sábado, 26 de outubro de 2013

Notas sobre alguns Avançados

Continua a prevalecer, no discurso acerca de avançados, a máxima simplista e redutora de que avançados servem para fazer golos, e jogadores que actuem nessa posição continua a ser avaliados de acordo com os golos que marcam, as oportunidades que têm para o fazer, ou, em suma, a capacidade que têm para aparecer nos momentos-chave das partidas. Isto é redutor porque os momentos-chave são uma ínfima parte do que acontece num jogo de futebol, o que significa que certos jogadores são avaliados por aquilo que produzem ou parecem produzir numa parte ínfima do jogo. Já aqui chamei a atenção, inúmeras vezes, para o erro analítico em que consiste pensar desse modo, mas a verdade é que as pessoas continuam a ser preguiçosas, continuam a ver o jogo como bem lhes apetece, dando apenas atenção aos momentos em que a bola ronda as balizas ou a emoção nas bancadas é mais intensa. Desse ponto de vista, nem sequer percebo por que se interessam tanto por futebol, nem percebo porque perdem 90 minutos a ver um jogo de futebol. Mais valia perderem apenas alguns minutos a ver os resumos dos lances mais relevantes. Pessoalmente, considero que essas pessoas não sabem ver um jogo de futebol e não têm, por isso, fundamentos nenhuns para analisar o que quer que seja. Um jogo de futebol é muito mais do que 6 ou 7 momentos por partida, em que a bola entra ou fica perto de entrar numa baliza, e um avançado é muito mais do que aquilo que aparece coligido nas melhores ocasiões de um jogo.


No lance do terceiro golo do Chelsea esta semana, por exemplo, Fernando Torres não toca na bola. E, no entanto, 80% do golo é dele. É-o porque é ele quem possibilita a Hazard passar com a facilidade com que passa pelo último defesa. Torres é um dos muitos mal amados do futebol actual, essencialmente porque é avançado, custou muito dinheiro, e não marca tantos golos como isso. Confesso que Torres não é o meu avançado predilecto, mas está longe de ser o trambolho com que é hoje em dia confundido. Duas coisas, a meu ver, contribuíram para que não facturasse no Chelsea como o fazia em Liverpool: o facto de as equipas jogarem de modo totalmente distinto (Torres era, em Liverpool, o único avançado de uma equipa que jogava, por sistema, em transição, não lhe sendo pedido mais do que algumas arrancadas por jogo, quando tinha espaço) e o facto de ter modificado substancialmente o seu corpo (a massa muscular actual de Torres não tem nada a ver com a que tinha quando chegou a Inglaterra), o que fez com que fosse perdendo agilidade e destreza técnica. À margem destas considerações, Torres continua a ser um avançado inteligente, sobretudo com espaço. Pode não ser um jogador extraordinário para funcionar como apoio frontal, mas é alguém que percebe muito bem as necessidades da equipa, em lances de pouca densidade numérica como sejam lances de contra-ataque típico. Neste tipo de situações, sabe geralmente o que fazer, protege-se muitíssimo bem da ratoeira do fora-de-jogo e é capaz de se adaptar rapidamente a mudanças de circunstâncias. Foi o que aconteceu neste lance. Acompanhou o lance até que Hazard ficasse de frente para o defesa e, nesse momento, iniciou o movimento nas costas do belga, criando a dúvida no defesa. Torres marcou dois golos, nesta partida, mas o seu melhor momento terá sido sem dúvida este.

Aceitar a última frase pode não ser fácil para toda a gente. Afinal, Torres não assistiu, não marcou. Nem sequer tocou na bola. E, no entanto, é bem possível que este golo seja mais seu do que qualquer um dos outros que marcou. É talvez sabido que, para mim, um avançado é como outro jogador de campo qualquer e deve fazer mais ou menos o que os outros jogadores de campo devem fazer, a saber, tomar boas decisões. É por isso que não me cativam alguns dos avançados mais mediáticos da actualidade, sobretudo aqueles que se destacam por serem combativos, irrequietos, brigões e possantes. Aprecio essas características se acompanhadas de qualidades técnicas evidentes e, acima de tudo, capacidade de compreensão do jogo. Da forma como entendo o jogo, jamais conceberia encaixar um avançado com as características do croata Mandzukic ou dos espanhóis Negredo e Soldado, jogadores por quem se pagou muito dinheiro. Mas também não conceberia encaixar outros, alguns dos quais muitíssimo queridos. Mario Balotelli talvez nem seja um bom exemplo, pois faz-me alguma confusão que a razão pela qual continua a ser colocado entre os melhores do mundo seja a irreverência. Aliás, o italiano é hoje o exemplo paradigmático de um erro muito comum no passado, o de se achar que a irreverência era sinónimo de talento. O raciocínio é mais ou menos este: a grande maioria dos jogadores talentosos são irreverentes; Balotelli é irreverente; logo, Balotelli é talentoso. O problema, claro está, é que mesmo que todos os talentosos fossem irreverentes isso não significaria que todos os irreverentes sejam talentosos. O conjunto dos irreverentes não coincide com o dos talentosos, e o facto de certos jogadores serem as duas coisas não implica que todos o sejam. Balotelli é irreverente, de facto, mas talento tem pouco.

Os dois avançados que, todavia, mais confusão me fazem hoje em dia, sobretudo pela diferença entre a real qualidade deles e aquilo que deles se diz, são o uruguaio Luis Suarez e o brasileiro Diego Costa. É curioso que, além de os achar parecidos em termos futebolísticos, acho-os muitíssimo semelhantes em termos de carácter. São avançados com mau feitio, que passam o jogo "picados" com os defesas contrários, sejam eles quem forem, que refilam em todos os lances, que se fazem de vítimas, que agridem por tudo e por nada, sem pudor, etc.. E, como jogadores, são avançados que raramente jogam de frente, que raramente servem de apoio frontal aos médios, que "metem" a cabeça no chão assim que recebem a bola. Tecnicamente, são ambos abaixo da média, não obstante conseguirem desembaraçar-se várias vezes em situações de um para um. Conseguem-no porque compensam a falta de técnica com um vigor físico impressionante. Seguram e protegem a bola não com a habilidade mas com os cotovelos, o corpo arqueado, e a disponibilidade física. Veja-se como conduzem a bola, por exemplo, e facilmente se perceberá que ela queima nos seus pés. Nada disto seria relevante, contudo, se soubessem ler o jogo, se fossem inteligentes e decidissem bem. Mas raramente o decidem. Vão marcando golos porque são, do ponto de vista atlético, muito fortes, e acima de tudo porque gozam da complacência de alguns árbitros (Suarez, embora beneficie muito de jogar em Inglaterra, até tem sido penalizado por algumas das suas acções, mas Diego Costa tem passado impune, quase sempre), porque os defesas adversários vão na cantiga e são incapazes de perceber que jogadores como Suarez e Diego Costa beneficiam de marcações apertadas, devendo antes dar-lhes algum espaço, e porque jogam em equipas em que se fomenta a ideia de que o avançado é um jogador que se deve desembaraçar sozinho. Veja-se a quantidade de ressaltos que ganham, a quantidade de bolas que ganham porque esbracejam e esperneiam, e a quantidade de golos que marcam com todos os músculos da cara contraídos. É a grande maioria. Tudo o que conseguem é fruto do esforço e da agressividade com que jogam, não da classe ou do talento que têm. E o esforço e a agressividade são daqueles atributos que, por si só, dependem sempre de factores extrínsecos para ser uma mais-valia: da interpretação dos árbitros, da atenção e da esperteza dos defesas e do sistema de jogo em que estejam inseridos. Numa equipa a sério, Luis Suarez e Diego Costa seriam sempre mais um problema do que uma solução.

50 comentários:

Bernard öZilva disse...

O melhor é o ZLATAN.Marca e faz marcar.E por cima com "nota artística"... (muito importante a "nota artística".. lol)

Tb gosto de Benzema,Van Persie,Rooney,G.Rossi,Aguero,G.Dos Santos,Vela,F.Montero,Michu,Berbatov,Mehmedi,Palacio,Adrián,N.Oliveira...







pena disse...

o autor do blogue tem uma boa interpretação do jogo, mas exagera. (Talvez para parecer ser talentoso, à boleia de parecer irreverente.) É óbvio que 80 % do golo não é de Torres. É óbvio que a capacidade de finalização não é um mito; há jogadores capazes de rematar melhor do que outros. Se rematam melhor, finalizam melhor.
Em último lugar, é óbvio que o Barcelona não é a melhor equipa do mundo apenas porque tem jogadores que tomam boas decisões. Em todos os jogos, Xavi é o jogador com mais passes porque (também) é o jogador que corre mais. Posso então dizer que o Barcelona é a melhor equipa de sempre, não por causa da capacidade de decisão dos jogadores, mas sim por causa da resistência física deles?
O melhor será dizer que é a melhor equipa de sempre por muitas razões, e não por uma apenas.

hertz disse...

Confesso que foi com alguma desilusão que li a tua opinião sobre o Suarez. O Diego Costa concordo pois apesar de marcar imensos golos nota-se que é um jogador com muito forte fisicamente e que "sozinho contra o mundo" la consegue marcar golos. Em relaçao ao Suarez, confesso que é um dos meus jogadores favoritos e considero-o bem superior ao Diego Costa. Eu não percebo nada de futebol e vou aprendendo qualquer coisa neste blog e noutros e considerava mesmo o Suarez um dos melhores avançados do mundo...bem, da próxima vez que vir o Liverpool vou ter mais em atenção a isso.
Ja agora, gostava que me respondesses a duas questões, se possível:
- o que achas do Cardozo? Consideras justo o que se diz sobre ele (que só serve para marcar golos e nada mais)?
- quem é para ti o melhor avançado do mundo. Bem, eu mesmo não percebendo nada de futebol ia apostar no Ibrahimovic, certo?

Luís Duarte disse...

Hertz,

ai esperas vir para este blog aprender futebol? portanto uma pessoa que diz que o Luis Suarez não presta percebe de futebol? só se fôr de futbol americano...viva o stand up comedy, de futebol já se viu em cada post que nada percebem, mas de comédia vocês são os maiores, continuem..

�pah, coisas disse...

Nuno, concordo em quase tudo como habitual, com excepção da parte do texto dedicada ao Luis Suarez. Não me parece que o uruguai seja de todo um jogador fraco tecnicamente. Pode é também ter uma condição física importante que o ajude nalgumas situações e que esconda um pouco o lado mais técnico de determinados lances. Além disso vejo-o como um jogador que procura relativamente bem os espaços e que tem bons momentos de decisão

Mike Portugal disse...

