quinta-feira, 29 de agosto de 2013

Para Guardiola ver

Francamente, nunca percebi toda a histeria em torno do croata Mandzukic. Sempre me pareceu um avançado pouco evoluído tecnicamente e pouco capaz de perceber o jogo como realmente se exige a um avançado. Como facilmente se percebe, portanto, não pude deixar de ser surpreendido com o que aconteceu na época transacta a Mario Gomez, um internacional alemão, titular indiscutível nos últimos anos no clube e titular indiscutível da selecção, que perdeu o lugar para um jogador bem inferior, em todos os aspectos do jogo. Com a chegada de Guardiola, imaginei que Mandzukic perdesse o espaço que alcançara a época passada, mas aquele que seria o legítimo dono do lugar foi de imediato transferido, não se sabe se por opção sua, se por vontade de Guardiola. O técnico catalão, de resto, parece continuar a confiar a titularidade a Mandzukic, apesar de o croata ser incapaz de tomar uma decisão correcta ou de, simplesmente, segurar uma bola e entregar de frente. Pizarro já não é novo, e não pode dar o que Mandzukic dá, em termos defensivos. Mas, convenhamos, pulmão e agressividade nunca foram as características de que Guardiola mais gostou num avançado. Se nos extremos a capacidade de pressão sempre foi algo que Guardiola cultivou (e Mandzukic até já actuou, esta época, como extremo), o avançado de Guardiola tem de saber, acima de tudo, fornecer o apoio vertical certo, no momento exacto, e tem de saber segurar de costas, entregar de frente, servir de referência para tabela, tem de fazer mais movimentos de aproximação do que de profundidade, etc.. Mandzukic não sabe nada disto e jamais seria capaz de fazer o que Pizarro fez neste lance, esta terça-feira, frente ao Friburgo:


O lance ocorre sensivelmente a meio da segunda parte do jogo (no video, só dá para ver o lance todo na repetição, que começa aos 2m32s), numa altura em que o Bayern vencia por 1-0 (o resultado final foi de 1-1), e originou uma dupla oportunidade perdida pelos bávaros, primeiro por Kroos e depois por Müller. O lance é relativamente simples de descrever (veja-se também o lance do ângulo da câmara de jogo, alguns segundos antes) e começa nos pés do brasileiro Dante. Nesse momento, todos os jogadores (os do Bayern e os do Friburgo) estão num espaço de menos de 30 metros, e só é possível que a bola vá de um central a um avançado, pelo chão, por um conjunto de factores. Em primeiro lugar, porque os médios do Bayern, em posse, abrem para arrastar marcações, para que haja espaço para a penetração ser feita pelo centro; em segundo lugar, porque há alguma desconcentração da equipa que defende ou simplesmente uma má ocupação dos espaços centrais, fruto de uma estratégia defensiva ineficiente; e em terceiro porque o avançado bávaro, Pizarro, identifica correctamente o momento do jogo e percebe que, naquelas circunstâncias, deveria suscitar o passe ao seu central, fornecendo-lhe um apoio nesse sentido. É notável, ainda, que no momento em que Dante se prepara para fazer o passe, Toni Kroos, que parecia alheado da jogada, rapidamente percebe que deve aproximar-se do local para onde a bola vai ser endereçada, para que nesse momento (um momento que ainda não aconteceu) o colega que receber a bola possa ter uma solução de passe óbvia e imediata. Com tudo isto em movimento, Pizarro acaba por dar apenas um toque para o lado, permitindo a Kroos, que se aproximara dele por entre o central e o lateral, que se isolasse. Com apenas dois toques, o Bayern consegue passar de um momento de início de organização (a bola estava no central) para um momento de finalização, e tudo isto pelo centro do terreno e pelo chão. Tal só é possível porque, acima de tudo, os jogadores decidiram bem (Dante fez o que nem sempre faz, ou seja, jogar vertical pelo chão; Pizarro deu o apoio no espaço deixado livre pelos movimentos horizontais dos médios e libertou de primeira no companheiro que passava; e Kroos leu a jogada antes de ela acontecer). É por coisas destas, no fundo, que o Bayern de Guardiola é já bem melhor do que alguma vez foi o de Jupp Heynckes. E é também por coisas destas que Guardiola devia perceber que Pizarro, não tendo a juventude de Mandzukic, e mesmo não parecendo ter muita paciência para aprender o que Guardiola tem para lhe ensinar, é bem mais útil do que o croata.

205 comentários:

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Hugo disse...

"É por coisas destas, no fundo, que o Bayern de Guardiola é já bem melhor do que alguma vez foi o de Jupp Heynckes"

Desculpa lá, mas isto só pode ser uma piada. Bem sei que vocês veneram o Guardiola mas não exagerem.

Yilmaz disse...

A hype Mandzukic vem do Euro onde o gajo fez uns golozitos(2 aos "poderosos" irlandeses)


Também gosto mais do Pizarro.

Nuno,viste os "debuts" de Nélson Oliveira no Rennes?
Montanier está a dar-lhe confiança,e aquilo resulta.Mesmo rodeado de coxos e com meia oportunidade por jogo lá vai somando... É homem pra 15-20 golos por épocas!

Continuamos a ir buscar Funes Moris cuando temos aqui grandes talentos,enfim...

A propósito,tens opinião sobre Betinho do Sporting?Ele é bem melhor que SalimCissés ou Slimanis,não?

PS:Sei que não gostas muito do Wilson Eduardo,mas ele parece estar a melhorar não?Levanta um pouco mais a cabeça,não?

André Pinheiro disse...

Concordo(mais uma vez) com o autor deste post!

Acho Mário Gomez superior a este jogador croata, que não sendo mau, jamais será tão bom como Mário Gomez.

Fiquei surpreso por saber que Mário Gomez estava de saída, e ainda por cima para a Fiorentina, não que o clube "viola" seja mau, mas ele tinha lugar em qualquer equipa do mundo

Luís Duarte disse...

"É por coisas destas, no fundo, que o Bayern de Guardiola é já bem melhor do que alguma vez foi o de Jupp Heynckes"

Não consigo parar de rir, das duas uma, ou isto é uma sitcom e essa frase é para rir, ou és completamente ignorante do ponto de vista futebolistico

Nuno disse...

Hugo, vias o Bayern fazer isto com o Heynckes? Vias o Bayern a sair a jogar desde trás, com os centrais a abrir, o médio defensivo a baixar e tabelarem com o guarda-redes? Neste tipo de coisas, o Bayern é já bem melhor do que era. E este tipo de coisas é a base que projectará a equipa para um patamar superior. Já faz 2 ou 3 coisas muito bem, que não fazia antes, e que são decisivas para a qualidade de jogo.

Yilmaz, não vi nada do Nélson Oliveira. Quando ao Betinho, gostava dele nos juniores. Nos últimos 2 anos, no entanto, acho que se perdeu um pouco. Parece obcecado com a ideia de fazer golo, seja em que situação for. Está bem pior do que era. Sobre o Wilson, sim, parece-me sobretudo mais adulto. Continuo a achar, porém, que não passará de um nível mediano.

Luís Duarte, a explicação da frase vai na resposta ao Hugo. Não sei se dará para parar de rir, mas também não sei se há comprimidos contra a parvoíce.

Roberto Baggio disse...

Nuno, ainda não tivemos a honra de recebe-lo no posse, espero que esteja para breve.
Quanto ao resto, é basicamente o que já achava e Guardiola veio confirmar. Com os jogadores que tem, é impossível meter a dinâmica como ele quer. Porque lá está, aqueles jogadores têm já muito sucesso em cima com uma forma de jogar e como sabemos é muito difícil mudar o perfil dos jogadores.
Então o futuro passa por esta época criar uma base e na próxima com contratações acertadas conseguir o objectivo dele.
Depois há este ano a questão de muitos jogadores "importantes" serem os principais responsáveis pela dinâmica não entrar melhor e isso ele consegue resolver melhor no final da época. Até lá, acho que ele vai ter de continuar a levar com Robbens e cia.

Quanto à evolução do Bayern, está a ser lenta e gradual, como esperava, lá para meio da época, já deverão estar muitos furos acima do ano passado, e só aí deve ficar evidente para todos. Principalmente quando ele conseguir juntar o Javi ao Thiago ao Ribery, ao Muller e ao Gotze.

Abraço

Diogo Cruz disse...

Hoje deixou o Mandzukic 120 minutos e tirou o Muller cedíssimo.
Estou a escrever isto antes dos penaltis mas aconteça o que acontecer, até agora é uma desilusão.

Este Bayern não joga nada, não sabe sair a construir desde trás, parece que nem sequer tem referências para o início de construção no meio-campo.
Aposta todo o jogo em Robben e Mandzukic e deixa Muller numa posição secundária, deixa Javi Martinez no banco para jogar Rafinha ou Boateng.

Enfim, não sei quais são as ideias de Pep mas este Bayern nem perto está do seu Barcelona. Tal como tinha já referido, falta classe, falta técnica, falta criatividade, falta jogo interior.

Desilusão!

Diogo Cruz disse...

E sim, sei que isto só pode melhorar, mas esperava mais e principalmente coisas diferentes até ao momento.

Uma aposta em Mandzukic todo o jogo não me parece que tenha a ver com a falta de tempo de trabalho.
Se fosse para encostar Mandzukic, com ou sem treinos, encostava-o desde o início. Se está a apostar tanto nele então, digo eu, é porque é para apostar toda a época.

Luís Duarte disse...

Nuno, comprimidos para a parvoíce não há de certeza, senão tu não insistias no ridículo de defender o indefensável e dizeres as barbaridades que dizes...mas continua, porque de tão ridículas que são, metem piada, sempre da para rir um bocado

Yilmaz disse...

Mesmo com Mandzukic e Boatangas acho que o Bayern jogou relativamente bem...(e mereceu ganhar o jogo,contrariamente ao que disse Mourinho)

Gosto mais deste futebol que aquele do Heynckes;antes o Bayern queria fazer tudo rápido(um pouco como o Dortmund de Klopp),agora já puxam um bocado pela cabecinha(até o Ribéry já parece um pouco menos precipitado;e mesmo Robben...)

Futebol pausado;cerebral...

PS:Ramires é jogador de futebol?

Nuno disse...

Roberto, tenho acompanhado, na medida do possível, embora não tenha tido tempo para comentar. Sobre o Bayern, parece-me que concordo. A evolução vai ser gradual e, com a influência que certos jogadores têm na equipa é difícil que venha a ser tão próximo do seu Barça quanto poderia. Ainda assim, há uma diferença assinalável quando a equipa joga sem a pressão do resultado e quando joga com ela. Os jogadores ainda não confiam que o modelo de Guardiola lhes dê o que pretendem e apenas tentam pô-lo em prática ou quando estão a ganhar ou quando o jogo é menos intenso ou quando o resultado não interessa.

Diogo, também não gostei das substituições. Pelo menos da do Müller não gostei. Mas esteve longe de ser uma desilusão. Impuseram o seu jogo, mesmo sem a qualidade que podiam ter no último terço, e foram sempre mandões, como Guardiola quer. É um exagero dizer que é uma desilusão. E depois, se há coisa em que a equipa já está mesmo forte é a sair a construir de trás. Houve alguns momentos, neste jogo, em que os defesas não o fizeram, sobretudo porque, como disse acima, os jogadores ainda não confiam no modelo a 100% e o jogo era muito importante, mas houve outros momentos em que o fizeram com muita qualidade. No passado fim-de-semana com o Friburgo, então, isso foi notório. Aquilo em que ainda falta muito trabalho é na forma como a equipa consegue entrar nos blocos adversários e jogar entre linhas. Aí sim, ainda está longe do Barça.

Luís Duarte, tens algum argumento ou a tua sabedoria consiste em dizer que o meu argumento é ridículo e em rir como um parvo?

Yilmaz, concordo inteiramente. Quanto ao Ramires, a conclusão a que chego agora é que, com Mourinho, tirando os atacantes, que têm liberdade e espaço para mostrar o seu valor, ninguém é jogador de futebol. O Mourinho, sim, é uma desilusão. Os seus médios só já servem para correr, bater, e, quando têm a bola, para chutar para a frente com força. É incrível como nenhum médio parece ter liberdade para jogar curto, para pausar o jogo. É tudo na frente, para aproveitar espaços, sem critério nenhum. Este não era o futebol do Porto e do Chelsea de Mourinho.

Pedro disse...

" É por coisas destas, no fundo, que o Bayern de Guardiola é já bem melhor do que alguma vez foi o de Jupp Heynckes"

Tenhas ou não razão, é preciso "tomates" para dizer uma coisa destas. É isto que te faz criar inimigos, não teres qqr problema em dizer coisas destas. Respect!!!

Fernando Pessoa disse...

Qual é a vossa opinião sobre este novo Sporting do Leonardo Jardim e quais os jogadores em maior destaque?

Signori disse...

Nesta altura Guardiola, além de fazer evoluir o modelo, precisa de obter alguns resultados, por todos os motivos, incluindo os índices de motivação e de confiança dos jogadores de que o modelo trará resultados. Daí algumas opções, que à medida que o modelo ficar melhor consolidado, poderão ser alteradas.

Pedro M Magalhães disse...

lê a entrevista do Aimar ao maisfutebol. fala do barcelona. sublime.

Nuno disse...

Fernando Pessoa, até agora a opinião é muito boa. Confirma, pelo menos, aquilo que sempre defendemos em relação ao Sporting, que tem uma mais-valia em relação aos outros clubes, que é a formação, e que apostar nela é a melhor maneira de se aproximar de Benfica e Porto. Para já, destacava o William Carvalho (não é uma surpresa completa, mas não estava à espera que entrasse e pegasse de estaca assim) e o Montero.

Signori, é verdade. Tem é de ter cuidado para que, pela desculpa dos resultados, os jogadores não relaxem e voltem aos vícios antigos.

Pedro M Magalhães, sublime, de facto.

Daniel Santos disse...

Boas Tardes

Off-topic
Cheguei a este blog e vi uma discussao acerca de alguma propensao inata para a pratica do futebol, em que os autores diziam ser falsa e tudo se basear em trabalho e estimulos do Hambiente.

Penso que essa opniao é errada e esta parada 200 anos no tempo, já que darwin, com a teoria da evolução das especies, provou que os seres nascem com diferentes caracteristicas fisicas e intelectuais, que lhes podem propiciar uma melhor adaptação a um conjunto de tarefas.

O facto de à nascença, devido a reações quimicas cerebrais, numero de sinapses e outras caracteristicas inscritas no DNA, algumas crianças da especie Homo Habilis, terem um potencial de intelegencia superior a outras fez com que fossem bem sucedidas permitindo um maior numero de descendentes, transmitindo em maior numero esse tipo de genes, fazendo com que em 3 Milhoes de anos de selecção natural a especie evolui-se para o Hommo Sapiens que conhecemos, que tem uma capacidade inata para dissertar sobre fiica quantica que nao estava presente no homo habilis.

Cumprimentos

Joel disse...

E a evolução é um facto? É que Darwin...esta a novel da geração espontânea.

Nuno disse...

Daniel, quantos recém-nascidos é que conhece que dissertem sobre Física Quântica? Eu devo ter azar, pois não conheço nenhum. Todos aqueles que dissertam sobre Física Quântica tiveram de aprender a dissertar sobre isso. Nenhum deles nasceu com essa capacidade, assim como nenhum deles nasceu com capacidade seja para o que for. Nasce-se com um conjunto de características físicas, sim, que diferem de indivíduo para indivíduo, mas não com capacidades inatas. Certas características permitem desenvolver certas capacidades melhor do que outras, é verdade, mas apenas no que diz respeito a capacidades físicas. O corpo do Phelps ou o do Bolt, com certeza, é a principal razão do sucesso deles. No que diz respeito a competências intelectuais, porém, a coisa pia mais fininho. Não só ninguém nasce com inteligência inata, como ninguém nasce com um potencial de inteligência superior a outro. Isto porque a inteligência não é algo que dependa de nada físico. Mesmo pessoas com notáveis capacidades de memória não são necessariamente inteligentes. A inteligência adquire-se em vida.

Sim, há muitos anos, foi isso que aconteceu. Mas aconteceu nessa altura, com essas crianças, porque isso lhes conferiu maiores probabilidades de sobrevivência. Há muito tempo, porém, que o ser humano não está em competição com outras espécies. Significa isto que as pequenas variações, em indivíduos isolados, por desvantajosas que sejam, não lhes causam a extinção, nem a extinção dos seus descendentes, o que, por conseguinte, significa que a espécie homo sapiens sapiens já não está em evolução. Por outras palavras, o potencial de inteligência de um homem do século XXI não é diferente do de um etrusco.

De resto, é falso que Darwin tenha mostrado que os seres nascem com diferentes capacidades intelectuais. Mostrou que nascem com diferentes capacidades físicas e que essa diferença é decisiva para que uns seja, bem sucedidos num determinado meio e outros não.

Quanto a propensões inatas para uma coisa tão complexa como o futebol, posso apenas esboçar um sorriso. Acreditar que alguém nasceu com genes ideais para fazer uma coisa que depende tão pouco da genética é que me parece ser uma crença de há 200 anos. Parece-me, por isso, que o Daniel não só não percebeu nada do que o Darwin mostrou, como não tem propriamente capacidade para perceber, em termos gerais, certos assuntos.

Daniel Santos disse...

Caro Nuno:

"Earlier in this century psychology was in fact dominated by environmental ex-planations for variance in cognitive abilities. More recently, however, most psychologists have begun to embrace a more balanced view: one in which nature and nurture interact in cognitive development. "

"During the past few decades, studies in genetics have pointed to a substantial role for heredity in molding the components of intellect, and researchers have even begun to track down the genes involved in cognitive function These findings do not refute the notion that environmental factors shape the learning process. Instead
they suggest that differences in people’s genes affect how easily they learn. "

"Some people find the idea of a genetic role in intelligence alar
ming or, at the very least, confusing. It is important to
understand from the outset, then, what exactly geneticists mean when they talk about genetic influence. The term typically used is “heritability”: a statistical
measure of the genetic contribution to differences among individuals."

