquilo!
Abraço

comentador desportivo disse...

Olá, gostei bastante da introdução, esse seguidismo, é algo comum no comportamento humano, é a síndrome de rebanho, que é explorado ao máximo por aqueles que desejam controlar, escravizar a humanidade.
É utilizado pelos governos, policias, publicitários, entre outros.
Em relação aos jogadores estou de acordo com algumas ideias, outras penso que estão equivocadas.
Começando por um jogador de grande técnica, postiga,estou de acordo como que escreveu, faz boas desmarcações, contudo ele não é um avançado puro, longe disso, as características dele são de um nove, dez, ele não é um goleador, é um segundo avançado, ao contrário do Li, que era um goleador, pois tinha as características de um, ele era o protótipo do superatleta, velocidade, resistência, agilidade.

Nuno disse...

HC diz: "Se se avaliasse o Cristiano Ronaldo em função das decisões que toma -- boas e más --, e da percentagem de recepções e passes acertados e falhados, é possível que não fosse sequer suplente numa equipa como o Real."

Uma das coisas em que o Ronaldo foi melhorando, e muito, com a experiência, foi a sua tomada de decisão. Percebeu que as macacadas que o caracterizavam no início da carreira só lhe dariam um ou outro segundo de fama no youtube, e que ser jogador de futebol é muito mais do que passar a perna por cima da bola como quem está a ter um AVC. Nos últimos anos em Manchester, e sobretudo em Madrid, o Ronaldo aprendeu a decidir melhor e, seja a não tentar o um para um senão para tirar um adversário do caminho, seja a perceber sem bola o que deve fazer para chegar primeiro que os adversários a certas zonas, seja a solicitar os companheiros, o Ronaldo está hoje um jogador muito acima da média, em termos de decisão. Não é um criativo, mas é alguém que percebe bem o jogo. Daí que o teu argumento não faça muito sentido. Se o Ronaldo tomasse muitas más decisões, o que não acontece, sim, nem no Real teria lugar. Mas também não seria o jogador que é.

Joel Sampaio, inteiramente de acordo. Vemos o que conhecemos.

comentador desportivo, reconheço que o Liedson fosse ágil. Quanto a velocidade, nem por isso. E resistência muito menos. Era um jogador irrequieto, que ia a todas, e que era lutador. Mas não era nem rápido nem propriamente forte.