"Desse ponto de vista, nem sequer percebo por que se interessam tanto por futebol, nem percebo porque perdem 90 minutos a ver um jogo de futebol."

99% das pessoas vêem um jogo de futebol por inteiro por causa da incerteza de nunca saberem quando um golo (e de que maneira) pode ser marcado. As pessoas vão para o futebol para ver golos e jogadas bonitas, mas o facto de haver incerteza, faz a pessoa ficar a ver o jogo todo. É só fazeres uma experiência. Num Barça-Real que será dos jogos mais vistos no mundo, diz o resultado a alguém que não tenha visto o jogo mas o tenha gravado e vais ver se essa pessoa vai perder tempo a ver o jogo todo. Não vai, pois perdeu o encanto da incerteza. Só os analíticos é que irão ver o jogo todo, nessas condições.


"Da forma como entendo o jogo, jamais conceberia encaixar um avançado com as características do croata Mandzukic..."

Guardiola considera Mandzukic o melhor avançado do mundo. Podes ver aqui: http://www.ojogo.pt/Internacional/interior.aspx?content_id=3500092

Isto fará de Guardiola um "não entendedor" de futebol?

Akwá disse...

Mike,

Correcção:

“In the box, there is no one better in the air in the world. When we get the ball there he is very, very strong,” he said of Mandzukic"

http://espnfc.com/news/story/_/id/1597458/bayern-munich-coach-pep-guardiola-hails-striker-mario-mandzukic?cc=5739

O problema das traduções é que cada um faz como quer, e por maximar o potencial das declarações para que tenham maior impacto.

Tiago Avó disse...

Querer fazer do futebol objecto de uma análise complexa não tem problema nenhum. De facto, o Futebol é um jogo complexo e pode ter diferentes e múltiplas interpretações. A hiper-teorização do futebol leva grosso modo ao absurdo e é isso que se vê muitas vezes em supostos especialistas arvorados em teóricos. Normalmente neste blog isso não acontecia e raramente se ultrapassava o limite de análise que descamba na complicação excessiva que dá em nada. Este post induz-nos, para que com ele concordemos, que no futebol só há uma via"óptima" para o sucesso - seja do ponto de vista estético ou do resultado - mas o futebol,também por ser complexo, não é unívoco no seu sucesso e no seu insucesso. Dizer uma "equipa a sério" é enxovalhar o futebol, porque todas as equipas são equipas a sério porque todas fazem parte do jogo, com objectivos distintos, capacidades e resultados díspares. Posto isto, Diego Costa onde joga, com os seus defeitos e qualidades - e pelo que li parece que não tem nenhuma, tem apenas caracteristicas que por alguma circunstancia o favorecem - tem sido um jogador tremendo nos últimos dois anos. Porque o futebol para além de arte, engenho e pensamento também é suor, força e abnegação. É certo que quando tudo se junta temos a perfeição - mas onde estará a perfeição? Neste post leio que, por exemplo, Eusébio nunca seria um grande avançado. Será que quando o Atlético de Madrid terminar nos dois primeiros lugares da Liga Espanhola e for às meias-finais da Liga dos Campeões continuará a não ser "uma equipa a sério" e Diego Costa um problema? Por vezes é preciso respirar o ar do futebol e isto quer simplesmente dizer perceber este é sobretudo emoção beleza e resultados.

Mike Portugal disse...

Akwa,

Obrigado pela correção. Considera-o o melhor pelo ar, talvez como qualquer um poderia considerar o Jardel como o melhor pelo ar, também.

Nuno Mendes disse...

"Desse ponto de vista, nem sequer percebo por que se interessam tanto por futebol, nem percebo porque perdem 90 minutos a ver um jogo de futebol."

Adoro esta nova corrente de blogs que se julgam donos do jogo, apenas porque aprofundaram o conhecimento (naturalmente) por estar na sua área de estudo (julgo eu). O futebol não é só vosso, é de quem gostar dele, compreendendo-o, ou não.
Por essa logica, quem não tiver um conhecimento profundo de cinema, chega-lhe ver o trailer.
Quem mostra o conhecimento com tanta arrogância estagnou na capacidade de aprender.

FT disse...

Eu só não percebo o que significa "decidir bem"...
Isso não depende do contexto? Do modelo de jogo, da ideia do treinador?

Ou entendes que só há uma forma de boa de decidir cada situação no jogo?

Se o treinador tem uma ideia para a equipa que passa sobretudo por aproveitar o espaço nas costas do adversário (não interessa porquê), uma avançado que não faz um apoio frontal durante o jogo decide mal?

É que eu fico sempre com a ideia que dizer que um jogador "é forte na tomada de decisão" não dizer nada... quando muito quer dizer que o autor da frase concorda com a decisão. Mas isso não é grande coisa...

Cumprimentos,
Telmo Frias

Nuno disse...

pena diz: " É óbvio que 80 % do golo não é de Torres. É óbvio que a capacidade de finalização não é um mito; há jogadores capazes de rematar melhor do que outros. Se rematam melhor, finalizam melhor."

pena, se o Torres não tem feito aquele movimento, as probabilidades de golo reduziam muito. É com isso em mente que me parece que ele é o principal responsável pelo golo. Quanto a certos jogadores finalizarem melhor porque rematam melhor, acho que é um disparate. A capacidade de finalização depende de muito mais coisas do que do remate.

"m último lugar, é óbvio que o Barcelona não é a melhor equipa do mundo apenas porque tem jogadores que tomam boas decisões. Em todos os jogos, Xavi é o jogador com mais passes porque (também) é o jogador que corre mais."

E o Xavi soma mais passes porquê? Será que é porque os colegas tomam boas decisões? Será que é porque ele toma boas decisões? E não será uma boa decisão estar constantemente a dar linhas de passe aos colegas, logo correndo mais?

"Posso então dizer que o Barcelona é a melhor equipa de sempre, não por causa da capacidade de decisão dos jogadores, mas sim por causa da resistência física deles?"

Não. Isso seria estúpido.

hertz diz: "Em relaçao ao Suarez, confesso que é um dos meus jogadores favoritos e considero-o bem superior ao Diego Costa. Eu não percebo nada de futebol e vou aprendendo qualquer coisa neste blog e noutros e considerava mesmo o Suarez um dos melhores avançados do mundo...bem, da próxima vez que vir o Liverpool vou ter mais em atenção a isso."

hertz, é só a minha opinião. Não pretendo mudar a de ninguém. Só estou a chamar a atenção para o facto de ser um jogador muito apreciado e de achar que teria muitas dificuldades a jogar numa equipa que valorizasse coisas muito diferentes das que o Liverpool valoriza.

"o que achas do Cardozo? Consideras justo o que se diz sobre ele (que só serve para marcar golos e nada mais)?"

Não. Basta ver o golo do Siqueira. O Cardozo é e sempre foi muito mais do que os golos que marca. Infelizmente, como é lento e não parece muito capaz em termos defensivos, só cai nas boas graças das pessoas pelos golos que marca. Mas é muito mais do que isso.

"quem é para ti o melhor avançado do mundo. Bem, eu mesmo não percebendo nada de futebol ia apostar no Ibrahimovic, certo?"

Sim. Para mim, continua a ser. Há já vários anos, aliás. Escrevi aqui sobre ele há tempos. Se não estou em erro, sugeri até que era o melhor avançado de todos os tempos.

Luis Duarte diz: "ai esperas vir para este blog aprender futebol? portanto uma pessoa que diz que o Luis Suarez não presta percebe de futebol? só se fôr de futbol americano...viva o stand up comedy, de futebol já se viu em cada post que nada percebem, mas de comédia vocês são os maiores, continuem.."

Luis, no dia em que defenderes uma ideia, recebes um prémio. Vá, ainda vais a tempo de passares da fase do balbuciar.

Nuno disse...

pah, coisas diz: "Não me parece que o uruguai seja de todo um jogador fraco tecnicamente."

Vê bem. A bola nunca é redonda, nos pés dele. Não é o pior do mundo, claro, mas está abaixo da média.

"Além disso vejo-o como um jogador que procura relativamente bem os espaços e que tem bons momentos de decisão"

Que espaços? Não digo que não procure bem os espaços nas costas da defesa, as diagonais, e solicite o último passe. Nisso parece-me forte, claro. Mas é o único tipo de espaços que procura. Raramente procura espaços interiores, por exemplo, raramente solicita apoios verticais ou que se oferece para uma tabela. É por isso que não acho que o seu poder de decisão seja bom. É um avançado que está constantemente preocupado com um e só um tipo de movimentação, e não com as necessidades da equipa a cada instante.

Mike Portugal diz: "99% das pessoas vêem um jogo de futebol por inteiro por causa da incerteza de nunca saberem quando um golo (e de que maneira) pode ser marcado."

É verdade, Mike. E eu não percebo isso. Isto é, percebo. Só não percebo é por que razão, então, vêem futebol e não outro desporto qualquer. Ou por que é que vêem futebol e não as oscilações da bolsa e dos mercados. Se é a incerteza que os motiva, encontram-na em muitos sítios. Se gostassem mesmo de futebol, gostavam de outras coisas.

"Guardiola considera Mandzukic o melhor avançado do mundo."

O Akwa já esclareceu. Mas nem era preciso. Para quem tem visto o Bayern, já se percebeu que o Guardiola está a construir algo no qual não cabe o Mandzukic. Tem sido útil em alguns jogos em que a equipa não tem jogado bem, como no último fim-de-semana, mas pouco mais do que isso. Aliás, achas que o Guardiola diria isso quando nos últimos jogos o deixou sempre no banco??

Tiago Avó diz: "Dizer uma "equipa a sério" é enxovalhar o futebol, porque todas as equipas são equipas a sério porque todas fazem parte do jogo, com objectivos distintos, capacidades e resultados díspares."

Tiago, mesmo as equipas do Jaime Pacheco?

"Porque o futebol para além de arte, engenho e pensamento também é suor, força e abnegação."

Sim, continuará sempre a haver futebol distrital. E é inegável que continuarão a haver equipas profissionais a jogar à distrital. Daí até que eu tenha de meter no mesmo saco 2 tipos de coisas tão distintas vai um mundo. Faz parte da minha exigência não aceitar que livros maus sejam literatura. Desculpa-me, mas para mim equipas em que só há suor, força e abnegação não são equipas a sério.