"Calculations based on the combined findings in these studies imply that in the general population, genetics accounts for about 60 percent of the variance in verbal ability and about 50 percent of the variance in spatial ability."

"The results indicate that by the time people reach age 16, genetic factors account for 50 percent of the variance for verbal ability and 40 percent for spatial ability"

"Genetic influence on school achievement has also been found in twin studies of elementary school–age children as well as in our work with the Colorado Adoption Project. It appears that genes may have almost as much effect on school achievement as they do on cognitive abilities. These results are surprising in and of themselves, as educators have long believed that achievement is more a product of effort than of ability."

The genetics of cognitive abilities and disabilities, Scientific american may 1998

http://www.zo.utexas.edu/courses/kalthoff/bio301c/readings/10Plomin_DeFries.pdf

Penso que demonstra que realmente os factores geneticos influenciam as capacidades cognitivas, e que existem variações entre os sujeitos.

Mike Portugal disse...

Nuno,

"Não só ninguém nasce com inteligência inata, como ninguém nasce com um potencial de inteligência superior a outro. Isto porque a inteligência não é algo que dependa de nada físico."

Estás completamente enganado. Esquecendo agora as doenças que podem limitar a inteligência duma pessoa, basta um bébé nascer com mais ligações sinapticas que outro, para o potencial dele ser maior, intelectualmente.

Por isso é que tens pessoas que aos 2 anos já cantam ou tocam piano, por exemplo, como se tivessem mais 10 anos. Essa parte é neurológica.

Signori disse...

A sobredotação intelectual depende também da estimulação ambiental, de forma a que o potencial se concretize, mas há uma parte inata que não podemos desprezar, Nuno.

Signori disse...

Exacto Daniel A minha tese de mestrado é acerca de miúdos sobredotados, e obviamente que não há um conjunto de estimulações ambientais que leve à sobredotação de um miúdo de 12 anos. A estimulação ambiental obviamente que ajuda a que o potencial se possa concretizar, e no meu trabalho com os pais verifico que são todos de um nível cultural no mínimo médio. Claro que isto pode também significar que por estarem mais sensíveis a determinadas situações, mais facilmente procurem verificar o que se passa com o seu filho, e daí estes serem sinalizados, o que pode não acontecer com pais menos sensibilizados ou que compreendam ou tenham menor capacidade de reflexão e de procura de recursos que possa explicar o que se passa com o filho. Mas sim, genericamente é loucura desprezar a parte genética relativa ao intelecto.

Relativamente ao futebol, há crianças com um potencial relativamente a características de coordenação, agilidade, rapidez na execução de movimentos ou a capacidade quase automática entre o processamento cognitivo e a execução física e motora, que pode potenciar mais capacidades para determinadas tarefas motoras, e daí transpomos isto para o futebol. Claro que não o jogo não é só isto, e se for falar das questões emocionais que envolvem o ser futebolista, tínhamos panos para ficar a vida toda a falar disto

Abraço.

Nuno disse...

Ponto prévio:

Apresentar estudos para comprovar pontos de vista é engraçado, mas parvo. É parvo porque eu também posso apresentar estudos que mostram o contrário, como aqui:

"the ten-thousand-hour research reminds us that "the closer psychologists look at the careers of the gifted, the smaller the role innate talent seems to play and the bigger the role preparation seems to play." In cognitively demanding fields, there are no naturals."

http://www.newyorker.com/online/blogs/sportingscene/2013/08/psychology-ten-thousand-hour-rule-complexity.html

ou aqui, no qual se fala da investigação da professora Carol S. Dweck, de Stanford, acerca de como os elogios podem ser prejudiciais ao desenvolvimento do intelecto:

http://bigthink.com/neurobonkers/how-being-called-smart-can-actually-make-you-stupid

E é parvo também porque é bem mais útil, numa discussão, analisar pontos de vistas, debater e argumentar, do que dizer que outros disseram X. É mais interessante, portanto, perceber se os estudos que se apresentam fazem sentido ou se, por outro lado, apresentam falácias. No que me do respeito, há muito que não ligo a conclusões de estudos. Sem perceber o conteúdo, não posso perceber se as conclusões daquelas pessoas fazem sentido ou não. No caso concreto de estudos com gémeos e crianças adoptadas, há um problema de fundo com o qual sempre me deparo: o não se avaliar as semelhanças entre os dois seios familiares em comparação. Normalmente, comparam-se gémeos que cresceram em famílias diferentes, mas esquecem-se de referir o quão diferentes são, de facto, essas famílias. Geralmente, são famílias americanas de classe média ou média-alta, uma classe profundamente homogeneizada, inserida numa sociedade que, em termos políticos, culturais e educativos é também muito homogénea, etc.. Tenho muitos problemas com estudos deste tipo porque não disponibilizam todos os dados. Estão interessados em mostrar uma conclusão a todo o custo e não é raro ignorarem a influência que o método de investigação tem nos resultados. Além disto, conheço suficientemente o modo de funcionamento da Academia e a mediocridade que lá grassa para não suspeitar de erros metodológicos decisivos em coisas deste tipo. Posto isto, avancemos para cada um dos pontos do artigo.

"Earlier in this century psychology was in fact dominated by environmental ex-planations for variance in cognitive abilities. More recently, however, most psychologists have begun to embrace a more balanced view: one in which nature and nurture interact in cognitive development. "

Um dos grandes problemas dos teóricos que defendem a influência das características inatas nas capacidades cognitivas de um indivíduo é acharem que a alternativa é elas serem exclusivamente explicadas por factores ambientais. Ignoram, por exemplo, que no mesmo ambiente, sujeitos ao mesmo tipo de estímulos, um indivíduo A possa sentir-se mais estimulado a aprender uma coisa do que um indivíduo B. Como reparam que A e B aprendem, de facto, coisas diferentes, e desenvolvem competências diferentes, concluem que isso acontece porque são geneticamente diferentes. Mas há um terceira possibilidade, que não estão a contemplar, precisamente porque consideram que a genética é decisiva: o facto de A e B, não obstante terem crescido em ambientes idênticos, terem experiências de vida completamente distintas. A pode facilmente ter começado a gostar de desenhar por ter feito um desenho num dia em que B, por qualquer razão, estava a fazer outra coisa. Esse desenho provocou em A o estímulo de repetir a experiência, e voltou a desenhar. A competência para o desenho, deste ponto de vista, não é necessariamente ambiental, mas também não tem que ser o contrário disso, ou seja, fundamentalmente genética. A desenha melhor do que B porque, simplesmente, por força de circunstâncias e acidentes, tem uma experiência de vida diferente. O primeiro problema deste estudo é, pois, ser redutor ao ponto de considerarem apenas 2 causas possíveis para as diferenças entre as pessoas.

Nuno disse...

"During the past few decades, studies in genetics have pointed to a substantial role for heredity in molding the components of intellect, and researchers have even begun to track down the genes involved in cognitive function These findings do not refute the notion that environmental factors shape the learning process. Instead
they suggest that differences in people’s genes affect how easily they learn. "

O que se defende aqui é que há pessoas que aprendem mais facilmente do que outras porque têm genes que o propiciam. Em primeiro lugar, há que saber o que significa "aprender". Parte do problema, neste caso, é semelhante à minha disputa acerca do significado de "inteligência". O meu problema com esta ideia é que não consigo bem compreender uma noção de aprendizagem que não seja relacional. O que quero dizer é que não sei bem como é que se pode medir a facilidade de aprender de um certo indivíduo sem ter em conta o que aprendeu antes e, sobretudo, sem ter em conta, a elasticidade intelectual que desenvolveu ao longo da vida para poder relacionar coisas diferentes. Aqui dá-se a entender que um indivíduo A, que nunca jogou xadrez e que nunca leu nada sobre o assunto, mas que tem genes que lhe facilitam a aprendizagem do jogo, pode chegar com facilidade a um nível de proficiência superior ao de um indivíduo B que passou toda a vida a jogar xadrez. Não se contempla o que seria sensato contemplar, que a facilidade de aprender coisas relacionadas com xadrez está intimamente relacionada com o facto de já se ter aprendido antes muita coisa acerca de xadrez. Uma vez mais, acredita-se que a experiência é quantitativa, e que uns aprendem mais rápido uma coisa do que outros, quando, na verdade, a facilidade de aprendizagem é determinada pela aprendizagem anterior. Aprender não é gravar coisas na mente, como esta solução sugere, mas rescrever, reformular, reciclar coisas. Aprende mais facilmente não aquele que nasceu predestinado a isso, mas aquele que foi rescrevendo, reformulando e reciclando a aprendizagem anterior. Estar apto a aprender não depende, pois, de ter muita cabacinha, mas de ter passado por um determinado conjunto de experiências.

"Some people find the idea of a genetic role in intelligence alar
ming or, at the very least, confusing. It is important to
understand from the outset, then, what exactly geneticists mean when they talk about genetic influence. The term typically used is “heritability”: a statistical
measure of the genetic contribution to differences among individuals."

Confuso? Pelo contrário. A proposta deste estudo é a mais simplista de todas: uns são mais inteligentes do que outros porque nasceram diferentes. Diga-se, aliás, que é também a proposta mais religiosa de todas, o que talvez ajude a perceber o porquê de haver tanta gente agradada com ela.

Nuno disse...

"Calculations based on the combined findings in these studies imply that in the general population, genetics accounts for about 60 percent of the variance in verbal ability and about 50 percent of the variance in spatial ability."

Falta saber o mais importante, ou seja, como é que obtiveram estes resultados. Tendo em conta os erros que apontei acima relacionados com o que acham que é "aprender", parece-me sensato suspeitar de que isto resulta de problemas metodológicos graves. Mas, já agora, não será esquisito que aptidões verbais dependam mais da genética do que aptidões espaço-visuais? Seria interessante, isso sim, explicar por que razão os genes que determinam uma aptidão desempenham um papel mais relevante do que outros. Aliás, teoricamente, os genes deveriam determinar isso a 100%, pois ou determinam ou não determinam. O que estes resultados me mostram, tanto por a influência da genética não ser de 100% como por haver diferenças entre diferentes aptidões, é que a experiência é que é determinante. Estes resultados são obtidos em média. Mas basta que haja um par de examinados em que a influência da genética não se verifique para destruir a teoria. O que estes resultados sinificam não é que a genética influencia 50% ou 60% do desenvolvimento das aptidões; pelo contrário, significam é que há pares que desenvolveram aptidões ao longo da vida suficientes para que os genes com que nasceram não sejam determinantes e há pares que não as desenvolveram. O que revela que, ao contrário do que pretendem concluir, a genética não tem peso nenhum no desenvolvimento das aptidões. Como perceberás, portanto, apresentar números como evidência de uma tese tem muito que se lhe diga, pois não só a obtenção desses números pode estar influenciada por erros metodológicos ou por aquilo que se quer demonstrar à partida como as conclusões que se tiram não são lineares, como querem fazer parecer.

"The results indicate that by the time people reach age 16, genetic factors account for 50 percent of the variance for verbal ability and 40 percent for spatial ability"

Mais do mesmo.

Nuno disse...

"Genetic influence on school achievement has also been found in twin studies of elementary school–age children as well as in our work with the Colorado Adoption Project. It appears that genes may have almost as much effect on school achievement as they do on cognitive abilities. These results are surprising in and of themselves, as educators have long believed that achievement is more a product of effort than of ability."

Outra coisa não seria de esperar. Se em todo o artigo se defendeu que a inteligência é determinada geneticamente, é natural que se defendesse que os resultados escolares fossem igualmente fruto dos genes e não do trabalho escolar. Como deves calcular, não concordo com isso. Ainda que ache que os resultados escolares também sejam determinados por muito do que se faz fora da escola, não acho que sejam determinados por genes. Mas fica claro, nesta citação, que o que se quer mostrar é que o esforço é inútil, o que é um dos maiores disparates que se podem dizer. Muito esforço pode não equivaler a bons resultados, porque os bons resultados não dependem da quantidade de esforço empregue, mas do tipo de esforço e, sobretudo, do tipo de desenvolvimento que se teve no passado. Mas dizer que os bons alunos são-no porque nasceram aptos para o serem e que não tiveram de se esforçar para o serem é uma barbaridade. Quem o diz só pode ser estúpido. Aliás, só consigo conceber este tipo de conclusões se as pessoas que defendem o que se defende aqui forem estúpidas. São estúpidas e precisam de justificar a sua própria estupidez. Como é mais digno e consola mais justificar a falta de inteligência pelo azar de não ter nascido com ela do que pela falta de esforço ou por não se ter sido capaz de desenvolver aptidões em vida que outros desenvolveram, conclui-se que se é estúpido porque calhou. É mais reconfortante convencermos-nos do que tivemos azar do que fomos irresponsáveis. Concluir o que esta gente conclui é assim uma forma de nos desculparmos a nós próprios.


Mais problemas com o artigo:

"Twin studies are the work-horse of behavioral genetics.They compare the resemblance of identical twins, who have the same genetic makeup, with the resemblance of fraternal twins, who share only about half their genes. If cognitive abilities are influenced by genes, identical twins ought to be more alike than fraternal twins on tests of cognitive skills."

Esta é a premissa-base do estudo: se os gémeos, que partilham mais material genético, tiveram aptidões cognitivas mais parecidos entre si do que os irmãos, que partilham menos material genético, então as aptidões cognitivas dependem da genética. Esquecem-se é que os gémeos não partilham apenas mais material genético; partilham também a idade, o que faz com que aprendam as coisas ao mesmo tempo e, por conseguinte, que tenham experiências de vida muito mais parecidas. Repara como um problema no método põe em causa todos os resultados da investigação.

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

"And most psychologists have also come to accept a global conceptualization of intelligence. Termed general cognitive ability, or “g,” this global quality is reflected in the apparent overlap among specific cognitive skills. As Robert Plomin and John C. De Fries point out, people who do well on tests of one type of cognitive skill also tend to do well on tests of other cognitive abilities."

Os mesmos que acham que diferentes genes definem diferentes aptidões cognitivas acham então que, por norma, quem tem uma aptidão cognitiva bem desenvolvida tende a ter outras também desenvolvidas, e que essas pessoas têm uma inteligência global elevada. Mas esta conclusão é absolutamente contraditória. Se diferentes genes são responsáveis por diferentes aptidões, seria plausível 1) que houvesse muita gente que tivesse determinadas aptidões muito desenvolvidas (por exemplo, ouvido musical e aptidão para o cálculo) e outras pouco desenvolvidas (por exemplo, visualização tridimensional e aptidões linguístico-verbais), e 2) que esta gente não acreditasse propriamente em inteligência em termos globais, isto é, em inteligência que resulte da junção de diferentes aptidões, mas que considerasse, isso sim, diferentes inteligências, cada uma delas relacionadas com uma aptidão. Eu acredito em inteligência em termos globais, mas porque acredito que cada aptidão influencia o desenvolvimento de outras aptidões, o que, por conseguinte, influencia o desenvolvimento intelectual global. Quem acredita que o desenvolvimento das aptidões é determinado geneticamente não pode acreditar, por exemplo, que o desenvolvimento da aptidão para o cálculo influencie o desenvolvimento das aptidões verbais, a menos que ambas sejam determinadas pelos mesmos genes. Mas, se ambas forem determinadas pelos mesmos genes, significa que quem desenvolver uma, desenvolve necessariamente a outra. Ou, por outras palavras, que quem é inteligente tem genes que lhe permite desenvolver todas as aptidões de igual maneira, e quem não é não tem. Isto significa, então, que há inteligentes e há estúpidos, que há quem tenha genes que propiciam inteligência e há quem não tenha. Para quê, então, falar em aptidões? Para estas pessoas, portanto, a inteligência de um indivíduo ou é dada por genes que a determinam, ou é dada pela soma de aptidões determinadas por genes. Para mim, a inteligência não é uma soma de nada; é a capacidade de relacionar coisas, desenvolvida à medida que se desenvolve cada uma das aptidões. Como não é uma soma, não é mensurável, como podem ser mensuráveis, mal ou bem, cada uma das aptidões de que se falou. É por isso também que não acredito em testes de QI. Resumindo a minha posição, não acho que haja genes que favoreçam o desenvolvimento de aptidões, porque acho que o desenvolvimento delas depende, em grande medida, do desenvolvimento umas das outras, e não acho que a inteligência, em termos globais, seja determinada por factores genéticos porque, deste ponto de vista, está ao mesmo nível de outras aptidões, dependendo do desenvolvimento delas e moldando-se à imagem das aptidões que forem sendo mais desenvolvidas. Quem trabalhar mais as apidões do cálculo terá, nesse sentido, uma inteligência mais de tipo matemático.

Nuno disse...

Mais à frente no artigo, o mesmo problema volta a surgir, desta feita para rejeitar a posição da neurociência.

"Current cognitive neuroscience assumes a modular model of intelligence, in which different cognitive processes are isolated anatomically in discrete modules in the brain. The modular model implies that specific cognitive abilities are also genetically distinct—that genetic effects on verbal ability, say, should not overlap substantially with genetic effects on spatial ability. Psychologists, however, have long recognized that most specialized cognitive skills, including verbal and spatial abilities, intercorrelate moderately. That is, people who perform well on one type of test also tend to do well on other types. Correlations between verbal and spatial abilities, for example, are usually about 0.5. Such intercorrelation implies a potential genetic link.

Para os neurocientistas, cada aptidão é isolada e desenvolve-se independentemente das outras. Segundo os autores do artigo, mplica este modelo modular que aptidões específicas são determinadas por genes específicos, coisa que a psicologia não aceita. Para os psicólogos, aptidões específicas influenciam moderadamente o desenvolvimento de outras aptidões. Embora a associação do modelo modular da neurociência à influência dos genes no desenvolvimento das aptidões me pareça uma extrapolação dos autores do artigo, dir-se-ia então que 1) os defensores do modelo modular acreditam em diferentes aptidões e não em inteligência global, acreditam que nenhuma aptidão influencia o desenvolvimento de outra e acreditam que a genética é decisiva para o desenvolvimento de cada aptidão; e 2) que os psicólogos acreditam em diferentes aptidões e em inteligência global, acreditam que o desenvolvimento de uma aptidão específica depende em 50% dos genes e em 50% da influência de outras aptidões, e acreditam que há nexos genéticos entre as diferentes aptidões, o que os leva a acreditar em genes que determinem a inteligência global dos indivíduos. Do meu ponto de vista, ambas as hipóteses estão erradas. A hipótese 1 está errada, embora me pareça a única hipótese de aceitar que a genética é importante, porque não contempla a influência das outras aptidões no desenvolvimento de uma aptidão. A hipótese 2 está errada porque, se a inteligência global é determinada por genes específicos e é o resultado da soma das diferentes aptidões, é contraditório pensar em genes específicos que determinam aptidões que, por sua vez, são sobredeterminados pelos genes da inteligência global, e, segundo, porque, se as aptidões influenciam o desenvolvimento umas das outras, parece desnecessário que elas também sejam determinadas geneticamente. Isto é, que influência têm então os genes no desenvolvimento de uma aptidão, se ela afinal também é determinada pelo desenvolvimento das outras aptidões? A minha posição é mais distante da posição 1, mas é a única forma lógica de ser contra ela. A posição da psicologia fica a meio caminho. Para mim, há aptidões e há inteligência, que não é senão uma aptidão específica que consiste, precisamente, em saber relacionar coisas, articular ideias, juntar ou distinguir assuntos, etc.. Para mim, nenhuma aptidão (nas quais se inclui a inteligência) é determinada geneticamente. Vai sendo construída ao longo da vida, de acordo com estímulos muitos vezes únicos, de acordo com a experiência de vida que, sendo em muitos aspectos semelhante à de muitos outros indivíduos, é noutros muito diferente, e de acordo com a própria construção que for sendo feito, com o desenvolvimento de aptidões vizinhas e com o desenvolvimento da aptidão que as pode relacionar, a inteligência.

Dizes isto, por fim:

"Penso que demonstra que realmente os factores geneticos influenciam as capacidades cognitivas, e que existem variações entre os sujeitos."

Como viste, não demonstra coisíssima nenhuma.

Nuno disse...

Mike Portugal diz: “Estás completamente enganado. Esquecendo agora as doenças que podem limitar a inteligência duma pessoa, basta um bébé nascer com mais ligações sinapticas que outro, para o potencial dele ser maior, intelectualmente.”

Mike, como espero ter demonstrado na resposta ao Daniel, mais ligações sinápticas possibilitam apenas mais ligações sinápticas. Não significam mais potencial, porque o potencial intelectual vai sendo construído ao longo dos tempos. Uma pessoa que aprenda bem uma coisa não aprende apenas essa coisa; estica também as suas possibilidades de aprender outras.

“Por isso é que tens pessoas que aos 2 anos já cantam ou tocam piano, por exemplo, como se tivessem mais 10 anos. Essa parte é neurológica.”

Mike, isto já foi falado aqui, e é uma falácia de todo o tamanho. Não tens ninguém que aos 2 anos já cante ou já toque piano como se tivessem 10. O Mozart, segundo reza a História, sabia tocar piano aos 4. Apesar de tudo, há uma diferença. E só muito mais tarde é que começou a compor. De qualquer forma, a precocidade não se explica por os miúdos nascerem especiais. Explica-se por desenvolverem muito cedo certas aptidões e por canalizarem todo o seu interesse para isso.

Signori diz: “A sobredotação intelectual depende também da estimulação ambiental, de forma a que o potencial se concretize, mas há uma parte inata que não podemos desprezar, Nuno.”

Signori, como expliquei, não concordo.Não acho que haja potencial nenhum porque o potencial é elástico.

“no meu trabalho com os pais verifico que são todos de um nível cultural no mínimo médio.”

E isto não te diz nada? Deixa-me perguntar-te uma coisa, já que trabalhaste sobre isso: conheceste algum miúdo sobredotado que não passasse muito tempo de volta do objecto sobre o qual tinha sobredotação? É que, se as características inatas fossem assim tão importantes, não despertariam em miúdos que não tivessem interesse nenhum naquilo para o qual são sobredotados? O Mozart era sobredotado porque o pai era músico, porque o filho levou com música desde que nasceu, porque o pai lhe ensinou a tocar piano desde cedo, etc.. A sobredotação dele veio da experiência de vida, ainda que da experiência de vida mais primitiva. Não veio de mais lado nenhum.

Mike Portugal disse...

"Explica-se por desenvolverem muito cedo certas aptidões e por canalizarem todo o seu interesse para isso."

Exatamente. E por essa razão estão à frente de todos os outros. Têm vantagem por terem desenvolvido mais cedo a parte neurológica que lhes possibilita fazerem isso.

E já agora, a Tori Amos com 2 anos já tocava piano com alguma fluidez ;)

Signori disse...

Exacto, Mike. Tori Amos ou a diferença entre talento e habilidade.

Signori disse...

a maior parte aos sobredotados com que trabalhei não tinha nenhuma aptidão específica especialmente desenvolvida (música,arte...), apresentavam um índice de inteligência geral, ou g, elevado, boa capacidade de argumentação, inteligência verbal, lógico matemática, memória, etc etc, basta ver o conteúdo da wisc ou e outros instrumentos de inteligência saturados em g.

Quando referi o nível médio dos pais, esqueceste-te de colocar o resto das minhas considerações, acerca da hipótese de que estes pais estão mais atentos ao desenvolvimento dos filhos e procuram recursos para avaliar, compreender e sinalizar o que se passa com estes. Porque também já se vão estudando casos de miúdos sinalizados na escola como potenciais sobredotados, mas os pais não se envolvem, e negligenciam a especificidade dos miúdos, e por vezes colocam em causa o seu desenvolvimento sócio-emocional. E sim, em muitos destes casos são famílias que aparentemente estimulam menos os filhos em várias áreas,(aliás, mais À frente falo de um mito da sobredotação acerca disto) mas o que acontece muitas vezes nestes miúdos é que todos têm algo em comum, o envolvimento quase obsessivo com as tarefas, que surpreende os pais e dificilmente foi estimulado por estes. Renzulli fala da sobredotação e de 3 anéis que se intersectam, a criatividade, a motivação (focagem quase obsessiva na tarefa e vontade de se envolver e aprender mais e mais) e inteligência. Este modelo é bem aceite mas despreza, lá está,
a componente ambiental e desenvolvimentista.

Claro que a influência do meio, familiares e parentais, e outras experiências precoces são muito importantes, para disponibilizar e dar um acesso mais fácil a certos recursos, e claro que mesmo gémeos que vivam na mesma família desenvolvem aptidões diferentes, porque é difícil controlar a forma como as experiências são encaradas e interpretadas, promovendo ou não o desenvolvimento de competências e os interesses.aliás, muitas vezes dificuldades relativas a aptidões mais verbais podem estar relacionadas com questões e problemáticas de índole emocional
Obviamente que a discussão é complexa, mas há factores que não podemos desprezar. Há diferenças entre homens e mulheres relativamente a aptidões lógico espaciais e verbais, por exemplo. Mas especificamente, e no caso da sobredotação:

Signori disse...

há que diferenciar entre uma habilidade e um talento, e é aí que se encontra uma diferença importante. As diferenças humanas existem, distribuindo-se com uma curva normal. Hoje em dia compreende-se uma abordagem multimdimensional, multifactorial e abrangente, mas quero deixar-te com algumas ideias de uma colega que trabalhou comigo e apresentou a tese no ano passado, sobre alguns autores.
"...à distinção entre talentosos e sobredotados. Essa distinção não deveria existir uma vez que as crianças sobredotadas no domínio atlético ou artístico, não apresentam diferença em relação às crianças sobredotadas que se destacam nos domínios académicos relativamente à precocidade, à insistência em se desenvencilharem sozinhas e à enorme vontade de obter mais conhecimento (Fernandes, Mamede & Sousa, 2004)."
"Nos anos 2000, Gagné formou o modelo diferenciado de sobredotação e talento no qual propôs que talentos específicos podem surgir das influências e interações ambientais. Gagné defende a ideia de que a sobredotação é uma herança genética, enquanto os talentos resultam da interação de predisposições naturais com o ambiente, ou seja, com os contextos físicos e sociais que envolvem o sobredotado, nomeadamente a família e a escola (Pocinho, 2009)."
"Alencar (2007) que afirma que é normal haver uma discrepância entre o potencial de um indivíduo com o seu desempenho real (Antipoff & Campos, 2010)."
" Apesar das mais variadas ideias e teorias que continuam a surgir na tentativa de encontrar um conceito que abranja tudo o que a sobredotação implica, o consenso dos investigadores ainda tem um longo caminho a percorrer. Aliás, de acordo com Serra (2008) os sobredotados não são um grupo homogéneo, sendo que cada criança é única cuja sua natureza depende dos traços, características e atributos que derivam não apenas da sua constituição e herança genética, como também de fatores presentes no ambiente a que é exposta e que interagem entre si."

Em relação a mitos sobre a sobredotação, e isto é algo que aparece em inúmeras teses, e não vai entrar na minha porque decidi propôr à minha orientadora que isto está mais que divulgado actualmente, e tornar-se-á redundante...e é a ideia ou paradigma actual dominante:
"O segundo mito alude à distinção entre talentosos e sobredotados. Essa distinção não deveria existir uma vez que as crianças sobredotadas no domínio atlético ou artístico, não apresentam diferença em relação às crianças sobredotadas que se destacam nos domínios académicos relativamente à precocidade, à insistência em se desenvencilharem sozinhas e à enorme vontade de obter mais conhecimento (Fernandes, Mamede & Sousa, 2004)."

"O quarto mito considera que a sobredotação é inteiramente inata, ignorando a influência dos contextos em que a criança sobredotada está inserida no desenvolvimento das aptidões (Fernandes, Mamede & Sousa, 2004).
"O quinto mito refere-se à ideia de que a sobredotação resulta de um treino intenso por parte dos pais, insinuando que as crianças sobredotadas nascem com cérebros normais que progressivamente vão sendo moldados para se tornarem extraordinários. Esta ideia rejeita o papel desempenhado pela biologia na determinação da existência ou não, de um dom passível de ser desenvolvido pelo meio (Fernandes, Mamede & Sousa, 2004). Segundo Halpern em 2006 referido em Antipoff e Campos (2010) os fatores biológicos e os fatores culturais influenciam-se mutuamente não existindo assim, um fator que seja mais importante do que o outro, o que comprova também que o quarto mito não é verdadeiro"

"O sexto mito enfatiza a ideia de que os sobredotados são todos de classes socioeconómicas mais privilegiadas. Esta ideia foi contrariada por vários investigadores que comprovaram que mesmo nas classes socioeconómicas mais baixas, é possível e frequente encontrar crianças extraordinárias em algu­ma área da inteligência (Antipoff & Campos, 2010)."

Não revi, qualquer erro avisem

Signori disse...

aliás, nesta discussão está a baralhar-se 3 conceitos psicológicos distintos: talento, habilidade e sobredotação. Penso que de alguma forma essa distinção é compreensível agora, alguém que reveja por mim

Nuno disse...

Signori, devo confessar que não percebi a maior parte do que puseste aqui. Não percebi qual era o ponto que querias fazer.

De resto, interessa-me aquilo que vai dito no quinto mito (já agora, isso dos mitos é parte da tese da tua colega ou é de outro autor?). Segundo o texto, o erro vem de se rejeitar a biologia na determinação dos dons. Mas não se diz por que é que é um erro e não se diz em que consiste um dom. Sem isso, dificilmente posso discutir a ideia. Tudo o que se faz aqui é dizer que determinados autores disseram qualquer coisa e que o facto de o terem dito comprova que é um mito. Francamente, seja isto o que for, é academia da pior. Eu sei que a maior parte dos trabalhos académicos são assim e que a maioria dos académicos acha que argumentar é mostrar que autores anteriores disseram que as coisas eram assim. Sobretudo na áreas das Humanidades (eu sei que a Psicologia e a Sociologia gostam de ser vistas como ciências, mas não são), isto não é nada. Para que se "comprove" alguma coisa, é preciso argumentar a sério. Citar autores que concordam connosco não é nada. Ao ler as poucas linhas sobre a ideia de que a sobredotação depende de treino, fico com a impressão de que aqueles que acham que isso é um mito acham-no por causa de uma embirração qualquer.

Por fim, devo dizer que não acho minimamente importante que não se faça a distinção entre talento e habilidade. Aliás, a palavra talento, do meu ponto de vista, só pode querer dizer "habilidade". Talento enquanto capacidade inata, dom, atributo divino, etc., para mim é um disparate. Ninguém tem talento, deste ponto de vista. O talento de alguém é a habilidade que esse alguém tem para o desempenho de uma determinada tarefa. E é algo que foi construindo ao longo da vida, com ou sem interferência de outras pessoas.

Signori disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Signori disse...

Eu não estava a querer "comprovar" nada, não estás à espera que faça aqui um estudo, que leva tempo a arranjar população e resultados, e disscuti-lo. EStava a indicar-te algo que é pacificamente aceite na área da psicologia.
E não revi, porque para mim isto são discussões que já têm mais de uma década, mas acho graça Às tuas opiniões tão firmes.

Já agora uma questão. Já tens este blog há anos, e dizes que o usas para a discussão salutar de argumentos, como algo desafiante; alguma vez chegaste à conclusão que quem discutia contigo se calhar tinha argumentos mais válidos que tu, ou tão válidos? Se sim, diz-me qual o link ou o tema ou posta aqui sff

Um exemplo que te dei: há diferenças entre homens e mulheres, e começa logo a nível de hardware, de tamanho cerebral e de ligações sinápticas, e da funcionalidade entre hemisfério esquerdo e direito. Se queres sugerir que as diferenças entre os melhores resultados nas aptidões verbais das mulheres, e da visualização lógico espacial nos homens, p ex, é meramente devido a estímulos ambientais ou pressão social, até acredito, mas isso leva-nos a questões de pressão evolutiva, e de diferentes vantagens evolutivas relativamente ao desenvolvimento dessas aptidões em ambos os sexos. Ou o comportamento sexual, , que tem diferença esperadas À partida devido a pressões evolutivas, que se reflectem a nível de hardware (quando falo em hardware falo de componentes neurológicos e hormonais..). A homossexualidade para ti é também algo totalmente ambiental?

Isto já apoia, lá está, não comprova, um argumento de que os indivíduos, à partida, têm características que mais facilmente serão activadas que outros, SEM DESPREZAR AS CONDIÇÕES DO MEIO QUE TERÃO DE EXISTIR PARA CERTAS CARACTERÍSTICAS SEREM ACTIVADAS. O ambiente nunca é de desprezar.

Gostava que me indicasses algo que "comprove"- já que usaste esse termo interessante, até estava à espera de algo como apoiar e refutar uma teoria, mas comprovar cheira-me a pouco científico, mas como sou da psicologia se calhar não sei do que falo :) - que o desenvolvimento de aptidões deriva totalmente da influência do meio, da interpretação distinta das experiências por parte do indivíduo, e que a motivação para a tarefa ou uma actividade a nível precoce é algo totalmente influenciado pelo meio; ou que a criatividade deriva também deste factor ambiental.

Para ti o conceito de temperamento, p ex, não existe também, somos tábua rasa, e isso é que é uma teoria filosófica um pouco empoeirada. Mas não, não te consigo dar nada que comprove, nem tu me vais conseguir dar, e gostava que me sugerisses uma metodologia que tirasse essa dúvida de uma vez por todas. Se conseguires, o prémio Nobel é teu. Mas a tua certeza, ou as tuas certezas ao longo dos posts que já vi, sinto que são um pouco exageradas, e cortam a vontade de quem tem argumentos continuar a discutir. Em suma, não é bom para a salutaridade da coisa, e podes acabar por perderes o objectivo a que aparentemente te propuseste com o blog.

Signori disse...

A.gora algo mais empírico, e de difícil comprovação, porque carece de método científico, não psicológico ou sociológico... deriva apenas da observação, e neste caso específico é totalmente discutível. Vivi perto do C.Ronaldo e ele veio para o Nacional junto com colegas e vizinhos que faltavam às aulas e passaram o mesmo número de horas a jogar futebol de rua com ele.O gosto pelo futebol mantém-se, até porque um é treinador e continua a jogar, e 2 outros continuam ligados ao desporto. As competências do CR7 para estes colegas era abismal, e nenhum destes passou da 3ªdivisão, e no Nacional, com 11 anos, as diferenças eram enormes. Não me parece que os estímulos foram tão diferentes. Não me parece razoável que digas à partida todos partam do mesmo nível, e que é apenas o ambiente que faz a diferença, do assim o que estás a dizer é que, por hipótese, experiÊncias completamente iguais e interpretadas da mesma forma pelo indivíduo, vão dar as mesmas capacidades. Como podemos verificar, tal é impossível de comprovar, e não compreendo a tua certeza ou grau da mesma relativamente a isto, quando cientistas desta área não conseguem falar dessa forma . Para ti a psicologia não é uma ciência, ok. Metodologia qualitativa para ti não é ciência por exemplo. Muito bem, essa é nova. Nem vou buscar a metodologia quantitativa que se usa na área, apenas questiono-te se uma análise de conteúdo que estude reprsentações ou perspectivas de um grupo de indivíduos relativas a algo não é científico, ou que não é científico p ex estudar os efeitos do trauma num indivíduo,a nível emocional, ou relacional, ou na predisposição para certas problemáticas catalogadas como doenças, como depressão p ex. Ou o efeito do trauma para o desenvolvimento de traços borderline, p ex. Ou as perturbações da personalidade não existem? Se calhar para os farmacêuticos até não convém, porque não há medicação para perturbações deste género :), só para sintomas médicos ou "doenças". Como o luto prolongado, lol, ou o sídrome disfórico pré mesnstrual, duplo LOL (foi só um à parte)

No meu trabalho obviamente desprezo o potencial peso das questões genéticas, o que me importa é o funcionamento do indivíduo a nível relacional/interpessoal, e intrapessoal e , e a partir daí intervir, e a intervenção tem sempre uma grande componente relacional, que para mim é uma base fundamental, ou a base fundamental do bem estar do indivíduo, porque o ser humano é sem dúvida, e toda a evolução da espécie foi nesse sentido, um se relacional . Se as dificuldades vêm da genética ou não, geralmente não me importa (se tem uma doença hereditária ou congénita que afecta o comportamento é diferente), importa-me é verificar como é que é feita a interpretação das dificuldades do indivíduo, e como perspectiva as suas dificuldades relacionais, e como esta componente é afectada por tal.