"Neste post leio que, por exemplo, Eusébio nunca seria um grande avançado."

Não lês, não. Como não lerás aqui ninguém a dizer que jogadores absolutamente inócuos actualmente não pudessem ser grandes jogadores há 50 anos. O futebol é muito diferente. Entre outras coisas, tornou difícil a vida a jogadores que se destaquem apenas pelos atributos atléticos.

"Será que quando o Atlético de Madrid terminar nos dois primeiros lugares da Liga Espanhola e for às meias-finais da Liga dos Campeões continuará a não ser "uma equipa a sério" e Diego Costa um problema?"

Isso é que é fé, hein?

Nuno disse...

Nuno Mendes diz: "Adoro esta nova corrente de blogs que se julgam donos do jogo, apenas porque aprofundaram o conhecimento (naturalmente) por estar na sua área de estudo (julgo eu)."

Julgas mal, e julgarias melhor se estivesses calado. Ninguém aprofundou nada. Caso ainda não tenhas perdido tempo por aqui, neste blogue o critério são os argumentos.

"O futebol não é só vosso, é de quem gostar dele, compreendendo-o, ou não."

Longe de mim querer tirar o futebol aos outros. Mas posso achar que podiam ser igualmente felizes a apostarem em corridas de cães, ou não?

"Por essa logica, quem não tiver um conhecimento profundo de cinema, chega-lhe ver o trailer."

Não percebi a analogia. Eu estava a criticar, precisamente, pessoas que não vêem o jogo, que só abrem os olhos nos momentos de decisão. A haver analogia, não era com quem tem conhecimentos pouco profundos de cinema, mas com quem vai ao cinema e adormece. Nesse caso, sim, chegava-lhes ver o trailer.

"Quem mostra o conhecimento com tanta arrogância estagnou na capacidade de aprender."

Gosto da sentença final. Vinha num bolinho da sorte??

FT diz: "Eu só não percebo o que significa "decidir bem"...
Isso não depende do contexto? Do modelo de jogo, da ideia do treinador?"

Depende essencialmente da circunstância.

"Ou entendes que só há uma forma de boa de decidir cada situação no jogo?"

Não. Há várias, umas melhores que outras, algumas tão boas como outras. Mas, sei lá, parece-me óbvio que numa situação de 2x1 com o guarda-redes, é sempre melhor decisão passar a bola ao colega assim que o guarda-redes avançar. Não percebo que ideias de treinador, que contextos e que modelos de jogo é que poderiam interferir com essa análise.

"Se o treinador tem uma ideia para a equipa que passa sobretudo por aproveitar o espaço nas costas do adversário (não interessa porquê), uma avançado que não faz um apoio frontal durante o jogo decide mal?"

Depende. Se, por qualquer razão, aquele que lhe vai fazer o passe não puder fazer um passe longo (imagina que está apertado e tem de soltar rápido), e ele mesmo assim repetir o movimento nas costas, sim, decide mal. Decide mal porque não percebeu que a circunstância pedia uma resposta diferente da ideia geral que o treinador lhe pedira. E, grosso modo, uma equipa em que o treinador pede para os seus jogadores repetirem passe longo e avançado a desmarcar-se nas costas é uma equipa na qual os jogadores decidem invariavelmente mal. Decidem mal porque, para decidirem bem, a primeira coisa que devem fazer é não ter um padrão de decisões predefinido. Se vão para o campo a pensar que devem fazer sempre a mesma coisa, não têm capacidade para interpretar o que o jogo exige deles e, consequente, não decidem bem.

"É que eu fico sempre com a ideia que dizer que um jogador "é forte na tomada de decisão" não dizer nada..."

Concordo contigo, se estiveres a pensar em comentadores desportivos a dizer essa frase. Geralmente, usam-na quase para desculpar jogadores que consideram menos bons ou para avaliar, à posteriori, um lance cujo resultado foi positivo. Raramente vês um comentador desportivo a dizer que um certo jogador tomou uma boa decisão, embora a jogada tenha fracassado. Eles vêem consequências, não vêem acções. Neste blogue, pelo contrário, ser forte na tomada de decisão é quase tudo. É a tomada de decisão que distingue os melhores. E as grandes equipas destacam-se essencialmente por os seus jogadores interpretaram melhor as circunstâncias de jogo com que se deparam e por tomarem melhores decisões a respeito delas.

Luís Duarte disse...

Nuno,

Como é que posso defende uma ideia de futebol junto de ti, se és um completo ignorante do ponto de vista futebolístico? Seria desperdiçar o meu tempo de forma desnecessária, pois tu não irias perceber, porque alguém que debita tanta ignorância futebolistica como tu debitas neste blogue, não percebe nada de nada de futebol, nem sequer alguma vez na vida deves ter jogado realmente futebol, muito menos treinado, portanto estás a anos de Luz de compreender o Universo Futebol, logo discutir futebol com ignorante é perca de tempo, logo uso este blog para me rir simplesmente da tremenda ignorância futebolística que tu post a post demonstra, simples...

Mike Portugal disse...

Nuno,

"Só não percebo é por que razão, então, vêem futebol e não outro desporto qualquer."

Isso eu posso responder. O futebol é dos desportos com mais incerteza que há, por uma razão muito simples. Não tens "golos" a cada minuto ou a cada 2m, como tens no basket, por exemplo. Até mesmo o futsal tem maior cadência de golos e é raro veres resultados de 1-0.

No futebol não. OS golos são raros e tudo o que é raro torna-se valioso, logo, mais apetecivel.

pena disse...

Acho muito estranha a disjunção entre remate e finalização. Pode o Nuno explicar como define um e outro? Estou de acordo nisto: finalizar envolve mais do que chutar bem a bola, mas, ainda assim, chutar a bola bem é o mais importante na finalização.
Se umjogador for muito bom a chutar a bola/finalizar jogadas, então poderá ser um erro não usar esse jogador. Isto é, o que me parece é que o Nuno gosta de um desporto que é uma espécie de futebol sem balizas. Ainda que imaginar esta espécie exótica de futebol possa ser, e é, produtiva para ensinar aos jogadores algumas virtudes, não pode ser entendida exageradamente.
O Nuno diz que o critério aqui são os argumentos. Mas o Nuno está perdido em argumentos, e já há muito deixou de falar sobre futebol. Estará quando muito a falar sobre futebol*.
Nesta espécie de discussão, não se pode esquecer o fim dela, que é o jogo e como o ganhar.
Arrisco dizer que orientando uma equipa contra outra do Jaime Pacheco, o Nuno perderia.
Porquê? Porque discutir futebol não é como discutir coisas exotéricas como se faz em faculdades de letras. Isto é, é preciso saber do que se fala.

Pedro disse...

Bolas Nuno agora é que me lixaste...eu adormeci a ver o segundo Harry Potter no cinema. E agora?
:)

Concordo com muito do que dizes mas as criticas ao Torres não é de ele não marcar mas sim de falhar muito. É completamente diferente.

O que está em causa em quem critica Torres é ele ter oportunidades e falhar. Eu acho Torres um fabuloso jogador que perdeu um pouco da confiança que tinha no momento de finalização.

Já tivemos esta discussão muitas vezes e concordo que um avançado não é só golos mas não podes, nunca, desprezar a capacidade de finalização e, infelizmente, acho que o fazes vezes demais.

Ricardo Faria disse...

Nuno, sobre o Suarez, não achas que o contexto (equipa) acaba por influenciar a forma como ele joga. Isto porque no Liverpool é praticamente ele e mais dez e sente a responsabilidade de levar a "equipa às costas", não procurando tanto a tabela com um Sturridge ou Moses qualquer, por exemplo.

Vou-te dar um exemplo que se calhar até estás mais familiarizado: o Neymar. No último ano no Santos, se calhar tomava muitas más decisões (procura constante do 1vs1), mas agora chegado ao Barça já tenta resolver de outram maneira.

Concluindo, acho que o Suarez numa equipa de outro nível, deveria ser outro tipo de jogador, mais inteligente.

Cumps

Nuno disse...

Luis Duarte diz: "Como é que posso defende uma ideia de futebol junto de ti, se és um completo ignorante do ponto de vista futebolístico?"

Olha, Luis, justifica esta afirmação, por exemplo. Já não era mau. Tentares argumentar acerca da minha ignorância já era um bom começo. Vá lá, tu consegues.

"logo discutir futebol com ignorante é perca de tempo"

Queres ver como não é? "Perca" é um peixe. O que tu querias dizer era "perda" de tempo. Tendo em conta que a maior parte dos comentadores futebolísticos dizem "perca de bola", isto até tem directamente a ver com futebol. Viste como já aprendeste alguma coisa comigo? Mesmo não querendo discutir comigo, ensinei-te qualquer coisa. Já não é mau, não achas?

Mike Portugal diz: "O futebol é dos desportos com mais incerteza que há, por uma razão muito simples. Não tens "golos" a cada minuto ou a cada 2m, como tens no basket, por exemplo. Até mesmo o futsal tem maior cadência de golos e é raro veres resultados de 1-0."

Mike, concordo que isso distingue o futebol dos outros desportos, mas não concordo que isso tenha a ver com incerteza nem concordo que o futebol suscite maior incerteza do que outros desportos. Uma diferença de 2 pontos, em basquetebol, vira-se numa jogada. Num minuto, uma equipa de futsal pode marcar 3 golos. Em futebol, um resultado de 2-0 a 1 minuto do fim dificilmente dá para virar. Desse ponto de vista, o futebol é bem menos incerto do que a maioria dos outros desportos, pois produz menos oscilações no resultado. Onde acho que tens razão é na história da raridade. Sim, os golos são uma raridade, e as pessoas valorizam-nos por isso. Mas isso dá força ao que eu digo. Os golos são raros, são por isso valiosos, e as pessoas tendem a ignorar tudo o que não seja lance de golo ou lance de perigo. Em basquetebol ou em andebol, por exemplo, as jogadas são sempre jogadas de finalização. A menos que haja um erro, a equipa tem um tempo para concluir a jogada e, à partida, há sempre finalização. Os meios para atingir os fins antecedem sempre esses fins, e as pessoas vêem, portanto, tudo. Em futebol não é assim. Há uma dissociação grande entre meios para atingir fins e fins. E isso leva as pessoas a distrair-se, a perder a atenção, a ignorar ou a dar pouca importância ao que vai acontecendo a meio-campo, por exemplo, e a concentrar toda a atenção nos lances perto das áreas. É neste sentido que me parece que as pessoas vêem futebol como veriam qualquer outro desporto. O que distingue o futebol é precisamente aquilo a que dão menos atenção. O que querem é o que os outros desportos também lhes podia dar, e até talvez lhes desse melhor. E, sejamos sinceros, vêem futebol porque culturalmente é esse o desporto que aprenderam a ver. Se tivessem nascido nos EUA, não veriam futebol. Se tivessem nascido em Roma, gostavam de lutas de gladiadores. É por isso que digo que não vêem futebol pelas razões certas.