Estava disposto a abordar mais este assunto contigo, mas dizer que a psicologia não é ciÊncia é ridículo, desculpa. Quem estuda a importância dos estímulos ambientais e relacionais no indivíduo, que tu tão defendes, mas de forma totalitária, é em grande parte a psicologia. Aliás, sabemos que é importante devido a esta área do conhecimento.

E sim, concordo que a academia é miserável, regra geral, pobre e negligente, neste país e não só. O que te apresentei da colega, foi apenas algo introdutório, fazia parte do enquadramento teórico e depois foi discutido mais pormenorizadamente. Não foi algo tão estéril assim, mas não acho que este seja o espaço para isso, até porque não tenho muito tempo

P.S. Não revi outra vez, sorry

Signori disse...

Quanto à importÂncia que dás ao talento e habilidade, referes que é um disparate se o taento for considerado inato...mas agora peço-te eu, comprova-me isso, também tenho direito de pedir que digas algo mais que argumentos para mim estéreis. Aliás, eu mencionei a colega que no início do enquadramento teórico fazia uma revisão de literatura sobre o que alguém escreveu. Agora peço-te eu que me digas quem, para além de ti, considera disparate de forma tão veemente, a possibilidade de uma predisposição inata para desenvolver alguma capacidade, independentemente dos estímulos ambientais, ou que não precise de menor quantidade ou qualidade de estímulos do que outro indivíduo.

Volto a referir que a influência do meio é determinante, em último caso Beethoven indo viver para o Pólo Norte aos 6 meses dificilmente era músico de qualidade, o que defendo é que há diferenças inatas que vão requerer menores estímulos para se desenvolver, quer em qualidade ou quantidade, relativamente À maioria dos indivíduos.

Mas nunca chamaria À tua hipótese disparate, porque ate agora não foi totalmente refutada, tal como hipóteses divergentes. E é aqui que perdes por usares esse tipo de linguagem, que faz com que o blog perca a possibilidade de desenvolver trocas de argumentações saudáveis. Não é assim que gosto de discutir.

Aliás, há quem considere que se á diferenças inatas a nível físico e fenotípico, também as haverá relativamente a capacidades e predisposições relativamente a aptidões. Ainda bem, para que a bariabilidade genética do ser humano se mantenha. Porque é assim que as espécies evoluem, com um fundo genético diverso. E a globalização ainda não é assim tão profunda que tenha tornado o fundo genético humano pouco variável. Mas há quem refira que, devido ao facto dos "menos aptos" agora sobreviverem, devido à meidicna e privilégios e igualdade social, que o ser humano acabe por estagnar na evolução. Ou isso também é considerado evolução a outro nível :) ?

Signori disse...

*Aliás, há quem considere que se Há diferenças inatas a nível físico e fenotípico..." falava o H do verbo haver

Signori disse...

Quanto aos mitos, é uma revisão biblioráfica. Vários autores usam esta terminologia. Já referi que é o paradigma dominante, mais apoiado e menos refutado. Veremos o que as neurociências trarão e apoiarão de novo e entusiasmante, mas sinceramente, não será algo como inato 0% - Ambiente 100%

Signori disse...

Basicamente a minha posição é que o património genético não determina nada, já que a expressão genética (património inato) é influenciada pelo meio e a interacção com o meio é influenciado pelo património genético. Se há tendências genéticas, acredito que sim, porque o património genético da espécie (ainda) é vasto, e ainda bem, em umas aptidões ou preferências. Aliás, um exemplo hipotético. Se eu à partida tiver em criança características físicas que me dêem vantagem inicial num desporto, se calhar irei sentir-me valorizado, elogiado e motivado para continuar a evoluir (mantendo-se as condições restantes do meio estáveis) e ser melhor; se eu à partida tenho um paladar mais apurado que outra pessoa, posso sentir-me motivado a explorar essa sensibilidade e evoluir na cozinha. Há bebés que reqagem melhor a certos sons que outros. Se uma criança se sentir estimulada com o som de determinado instrumento pode sentir-se motivada, estimulada, e influenciar e ser influenciada pelo meio familiar, p ex, a contactar com esse instrumento e evoluir. Estou a dar exemplos reduzidos a uma maior simplicidade (desprezando a qualidade/quantidade de outros factores para procurar melhor compreeensão), para tentar demonstrar a interacção entre as influências ambientais e genéticas. que existem e hão sempre de existir, desprezar o efeito de uma sobre a outra não me parece vantajoso, e sim redutor

Signori disse...

Ou seja, há pontos de partida diferentes, e não só relativamente ao físico do indivíduo, há crianças que à partida procuram ser mais estimuladas que outras, que se estimulam mais, e acredito que aí sim, o meio familiar, p ex, ao observar a estimulação da criança, acaba por estimulá-la e a reforçá-la ainda mais, num ciclo que leva a um desenvolvimento maior em certas áreas. Ou seja, a influência do meio acaba por ser afectada pelos diferentes pontos de partida da criança, e estes influenciam o meio. Pessoalmente acredito numa influência com maior peso do meio, mas a reciprocidade parece-me óbvia, e os pontos de partida, que advêm da variabilidade genética (nem que fosse apenas na estimulação ou procura desta, como referi), têm a sua importância óbvia neste ciclo ou mecanismo.

Signori disse...

Desculpa por ir às mijinhas, mas a net hoje tá complicada por estes lados

Pedro disse...

Fabulosa troca de argumentos. Parabéns aos envolvidos.

Resumindo e concluindo:

Nuno, tu achas que qqr pessoa com o treino e educação certa será um Mozart, um Kasparov, um Einstein, um Messi. Não aceitas que estes individuos logo à partida tenham aptidões naturais que os levam a ser melhores que os outros nas respectivas áreas.

É isso não é?

Signori disse...

Quanto à ideia de que as ciências sociais, psicologia, sociologia, economia, não serem científicas porque não podem ser objecto de refutação científica, é melhor não entrares por aí, porque lá está, há sempre argumentos de ambos os lados , e com o teu historial de argumentação em que só os teus pontos de vista são defensáveis,e os outros são idiotas, não quero entrar por aí. Aliás, pelos teus posts são só idiotas que argumentam contigo, porque em anos de existência, nunca ninguém, de uma amostra razoável, te fez alterar a perspectiva sobre algo, e dai tiro algumas inferências.

As ciências sociais têm que ter cuidados na generalização que fazem acerca das
inferências estatísticas e na descrição que fazem com os dados obtidos através de metodologias qualitativas e descritivas. E quanto a isso, é como em tudo, há quem saiba usar de forma mais correcta os instrumentos, há quem abuse na generalização, porque nas ciÊncias sociais há factores mais subjectivos, mas é aí também que penso que está a beleza e a arte da coisa, na conjugação do método científico com a especificidade da ciência social.

Signori disse...

Os links que puseste aqui não me parecem refutar o fundamental. Não ponho em questão, pelo contrário, que para campos exigentes cognitivamente, o que é inato é pouco determinístico, porque dependem da aprendizagem e de várias etapas que se tem de passar em relação a esta. Há um efeito da aprendizagem fundamental nestes casos.

Mas o que me parece que está aqui a discutir-se são os pontos de partida, e mão os pontos a que se chega após uma grande aprendizagem. O Messi e o Ronaldo sem o treino adequado, e também sem a componente emocional que acabaram por ir trabalhando/adquirindo/desenvolvendo ao longo dos tempos, não chegariam onde chegaram, porque é exigente e depende de vários factores, este mundo de ser profissional de futebol;tal como ser expert em campos exigentes e que dependem de aprendizagens ao longo do tempo. Não há genes para jogar xadrez ou física quântica (óbvio), mas há diferentes pontos de partida ao nível de aprendizagem para o cálculo, aptidões verbais, memória, visualização espacial,etc. Tal como, por outro lado, também há crianças que mais facilmente ganham o estímulo do meio, porque são naturalmente, disposicionalmente ou a nível de temperamento (segundo estas definições) mais curiosas, p ex o que pode pontenciar uma tendência para que a família os faça estimular ainda mais, por identificarem mais facilmente as actividades que a criança tem mais interesse,prazer ou parece destacar-se.

Referindo-me à excepcionalidade da sobredotação caramba, há crianças, e eu trabalhei com algumas excepcionais de tenra idade, que aos 6 anos falavam 4 línguas acima da fluência média, outras que eram capazes de decorar 10 páginas em 5 minutos (ou mais, já nem sei) vírgula por vírgula, outras que os pais diziam que a primeira vez (ou a 2ª, 3ª ou 10ª, que seja) que pegou num lápis fez desenhos que pareciam de crianças dez anos mais velhas (uns eu acho que nem conseguia fazer). E os pais e professores todos muito surpreendidos, que os outros alunos e irmãos não tiveram estímulos assim tão diferentes que permitisse a diferença aberrante em relação a estes . Vi crianças de 3, 4,5, 6 anos com uma criatividade enorme, poder de argumentação incrível, incrível para a idade, que os pais e professores não conseguiam dar resposta: "há coisas que nem sei do que está a falar, nunca ouvi nada daquilo nem costumamos ter discussões daquele género em casa" (ou escola no caso dos profs).Crianças de 5 anos tipo rain man, que faziam cálculos difíceis em segundos. PAra ti, neste caso, desde que nasceram os pais puseram-lhe ou um lápis e papel À frente, ou para desenharem noite e dia, ou ensinando-os a fazer contas intensivamente, ou a terem cursos intensivos de línguas...nada mais errado, os pais quase que se sentiam intimidados porque não sabiam dar resposta a algo assim, e referindo veementemente que nunca estimularam durante horas os filhos nessas tarefas, e que parecia algo mágico, ao assistirem em casa a estas capacidades.

Mas considero que há pontos de partida diferentes, crianças com potencial de aprendizagem maior, e já estou a retirar sobredotados da equação, porque aí parece-me óbvio que é muito difícil que as condições do meio tenham sido assim tão especiais para estas crianças se distinguirem assombrosamente dos seus pares (se à partida todas as crianças tivesem o potencial semelhante de aprendizagem ou de manifestação ou aquisição de aptidões). Houve uma interacção genética com os estímulos do meio, e a diferença no património genético do indivíduo facilita muito mais a aprendizagem ou a manifestação de certas capacidades em relação a outro indivíduo.É natural, porque há variabilidade genética na espécie. E não haverá nenhum estudo que indique o contrário(e de forma veemente como fizeste), mas posso estar errado, por hipótese.

Signori disse...

Na minha opinião, e a partir daqui faço uma inferência, mas acredito que haja alguém que aborde a questão desta forma, tal como há doenças, que dependem de estímulos do meio para aparecerem, ou para que a tendência genética se manifeste, acredito que há capacidades que se podem desenvolver melhor em certas pessoas com determinados estímulos; mesmo que os estímulos sejam iguais para várias pessoas, e mantendo-se hipoteticamente todas as condições constantes para todas elas, a aprendizagem e a manifestação de capacidades deverão apresentar algumas diferenças.

A partir do que refere o Pedro e bem, com os estímulos do meio iguais para 1000 pessoas, entre os quais o Messi, mantendo-se as restantes condições constantes, apenas este se destacará daquela forma. Mas é óbvio que este estudo é impossível de controlar, mas pelo menos verificamos as diferenças em crianças (em que o tempo potencial para uma aprendizagem intensiva e exigente é curto), que no caso específico da sobredotação são tão assombrosas que o estímulo e a intensidade destes não o podem explicar por si só, ou de forma razoável

Já agora, tive a ler o que escrevi antes, e pode ter alguns erros de sintaxe ou por teclar sem rever, porque o tempo é escasso e este pc é só janelas abertas. Por outro lado, se apresentei anteriormente um tom um pouco agressivo, que pode ter sido sugerido, não era minha intenção, pretendia ser mais agradável,humorístico e amistoso no mesmo.


Abraço

Pedro disse...

Signori, esses casos que acompanhaste foi em Portugal?

Signori disse...

Pedro,

o das línguas não, embora em PT, na ANEIS - Associação Nacional para o Estudo e Intervenção na Sobredotação- , há miúdos mais velhos, no início da adolescência, com 11, 12 anos que têm capacidades semelhantes. Relativamente a desenho, criatividade e capacidade de argumentação, sim, encontrei em Portugal. Estas crianças, a maior parte delas, não é expert numa capacidade em que é genial, mas tem um conjunto de aptidões, que os testes de inteligência como a WISC se propõe a descrever e interpretar, como as aptidões verbais, cálculo, visualização espacial, memória, lógico-matemática, acima da média. As crianças que referi foram apenas exemplos que penso que ilustram melhor a minha ideia. Claro que estes miúdos tiveram contacto, nem que fosse mínimo, com essas línguas, p ex, mas o que me parece óbvio é que a qualidade e quantidade do contacto que tiveram não é proporcional à capacidade que têm, e só por si não pode explicá-lo (tipo passar 3 semanas na Alemanha aos 8 anos e sair de lá com uma fluência, enfim, acima da média, ter uma capacidade de argumentação aos 6 anos que a família tem dificuldade de acompanhar) . Para quem refere que os estímulos do meio explicam tudo, é curioso que verifiquei que muitos pais (e de forma incorrecta, diga-se), procuravam "castrar" essas capacidades dos filhos, dizendo-lhes para não as mostrarem na escola, que escondessem os seus interesses das outras crianças e professores, etc, de forma a não serem ostracizados(e quase todas são, por demonstrarem capacidades e interesses, e daí as suas dificuldades de integração sócio-emocionais). Em casa procuravam mostrar e estimular às crianças interesses considerados mais "normais"...Ou seja, apesar do estímulo do meio e familiar ser adverso à aquisição de certas competências, e ao significado emocional das mesmas, mesmo assim estas mantinham-se e evoluíam de forma assombrosa. Isto não "comprova" nada, mas dá que pensar relativamente a estas questões.

Signori disse...

Mais ainda: estes são miúdos, a sua maioria, que até determinado nível escolar, lá está, que não depende tanto do trabalho e de etapas de aprendizagem (do género até ao 9º ano, pelo menos), que se destacam da média sem se esforçarem para tal, e daí terem problemas na escola, porque desmotivam-se facilmente, porque o que dão na escola não está de acordo com as suas capacidades, porque apreendem a matéria facilmente, e ficam o resto das aulas enfadados e desmotivados. Quem refere que têm uma capacidade de trabalho maior que os outros, e por aí se destacam, posso referir que não é assim até determinado nível, não fazem trabalhos de casa, alguns faltam Às aulas, etc. Claro que mais tarde, a um nível que depende mais de uma aprendizagem contínua, muitos têm problemas, porque não têm método de estudo, não têm uma relação saudável coma escola. Este é o trabalho que essencialmente se procura realizar, de ser capaz de pôr estas crianças em contacto com crianças que têm os mesmos problemas de integração, e procurar estratégias para minorá-las, de forma a que, principalmente, consigam ser bem integrados na sociedade.

Isto tudo dá-me bons indicadores que, como referi, com estímulos do meio adversos para a manutenção, aquisição e demonstração de capacidades, estas existem. O que se propõe é melhorar a integração destes miúdos e prepará-los para que se enquadrem bem mais para a frente, se o nível de aprendizagem for diferente, e exigir esforço contínuo, e que se adaptem melhor Às convenções e scripts sociais, de forma a que o facto de serem sobredotados não os prejudique, o que acontece demasiadas vezes.

Pedro disse...

Estou "encantado". É um assunto que me fascina isto dos sobre-dotados.

Portugal tem condições para os "aproveitar"? Ou perdem-se na pobreza que é o nosso sistema de ensino?

Signori disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Signori disse...

Vai havendo alguns programas de enriquecimento, sempre fora da escola, que procuram estimular as crianças de acordo com os seus interesses, aptidões e criatividade,e paralelamente procuram trabalhar com os pais (em espaços diferentes, e às vezes envolvê-los nas actividades e interesses das crianças, o que às vezes é difícil, mas felizmente vão-se encontrando cada vez mais os pais disponíveis). As coisas melhoraram de há uns 10 anos para cá, mas claro que ainda estamos atrasados, muitos não serão sinalizados nas escolas, e dos que são, alguns depois não têm encaminhamento:os pais rejeitam,p ex, porque não querem que os filhos sejam vistos como diferentes, ou "deficientes" ou uma "aberração", como vários já me confessaram. Outros, por outro lado, e também é comum, põe uma pressão enorme nos filhos, do género: "tens esse potencial, és obrigado a ser melhor do miúdos que os outros em tudo". Não são todos assim, e verifico que os que aparecem melhor integrados, são porque têm pais disponíveis, próximos emocionalmente, e procuram lidar com os filhos da forma menos preconceituosa possível.

É preciso trabalhar com os pais e professores, que podem adaptar os currículos, p ex, mas muitos têm aversão a estas crianças, porque se sentem desafiados por elas, ou porque são elementos estranhos na turma.

Quanto aos pais e família, são essenciais para dar uma maior estabilidade emocional, para que a aprendizagem tenha mais condições de fluir. Porque crianças mal integradas, incompreendidas, com problemas emocionais, dificilmente terão condições para evoluir na aprendizagem, e fazerem um percurso saudável na sociedade e durante as várias etapas da vida. É curioso verificar que em muitas destas crianças, pelo menos um dos pais admite ter passado por dificuldades de integração semelhantes, há quem se tenha tentado suicidar, outros que tiveram grandes depressões, outros desistiram cedo da escola. Na altura havia menos informação e apoio. Só que por vezes por terem passado por isto não significa que sejam melhores pais com estes miúdos, infelizmente.

Nuno disse...

Signori, antes de mais, peço desculpa pela demora na resposta. A extensão da tua resposta implicava que perdesse tempo que nem sempre tenho e só agora pude responder a tudo.

Antes de entrar na discussão, posso-te perguntar qual é a tua opinião em relação a isto?:

"A aptidão de um pai para cuidar de filhos pequenos está associada ao tamanho dos testículos"

http://www.publico.pt/ciencia/noticia/tamanho-dos-testiculos-associado-a-capacidade-dos-pais-cuidarem-de-criancas-1605438

Do meu ponto de vista, acreditar neste disparate não é diferente de acreditar em talentos naturais para certas tarefas. Aquilo que tu defendes, e que dizes ser a tendência actual da psicologia (tenho muitas dúvidas em relação a isso, mas pronto), abre a porta a todo o tipo de coisas. Não tardará a que a tendência para a preguiça, para o vitupério ou para o crime seja explicada pela determinação genética. No fundo, o que a psicologia está a criar é desculpas para o fracasso, para a má-educação e para a maldade. De repente, passa a ser possível defender que o anti-semitismo do Hitler era um defeito genético. Isto é um absurdo, mas é o caminho que propões. Isto é, até podes não concordar com isto, mas o tipo de coisas que defendes implica necessariamente este caminho. Já tinhas pensado nisto?

Signori diz: "Eu não estava a querer "comprovar" nada, não estás à espera que faça aqui um estudo, que leva tempo a arranjar população e resultados, e disscuti-lo. EStava a indicar-te algo que é pacificamente aceite na área da psicologia."

Mas qual psicologia? É que, como te mostrei nos artigos que assinalei, há outros ramos da psicologia em que isso não é aceite.

"E não revi, porque para mim isto são discussões que já têm mais de uma década, mas acho graça Às tuas opiniões tão firmes."

A firmeza vem dos argumentos que a sustentam. Sem esses argumentos, a posição não seria firme.

"Já agora uma questão. Já tens este blog há anos, e dizes que o usas para a discussão salutar de argumentos, como algo desafiante; alguma vez chegaste à conclusão que quem discutia contigo se calhar tinha argumentos mais válidos que tu, ou tão válidos?"

Sim, várias vezes. Mas também, acredita, raramente me aventuro a discutir coisas sobre as quais não tenho estudado bastante, reflectido bastante, ou sobre as quais não tenha opiniões fortes resultantes disso. O que ajuda a que conclua isso poucas vezes.

"Um exemplo que te dei: há diferenças entre homens e mulheres, e começa logo a nível de hardware, de tamanho cerebral e de ligações sinápticas, e da funcionalidade entre hemisfério esquerdo e direito."

Talvez ainda não tenhas percebido o meu ponto. Eu não refuto diferenças de hardware. Acho é que as diferenças de hardware são insignificantes para o desenvolvimento de aptidões intelectuais.

"A homossexualidade para ti é também algo totalmente ambiental?"

É ambiental no meu sentido, não no teu, que não me parece que tenhas percebido. Quando falo em influências externas, não me reporto apenas a educação escolar, meio que rodeia o indivíduo, iniciativas dos pais, etc.. Reporto-me também a experiências puramente individuais, traumas particulares, reacções emocionais a um determinado conjunto de coisas. A respeito de homossexualidade, sou freudiano. Acho que contribuem para a definição da orientação sexual, de modo muito decisivo, os primeiros anos de vida e a relação específica, não-racional, entre a criança e os progenitores.

Nuno disse...

"Gostava que me indicasses algo que "comprove"- já que usaste esse termo interessante, até estava à espera de algo como apoiar e refutar uma teoria, mas comprovar cheira-me a pouco científico, mas como sou da psicologia se calhar não sei do que falo :) - que o desenvolvimento de aptidões deriva totalmente da influência do meio, da interpretação distinta das experiências por parte do indivíduo, e que a motivação para a tarefa ou uma actividade a nível precoce é algo totalmente influenciado pelo meio; ou que a criatividade deriva também deste factor ambiental."

Este parágrafo é ideal para mostrar as confusões que estás a fazer. 1) Quem usou o verbo "comprovar" foi o Daniel, não fui eu. 2) Não usaria o verbo "comprovar" porque é um verbo de carácter científico, e eu ataquei a pretensão científica da psicologia e a natureza científica deste assunto. 3) Ao contrário do que te cheira, "comprovar" é bastante científico. Diria, aliás, que é o objectivo de qualquer ciência. E, neste caso, querer comprovar coisas é um erro precisamente porque isto não é passível de comprovação. 4) eu não acho que o desenvolvimento de aptidões derive totalmente do meio e muito menos acho que a motivação para a tarefa ou uma actividade a nível precoce seja totalmente influenciada pelo meio. Acho que o meio pode ajudar a isso, mas também pode ter uma influência contrária. Nuns casos, um indivíduo precisa dos estímulos do meio; noutros casos, os estímulos do meio podem ser contraproducentes. Depende de cada caso. Acho que o meio pode influenciar o desenvolvimento de aptidões. A palavra-chave é "pode". Nalguns casos, o desenvolvimento de uma aptidão explique-se por um interesse particular numa determinada actividade que não é imposta pelo meio, por um interesse o indivíduo criou por si. Dei-te o exemplo do desenho, acima, que me parece muito claro. Eu acho que a psicologia em geral, e tu mostraste-o aqui, não contempla bem a influência que podem ter no desenvolvimento pessoal as decisões puramente individuais. Quando falam em factores ambientais, esquecem-se sempre que a pessoa sobre a qual esses factores incidem é diferente de outra pessoa, reage a esses factores de maneira diferente e reage de maneira diferente porque, no passado, se desenvolveu a reagir a esses factores de forma diferente.

"Para ti o conceito de temperamento, p ex, não existe também, somos tábua rasa, e isso é que é uma teoria filosófica um pouco empoeirada."

Lá está, não percebes o que eu estou a dizer. Não somos tábua rasa. Mas isso não significa que tenhamos um temperamento que nos foi dado à nascença. O temperamento também é uma construção. Quando, já com o temperamento mais ou menos estabilizado, reagimos a uma experiência, esse temperamento vai influenciar a reacção, claro. Mas esse temperamento é já resultado de reacções a experiências anteriores, não um determinado conjunto de genes que o condiciona.

Nuno disse...

"Vivi perto do C.Ronaldo e ele veio para o Nacional junto com colegas e vizinhos que faltavam às aulas e passaram o mesmo número de horas a jogar futebol de rua com ele.O gosto pelo futebol mantém-se, até porque um é treinador e continua a jogar, e 2 outros continuam ligados ao desporto. As competências do CR7 para estes colegas era abismal, e nenhum destes passou da 3ªdivisão, e no Nacional, com 11 anos, as diferenças eram enormes. Não me parece que os estímulos foram tão diferentes. Não me parece razoável que digas à partida todos partam do mesmo nível, e que é apenas o ambiente que faz a diferença, do assim o que estás a dizer é que, por hipótese, experiÊncias completamente iguais e interpretadas da mesma forma pelo indivíduo, vão dar as mesmas capacidades."

Signori, este excerto exemplifica na perfeição aquilo que não estás a perceber no que digo. Experiências completamente iguais?? Como assim? A experiência nunca é igual porque o indivíduo nunca é igual a outra. A mesma experiência é filtrada de maneira diferente e é natural que crie um impacto diferente. É por isso que, para ti, os genes têm de ter importância. É esta a falácia. Como X joga tantas horas de futebol com Y, como gosta tanto de futebol como Y (como é que consegues medir gostos ou consequências de gostos?), achas que os estímulos que tiveram foram iguais. E, como tal, se o produto final é diferente, é porque X tinha qualquer coisa à partida que Y não tinha. É este o teu raciocínio e é este o raciocínio de todos quantos resolvem o problema pela via simplista dos genes. Mas a verdade é que os estímulos são diferentes. X pode jogar as mesmas horas de Y, mas passar mais tempo do seu dia a pensar no jogo; pode divertir-se mais; pode aprender mais com cada hora de jogo porque, simplesmente tem outra aptidão mais desenvolvida, como a imaginação; pode fazer uma finta um dia e isso estimulá-lo a fazer outra no dia seguinte; etc.. Os estímulos são completamente diferentes. E o Ronaldo que conheces hoje e que tanto se distingue dos que jogaram com ele quando eram pequenos é simplesmente o resultado de um processo de aprendizagem diferente, não o cumprimento de um potencial que já existia.

"Para ti a psicologia não é uma ciência, ok. Metodologia qualitativa para ti não é ciência por exemplo. Muito bem, essa é nova."

Não é ciência no sentido de não lidar com factos, de não se poder propor a comprovar hipóteses e de não poder trabalhar de acordo com um método predefinido. Só isso.

"Agora peço-te eu que me digas quem, para além de ti, considera disparate de forma tão veemente, a possibilidade de uma predisposição inata para desenvolver alguma capacidade, independentemente dos estímulos ambientais, ou que não precise de menor quantidade ou qualidade de estímulos do que outro indivíduo."

Pus 2 linhas anteriormente. Como deves calcular, tenho mais do que fazer do que andar à procura de todos os que têm a mesma opinião. Nos 2 casos, é claríssimo que os autores rejeitam a influência da genética na formação do talento.

Nuno disse...

"Volto a referir que a influência do meio é determinante, em último caso Beethoven indo viver para o Pólo Norte aos 6 meses dificilmente era músico de qualidade, o que defendo é que há diferenças inatas que vão requerer menores estímulos para se desenvolver, quer em qualidade ou quantidade, relativamente À maioria dos indivíduos."

Não é uma questão de quantidade nem de qualidade. É uma questão de Acaso. Se o Beethoven fosse para o Polo Norte, eu era melhor músico do que ele. Mas não era só neste caso. Imagina que o Beethoven, em vez de se interessar por música, se interessava antes por matemática. Eu sei que não consegues imaginar, pois para ti o Beethoven já tinha lá qualquer coisa dentro que o levava a inclinar-se para a música. Eu acho isso um disparate e acho que, se por acaso se interessasse por matemática no momento em que se começou a interessar por música nunca teria sido o músico que foi. E tanto podia ter sido um grande matemática como não. Imagina, aliás, que o Beethoven, por qualquer razão, se afastava da música por 5 anos, ainda adolescente. Podia ser decisivo para não ter sido o músico que foi.

"E a globalização ainda não é assim tão profunda que tenha tornado o fundo genético humano pouco variável. Mas há quem refira que, devido ao facto dos "menos aptos" agora sobreviverem, devido à meidicna e privilégios e igualdade social, que o ser humano acabe por estagnar na evolução. Ou isso também é considerado evolução a outro nível :) ?"

Há muito que a espécie humana não evolui. Desde que se tornou a espécie dominante do planeta que deixou de estar em competição com outras espécies. Não estando em competição, não há Selecção Natural e não há evolução.

"Se eu à partida tiver em criança características físicas que me dêem vantagem inicial num desporto, se calhar irei sentir-me valorizado, elogiado e motivado para continuar a evoluir (mantendo-se as condições restantes do meio estáveis) e ser melhor"

Aqui tens de distinguir desportos. Se estiveres a falar de desportos em que os factores físicos são decisivos, claro. Como já disse, o mérito do Phelps e do Bolt é acima de tudo genético. Mas no futebol não, pois não há propriamente características físicas vantajosas.

"se eu à partida tenho um paladar mais apurado que outra pessoa, posso sentir-me motivado a explorar essa sensibilidade e evoluir na cozinha."

Ou não. Relativamente à cozinha, é possível desenvolver o interesse já em adulto e, ainda assim, ser bem sucedido. Mais ou menos paladar é absolutamente irrelevante.

"Quanto à ideia de que as ciências sociais, psicologia, sociologia, economia, não serem científicas porque não podem ser objecto de refutação científica, é melhor não entrares por aí, porque lá está, há sempre argumentos de ambos os lados."

Não, não há. Um cientista trabalha com factos e prova hipóteses. Como nenhuma das coisas acima o faz, parece-me óbvio para qualquer leigo que eu tenho razão. Argumentos de ambas as partes pode haver. Que eles sejam ambos razoáveis é que acho difícil.

Nuno disse...

"Os links que puseste aqui não me parecem refutar o fundamental. Não ponho em questão, pelo contrário, que para campos exigentes cognitivamente, o que é inato é pouco determinístico, porque dependem da aprendizagem e de várias etapas que se tem de passar em relação a esta. Há um efeito da aprendizagem fundamental nestes casos."

É precisamente nos campos exigentes cognitivamente que estamos a falar. Quando falo em talento, não estou a pensar em capacidades ideias para nadar ou para saltar ao eixo.

"Não há genes para jogar xadrez ou física quântica (óbvio), mas há diferentes pontos de partida ao nível de aprendizagem para o cálculo, aptidões verbais, memória, visualização espacial,etc."

Não é bem assim. Esses pontos de partida são elásticos. É isso que não estás a contemplar. Trabalhar a memória não é apenas preencher um potencial de memorização predeterminado, é também esticar a capacidade de memorizar coisas, ou seja, é também alterar esse potencial. Se assim é, o ponto de partida vale uma insignificância.

"Referindo-me à excepcionalidade da sobredotação caramba, há crianças, e eu trabalhei com algumas excepcionais de tenra idade, que aos 6 anos falavam 4 línguas acima da fluência média, outras que eram capazes de decorar 10 páginas em 5 minutos (ou mais, já nem sei) vírgula por vírgula, outras que os pais diziam que a primeira vez (ou a 2ª, 3ª ou 10ª, que seja) que pegou num lápis fez desenhos que pareciam de crianças dez anos mais velhas (uns eu acho que nem conseguia fazer)."

Signori, peço desculpa se te ofendo de alguma maneira, mas não acredito em nada do que vai dito acima. Desculpa, mas ninguém que nunca desenhou consegue desenhar como um adulto. Desenhar requer técnica. Aprender a relacionar-se com um lápis não é instantâneo. Afirmar isto seria o mesmo que afirmar que há miúdos que, da primeira vez que se põem de pé são capazes de correr a toda a velocidade. Para correrem, precisam antes de aprender a equilibrar-se, depois a coordenar os movimentos, e por aí fora. Nenhuma técnica é instantânea. Ou os pais estão a mentir, ou as crianças já desenhavam e eles não sabiam, ou és tu que estás a exagerar. Inclino-me para a última por duas razões: 1) porque pessoas como tu, que acreditam na história da carochinha dos talentos inatos, tendem a exagerar neste tipo de histórias; 2) porque tu próprio exageras nos restantes exemplos. Não é impossível que uma criança com 6 anos possa falar 4 línguas fluentemente, mas só em casos muito excepcionais, de crianças que, por exemplo, passaram 2 anos num país, 2 noutro e ainda têm progenitores que falam idiomas diferentes. Ainda assim, teriam de ser extraordinariamente precoces, teriam de ser suficientemente curiosas e extrovertidas, para captarem rapidamente uma língua. E dependeria ainda da proximidade das línguas. Tinham de ser 4 línguas muito próximas entre si. Mais uma vez, estás a exagerar e não é pouco. Quanto a decorar 10 páginas em 5 minutos, mais uma vez, esticanço do grande.

"Vi crianças de 3, 4,5, 6 anos com uma criatividade enorme, poder de argumentação incrível, incrível para a idade, que os pais e professores não conseguiam dar resposta: "há coisas que nem sei do que está a falar, nunca ouvi nada daquilo nem costumamos ter discussões daquele género em casa" (ou escola no caso dos profs)."

Resta saber o que é, para ti, criatividade e poder de argumentação. Pela amostra, é natural ue miúdos de 6 anos pareçam muito espertos.

"Crianças de 5 anos tipo rain man, que faziam cálculos difíceis em segundos."

Era, era. Lá está, filmes a mais.

Nuno disse...

"PAra ti, neste caso, desde que nasceram os pais puseram-lhe ou um lápis e papel À frente, ou para desenharem noite e dia, ou ensinando-os a fazer contas intensivamente, ou a terem cursos intensivos de línguas...nada mais errado, os pais quase que se sentiam intimidados porque não sabiam dar resposta a algo assim, e referindo veementemente que nunca estimularam durante horas os filhos nessas tarefas, e que parecia algo mágico, ao assistirem em casa a estas capacidades."

Não. Inteligências precoces não são necessariamente resultado de imposições dos pais. Podem ter origens patológicas e podem resultar de iniciativa individual.

"no caso específico da sobredotação são tão assombrosas que o estímulo e a intensidade destes não o podem explicar por si só, ou de forma razoável"

Eis a fonte do problema. Tu achas que é irrazoável alguém aprender velozmente o que outros levam tempo aprender e, como tal, concluis que esse alguém tem de ser geneticamente diferente. Na verdade, também não explicas nada. Como aqueles que, perante a dificuldade de explicar o que há para lá do Universo, explica o mistério com a palavra Deus, decides-te por um salto de fé. É por isso que a tua posição é absolutamente religiosa. Rejeita a inexplicabilidade de algo recorrendo à batota de um conceito vago. Num caso é Deus. No outro é genes.

Pedro diz:"Nuno, tu achas que qqr pessoa com o treino e educação certa será um Mozart, um Kasparov, um Einstein, um Messi. Não aceitas que estes individuos logo à partida tenham aptidões naturais que os levam a ser melhores que os outros nas respectivas áreas.

É isso não é?"

Não é bem. Ou melhor, é, se entenderes treino e educação de uma forma lata.

Daniel Santos disse...

Caro Nuno tenta-me explicar so uma coisa:


1º ponto - Concorda-mos ambos que a capacidade intelectual inata de um ser humano actual é superior ao homo habilis, ou seja com estimulos certos o ser humano actual consegue dominar materias que qualquer que fosse os estimulos no homo habilis ele nao conseguiria certo?


2º Ponto - Tendo em conta que existe uma linha directa de parentalidade a essa especie, entre as, por exemplo, 50000 gerações que nos separam, terá de haver pelo menos um individuo que tivesse uma capacidade inata superior ao seu progenitor em algum ponto certo?