Nuno disse...

pena diz: "Acho muito estranha a disjunção entre remate e finalização. Pode o Nuno explicar como define um e outro?"

Conheço muitos finalizadores que eram considerados competentes e que rematavam mal. Pode-se dizer que o Jardel rematava bem de cabeça, mas com o seu remate, com os pés, era fraco. O Liedson marcou o seu primeiro golo fora da área pelo Sporting 7 anos depois de ter chegado a Portugal. O Inzaghi não era um rematador por aí além. O Ronaldo remata bem, é verdade, mas a sua capacidade goleadora tem sobretudo a ver com a movimentação sem bola que executa, que é extraordinária. Saber rematar, aliás, é das coisas menos importantes para se ter uma capacidade de finalização assinalável. Os finalizadores, propriamente ditos, são jogadores que se destacam essencialmente pela movimentação, pela capacidade de procurar o melhor posicionamento, por saber iludir defesas, etc..

"Isto é, o que me parece é que o Nuno gosta de um desporto que é uma espécie de futebol sem balizas."

Parece-lhe mal. Do que eu gosto é de futebol. A diferença para si, assim como para muita gente, é que percebo que o facto de o futebol ter balizas não implica que o futebol seja só balizas. Normalmente, quem faz a acusação típica do "futebol sem balizas" é que está enganado. Esse é que acha que o futebol é só balizas.

"O Nuno diz que o critério aqui são os argumentos. Mas o Nuno está perdido em argumentos, e já há muito deixou de falar sobre futebol. Estará quando muito a falar sobre futebol*"

Deixei de falar sobre futebol e passei a falar sobre futebol*??? Está bem, está bem. Por que é que estou perdido em argumentos? Há outra maneira de chegarmos a conclusões sem ser os argumentos? Mais uma vez, os que rejeitam os argumentos são geralmente os que não sabem o que é uma discussão.

"discutir futebol não é como discutir coisas exotéricas como se faz em faculdades de letras. Isto é, é preciso saber do que se fala."

Quais são as coisas exotéricas que se discutem em faculdades de letras? E por que é que são exotéricas? E por que raio o futebol é menos exotérico do que o que se passa em faculdades de letras? Tenho impressão que esta frase demonstra que o pena não sabe o que é futebol, não sabe o que é uma faculdade de letras e não sabe o que significa "exotérico". É muita ignorância numa frase só. Ouça, para falar de qualquer coisa convém saber do que se fala. Mas aprender a falar de qualquer coisa, isto é, construir conhecimento sobre qualquer coisa, faz-se por argumentação e contra-argumentação. Para falar de futebol, portanto, o que é preciso é saber argumentar. Mais nada.

Nuno disse...

Pedro diz: "Concordo com muito do que dizes mas as criticas ao Torres não é de ele não marcar mas sim de falhar muito. É completamente diferente."

Não, Pedro, não. O que as pessoas vêem é os números. Vêem que marca pouco e deduzem que falha muito. E, depois, cada golo falhado serve para reforçar essa crença falsa. Passou-se o mesmo com o Postiga. Ele não falhava muito. Falhava menos do que os grandes finalizadores que por aí havia. Mas sempre que falhava, porque marcava poucos, tinha menos perdão. Lembro-me do Filipe do Jogo Directo fazer um exame psicológico ao Postiga e dizer que o rapaz tinha um problema qualquer, pois era inepto na hora de finalizar. E depois o Postiga vai para Espanha, marca bastantes golos, transfere-se para uma equipa de Champions, já para não falar do que tem marcado na selecção, e estraga-lhe a teoria toda. O Liedson falhava muitos golos, mas como marcava muitos as pessoas perdoavam. Não, o Torres não falhou muito. O Torres marcou foi pouco. E marcou pouco por várias razões. O teu raciocínio é aliás exemplar para demonstrar como as pessoas pensam acerca de finalização. Pensam que há uns jogadores que têm mais instinto finalizador, que rematam melhor, que sabem finalizar melhor, etc., e acham que a quantidade de golos traduz isso. Estão enganados, obviamente.

"Já tivemos esta discussão muitas vezes e concordo que um avançado não é só golos mas não podes, nunca, desprezar a capacidade de finalização e, infelizmente, acho que o fazes vezes demais."

Não sou só eu. Às vezes parece que estou a dizer coisas que pessoas reconhecidamente reputadas não pensam também. Vê o que o Guardiola fez ontem, quando estava empatado a 1. Tirou o Mandzukic, que até andou a gabar durante a semana, como me lembraram aqui, por ter marcado 2 golos no último jogo, e pôs um médio, deixando o Müller ser o atacante. O Guardiola, que para muitos é o melhor treinador do mundo, tirou um finalizador e não meteu outro quando estava empatado. Escusado será dizer que o Bayern começou automaticamente a jogar melhor e chegou à vitória. Podia lembrar-te também que o mesmo Guardiola, depois de uma época de sucesso no Barça, decidiu vender o melhor marcador da equipa, o Eto'o. Tu e outros estão é pouco habituados a pessoas que pensem como o Guardiola (e, vá lá, como eu), e acham isto tudo muito bizarro. E eu até compreendo. Por norma, as pessoas formam as suas crenças de acordo com o que se passa à sua volta. É normal, por isso, que alguém como eu que apareça a defender uma coisa contra-intuitiva não seja bem recebido. Mas isso não quer dizer que eu não tenha razão. E tal como o Galileo provou que o Copérnico tinha razão, o Guardiola prova a cada dia que eu tenho razão, que a capacidade de finalização está francamente sobrevalorizada. Daqui a uns anos, aquilo que o Guardiola fez será culturalmente mais fácil de aceitar, e já ninguém defenderá a capacidade de finalização como se defende agora. Da mesma maneira que praticamente se erradicou do futebol, pelo menos das equipas de topo, aquele tipo de médio super-agressivo, que servia apenas para destruir, a necessidade do qual, nos anos 90, era praticamente uma certeza. Talvez não te tenhas apercebido, mas o futebol mudou muito em 20 anos. Aquilo que estou a dizer, não tenho grandes dúvidas, será facilmente aceite daqui a 20 anos. Aliás, se fores a ver, hoje em dia já ninguém quer um avançado que só finalize. Os avançados de topo têm de se destacar por acções defensivas, por agressividade, etc.. Já não há espaço para um Inzaghi, por exemplo. Nenhuma equipa daria o que o Benfica pedia pelo Cardozo precisamente porque vêem no Cardozo apenas alguém competente no momento de finalização. E, nos anos 90, isto não era assim. Em quase todas as equipas havia um avançado que só servia mesmo para encostar.

Nuno disse...

Ricardo Faria diz: "Nuno, sobre o Suarez, não achas que o contexto (equipa) acaba por influenciar a forma como ele joga."

Sim, em parte sim. Mas ele foi sempre assim. No Ajax já era assim. E no Uruguai é assim.

"Vou-te dar um exemplo que se calhar até estás mais familiarizado: o Neymar. No último ano no Santos, se calhar tomava muitas más decisões (procura constante do 1vs1), mas agora chegado ao Barça já tenta resolver de outram maneira."

Ninguém muda de um momento para o outro. O Neymar sempre gostou de tabelar. Com o Ganso, por exemplo, era sempre que podia. Mas não o fazia bem ou pelas razões certas. Eu acho que o Neymar aprendeu o que era bom quando perdeu aquela final com o Barça. E o seu futebol modificou-se a partir daí. Foram 2 anos. Tive a oportunidade de dizer, depois da Copa das Confederações e antes, portanto, de o Neymar chegar à Catalunha, que ele estava modificado e que agora facilmente encaixaria no futebol do Barça. Não foi o contexto que encontrou na Catalunha que fez com que modificasse o seu futebol de um momento para o outro; foi ele próprio que começou a evoluir nesse sentido. Há por isso uma grande diferença para o Suarez. Acho que, se ele chegasse a uma equipa que exigisse outras coisas dele, teria muitas dificuldades em oferecê-las. Até podia continuar a contribuir com o tipo de coisas que faz, mas não conseguiria, de um momento para o outro, passar a servir de apoio frontal, a devolver de frente, a tabelar, etc., porque não faz isso há anos.

pena disse...

Repare, Nuno. Há uma diferença entre argumentar para falar sobre futebol e falar sobre futebol para argumentar. A primeira é uma atividade boa para ficar a saber mais sobre futebol, a segunda é boa para o que você faz no seu blog.
Curiosamente, já sigo o seu blog há muito tempo para saber que o Nuno percebe mais de futebol do que a sua teoria permite demonstrar.
Além disso, argumentar como você faz não permite concluir nada, porque você fala em decisão e isto significa tanta coisa que acaba por não significar realmente nada. o seu fascínio com a sua teoria da 'decisão' é equivalente ao fascínio de todos os teóricos.
No caso do futebol, argumentar não lhe serve para muito. O Nuno tem de pegar numa equipa e mostrar que consegue meter pessoas a jogar bem futebol só com boas decisões.
O erro do Nuno é pensar que o papel do treinador é programar jogadores como se fossem computadores. Neste caso, o Nuno teria toda a razão. Mas como os jogadores são seres humanos, as coisas não podem ser tão simples. É por isso que a sua teoria não consegue explicar o sucesso das equipas de Mourinho. Aquilo a que você chama "superação" também não explica nada. É apenas uma palavra que camufla a sua ignorância acerca do que se passa com essas equipas e daquilo que o Mourinho faz. É como dizer que o Liedson tem sorte: é usar outra palavra que nada significa para camuflar aquilo que a sua teoria não consegue explicar.
O que parece é que o Nuno se está a vingar de não ter conseguido fazer carreira no futebol por ter sido preterido por um qualquer Liedson.
Consigo imaginá-lo a fazer tudo bem como faria Farnerud e no fim do treino o treinador dizer-lhe: desculpe, Nuno, mas preferimos o Liedson. E você ficaria admirado: mas eu fiz tudo bem, só tomei boas decisões! Talvez o treinador lhe respondesse: pois bem, mas jogar futebol não é trabalhar numa repartição das finanças.
Em último lugar, já que o Nuno sabe o que se passa em faculdades de letras, talvez devesse investigar melhor o seu uso de pronomes interrogativos.