Nesse caso é porque a variabilidade genectica influenciou em alguma altura a capacidade inata. Tal como em toda a evolução essas mudanças foram feitas de forma lenta e gradual.

Baseado ao que ocorreu no passado penso que actualmente continumos a ter variabilidade genectica que promove diferentes capacidades intelectuais inatas.

Daniel Santos

Signori disse...

Esqueceste-te de comentar isto:

"Ou seja, há pontos de partida diferentes, e não só relativamente ao físico do indivíduo, há crianças que à partida procuram ser mais estimuladas que outras, que se estimulam mais, e acredito que aí sim, o meio familiar, p ex, ao observar a estimulação da criança, acaba por estimulá-la e a reforçá-la ainda mais, num ciclo que leva a um desenvolvimento maior em certas áreas. Ou seja, a influência do meio acaba por ser afectada pelos diferentes pontos de partida da criança, e estes influenciam o meio. Pessoalmente acredito numa influência com maior peso do meio, mas a reciprocidade parece-me óbvia, e os pontos de partida, que advêm da variabilidade genética (nem que fosse apenas na estimulação ou procura desta, como referi), têm a sua importância óbvia neste ciclo ou mecanismo."

Ou acerca da psicologia e ciências que lidam com factos, pergunto-te, uma perturbação da personalidade é um facto?/ A psicologia não procura comprovar hipóteses? LOL,tás a gozar? Tás mesmo a dizer que nunca viste um artigo científico de psicologia com hipótese,método,resultados e discussão? As aulas de Metodologia da Investigação em Psicologia eram uma ilusão, onde aprendíamos a formular hipóteses,a usar metodologias e grupos de controlo,a discuti-las, a usar a estatística para procurar estudar as nossas hipóteses.Enfim,não sabes do que falas

Quanto às crianças precoces, como referi, mas claro que pões isso de parte porque não te interessa, disse que obviamente tiveram contacto anterior com a língua, ou desenho. Onde é que eu disse que desenhava como um adultos que mania que tens de pôr palavas noutros...??Vai à ANEIS e fala com as psicólogas e os pais de lá. Aliás, é tão fácil encontrar documentação de casos desses.Quando fores lá e vires que não é assim ou mostrares-me documentação que diga que esses casos são treta avisa-me

Em relação ao Beethoven, eu não acho que havia algo que o puxasse para a música, mas que a partir do momento em que contactasse com esta tinha capacidade de aprendizagem maior.
É engraçado que esqueceste-te de referir muito do que disse, mas não me vou estar a repetir, se é o que te convém,óptimo, mas fica aí para quem te quiser ler.
Falas dos estímulos do meio e da sua importÂncia, quer treino quer educação, obviamente que concordo. MAs referires que qualquer um pode ser o Messi ou o Ronaldo,se por hipótese tiver o treino e educação igual,não concordo, com estímulos do meio iguais, há diferenças individuais,a variabilidade genética e fundo genético da espécie assim o indica(outro argumento q te esqueceste de referir).

Signori disse...

Claro que se o Beethoven se tivesse afastado 5 anos podia não ser o músico que foi,óbvio porque a música depende de treino. Mas, e graças à variabilidade genética da espécie, que tu achas que não tem impacto nestes casos,porque qq um pode ser o Messi com os estímulos certos após o nascimento(todos temos os cérebros iguais então, não há evolução genética que o valhe,estamos tramados e não sabíamos). Para ti não há diferentes pontos de partida genéticos, apenas para capacidades físicas,tá boa.Todos os outros genes,ou características congénitas das pessoas,como tendências hormonais,neurologia,são iguais para tudo o que possa envolver aprendizagem e desenvolvimento de aptidões,logo não há pontos de partida diferentes, porque todos podem ser o Ibrahimovic.

Ah, e o artigo que mostraste apenas fala de uma influência do meio preponderante, não diz que o que é genético e congénito não influencie nada, 0,rigorosamente nada relativamente a desenvolver aptidões.

Signori disse...

Quanto aos testículos:
"A antropóloga Jennifer Mascaro, a primeira autora do estudo, explicou ao jornal britânico The Guardian que este trabalho não pode ser entendido de uma forma simplista. “Não estamos a dizer que é possível determinar a vocação parental de um homem com base na sua anatomia”

Isto parece-me ridículo. É o mesmo que se pegasse em homens com calos nos pés e homens nem calos nos pés, e se houvesse diferenças deste género, generalizava, erradamente, porque estava a rejeitar todos os outros factores que podem influenciar a propensão para a parentalidade. Parece-me uma treta,mas no artigo não referem como procederam, porque para criar uma hipótese (lá está, aulas de Metodologia da Investigação em Psicologia, já lá vão mais de 10 anos) tem de ter relação com o que se está a estudar, e gostaria de ver qual a relação que à partida encontraram para relacionar testículos e parentalidade.

Voltando atrás, para mim não é salto de fé nenhum atribuir importância À genética, como podes dizer que é salto de fé se justifico referindo a variablidade genética da espécie e dos indivíduos, para referir diferenças à partida que vão influenciar e ser influenciadas pelos estímulos do meio, e por logo à partida por sermos diferentes geneticamente and so on, estas influências têm de ser necessariamente diferentes. É isso que ou não compreendes ou esqueceste-te generosamente de referir anteriormente. São anos de blog, esperto, tu, hã?

Abraço

Pedro disse...

Sim, acho que não faz sentido dar valor ao gene físico e não dar valor ao gene mental/cerebral...

Signori disse...

Exacto Daniel Santos, só agora vi o teu comentário. O Nuno está a deitar fora a evolução da espécie. E quase que parece que rejeita para o que lhe convém. Do género estamos programados genticamente para termos diferenças físicas mas em tudo o resto que possa influenciar o intelecto, aprendizagem e desenvolvimento de aptidões, não há diferenças quaisquer que ele posa considerar, à partida, que poderão diferenciar alguém sobre outra pessoa, se, por hipótese (que é obviamente metodologicamente impossível) tiverem os estímulos iguais. Acho incrível isto, sinceramente. Boquiaberto.

Signori disse...

Ah, e quando deixei o comentário da antropóloga acerca dos testículos, obviamente que estava a concordar com ela!

Signori disse...

Esquecia-me. Pus o exemplo do CR7 exactamente para isto, e até tive o cuidado de te dar de barato que não comprovava nada, porque era um argumento facilmente atacável, porque obviamente eu não tinha em meu poder as informações relativamente àqueles miúdos e aos diferentes estímulos que recebiam nas suas vidas, exceptuando as horas passadas no campo de futebol; estímulos diferentes que certamente receberam que obviamente poderiam, ou não, ter feito a diferença. E claro que aproveitaste para atacá-lo vigorosamente, como esperava, e deixaste de fora os meus argumentos mais importantes, porque atacando o argumento mais fraco (que até fiz questão que era uma observação que valia o que valia, e não comprovava nadinha, ou seja, que não devia servir de argumento que espelhasse de forma fundamentada as minhas ideias, e mais uma curiosidade), e generalizando como se aquele fosse um argumento de base meu, que incluía os meus fundamentos principais. Isso é feio, má fé e desleal.

Signori disse...

Aquilo que tu defendes, e que dizes ser a tendência actual da psicologia (tenho muitas dúvidas em relação a isso, mas pronto), abre a porta a todo o tipo de coisas. Não tardará a que a tendência para a preguiça, para o vitupério ou para o crime seja explicada pela determinação genética. No fundo, o que a psicologia está a criar é desculpas para o fracasso, para a má-educação e para a maldade

LOL nada disso. Mas, e lá está, devido a variabilidade genética, os pontos de partida são diferentes, e não te esqueças que a socialização tem um efeito apaziguador, tendencialmente normalizante ou atenuador. Não há desculpas, porque a psicologia está principalmente atenta aos estímulos que a pessoa encontra, estuda-os, e na maior parte dos casos acredita que com uma boa socialização, e boas dinâmicas relacionais, o indivíduo tem grandes possibilidades de estar bem integrado na sociedade.Como já referi, a nossa evolução como espécie avém do facto de sermos seres sociais e relacionais, e é aí qu tudo faz a diferença, não há desculpas. Mas lá que há pontos de partida diferentes (genéticos, congénitos) há, e têm significado, influenciam e são influenciados com os estímulos do meio (parentalidae, socialização, todas as interacções do indivíduo com o mundo). Vais buscar crime, pregguiça, vitupério....e dizes que iremos arranjar desculpas...mas que argumentos de má-fé e desleais! Já não falei na importância do meio, e em como estes geralmente apaziguam e normalizam certas tendências? Olha para as crianças selvagens e como se comportam. Ali nota-se a influência do meio óbvia nos comportamentos, que numa sociedade humana seriam apaziguados e normalizados. Portanto não há desculpas, e se alguém for criminoso ou preguiçoso, a psicologia não se irá centrar em tendências genéticas, é ridículo, mas sim nas dinâmicas relacionais e sociais que o indivíduo participou, porque aí certamente iremos encontrar as respostas sobre o porquê desse comportamento, o porquê de ter guiado o indivíduo em determinada direcção e o porquê de não ter apaziguado ou redireccionado outra, e não na genética.

Signori disse...

Tás a confundir (sinto que com alguma intencionalidade) muita coisa, e sinceramente sinto uma atitude de má fé, ou de escolha cirúrgica de excertos de frases, desvirtuando-as do contexto. Há blogs onde revejo e tenho cuidado, porque as pessoas estão de boa fé, com uma atitude salutar, aqui não sinto que valha a pena, porque hás de escolher o que te interessa, seccioná-lo cirurgicamente e apresentá-lo como a minha fundamentação de base. E isso é batota, sinceramente, tira-me a pica, e acredita que esta discussão poderia ser mais interessante e valorizadora para os 2, mas não me parece que seja esse o teu objectivo com este blog. E acho que se conseguires afastar as tuas defesas, irás conseguir aceitar isto. Eu não quero impôr os meus pontos de vista, nem eles são tão rudes ou tão simples como tu os queres fazer passar, qdo escolhes secções desvirtuadas de tudo o resto. Gosto de discutir ideias de bom tom, mas aqui é difícil, e não me motiva, a mim e a muitos, como já inferi. Todos perdem assim.

Signori disse...

"Eu acho que a psicologia em geral, e tu mostraste-o aqui, não contempla bem a influência que podem ter no desenvolvimento pessoal as decisões puramente individuais. Quando falam em factores ambientais, esquecem-se sempre que a pessoa sobre a qual esses factores incidem é diferente de outra pessoa, reage a esses factores de maneira diferente e reage de maneira diferente porque, no passado, se desenvolveu a reagir a esses factores de forma diferente."

Tás completamente enganado, e já te explico. Como aprendi e bem com um grande professor meu, procura-se compreender não a perturbação do indivíduo mas o indivíduo que tem a perturbação. Não se procura na psicoterapia ( a que eu considero que me identifico, e felizmente há quem compreenda essa arte relacional da mesma forma que eu) generalizar o indivíduo na sua problemática, e sim construir para cada indivíduo uma teoria da sua problemática, que é bastante diferente de outro indivíduo, mesmo que o cataloguem com a mesma perturbação, porque as suas experiências de vida e idiossicrasias são diferentes, e na intervenção com o paciente momento a momento, as intervenções e as dinâmicas relacionais são sempre idiossincráticas. Daí a arte da coisa. Por outro lado, há tb uma tendência, como nos states, que devido aos seguros, tenta-se, e têm-se conseguido, apresentar métodos de tratamento e intervenção empiricamente estruturados e testados. Ou seja, a partir da investigação (que achas que na psicologia não existe desta forma),procura-se separar certas características de uma perturbação, e aplicar um processo empiricamente testado, que indique ter resultados aos pacientes catalogados com essa perturbação. Ora, acho isto abusivo e um retrocesso em alguns aspectos, noutros para a psicologia não, mas isso é outra discussão. E felizmente não sou o único, daí dizer-te que a psicologia não é bem assim, e principalmente na psicoterapia, tenta-se construir uma teoria para cada paciente. E acho que esta deveria ser a norma, e não a excepção, mas há outros interesses que lá está, tentam formatar algo que nunca deveria ser, exactamente porque temos de ter em conta as decisões e a individualidade - neste caso da pessoa perturbada.

Signori disse...

Ainda não compreendeste, ou se já estás a arrastar a discussão e a querer afastar os nosso pontos de vista quando se calhar não são assim tão diferentes:
Tu defendes que quando o indivíduo nasce (ou qdo estiver na barriga da mãe, é indiferente para o que quero dizer), os primeiros estímulos que tiver, os primeiros da sua vida, e assim sucessivamente,serão diferentes de uma outra criança qualquer (porque nunca nunca são totalmente iguais, por mais semelhanças que possam ter), e a partir daí a relação da criança com o mundo e o seu desenvolvimento será diferente de outra criança, por todas as implicações dessas experiências diferentes da relação com o mundo. Ou seja, defendes que o desenvolvimento será em função do primeiro estímulo, que irá contribuir para modificar a pessoa, e a patir daí o desenvolvimento será sempre diferente.Penso que é por aí, daí sentir a profundidade do que encaras como meio, e até acho que muito bem. Onde diferimos é que eu acho que se conseguirmos isolar primeiros estímulos totalmente iguais numa população de crianças (com a dificuldade metodológica que isso acarreta), a interacção com esse estímulo irá diferir, devido Às diferenças do indivíduo À partida, genéticas, hormonais, congénitas, neurológicas, o que seja. Nem nunca o estímulo é totalmente igual, nem nunca quem o recebe é igual a outrém.E é na riqueza da interacção que o ser humano é tão diverso, e claro que nunca, jamais, poderia descontar a influência fortíssima do meio, na orientação do desenvolvimento. Basta ver as diferenças culturais.

Gonçalo Matos disse...

Amigos,

O fénotipo (que é o conjunto das caracteristicas de um indivio) resulta da interacção entre o genótipo e o ambiente. As interações com o ambiente são obrigatórias para que o conteudo genético se expresse. Não acho que valha a pena entrar por aí para explicar o talento para a pratica do futebol.

Acho que ainda estamos a anos luz de poder compreender o papel do material genético na aquisição de conhecimento e, principalmente de conhecimento tão específico como o é o futebol.

Agora, não duvido que o estimulo é o principal propulsionador do talento pra jogar a bola.

Signori disse...

Nuno:

Referes que me apoio na fé da genética para explicar diferenças. Cuidado porque isto pode virar-se contra ti. Eu acredito que o genótipo permita um ponto de partida diferente para os indivíduos, e isto não é fé, apoia-se na evolução da espécie e na teoria da evolução que diz que para haver sobrevivência da espécie, tem de haver variabilidade genética e um fundo genético diverso na espécie ( e logo, variabilidade inter indivíduos da mesma espécie). E não é fé porque acredito que a ciência, pela neurociência, pelos geneticistas, cada vez mais vão explicar melhor o papel dos genes.Logo nunca é fé porque se apoia numa teoria, da evolução,e na evolução da ciência, que cada vez mais está a desenvolver a explicação e descrição do papel do nosso mapa genético, e certamente irá continuar a haver evolução nestas áreas.

Signori disse...

Tu, por outro lado, referes que o genótipo não explica nada, porque se por hipótese todos tiverem o mesmo treino e educação como o Messi, em sentido lato, seríamos como ele.Ora, e dizes isto referindo que esta aprendizagem implica uma interacção infindável dos estímulos do meio e do impacto diferencial destes no indivíduo, e a influÊncia do indivíduo na interpretação destes estímulos.Para mim, isto é que é fé, porque NUNCA, refiro NUNCA, se conseguirá operacionalizar, segundo esta tua ideia, quais os estímulos que funcionaram e como foram interpretados a partir da aprendizagem anterior, e assim sucessivamente, de forma a explicar a "construção" do Messi. É simplesmente não operacionalizável, e se conseguires operacionalizar que interacção e conjugação de estimulos é que necessária para um futebolista de top, repito, ganhaste o Nobel. Ora, a minha ideia engloba a tua, que considero válida na maior parte dos pontos, e ainda o efeito dos diferentes pontos de partida, intraindividmuais (genéticos, etc). Como a minha hipótese contempla algo, acerca do papel genético, que cada vez mais está a evoluir na descrição da sua importância ou não para a aprendizagem do indivíduo,baseia-se menos na fé que a tua, que apenas contempla algo que será sempre não operacionalizável. Logo,para ti, consideras que os genes não têm importância,e jogas as fichas todas em algo que nunca conseguirás explicar e será impossível de operacionalizar. Daí, o teu salto de fé parece-me bem mais evidente que o meu.

Signori disse...

Outra questão, as tábuas rasas:
Referes que não consideras os indivíduos tábuas rasas, mas respondeste a alguém que em teoria, com os estímulos do treino e educação totalmente iguais ao Messi, teríamos as capacidades dele. Como não concordas com as tábuas rasas, posso dizer-te que esta tua resposta à pergunta que te fizeram, se não permitir inferir acerca de tábuas rasas,permite certamente inferir que consideras que saímos todos de fábrica como uma tábua moldada exactamente da mesma forma.
Quanto À ideia que defendo que é aceite pacificamente na psicologia, é que há uma interacção entre genótipo e estímulos do meio. O papel de ambos é que está a ser estudado, e certamente varia acerca do que se está a falar, de que tipo de aprendizagem, etc, mas um genótipo diferente vai interagir diferencialmente com o mesmo estímulo apresentado a outra pessoa, daí a aprendizagem não ser totalmente igual.Já havia referido esta minha ideia.Tudo isto tb para te dizer, já que achas que a psicologia e eu generalizo sem respeitar as diferenças e decisões individuais, considero que a melhor investigação que se faz em psicoterapia não é a que pretende definir um conjunto de procedimentos psicoterapêuticos em X sessões para se obter um resultado final, porque isso sim, é redutor acerca da individualidade da pessoa. A que considero mais interessante, e já estive envolvido, é a que investiga os processos de mudança nas sessões de terapia,examinando cada sessão momento a momento,dinâmica a dinâmica entre terapeuta e paciente, procurando inferir e compreender as microdinâmicas, micro intervenções e micro resultados, que obviamente são diferentes de indivíduo para indivíduo,mesmo que à partida alguém os tenha catalogado com as mesmas perturbações. Portanto, a minha concepção sobre o indivíduo,que fica patente no tipo de investigação que prefiro efectuar e estudar,não poderia estar mais longe de uma generalização redutora,desrespeitando a individualidade ou decisões individuais, como referiste.

Nuno disse...

Daniel Santos diz: "Baseado ao que ocorreu no passado penso que actualmente continumos a ter variabilidade genectica que promove diferentes capacidades intelectuais inatas."

Daniel, nada mais errado. Tens graves problemas no que diz respeito às tuas noções de Darwinismo. Neste caso particular, o erro no argumento é o seguinte. Entre espécies anteriores e a espécie homo sapiens sapiens houve evolução, sim. Mas essa evolução parou. Parou porque a evolução de qualquer espécie depende da competição com outras espécies e a espécie homo sapiens sapiens não está em competição com nenhuma outra espécie, como esteve no passado a espécie da qual esta se originou. Isso significa que não podes comparar nada com o passado. Evidentemente, continua a haver variabilidade genética. Mas, uma vez que não há competição, não há características vantajosas (a vantagem depende sempre da melhor adaptação ao meio) e não há eliminação de características desvantajosas. Não há evolução. Pára com isso.

Signori diz: "Exacto Daniel Santos, só agora vi o teu comentário. O Nuno está a deitar fora a evolução da espécie."

Não, Signori. Quem está a deitar alguma coisa fora são vocês. Estão a deitar o darwinismo fora. A evolução da espécie parou. Menos para vocês, pelos vistos.

"E quase que parece que rejeita para o que lhe convém. Do género estamos programados genticamente para termos diferenças físicas mas em tudo o resto que possa influenciar o intelecto, aprendizagem e desenvolvimento de aptidões, não há diferenças quaisquer que ele posa considerar"

Não é porque me interesse. É porque o intelecto não é uma coisa física. É adquirido em vida. Nada do que é intelectual vem inscrito no código genético, nem aptidões nem coisas mais rudimentares, como muitas vezes se pensa, como sejam certos instintos. Tudo o que é intelectual se adquire em vida, com maior ou menor grau de consciência. É por se acreditar no contrário que se cai em alguns dos maiores disparates dos tempos que correm, como seja, por exemplo, a teoria de que existe uma coisa chamada memória genética. Enfim...

"Esqueceste-te de comentar isto:"

Como deves calcular, não podia comentar tudo o que tu dizes. Muito fiz eu. Comentei aquilo que achei mais problemático e que merecia discussão. Mas olha, é preciso uma lata dos diabos, para te queixares de que não comento tudo e que tiro comentários do contexto, quando tudo o que fazes é despejar aquilo que tens dentro da cabeça, sem grande cuidado para que as ideias sejam legíveis, e não te dás ao luxo de pegar em praticamente argumento nenhum meu. A única coisa que fazes é falar da minha ideia geral e apresentares a tua, que é contrária. Eu argumento contra cada uma das tuas ideias, uma por uma, e tu, em vez de contra-argumentares cada um desses argumentos, voltas a ir contra a ideia geral. Não é assim que se discute.

Nuno disse...

"A psicologia não procura comprovar hipóteses? LOL,tás a gozar? Tás mesmo a dizer que nunca viste um artigo científico de psicologia com hipótese,método,resultados e discussão?"

Signori, é isso mesmo que estou a dizer. Um químico, por exemplo, põe uma hipótese, testa-a, e obtém um resultado. Pode obter o resultado esperado ou outro. Mas obtém um resultado. Nenhum psicólogo obtém resultados. Nenhum. Resultados estatísticos não são resultados; são estatísticas. A psicologia até pode copiar o método científico (fá-lo, lá está, por uma pretensão científica disparatada), mas nunca será na ciência no sentido de obter resultados que se possam comprovar por experiência.

"Onde é que eu disse que desenhava como um adultos que mania que tens de pôr palavas noutros...??"

Onde? A sério que não sabes? Foi aqui:

"outras que os pais diziam que a primeira vez (ou a 2ª, 3ª ou 10ª, que seja) que pegou num lápis fez desenhos que pareciam de crianças dez anos mais velhas (uns eu acho que nem conseguia fazer)."

Tendo em conta que estavas a falar de crianças de 6 anos e 6 + 10 dá 16, posso inferir que essas crianças, na tua opinião, desenhavam como se tivessem 16 anos. Se não é adulto, é quase. E tu, és adulto?? Se algumas desenhavam melhor do que tu e tu és adulto, já posso concluir que desenhavam como adultos? Eu não ponho palavras a boca de ninguém. Se não queres que eu conclua certas coisas, tem cuidado com o que dizes. Se não exagerasses tanto como tens estado a exagerar desde o princípio, era mais fácil.

"Em relação ao Beethoven, eu não acho que havia algo que o puxasse para a música, mas que a partir do momento em que contactasse com esta tinha capacidade de aprendizagem maior."

Ah, então tinha genes específicos para a música ou tinha genes que, em geral, lhe permitiriam desenvolver qualquer coisa?

"MAs referires que qualquer um pode ser o Messi ou o Ronaldo,se por hipótese tiver o treino e educação igual,não concordo, com estímulos do meio iguais, há diferenças individuais,a variabilidade genética e fundo genético da espécie assim o indica(outro argumento q te esqueceste de referir)."

Esqueci-me de referir?? Mas tu lês o que eu escrevo ou és só parvo? Os estímulos do meio não são iguais, pá. Estou farto de dizê-lo. Se queres insistir no teu argumento discutir o meu contra-argumento, força. O estúpido és tu. Agora não digas é que eu me esqueço de referir coisas que eu me esforcei por discutir.

"Para ti não há diferentes pontos de partida genéticos, apenas para capacidades físicas,tá boa.Todos os outros genes,ou características congénitas das pessoas,como tendências hormonais,neurologia,são iguais para tudo o que possa envolver aprendizagem e desenvolvimento de aptidões,logo não há pontos de partida diferentes, porque todos podem ser o Ibrahimovic."

Signori, tu definitivamente não lês. Eu estou farto de dizer que concordo que haja pontos de partida diferentes, que há diferentes hardwares, que não somos geneticamente todos iguais. O que digo é que nada disso é intelectual e o que digo é que esses pontos de partida diferentes não influenciam ou têm uma influência insignificante no desenvolvimento intelectual. Não insistas no disparate de dizer que eu me esqueço de referir coisas quando isso não acontece.

Nuno disse...

"Ah, e o artigo que mostraste apenas fala de uma influência do meio preponderante, não diz que o que é genético e congénito não influencie nada, 0,rigorosamente nada relativamente a desenvolver aptidões."

Diz, diz. Diz para quem souber ler, coisa que tu, definitivamente, não sabes fazer. Não diz, palavra por palavra, isso, mas diz coisas que o implicam. Tu tens é muita dificuldade em perceber implicações de ideias, como se vê pelo excerto seguinte:

"Voltando atrás, para mim não é salto de fé nenhum atribuir importância À genética, como podes dizer que é salto de fé se justifico referindo a variablidade genética da espécie e dos indivíduos"

É um salto de fé porque explicas a a tua ignorância em relação a um problema recorrendo à solução mais fácil (que é geralmente a que não explica nada). Repara: 1) sabes uma coisa, que os indivíduos são geneticamente diferentes uns dos outros. 2) Vês-te perante 2 indivíduos que, em relação a uma determinada aptidão, apresentam níveis de desenvolvimento muito distintos. 3) Sabendo que esses indivíduos foram sujeitos a estímulos muito parecidos, ficas perplexo. 4) Inferes que não tens explicação para a perplexidade senão aquela que te é dada pela certeza do ponto de partida, que os indivíduos são geneticamente diferentes. 5) Concluis que a única explicação possível é a de que são diferentes à partida. Agora substitui os pontos 1 a 5 por isto: 1) sabes uma coisa, que a Ciência não pode explicar tudo e que aquilo que não se explica é obra de Deus; 2) Dois indivíduos naufraga e têm as mesmas condições para se salvarem (equipamento, disponibilidade física, etc.); 3) Sabendo que um deles se acaba por salvar e o outro não, ficas perplexo; 4) Não encontras nenhuma explicação científica razoável para o sucedido e inferes que não tens explicação para a perplexidade senão aquela que te é dada pela certeza inicial de que há coisas que não se explicam senão como obra de Deus; 5) Concluis que um se salvou e o outro não porque Deus quis. Percebes agora onde está o salto de fé e a religiosidade do que propões? Recorres à explicação fácil para explicar a tua perplexidade.

"Pus o exemplo do CR7 exactamente para isto, e até tive o cuidado de te dar de barato que não comprovava nada, porque era um argumento facilmente atacável, porque obviamente eu não tinha em meu poder as informações relativamente àqueles miúdos e aos diferentes estímulos que recebiam nas suas vidas, exceptuando as horas passadas no campo de futebol; estímulos diferentes que certamente receberam que obviamente poderiam, ou não, ter feito a diferença. E claro que aproveitaste para atacá-lo vigorosamente, como esperava, e deixaste de fora os meus argumentos mais importantes, porque atacando o argumento mais fraco (que até fiz questão que era uma observação que valia o que valia, e não comprovava nadinha, ou seja, que não devia servir de argumento que espelhasse de forma fundamentada as minhas ideias, e mais uma curiosidade), e generalizando como se aquele fosse um argumento de base meu, que incluía os meus fundamentos principais. Isso é feio, má fé e desleal."

E o que é que eu tenho a ver com o facto de teres dito antes o que disseste? Se eu, numa frase, te chamasse nomes, mas na frase anterior tivesse dito que não era a sério, achas que fazia a diferença? Deste o exemplo e vendeste a tua conclusão independentemente de teres dito antes que era um caso de difícil comprovação. O que é que isso interessa? Nada disto é de comprovação fácil. Aliás, não é de comprovação. Ainda não percebeste isso? Estamos a discutir argumentos, não factos. E tu argumentaste algo com o exemplo do Ronaldo. Foi contra isso que argumentei. Tu não sabes o que é deslealdade.

Nuno disse...

"E acho que se conseguires afastar as tuas defesas, irás conseguir aceitar isto. Eu não quero impôr os meus pontos de vista, nem eles são tão rudes ou tão simples como tu os queres fazer passar, qdo escolhes secções desvirtuadas de tudo o resto. Gosto de discutir ideias de bom tom, mas aqui é difícil, e não me motiva, a mim e a muitos, como já inferi."

Tu sabes lá de que é que gostas. Tu nem sabes o que é discutir. Tu não discutes, e por isso é que gostas. Dás uns palpites sobre as opiniões dos outros, mas ainda não discutiste um argumento. Falas que te desunhas, repetindo, repetindo e repetindo, ignorando repetidamente os meus argumentos e os meus argumentos, e atacando unicamente a minha ideia geral. A minha ideia geral justifica-se por cada um dos argumentos. Enquanto não olhares para os argumentos e os tentares perceberes, não estás a discutir nada. Estás a dar à língua, pouco mais.

"Tu defendes que quando o indivíduo nasce (ou qdo estiver na barriga da mãe, é indiferente para o que quero dizer), os primeiros estímulos que tiver, os primeiros da sua vida, e assim sucessivamente,serão diferentes de uma outra criança qualquer (porque nunca nunca são totalmente iguais, por mais semelhanças que possam ter), e a partir daí a relação da criança com o mundo e o seu desenvolvimento será diferente de outra criança, por todas as implicações dessas experiências diferentes da relação com o mundo. Ou seja, defendes que o desenvolvimento será em função do primeiro estímulo, que irá contribuir para modificar a pessoa, e a patir daí o desenvolvimento será sempre diferente."

Mas onde é que tu leste isto?? Onde é que aprendeste a ler? Discutir com alguém que não sabe ler pode ser, de facto, exasperante. Respira, responde menos, e lê melhor. É a melhor recomendação que te posso fazer. Encheste esta caixa de comentários com a tua verborreia toda escusadamente. Não leste bem, não interpretaste bem, e falaste desalmadamente. Pá, concentra-te no que lês e tenta perceber o que vai escrito. Onde é que leste que eu defendo que o desenvolvimento é em função do primeiro estímulo?? Em alguns casos é em função de um estímulo que se teve aos 40 anos. Dei-te o exemplo da culinária, em que facilmente uma pessoa que nunca ligou nenhuma a cozinha pode tornar-se um excelente cozinheiro já adulto. Depende de tanta coisa. Um miúdo pode desenhar muito mal durante muitos anos e, um dia, porque vê um desenho bom e decide imitá-lo, começar a compreender os seus defeitos. Aliás, nem me parece que, na maioria dos casos, se possa identificar um estímulo mais importante que outros. O talento da pessoa resulta da resposta continuada a um conjunto de estímulos. O primeiro é tão importante como o segundo ou o último. Tu é que acreditas em primeiros estímulos, e acreditas que eles são decisivos. Até acreditas que é possível isolá-lo.

Nuno disse...

“Referes que me apoio na fé da genética para explicar diferenças. Cuidado porque isto pode virar-se contra ti.”

Sim, é melhor ter cuidado que nunca se sabe como o teu extraordinário poder de argumentação me pode tramar.

“Eu acredito que o genótipo permita um ponto de partida diferente para os indivíduos, e isto não é fé, apoia-se na evolução da espécie e na teoria da evolução que diz que para haver sobrevivência da espécie, tem de haver variabilidade genética e um fundo genético diverso na espécie ( e logo, variabilidade inter indivíduos da mesma espécie).”

Na primeira oração desta frase, o sujeito e o predicado são “eu acredito”; na segunda oração são “isto não é fé”. Hmmmm… Cheira-me que falta aqui qualquer coisa. O que é??? Ah, é isso! Faltava aqui uma frase cujas orações não se contradissessem. A sério, era assim que querias virar contra mim o argumento. Começa bem, de facto. De resto, apoia-se a tua crença na “evolução da espécie e na teoria da evolução que diz que para haver sobrevivência da espécie, tem de haver variablidade genética e um fundo genético diverso na espécie”? Apoia-se nisso? Então apoia-se numa coisa que não se verifica desde que o homo sapiens sapiens é homo sapiens sapiens. Como já o disse várias vezes, a espécie humana não está em evolução, precisamente por não estar em luta pela sobrevivência. Isto é darwinismo básico. Logo, a tua crença começa por se apoiar num erro. A isto chama-se argumentar. Tenta contra-argumentar isto, em vez de encheres a caixa de comentários, se faz favor.

“E não é fé porque acredito que a ciência, pela neurociência, pelos geneticistas, cada vez mais vão explicar melhor o papel dos genes.”

Segunda vez que tentas mostrar que aquilo que dizes não resulta de um salto de fé e segunda vez que te contradizes: “não é fé porque acredito”?? Se acreditas é fé. Enfim… Que a neurociência venha a explicar melhor o papel dos genes não duvido. Não sei é como é que isto demonstra que tu não estás a agir por fé. Não sei, mas calculo que na tua cabeça faça sentido. Aliás, nem sei como é que mapear genes ajuda a perceber a relação entre genes e talentos, mas tudo bem.

Nuno disse...

“Para mim, isto é que é fé, porque NUNCA, refiro NUNCA, se conseguirá operacionalizar, segundo esta tua ideia, quais os estímulos que funcionaram e como foram interpretados a partir da aprendizagem anterior, e assim sucessivamente, de forma a explicar a "construção" do Messi.”
Aqui está uma das razões mais importantes para as tuas crenças. Repara como é crença. O teu problema é que NUNCA se venha a operacionalizar (imagino que queiras dizer “compreender” e “identificar”). Tu, como te disse antes, tens uma pretensão científica a respeito de um assunto que não é passível de comprovação científica. Já te tinha dito isto antes. Mas, como em praticamente tudo o resto, não leste. Claro que nunca se virá a operacionalizar. Não se virá a operacionalizar porque é impossível que se venha a fazê-lo. Conseguir-se-á perceber melhor a altura em que se começou a desenvolver uma aptidão, conseguir-se-á perceber melhor o que a motivou, quais as principais causas, mas nunca se poderá reduzir a “construção do Messi” a equações matemáticas. Tu, no limite, achas que isso é possível. E tens essa pretensão. É essa pretensão que leva a crer no que crês. Agora que já te mostrei que é um erro criticar quem acha que NUNCA se virá a operacionalizar isto, vou-te mostrar por que é que isto não é fé, ao contrário do que tu fazes. Bom, na verdade, já o fiz acima. Posso é fazê-lo de novo, mas de maneira diferente. Eu acho que isto é assim e que nunca se poderá traçar a evolução do talento do Messi, e estou bem com isso. Não preciso de explicar esse talento através da fé na demonstrabilidade dele. É este o teu problema. Tu não estás satisfeito com a não-demonstrabilidade ou não-operacionalidade do talento do Messi. Essa insatisfação faz com que tenhas de acreditar (cá está a fé) na genética, que é o que de mais matemático e científico há para explicar pessoas e acções de pessoas. A diferença entre nós é que, embora achemos ambos que o talento do Messi é causado por alguma coisa, eu acho que as causas nunca poderão ser determinadas cientificamente. Tu, pelo contrário, és incapaz de conceber explicações de causas não-científicas. Achas que descrições de causas é pouco para explicar o que é o talento e precisas de números, de equações, de modelos matemáticos. Por força desse erro, precisas de dar um salto de fé e de acreditar que as causas do talento estão nos genes, algo que é passível de explicação científica. No fundo, tu achas que aquilo que eu defendo é que é fé por não ser passível de comprovação científica, ou seja, achas que é fé porque nunca poderei provar o meu ponto de vista. Mas não há necessariamente fé onde não pode haver comprovação; há fé quando, à falta de argumentos, se estipula uma explicação. E é isso que tu fazes, como te expliquei antes. Ao contrário de mim, que explico a perplexidade recorrendo a argumentos puramente racionais, tu, perante a dificuldade imposta pela perplexidade, achas que a argumentação racional não é suficiente e saltas para te agarrares à bóia da genética. Temo, no entanto, que explicar isto não te ajude em nada. Duvido que o percebas. Sinto que achas que a ciência tem a capacidade de explicar tudo, e não creio que consigas perceber se te disser que a grande maioria das coisas não é passível de explicação científica.