Nuno disse...

pena diz: "Há uma diferença entre argumentar para falar sobre futebol e falar sobre futebol para argumentar. A primeira é uma atividade boa para ficar a saber mais sobre futebol, a segunda é boa para o que você faz no seu blog."

Ai sim? Diga-me um único post em que o assunto não seja futebol e em que o argumento não seja um meio para compreender, explicar ou justificar alguma coisa de futebol.

"argumentar como você faz não permite concluir nada, porque você fala em decisão e isto significa tanta coisa que acaba por não significar realmente nada."

Não, pena. Isso é o que você quer que seja. "Decisão" não significa muita coisa. Significa uma coisa muito específica, que aliás não é difícil de compreender. De qualquer modo, "decisão" é por exemplo aquilo que enalteço no lance que ilustrei neste post com um vídeo. Quer algo mais concreto do que isto? A teoria geral é a de que uma equipa em que ocorram mais decisões como aquela do vídeo é uma equipa melhor do que uma equipa em que ocorram menos decisões desse tipo.

"No caso do futebol, argumentar não lhe serve para muito. O Nuno tem de pegar numa equipa e mostrar que consegue meter pessoas a jogar bem futebol só com boas decisões."

Sim, claro. Tal como o Copérnico, para provar que o seu modelo teórico estava certo, precisava de dar provas científicas? E depois o Galileo viu que Júpiter tinha quatro luas e mostrou que o modelo do Copérnico estava certo. O Guardiola já fez de Galielo por mim. Não preciso de provar nada porque a melhor equipa de todos os tempos já o fez.

"O erro do Nuno é pensar que o papel do treinador é programar jogadores como se fossem computadores."

Han??? De onde é que tirou isto? Pelo contrário. É precisamente a ideia de que se podem programar jogadores em futebol que mais ataco aqui. Você diz que lê o blogue, mas já vi que não percebe nada do que eu digo. O seu problema não é com o facto de eu usar argumentos; o seu problema é não saber ler.

"Mas como os jogadores são seres humanos, as coisas não podem ser tão simples. É por isso que a sua teoria não consegue explicar o sucesso das equipas de Mourinho."

É espectacular, ainda por cima, que tenha usado o Mourinho como contra-exemplo. O problema do Mourinho, sim, é que está cada vez mais convencido de que pode controlar todas as variáveis do jogo e programar jogadores para lhes fazer frente. E as suas equipas são cada vez mais robotizadas, cada vez mais o resultado de um processo de treino que consiste em repetição e sistematização de três ou quatro tarefas.

"Aquilo a que você chama "superação" também não explica nada. É apenas uma palavra que camufla a sua ignorância acerca do que se passa com essas equipas e daquilo que o Mourinho faz. É como dizer que o Liedson tem sorte: é usar outra palavra que nada significa para camuflar aquilo que a sua teoria não consegue explicar."

Sim, claro. Não existe superação e não existe sorte. É tudo da minha cabeça. Às vezes invento coisas.

Nuno disse...

"Consigo imaginá-lo a fazer tudo bem como faria Farnerud e no fim do treino o treinador dizer-lhe: desculpe, Nuno, mas preferimos o Liedson. E você ficaria admirado: mas eu fiz tudo bem, só tomei boas decisões! Talvez o treinador lhe respondesse: pois bem, mas jogar futebol não é trabalhar numa repartição das finanças."

Não é o único a achar que eu, por defender o que defendo, devo ser alguém muito frustrado, que nunca teve habilidade para jogar futebol, e que teve de arranjar uma teoria para me "vingar" dos que têm habilidade. Posso-lhe dizer que esse raciocínio está completamente equivocado e que é precisamente pelo contrário, por ter jogado muitos anos, por saber jogar e por ser acima da média em termos técnicos que percebi que a excelência de um jogador requeria outro tipo de atributos. O seu raciocínio é apenas a forma fácil de justificar a si mesmo a natureza contra-intuitiva das minhas ideias. A maior parte das pessoas não têm capacidade para compreendê-las e precisam de justificar essa incompreensão de algum modo. Por isso, não se sinta mal por estar enganado, que não é o único.

pena diz: "Em último lugar, já que o Nuno sabe o que se passa em faculdades de letras, talvez devesse investigar melhor o seu uso de pronomes interrogativos."

pena, nada me daria mais prazer, neste momento, do que humilhá-lo por se estar a armar em esperto a respeito de pronomes interrogativos. Antes, porém, manda a educação que o avise de que também não foi o primeiro a tentar tramar-me com o português. E posso-lhe garantir que os que o tentaram sofreram a bom sofrer. Tem mesmo a certeza de que quer ir por aí? De que uso é que está a falar? Pode ser mais específico? Eu tenho uma intuição, mas vou deixar que seja o pena a dizer qual é o problema.

pena disse...

Antes de tudo, deixa-me elogiá-lo, para não ser injusto. O seu blog é o melhor sobre futebol escrito em português.
Se me diz que foi um génio do futebol, acredito em si. O frustrado quando muito sou eu, uma vez que estou a provocá-lo numa tarde de domingo, talvez sem razão nenhuma. Considere isto a minha estranha maneira de o homenagear.
A minha advertência é curiosamente contra aquilo que você acha que está a combater. Ao fazê-lo, o Nuno costuma exagerar e entra em modo Nuno Tadeia. O problema não é da natureza contra-intuitiva dos seus argumentos. É verdade que Guardiola provou a efectividade o que este blog já defendia antes da era do Guardiola.
O problema é que você idealiza um jogo como nem o Guardiola teve o arrojo de fazer (se tivesse, provavelmente não teria tido o sucesso que teve).
Nesta discussão, aquilo a que você chama sorte e superação não são suficientes. Já deve ter percebido que o seu auditório não aceitou muito bem estas classificações. Pode ser pela natureza contra-intuitiva dos seus argumentos, mas de certeza que também é porque os seus argumentos não explicaram isto bem. Falar em superação e sorte é um refúgio seu.
Você tem razão em dizer que uma equipa deve fornecer ao jogador com bola o máximo de opções. Mas não tem necessariamente razão ao dizer que em situação X o jogador deve sempre passar a bola. Depende das circunstâncias, mas não apenas das circunstâncias do jogo em si. Um jogador como Messi é imprevisível porque nem sempre toma a 'boa' decisão.
Em relação a pronomes, vocÊ pergunta 'porquê' ou 'por quê'?

Nuno disse...

pena, apenas 3 coisas.

1) Génio é capaz de ser excessivo. A única coisa que disse foi que, em termos técnicos, era acima de média.

2) Sobre a imprevisibilidade e boas decisões. É um erro comum as pessoas acharem que, quando se falam de boas decisões, se fala apenas de decisões seguras, que não envolvem risco. Nesse sentido, acham sempre que "boa decisão" é passar a bola. Não é nada disso que defendo. Boas decisões podem ser imprevisíveis. O Messi pode fingir o passe e fintar o adversário e essa pode ser a melhor decisão. Mas depende sempre das circunstâncias. Agora, numa situação X, posso não estar a considerar todas as decisões possíveis e um jogador pode inventar uma decisão melhor do que qualquer outra. É por isso também que tomar boas decisões não é coisa que se ensine com um manual ou fazendo muitas vezes o mesmo exercício. O requisito para se ser bom a tomar decisões é outra coisa que pouca gente sabe o que é, em futebol: criatividade. E a criatividade cultiva-se por tentativa e erro, jogando muito, fazendo muitas vezes os mesmos erros e percebendo que umas decisões teriam sido melhores do que outras. Quando falo em boas decisões, não estou a pensar em decisões seguras, decisões que permitam apenas à equipa manter a bola, etc.; estou a pensar em decisões criativas, acima de tudo. E isso contempla jogadas individuais, passes inesperados, desmarcações inovadoras e posicionamentos adequados ao que cada situação de jogo pede.

3) Sobre pronomes, onde é que eu usei "por quê"?

pena disse...

1 e 2 - Sobre a técnica: há casos em que a técnica de um jogador o pode tornar uma 'peça' importante para um treinador ganhar jogos. Se eu tiver num onze um jogador cuja única utilidade é marcar golo em nove a cada dez livres a trinta metros da baliza, não será uma boa decisão beneficiar dessa capacidade técnica, ainda que este jogador seja mau a decidir rapidamente? (O Nuno dirá que não, porque é mais importante o que acontece em 90% do tempo do jogo do que o que acontece em 10%; eu diria que sim, porque há situações nestes 10% (os pormenores do jogo) que são realmente mais importantes do que outros momentos do jogo. Imagine o caso do guarda-redes: a técnica é mais importante do que aquilo a que você possa chamar capacidade de decisão). O mesmo com pontas-de-lança - é comum desculpar-se o egoismo nesta posição, e eu percebo porquê. É uma posição especial, como é a do guarda-redes. Eu sei que o Nuno não defende o jogo 'pelo seguro'. O que me parece é que o Nuno oscila entre a liberdade total que advoga para um jogo bem jogado (criatividade)e 'normas' que entretanto aponta como as 'corretas'para certas situações, e eu não consigo conciliar estas duas posições que, francamente, me parecem contraditórias. Eu sei que a liberdade não é equivalente a anarquia, apenas acho que, como muita gente tem dito por aqui, um jogador dotado de certos atributos físicos não decide necessariamente mal se confiar nesses atributos. Confiar é um verbo importante no futebol. Muito do que um jogador faz bem é causado por uma dose saudável de auto-confiança. Nem tudo é reduzível ao contexto da jogada em si.

3 (na esperança de aprender consigo) - Consigo perceber o uso de "por que" se também usar "por quê". Caso contrário, não percebo, a não ser no caso de pronomes relativos como "por que motivo". A explicação de 'motivo' estar elítico nunca me convenceu, pois é uma maneira de dizer que está ali um motivo-fantasma. Eu não acredito em fantasmas.

Nuno disse...

pena, sobre 1 e 2 vou dizer pouca coisa, porque já percebi que não chegamos a grandes consensos. Eu acho que a posição de guarda-redes é, de facto, específica, e nesse sentido não me parece que seja melhor aquele que tome melhores decisões. Mas a especificidade do guarda-redes tem essencialmente a ver com o facto de ter regras diferentes, mais nada. Os restantes jogadores de campo distinguem-se essencialmente pela posição relativa de cada um. Por posição relativa entendo a posição em relação aos companheiros. Por isso, não vejo que a posição de ponta-de-lança seja de maneira nenhuma especial. É tão especial como a posição de defesa central.

"O que me parece é que o Nuno oscila entre a liberdade total que advoga para um jogo bem jogado (criatividade)e 'normas' que entretanto aponta como as 'corretas'para certas situações, e eu não consigo conciliar estas duas posições que, francamente, me parecem contraditórias."

Quais normas? Se é a circunstância que define o que podem ser boas decisões ou não, e se as circunstâncias são, grosso modo, irrepetíveis, como é que se pode normativizar? Eu não acho que haja normas nenhumas. Embora saiba olhar para uma circunstância e perceber o que é que é, nessa circunstância, uma boa decisão e uma má decisão.

"apenas acho que, como muita gente tem dito por aqui, um jogador dotado de certos atributos físicos não decide necessariamente mal se confiar nesses atributos."

Depende do que seja confiar. Se um jogador muito forte tecnicamente decidir confiar na sua técnica para arrancar da defesa e fintar os dez adversários, parece-lhe uma boa decisão? Se alguém com um remate muito potente tentar marcar golo antes de meio-campo, estando o guarda-redes bem colocado, parece-lhe uma boa decisão? A mim não parece. Há confiar com razoabilidade e há confiar cegamente. Eu acho que os jogadores devem confiar nas suas capacidades. Não acho é que essa confiança deve ser religiosa.

Nuno disse...

"3 (na esperança de aprender consigo) - Consigo perceber o uso de "por que" se também usar "por quê". Caso contrário, não percebo, a não ser no caso de pronomes relativos como "por que motivo". A explicação de 'motivo' estar elítico nunca me convenceu, pois é uma maneira de dizer que está ali um motivo-fantasma. Eu não acredito em fantasmas."

O meu palpite, como já deve calcular, estava certo. A questão é complexa e muitas pessoas usam "porque" como advérbio interrogativo. Para mim, é um uso errado e posso-lhe dar vários argumentos para lho mostrar. Posso também dizer-lhe que já tive discussões com linguistas a respeito do assunto. Como perceberá de seguida, não é algo que uso só porque sim.

Comecemos então. Em primeiro lugar, há que distinguir pronomes interrogativos de advérbios interrogativos e de locuções interrogativas. Pronomes interrogativos são "que?", "qual?", "quem?" e "quanto?"; advérbios interrogativos são "porquê?", "quando?", "como?" e "onde?"; locuções são expressões compósitas formadas por uma preposição e por um dos 4 pronomes interrogativos ("Em que?", "Sob qual?", "Com quem?", "Por quanto?"). Segundo ponto prévio, a palavra "porque", em português, é uma conjunção causal e serve para introduzir orações adverbiais causais. Vamos aos argumentos.

1) O primeiro argumento contra o "porque" interrogativo é precisamente o que você referiu: o facto de "por que" ser idêntico a "por que motivo" ou "por que razão". Você diz não acreditar em fantasmas e não lhe faz sentido que haja aí uma elipse, mas você faz isso a toda a hora. Repare na pergunta "De que são feitos estes calções?" A pergunta tem uma elipse: a palavra "material". O que se está realmente a perguntar é: "De que material são feitos estes calções?". Logo, não consigo percebe a resistência acerca de haver uma elipse em coisas como "Por que aconteceu isto?". O que se está a perguntar é a razão, o motivo, para algo ter acontecido. A palavra pode estar elidida porque a preposição "por" já contém uma noção de causa, assim como a preposição "de" contém uma noção de material. Se você não junta "de" a "que" na primeira frase, quando procede à elisão, por que razão precisa de juntar "por" a "que" na segunda?

2) O segundo argumento podia ser o seguinte. Há 4 advérbios interrogativos em português: "porquê", "como", "onde" e "quando". Todos eles podem ser substituídos por expressões formadas por uma preposição, pelo pronome interrogativo e por um substantivo: "por que razão", "de que modo", "em que lugar" e "em que altura". Repare que todos eles têm, na sua essência, uma preposição e o pronome interrogativo "que". Se "porque" também pudesse ser um advérbio interrogativo, como defende quem defende o seu uso, deveria poder ser substituído por uma coisa destas. Mas "porque" substitui "por causa de".

3) Todos estes advérbios interrogativos, bem como a forma pela qual podem ser substituídos, funcionam em final de frase: "Isto aconteceu porquê?" é igual a "Isto aconteceu por que razão?"; "Isto aconteceu como" é igual a "Isto aconteceu de que modo?"; "Isto aconteceu onde?" é igual a "Isto aconteceu em que lugar?"; "Isto aconteceu quando?" é igual a "Isto aconteceu em que altura?". Se "porque" fosse um advérbio de modo, não deveria poder funcionar em final de frase também? Mas "Isto aconteceu porque?" é agramatical.

Nuno disse...

4) Repare que "porque" é composto pela preposição "por" + o pronome interrogativo "que". Se juntar uma preposição com um pronome interrogativo pode dar um advérbio interrogativo, por que razão não se formam outros advérbios interrogativos com outros pronomes interrogativos, por exemplo com o pronome interrogativo "quanto"? Tal como a conjunção "porque" funciona como advérbio interrogativo, talvez então conjunções como "porquanto" (causal), "conquanto" (concessiva) e "enquanto" (temporal) pudessem funcionar também como um advérbio interrogativo. As perguntas "Por quanto (tempo) perdemos o autocarro?", "Com quanto (açúcar) se faz este bolo?" e "Em quanto vai o resultado?" funcionam do mesmo modo que uma pergunta sobre causa como seja "Por que fizeste isso?" Se numas a locução adverbial ("Por quanto", "Com quanto" e "Em quanto") é suficiente e não precisamos de criar um advérbio interrogativo, por que é que não podemos fazer a pergunta sobre causas com a locução "Por que"?

5) Há quatro pronomes interrogativos em português: "que", "qual", "quem" e "quanto". Quando há a necessidade de fazer uma pergunta começada pela preposição "por" à qual se junta um destes pronomes, nunca se forma um advérbio: "Por qual dos compradores te decidiste?"; "Por quem te decidiste?"; "Por quanto decidiste vender?". Associada, portanto, aos outros 3 pronomes interrogativos, a preposição "por" mantém a autonomia. Por que é que deveria perdê-la quando se associa a "que"? O mesmo acontece com o pronome "que", como já mostrei acima. Com nenhuma outra preposição ele se junta a ela para formar um advérbio: "Com que dinheiro compraste o carro?"; "Sob que expectativas compraste o carro?"; "De que modo compraste o carro?"; "Em que altura compraste o carro?". Associado a qualquer outra preposição, o "que" mantém a autonomia. Por que razão é que haveria de perdê-la, quando se junta a "por"?

6) Em outras línguas, o advérbio interrogativo de causa pode ser substituído por uma locução adverbial formada pela preposição correspondente a "por" e por um pronome interrogativo. Em inglês, "why" pode ser substituído por "for what reason"; em italiano, "perché" pode ser substituído por "per quale motivo" ou "per quale ragione". Em espanhol, nem sequer existe um advérbio interrogativo de causa (existe a locução "por qué", como aliás acontece em Português do Brasil. Por que razão isto deveria ser diferente em português?

Estão aqui 6 argumentos. Podia dar outros tantos, mas alguns são demasiado complexos e exigiriam uma explicação mais demorada. Como acho que estes são suficientes, fico-me por aqui. Espero que tenha sido útil.

Rui disse...

im pre s sionante Nuno. És absolutamente viciado em argumentos, em defender permanentemente, contra tudo e contra todos, cada detalhe que escreves.
Mas tu não erras?
Gosto muito do teu blog, tens de facto ideias diferentes, aprendo sempre imenso com o que escreves, porque me obrigas a pensar em coisas a que não costumo dar atenção no jogo, etc.
Mas sinceramente, também é bastante divertido ver-te a rebater cada pentelho (escreve-se assim?) do que aqui é escrito, como se nunca te precipitasses ou não houvesse legitimidade em alguns argumentos dos leitores que não concordam contigo.
Admiro a tua capacidade de trabalho e pesquisa (ou, se calhar, profunda cultura geral, não sei dizer, apesar de te ler há anos), mas temo que não seja bom para ti essa incapacidade de admitir que deixas muita coisa por justificar e que tem necessariamente que ver com as tuas convicções (e as convicções, fé, etc., têm sempre qualquer coisa de imperfeito e falacioso, certo?). Temo porque respeito o que escreves.
Abraço

pena disse...

Com todos esses argumentos, o Nuno ganha a discussão. Infelizmente, não sei se por ter razão, se por ignorância minha, se pelas duas razões. Seja como for, fico feliz por ter conseguido provocar-lhe essa explicação e agradeço-lhe ter perdido tanto tempo.
Contudo, deixe-me tentar defender (isto é, defender a vantagem de usar o "porque" em perguntas ou a vantagem que os portugueses têm em poder usar o "porque") o meu uso de "porque" com um breve exemplo.
A pergunta 1 "porque (é que) esperas?" pede uma resposta diferente de 2 "por que (é que) esperas?".
A 1, respondo com uma explicação: estou à espera, porque não me deixam entrar.
A 2, respondo com a causa da minha espera: estou à espera de que abram a loja ou espero por que abram a loja ou espero pela abertura da loja.
Talvez a minha implicância esteja relacionada com a minha dificuldade em perceber a evidência de que é "motivo/razao" o que está implícito. Usando "porque", elimino esta dificuldade (ou esta ambiguidade).
Quando leio "por que (...)?", a resposta que me ocorre é "por X/ pelo X/ pela X". A resposta pedida é mais causal do que aquela que é pedida por "porque", em cujo caso a resposta é mais explicativa.

Em relação a outra confusão minha, ficou explicada. O Nuno diz que usa julgamento onde eu tenho lido uma espécie de normatividade. No entanto, quando o Nuno diz

«Quando se está num dois para um com um guarda-redes, é sempre aconselhável transformar essa situação num um para zero, com o avançado a ficar com a baliza escancarada para finalizar. Do mesmo modo, se for possível, numa situação de um para um com o guarda-redes, transformar essa situação numa situação de um para zero, com um colega a ficar com a baliza aberta para finalizar, essa é sempre a melhor opção.»
(Perdi algum tempo a encontrar isto, é de fevereiro de 2010.)

Se eu parafrasear isto como 'na situação descrita, o jogador deve passar a bola', então isto parece-se mais com uma norma do que com julgamento.
O que eu digo a isto é: depende (novamente, não apenas da jogada em si). O Messi tanto passa a bola como não passa, e portanto (por tanto?) será mais perigoso em tal situação do que seria por exemplo Xavi. Pergunte a qualquer GR: numa situação destas, quem prefere que tenha a bola? Arrisco dizer que todos responderiam "Xavi". Se lhes perguntar "por quê?", responderão "por causa da maior previsibilidade do Xavi"; se lhes perguntar "porquê?", responder-lhe-ão "porque o Messi é mais imprevisível".

Dito isto, obviamente um avançado não deve rematar sempre, mas se rematar muito bem, por que motivo não há de rematar mais vezes? Imagine o seu treinador ideal (chamemos-lhe SuperGuardiola, mais guardiolista que o próprio Guardiola) a treinar o Sporting do Jardel: a equipa teria mais ou menos chances de ser campeã? A minha intuição é que teria menos, porque uma das razões do sucesso dessa equipa foi o facto de todos jogarem para o Jardel, o qual tinha uma capacidade finalizadora anormal.

Nuno disse...

Rui, fico contente que o blogue te faça pensar. Acho que não tem outro objectivo que não seja pôr em cheque aquilo que se dá por adquirido. Se não erro? Erro, claro. Tenho, no entanto, a vantagem, acho eu, de ser bastante auto-crítico e de me salvaguardar de muitos erros eventuais. Raramente defendo aqui coisas sobre as quais não tenha pensado muito ou lido o suficiente, nem coisas para as quais não tenha argumentos suficientemente fortes para as sustentar. No caso do "porque", correu bem porque é um assunto sobre o qual pensei a sério e sobre o qual tive uma discussão há uns anos. Quanto à incapacidade de admitir que deixo muita coisa por justificar, sei evidentemente que, em muitos casos, as explicações que dou não são totalmente satisfatórias, sobretudo quando se trata de assuntos muito complexos.

Nuno disse...

pena diz: "A pergunta 1 "porque (é que) esperas?" pede uma resposta diferente de 2 "por que (é que) esperas?".
A 1, respondo com uma explicação: estou à espera, porque não me deixam entrar.
A 2, respondo com a causa da minha espera: estou à espera de que abram a loja ou espero por que abram a loja ou espero pela abertura da loja.
Talvez a minha implicância esteja relacionada com a minha dificuldade em perceber a evidência de que é "motivo/razao" o que está implícito. Usando "porque", elimino esta dificuldade (ou esta ambiguidade).
Quando leio "por que (...)?", a resposta que me ocorre é "por X/ pelo X/ pela X". A resposta pedida é mais causal do que aquela que é pedida por "porque", em cujo caso a resposta é mais explicativa."

pena, eu percebo isso. Mas será que isso é assim um problema tão importante? Em primeiro lugar, o problema mantém-se na oralidade. Em segundo lugar, a mesma coisa acontece com outras frases. A frase "De que estás à espera?", quando uma pessoa não entra no autocarro, pode requerer uma resposta como 1) "de outro autocarro" ou 2) "de que as pessoas saiam da frente". Isto porque aquele que responde tem à sua disposição 2 interpretações diferentes da pergunta. Pode interpretá-la como 1) "De que estás aqui nesta paragem à espera?" ou 2) "De que estás à espera para entrar no autocarro?". Repare, aliás, que esta pergunta é a mesma que "Por que esperas?". Resposta 1): "porque as pessoas ainda não entraram"; resposta 2): "Por outro autocarro". Como vê, este problema mantém-se com construções de outro tipo. Mas de ambiguidades destas está a língua cheia. E normalmente resolvem-se com o contexto, tentando perceber o que nos querem realmente perguntar, etc.. Não me parece que isso seja sequer um problema pragmático. Na maior parte dos casos, as pessoas não se enganam, ou se se enganam são corrigidas e resolvem o problema.

Nuno disse...

Mas há um argumento forte contra essa objecção. Repare que o que está a dizer é que a frase 1 quer na verdade dizer "Por que razão esperas?" e a frase 2 quer dizer "Por que coisa/acontecimento esperas?". Ou, passando o verbo para o início da frase, a frase 1) equivale a "Esperas porquê?" e a frase 2) equivale a "Esperas por quê?" Agora, "porquê" significa "por que razão" e "quê" significa "que coisa". Assim, 1) equivale a "Esperas por que razão?" e 2) equivale a "Esperas por que coisa?" Repare que tanto "Esperas porquê?" como "Esperas por que razão?" não são frases que soem muito bem. Sabe porquê? Porque em ambas se está a pedir a razão pela qual se está à espera e não o que se está à espera de obter com a espera. Na frase 2), o "por" que a inicia não tem valor causal; é a regência do verbo. No seu exemplo: À pergunta 2)"POR que coisa ESPERAS?" a resposta é "ESPERO PELA abertura da loja". Este "por" está associado ao verbo, não ao pronome interrogativo "que". Em 1), pelo contrário, "por" ter um valor causal intrínseco e liga-se ao pronome interrogativo "que". À pergunta 1) "POR QUE razão esperas?", a resposta é "PORQUE a loja ainda não abriu". Aqui poderia dizer que, então, para evitar dificuldades, e se o "por" se associa ao "que", faz mais sentido que apareçam juntos num advérbio. A razão pela qual acho que não pode ser tem a ver com a natureza do "que" enquanto pronome interrogativo, que precisa sempre de um substantivo, mesmo que ele não venha expresso. Repare que "Por que razão fizeste X?" é equivalente a "Que razão te levou a fazer X?". O "que" da primeira frase é o da segunda, associado a "razão". Se o "por que" da primeira frase fosse um advérbio "porque", não teria de desaparecer por inteiro? Mas podemos elidir o substantivo nas duas. "Por que fizeste X?" continua a ser igual a "Que te levou a fazer X?". Mais uma vez, mantém-se o "que", com um substantivo subentendido.

Nuno disse...

Na verdade, todo este problema é de natureza prosódico. "Porquê?" só se usa em final de frase ou isoladamente: "Fizeste isso porquê?" ou "Porquê?". Não se usa "Porquê fizeste isso?" porque soa mal. Assim, substitui-se geralmente por "por que razão fizeste isso?" ou "por que é que fizeste isso? Este problema não ocorre com nenhum outro advérbio interrogativo ("quando?", "como?", "onde?"), não ocorre com o advérbio interrogativo causal noutras línguas ("Why have you done this?"), mas ocorre com o pronome interrogativo "quê?". Pode-se dizer "Fizeste o quê?" Ou "O quê?", mas não se pode dizer "O quê fizeste?", tendo de se substituir por "O que fizeste?". É um problema sonoro, que a língua tratou de corrigir. O que está implícito em "Fizeste o quê?" ou "O que fizeste?" é a pergunta "Que coisa fizeste?". O pronome interrogativo "Quê?" é substituível por uma locução composta por um pronome interrogativo adjunto "que" e por um substantivo: "Que coisa?". Da mesma maneira, "Porquê?" deve ser substituído por uma locução composta pela proposição "por" e por aquilo por que era substituível "quê", ou seja, um pronome interrogativo adjunto "que" e um substantivo. "Porquê?" é igual a "Por" + "Quê?", é igual a "Por" + "Que" + substantivo. Substituir "Porquê?" por "Porque" é admitir que "Por" + "Quê?" é igual a "Por" + "Que?", ou seja, que "Quê?" é igual a "Que?". Mas "Quê" significa sempre "Que coisa" e "Que" é sempre um pronome interrogativo adjunto, ou seja, precisa de um substantivo ao qual se associar. Mesmo que esse substantivo não venha expresso.

Enfim, poderíamos estar aqui muito tempo, mas de facto a resistência de base (não só a sua, mas a de muitos linguistas, também) parece ter a ver com a dificuldade em perceber que há sempre muita coisa subentendida em frases. As palavras nunca podem dar conta, por si só, da intenção dos comunicadores. Como procurei mostrar, até uma pequena palavra subentende necessariamente coisas que podem não estar expressas.

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

Em relação à citação de 2010, não precisava de ir tão longe. Nesta mesma caixa de comentários, em resposta ao FT, disse mais ou menos isso. E não consigo perceber a discussão. Numa situação de 2x1, à partida, deve-se passar a bola. Claro que, se o adversário se colar ao nosso colega, a jogada deve prosseguir sem o passe. Mas estou a presumir que o adversário não cometerá a estupidez de deixar passar quem tem a bola e, pelo contrário, tentará provocar um último erro em quem ataca, bloqueando o caminho a quem transporta e permitindo a desmarcação a quem não tem a bola. De facto, isto não pode ser normativo, mas porque a situação não é predeterminada, porque o adversário pode fazer uma coisa inesperada. Mas estava a referir-me, neste caso, a situações-padrão e não a anomalias. O seu argumento, porém, é diferente. É que, mesmo que a situação seja a habitual, o portador da bola pode decidir-se pelo drible. De facto, é o exemplo do Hazard acima. Mas ele decide-se pelo drible (na verdade nem é drible) porque o Torres criou a indecisão no defesa. Ou seja, o Hazard teve a possibilidade de prosseguir com a bola porque o defesa foi levado a pensar, pela movimentação do Torres, que o natural seria sair ali um passe. A boa decisão, no momento em que o Torres passa nas costas, depende daquilo que o Hazard percebe no defesa. Se o defesa não tem caído na movimentação do Torres, se protegesse o seu lado direito, a melhor decisão do Hazard seria o passe. O Hazard percebeu que o defesa ficou sugestionado pela movimentação e decidiu em conformidade com isso. O exemplo que apanhou, portanto, é um exemplo muito concreto e padronizado. Uma simples movimentação nas costas, por exemplo, modificava de imediato a situação. E a melhor decisão, nessa altura, seria outra. Mas não seria outra, e isto é importante, por o jogador ser o Messi ou o Xavi; seria outra porque as circunstâncias se alteraram.

Blessing disse...

Pto prévio: Essa do 2x1 e da tomada de decisão não vais ganhar Nuno, isto porque as pessoas não compreendem o que é a tomada de decisão, o que ela implica para o jogo, e que o jogo são constantes situações de X contra Y, em que cada acerto na decisão aproxima a equipa do objectivo. Então, se a jogada não deu golo, ou se a equipa passou "muito tempo" a elaborar "um plano" circunstancial para atacar, as pessoas não aceitam a tomada de decisão, ou já se esqueceram que tudo começou quando o primeiro jogador começou a decidir bem na primeira situação e a partir daí tudo se desenvolveu.
Então tudo o que dá golo é uma decisão certa e se a mesma decisão não der golo, está errado.
Depois, quando tu para vincar uma posição, és extremista e tiras o golo da equação, para q as pessoas percebem, dizem sempre que no jogo há balizas. Não percebem é que para meter a bola lá dentro, mais vezes, é preciso mesmo retirar as balizas de lá.

Não era um Pto prévio afinal.

Abraço

Blessing disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
pena disse...

Não faço mais do que agradecer a sua paciência, Nuno.
Na questão do porque, a taça já era sua, uma vez que os seus argumentos defendem muito bem o seu uso de 'por que'. (E no entanto o Nuno teve a gentileza de estender a sua argumentação. É francamente um privilégio discutir consigo, de quem temo não estar à altura, infelizmente para a discussão. No entanto, esforço-me, portanto não me leve a mal; imagine-me como um interlocutor de Sócrates.)
E no entanto, a questão não deixa de ser arbitrária, ainda que seja sustentada por tão bons argumentos. Se estamos a quebrar a norma de português de portugal e usamos o 'por que' (as Areas Criticas de Moia e Peres concedem que é realmente a norma do portugues europeu) brasileiro porque faz mais sentido, então não há razão para manter o hífen em "há-de", por exemplo. se o critério é uniformizar, então venha de lá o Acordo Ortográfico.

Em relação ao Hazard, a causa de ele fazer o drible não é a movimentação de Torres apenas. Você está a dar uma explicação causal. isso não é bem o que se espera de um julgamento. Hazard é um jogador com confiança e técnica suficientes para decidir driblar (com isto quero dizer 'sem medo de errar' , conceito que ultrapassa a própria jogada que está a ser discutida). É portanto significativo que em vez do Hazard seja o Messi ou que seja o Farnerud. Se for o Torres com bola, o contexto não é o mesmo. Depende do contexto, mas o contexto também depende de quem tem a bola, entre outras coisas. É na verdade estranho que a sua noção de contexto seja tão estrita. O contexto é mais do que a aplicação de um método previsto para uma situação-padrão.

O ponto é este: se um jogador só se pode tornar bom jogador errando (se tiver a liberdade e a coragem de errar), aquilo a que você chama boas decisões fica em cheque, porque passa a ser relativo a tantas variáveis, que se torna um conceito quase inútil (por ser vago). Repare na imagem do Maradona que tem neste blog. Os adversários não têm medo de um passe, estão sim a proteger-se da loucura do Maradona, o qual teria a coragem de ir 'para cima' deles; têm medo dele por causa da reputação dele, com alguma razão. O que estou a dizer é que a questão não é assim tão simples.
O Barça de Guardiola foi a melhor equipa de sempre por muitos motivos, não apenas por causa de saberem tomar boas decisões.

Você sugeriu que o Xavi só era o que corria mais porque era aquele que tomava as melhores decisões (de estar sempre a oferecer linhas de passe). Mas a resistência física e mental (concentração) também suportam esta estatística. Para o Barcelona ganhar com a 'filosofia' de Guardiola, os seus jogadores têm
de correr mais do que os adversários, portanto a preparação física é tão necessária como a capacidade de tomar boas decisões. As decisões são um critério necessário, mas não suficiente, como o Nuno parece fazer crer.

pena disse...

(desculpe os erros como 'por causa de' e a quantidade de frases iniciadas por adversativas, mas é um bocado difícil editar texto nesta pequena caixa de comentários)

Luís Duarte disse...

"O Barça do Guardiola foi a melhor equipa de sempre", e uma mentira dita muitas vezes passa a ser verdade, já o Goebbels o dizia, ou então é apenas e tão só a continuação do stand up comedy que é este Blog, e que me faz tanto rir...é que a suposta melhor equipa de sempre apenas ganhou 1 Champions em 5 épocas, porque a outra foi a Uefa que venceu por ela com o famoso escândalo de Stamford Bridge com 4 penaltys por marcar a favor do Chelsea e 2 expulsões, portanto este Blog continua a sua tremenda saga de fazer rir as pessoas...1 Champions em 5 anos e um tri-campeonato e já são a melhor equipa de sempre, tremendo LOOOOOOOOL...o que dizer de quem ganhou 5 seguidas, ou 3 seguidas, ou 3 em 4...mas lá está, uma mentira dita muitas vezes, pode ser que passe a ser verdade, mas só na playstation

Batalheiro disse...

Acho fascinante que uma discussão acerca de uma particular movimentação de um avançado tenha ramificado em tantas e diversas direcções, tendo finalmente estabilizado nas particularidades mais impenetráveis da língua portuguesa.

Sem ironia nenhuma acho mesmo fascinante.

Queria fazer um comentário em relação a um dos assuntos que nasceu desta hermenêutica das diagonais do Fernando Torres. A paginas tantas, e irei parafrasear por manifesta preguiça de procurar a citação, o Nuno fala acerca de gostar do jogo e como é impossível gostar do jogo (futebol) a não ser que se goste de o ver bem jogado, ou palavras para este efeito.

Concordaria contigo, Nuno, se o futebol fosse "apenas" um jogo, como o Basquetebol ou Andebol. Mas ao contrário de outros desportos colectivos, o Futebol adquiriu significados culturais que não podem ser excluídos de análise quando se discute o "amor a jogo." A maior parte das pessoas ama os seus clubes e coloca esse amor acima do amor ao futebol, e o Futebol apenas se desenvolveu para se transformar no fenómeno cultural que é hoje devido a esse amor (aos clubes) e não pelo amor ao jogo em si.

Poderás dizer, e com razão, que Ontologicamente o Futebol é, em primeiro lugar, um jogo, e só depois de existir como jogo é que existe como fenómeno cultural. Certíssimo. Mas não concordas que é o fenómeno do amor clubístico que dá ao Futebol a sua dimensão mais profunda? Profunda no sentido em que o Futebol transcende a sua dimensão de jogo (como os insignificantes basquetebol, andebol, pólo aquático ou Badminton) precisamente porque penetra na cultura, na sociedade onde existe, de forma intensa e emocional?

Fernando Pessoa disse...

O que acham do Pogba e do Verratti?

Pedro disse...

"Vêem que marca pouco e deduzem que falha muito."

Nuno, não. Não é isso que eu digo. Quando digo que falha estou mesmo a referir falhanços claros e não o marcar pouco. Tem uma oportunidade de golo nos pés e falha. Dado o seu custo essa quantidade de golos falhados ganha ainda maior relevo (sei que não gostas desta discussão mas tb conta e muito). O problema não é ele só marcar 3 ou 4 golos, o problema é ele falhar 6 ou 7. É essa a questão.

" tirou um finalizador e não meteu outro quando estava empatado."

E terá feito muito bem. Farto-me de dizer que não é por teres muitos avançados que vais atacar mais. Mas a finalização e a crítica, neste caso, a Torres, nada tem a ver com isso.

Nuno disse...

pena diz: "O ponto é este: se um jogador só se pode tornar bom jogador errando (se tiver a liberdade e a coragem de errar), aquilo a que você chama boas decisões fica em cheque, porque passa a ser relativo a tantas variáveis, que se torna um conceito quase inútil (por ser vago).

Não percebi, a sério. Um jogador vai melhorando a sua capacidade ao longo da vida. E melhora-a com os erros. Isso não significa que, a dada altura, não tenha uma determinada capacidade de decisão, seja ela boa, seja ela má. Por isso não percebo como é que a capacidade de decisão ser uma coisa que se vai construindo implica que não sirva para nada.

"O Barça de Guardiola foi a melhor equipa de sempre por muitos motivos, não apenas por causa de saberem tomar boas decisões."

Claro. Mas aquilo que a distinguiu de outras grandes equipas foi isso. A principal diferença do Barça de Guardiola para o Barça do Rijkaard foi essa.

"portanto a preparação física é tão necessária como a capacidade de tomar boas decisões. "

Claro. Mas a preparação física, ao mais alto nível, é igual em todo o lado.

Luis Duarte diz: "é que a suposta melhor equipa de sempre apenas ganhou 1 Champions em 5 épocas, porque a outra foi a Uefa que venceu por ela com o famoso escândalo de Stamford Bridge com 4 penaltys por marcar a favor do Chelsea e 2 expulsões, portanto este Blog continua a sua tremenda saga de fazer rir as pessoas..."

Luis, mentira é falar dessa meia-final esquecendo a primeira mão. Ainda assim, o Barça de Guardiola foi a melhor equipa da História pelo futebol que apresentou, pela absoluta ruptura com o que havia antes. Há outro momento na História do jogo em que uma equipa tenha sido tão claramente superior às restantes? Eu não conheço. E isso é assim independentemente de ter ganhou 1 ou 2 Ligas dos Campeões. De qualquer forma, em 4 anos, o Barça ganhou 14 troféus. É assim tão pouco?


Batalheiro diz: "Mas não concordas que é o fenómeno do amor clubístico que dá ao Futebol a sua dimensão mais profunda? Profunda no sentido em que o Futebol transcende a sua dimensão de jogo (como os insignificantes basquetebol, andebol, pólo aquático ou Badminton) precisamente porque penetra na cultura, na sociedade onde existe, de forma intensa e emocional?"

Sim, é verdade. Mas o ponto é que amam os clubes independentemente de serem clubes de futebol. Se vivessem nos EUA, amavam os clubes de basebol e basquetebol.

Fernando Pessoa diz: "O que acham do Pogba e do Verratti?"

O Pogba não conheço bem. Não gostava muito dele na selecção francesa. Na Juventus, é possível que tenha crescido. Quanto ao Verratti, é muito bom.

Pedro diz: "Nuno, não. Não é isso que eu digo. Quando digo que falha estou mesmo a referir falhanços claros e não o marcar pouco."

Pedro, eu sei que não é o que tu dizes. O que estou a dizer é que estás errado. E estás errado porque é falso que o Torres falhe muitos golos. Tu vês meia-dúzia de jogos do Torres por ano, vês 2 ou 3 falhanços e inferes que é assim normalmente. Depois olhas para os números, vês que marcou poucos golos, e confirmas a suposição de que marca pouco porque falha muito. Não estou a dizer que isso seja um erro só teu. É um erro de toda a gente. O Torres não falha muito. Tem marcado é pouco.

dezazucr disse...

Clap, clap!