“Como a minha hipótese contempla algo, acerca do papel genético, que cada vez mais está a evoluir na descrição da sua importância ou não para a aprendizagem do indivíduo,baseia-se menos na fé que a tua, que apenas contempla algo que será sempre não operacionalizável.”

Cá está a prova. Tu achas que és mais científico que eu e que, por isso, eu me baseio mais em fé. Estás errado. Porque tu és científico em relação a um assunto para o qual não se pode ser científico. É por isso que tu és, neste caso, o irracional, e eu o racional.

Nuno disse...

“Referes que não consideras os indivíduos tábuas rasas, mas respondeste a alguém que em teoria, com os estímulos do treino e educação totalmente iguais ao Messi, teríamos as capacidades dele. Como não concordas com as tábuas rasas, posso dizer-te que esta tua resposta à pergunta que te fizeram, se não permitir inferir acerca de tábuas rasas,permite certamente inferir que consideras que saímos todos de fábrica como uma tábua moldada exactamente da mesma forma.”

Não sabes ler, mais uma vez. Não acredita em tábuas rasas, acho que todos nascemos com hardwares diferentes, etc.. É preciso repetir mais quantas vezes?????? Com estímulos de treino e educação iguais ao Messi não seríamos o Messi porque não somos o Messi. Ele é uma pessoa única, com uma experiência de vida única e irrepetível. Nunca seríamos o Messi. O que digo é que o Messi não tem nada que nós não tenhamos à partida. Ele é o que é porque se foi construindo enquanto tal. A capacidade dele depende da construção que ele foi fazendo ao longo da sua vida. E qualquer um pode fazer qualquer construção intelectual. Saímos da fábrica iguais em termos intelectuais, que não tem nada a ver com termos biológicos, físicos, hormonais, etc.. Todo o intelecto é uma construção.

Para finalizar, Signori, pedia-te que, a partir de agora, te limitasses a responder a argumentos concretos. Isto começa a ser cansativo e tenho mais do que fazer do que discutir com alguém que não sabe fazê-lo. E pedia-te, sobretudo, que fizesses um esforço para não repetires ideias.

Pedro diz: "Sim, acho que não faz sentido dar valor ao gene físico e não dar valor ao gene mental/cerebral..."

Pedro, a expressão gene mental é das coisas mais infelizes que já disseste.

Signori disse...

1) sabes uma coisa, que os indivíduos são geneticamente diferentes uns dos outros. 2) Vês-te perante 2 indivíduos que, em relação a uma determinada aptidão, apresentam níveis de desenvolvimento muito distintos. 3) Sabendo que esses indivíduos foram sujeitos a estímulos muito parecidos, ficas perplexo. 4) Inferes que não tens explicação para a perplexidade senão aquela que te é dada pela certeza do ponto de partida, que os indivíduos são geneticamente diferentes. 5) Concluis que a única explicação possível é a de que são diferentes à partida.

Mas alguém disse que eu disse isto? Lá estás tu a pôr palavras nos outros. Já te referi que o meio é importantíssimo, cheguei até a dizer que a minha hipótese engloba a tua + as diferenças à partida, que não serão tanto de desvalorizar como tu achas, porque vão influenciar a apreensão dos estímulos do meio.Nem que fosse no limite uma criança que procura mais estimulação desde o momento em que nasce, acabando por influenciar o meio por isto.Mas acho que é algo mais,que pode diferenciar na propensão para a aquisição de aptidões,porque há diferenças de hardware, e entre homens e mulheres,p ex, há diferenças em aptidões verbais e espaciais.A evolução da espécie parou, mas o fundo genético mantêm-se, continua a haver variabilidade, não só física.Se à partida há diferenças, essas diferenças irão interagir com os estímulos do meio de forma diferencial.Ponto.
Se indivíduos forem sujeitos a estímulos muito semelhantes, e tiverem aptidões diferentes,como está descrito nos teus pontos diz que disse, certamente que procurei explicar essa situação com os estímulos do meio,porque os estímulos nunca serão totalmente iguais, e acredito numa influência primordial do meio, iria contra o meu trabalho se o não fizesse. E é isso que me interessa, a parte genética neste momento não me ajuda em nada, na prática, porque tem uma influência mínima, como tu referes, mas essa influência mínima, à partida, conjugada com a quantidade de estímulos que se recebe durante uma vida poderá fazer alguma diferença.Esta discussão é apenas no sentido de perceber se a influência genética será ou não significativa.Sim, na minha opinião, nem que seja só pelo facto de ser mais baixo ou alto, louro ou moreno, e receber estímulos diferentes do meio por causa disso, e daí ter outras experiências (influência indirecat). MAs é mais do que isso, as tais diferenças de hardware desde o nascimento, permitem que o indivíduo aja sobre o meio de forma distinta, daí recebendo outros estímulos. Mais do que isso ainda, e concordo contigo, obviamente. a interpretação desses estímulos é diferenciada, devido às aprendizagens anteriores... mas lá está, um primeiro estímulo da vida de alguém, seria potencialmente apreendido de forma diferente,porque interage com hardware diferente. E aí tudo poderá ser, OU NÂO (porque é tudo muito complexo e no limite diferentes estímulos poderiam dar o mesmo resultado no indivíduo) diferencial. Basicamente é isto, nem que seja de forma indirecta as diferenças à partida vão influenciar o meio e este o indivíduo de forma diferenciada.

Daniel Santos disse...

Nuno:

"Entre espécies anteriores e a espécie homo sapiens sapiens houve evolução, sim."


De o pai para um filho?

O filho nasceu com mais capacidades inatas que o pai?

O que te pergunto é se alguma vez na historia da terra o filho ja nasceu com mais capacidades inatas que o pai? Se sim como explicas isso?

Signori disse...

Lol, alguma vez disse que o intelecto estava escrito no código genético????Isso é uma asneira de todo o tamanho, e a minha resposta anterior resume parte das minhas ideias.Sim, claro , o intelecto é uma construção, óbvio! Mas essa construção será influenciada pelas diferenças à partida. E sim, há crianças que logo após o nascimento são mais quietas, outra que dormem mais, choram mais ou menos, umas são mais curiosas e só isso já vai permitir que os estímulos do meio sejam diferenciados, logo a construção de alguma coisa, nem que seja as bases do intelecto, serão diferenciadas

A psicologia não procura comprovar hipóteses? LOL,tás a gozar? Tás mesmo a dizer que nunca viste um artigo científico de psicologia com hipótese,método,resultados e discussão?"
Alguém aqui está a falar em estatística?? Continuo a perguntar-te, uma perturbação de personalidade é um facto? e justifica sinteticamente

Signori disse...

"the ten-thousand-hour research reminds us that "the closer psychologists look at the careers of the gifted, the smaller the role innate talent seems to play and the bigger the role preparation seems to play." In cognitively demanding fields, there are no naturals."

Sim, e isto implica que a influência de hardware é nula? O que dá para inferir sim, é que o que eles consideram inato existe, mas tem influência menor, principalmente em contextos cognitivos exigentes.Não poderia concordar mais.

concordo, porque xadrez e física quântica implica etapas de aprendizagem.Por isso muitos sobredotados têm dificuldade, porque quando a aprendizagem fica mais exigente, e depende mais de esforço contínuo, não estão preparados para esse método.

Mas ser considerado sobredotado não deriva da avaliação em contextos cognitivos exigentes.

Signori disse...

Não fiques com a ideia que estou zangado, ou algo assim, muito longe disso, sou mesmo muito pacífico; discutir contigo não me motiva, exactamente porque este teu blog é uma amostra em que verifico, do que já li, que nunca aceitaste, após uma troca de argumentos em que À partida não concordasses com outrém, que os argumentos do outro afinal fossem mais válidos do que à partida achavas. Se estou errado mostra-me o link.Não estou a querer dizer que devas aceitar os meus, nada disso! Apenas o que verifiquei, e tomei a liberdade de realizar uma inferência.

Além desta minha observação, e exactamente para não correr o risco de fazer o que fazes, retirar conjuntos de palavras do contexto cirurgicamente seccionadas, e atacá-las como se à partida estivesse ali toda a base argumentativa do outro, é que prefiro não o fazer dessa forma, porque se fosse para o fazer, ocupava-te ainda mais a caixa de comentários, porque iria querer fazê-lo honestamente. Prefiro retirar algumas ideias tuas ( se alguma foi menos feliz e não traduziu o que argumentavas, peço desculpa, não era a minha intenção) Sendo assim, e porque sinto que contigo a longo prazo poderia retroceder, porque se fosse seguir o teu exemplo e aprender contigo a tua abordagem a trocas de ideias, a longo prazo iria estagnar ou regredir, porque usas estas estratégias para vincar a tua posição, e afastar os argumentos dos outros dos teus, de forma a que pareça que a tua posição comparada com a do outro (tão distante da tua, queres deixar passar) se destaca de uma forma óbvia. E como as nossas posições não são assim tão distantes de uma forma geral, excepto em como se pode descrever a influência do tipo de hardware (que não acho que seja assim tão preponderante de forma directa, ao contrário do pretendes deixar passar, tipo ter o intelecto programado nos genes!?...), e tenho a clareza para o ver, mas do teu lado parece que te pões numa trincheira a solo e a antagonizar tudo o que se mexe, mesmo não sendo o inimigo, simplesmente não me motiva. E estou a ser o mais honesto possível, sem qualquer outra intenção. Se calhar em vez de à partida colocares-te na trincheira bem atento a procurar identificar estímulos inimigos, procura apreender também o que te aproxima do outro.O ser humano, como ser relacional, evoluiu aproximando-se e não afastando-se do outro.Olha para a importância do córtex pré frontal no desenvolvimento da espécie, e o seu significado. Baseado num professor meu, "o isolamento/antagonização potencialmente conduz à alienação ou dissociação". E isso vai contra a evolução humana, e a nível individual normalmente não é saudável porque não é natural, é anti evolutivo. Não sei se fora da net,no teu meio académico ou intelectual és assim, espero que não

Abraço

Nuno disse...

Signori diz: "A evolução da espécie parou, mas o fundo genético mantêm-se, continua a haver variabilidade, não só física.Se à partida há diferenças, essas diferenças irão interagir com os estímulos do meio de forma diferencial.Ponto."

Tu estás a dizer que aquilo que estimula uma pessoa aos 10 anos, ou seja, depois de 10 anos de estímulos contínuos, é, em grande parte, o hardware de partida. Eu estou a dizer que o hardware de partida é tão importante, em teoria, quanto qualquer um dos outros milhares de milhões de estímulos acumulados ao longo de 10 anos, uns deles com certeza bem mais relevantes do que outros. É essa a enormíssima diferença entre nós e é esse o salto de fé. Tu achas que uma pessoa que comece a desenhar aos 10 anos depende significativamente daquilo que era quando nasceu. Não vês onde está o salto?

"E é isso que me interessa, a parte genética neste momento não me ajuda em nada, na prática, porque tem uma influência mínima, como tu referes, mas essa influência mínima, à partida, conjugada com a quantidade de estímulos que se recebe durante uma vida poderá fazer alguma diferença"

Então mas tem "uma influência mínima" ou "poderá fazer alguma diferença"?? Decide-te. Influências mínimas não fazem diferença.

"MAs é mais do que isso, as tais diferenças de hardware desde o nascimento, permitem que o indivíduo aja sobre o meio de forma distinta, daí recebendo outros estímulos."

Mas permitem o quê?? Será que um tipo com um conjunto de genes X está impossibilitado à partida de se estimular de uma maneira Y, de, por exemplo, aprender a desenhar como os melhores??? Não podes ter os dois. Não podes achar que o meio é muito importante e achar que os genes impossibilitam que se desenvolvam certas aptidões. Porque, se os genes têm essa importância, em certas pessoas, pelo menos, o meio não teria importância nenhuma. O meu problema com a tua teoria é acima de tudo este: é incoerente. Ou são os genes que distinguem o Messi dos outros, ou é o meio. Já tinha falado disto quando respondi ao Daniel acerca do artigo. Que o meio exerça 50% da influência e os genes outros 50% não mostra o que querem que mostre. O que mostra é que 50% das pessoas não se livram das condições genéticas, que 50% das pessoas não construíram suficientemente o seu intelecto para se distanciarem dos demais.

"mas lá está, um primeiro estímulo da vida de alguém, seria potencialmente apreendido de forma diferente,porque interage com hardware diferente."

Mas o que é que interessa o primeiro estímulo quando levas com milhares de estímulos por dia???? Não percebes a insignificância extrema disso?

Nuno disse...

"E sim, há crianças que logo após o nascimento são mais quietas, outra que dormem mais, choram mais ou menos, umas são mais curiosas e só isso já vai permitir que os estímulos do meio sejam diferenciados, logo a construção de alguma coisa, nem que seja as bases do intelecto, serão diferenciadas"

Não, não. A curiosidade, por exemplo, vai mudando ao longo da vida. Não está inscrita nos genes. Que uma criança durma mais do que outra depende de tantas coisas que achar que é genética chega a ser insultuoso. E sim, certos comportamentos iniciais podem levar a outros comportamentos. Mas também podem não levar. O que estás a dizer, assumindo que dormir mal gera irritabilidade, é que uma criança que dorme mal será tendencialmente mais irascível que outra. Isto é outra vez como a história dos testículos. É muitíssimo redutor. Uma criança que dorme mal pode criar estímulos de outro tipo e compensar isso com outras coisas. Não vai determinar nada na sua personalidade nem nas suas aptidões porque isso depende de um conjunto enormíssimo de coisas. É acima de tudo por isso que certas características iniciais não significam nada no intelecto que se constrói depois. Porque o intelecto dependerá da relação entre características, não de cada uma delas.

"Continuo a perguntar-te, uma perturbação de personalidade é um facto? e justifica sinteticamente"

Não, claro que não. Um psiquiatra pode diagnosticar uma perturbação de personalidade erradamente. É uma análise que se faz mediante um conjunto de sintomas. É uma interpretação. Um sintoma pode ser um facto (desde que não seja a descrição de um sintoma); um diagnóstico não é um facto.

"ser considerado sobredotado não deriva da avaliação em contextos cognitivos exigentes"

Então deriva de quê? É um facto, queres ver...

"Não fiques com a ideia que estou zangado, ou algo assim, muito longe disso, sou mesmo muito pacífico; discutir contigo não me motiva, exactamente porque este teu blog é uma amostra em que verifico, do que já li, que nunca aceitaste, após uma troca de argumentos em que À partida não concordasses com outrém, que os argumentos do outro afinal fossem mais válidos do que à partida achavas. Se estou errado mostra-me o link.Não estou a querer dizer que devas aceitar os meus, nada disso! Apenas o que verifiquei, e tomei a liberdade de realizar uma inferência."

Se quiseres, procura. Não vou andar à procura até porque, como já te disse, são poucos os casos. Acontece pouco porque, como também já te disse, geralmente não me aventuro a discutir coisas sobre as quais não estou seguro do que estou a dizer e para as quais tenho argumentos fracos. Nesse sentido, é mais difícil de dar razão a outros, até porque, como deves compreender, não é fácil que apareça aqui alguém com capacidades argumentativas desafiantes.

"Sendo assim, e porque sinto que contigo a longo prazo poderia retroceder, porque se fosse seguir o teu exemplo e aprender contigo a tua abordagem a trocas de ideias, a longo prazo iria estagnar ou regredir, porque usas estas estratégias para vincar a tua posição, e afastar os argumentos dos outros dos teus, de forma a que pareça que a tua posição comparada com a do outro (tão distante da tua, queres deixar passar) se destaca de uma forma óbvia."

A isto chama-se discutir. Contra-argumentar é afastar os argumentos dos outros. Tu não gostas de discutir, já te tinha dito isto. Tu gostas de opinar. E gostas de ouvir as opiniões dos outros, admito. Mas não gostas de argumentar. Porque argumentar implica pôr em cheque os argumentos dos outros.

Nuno disse...

"E estou a ser o mais honesto possível, sem qualquer outra intenção. Se calhar em vez de à partida colocares-te na trincheira bem atento a procurar identificar estímulos inimigos, procura apreender também o que te aproxima do outro."

A esta atitude chama-se relativismo. Ainda não o tinha feito, apesar de ter pensado em dizê-lo, mas faço-o agora: a tua posição é a mais relativista de todas. Aliás, a posição da psicologia, como a descrevi ao Daniel, é absolutamente relativista. Aceita as duas partes da contenda e, por aceitá-las, não se posiciona em lado nenhum. Um dos maiores problemas da Academia é a tentação do relativismo. Eu não gosto de relativismo. São os paninhos quentes da inteligência. Não conheço um único relativista que tenha dito alguma coisa interessante.

"O ser humano, como ser relacional, evoluiu aproximando-se e não afastando-se do outro."

Aproximando-se de quê? Isto é muito discutível. O ser humano evoluiu por competição, ou seja, afastando-se do outro. Ter uma característica vantajosa é ter uma característica que o afaste da espécie. Podes dizer que a civilização se construiu por aproximação e não por afastamento, sim. Mas mesmo dentro disso, é muito discutível. A Atenas do séc. V a.c., um dos maiores saltos civilizacionais de sempre, edificou-se com base na competição com as polis vizinhas. O Império Romano também. Claro que houve cooperação entre quem pertencia ao meio, mas também houve competição com os que estavam fora desse meio. O progresso civilizacional fez-se por saltos de paradigmas, por ideias que quebraram com paradigmas antigos, não por ideias que os continuaram. A tua posição intelectual é absolutamente conservadora. O saber é acumulativo, sim, mas o progresso desse saber, de tempos a tempos, depende dos movimentos de afastamento que aqui estás a desprezar.

Daniel diz: "O que te pergunto é se alguma vez na historia da terra o filho ja nasceu com mais capacidades inatas que o pai? Se sim como explicas isso?"

Com mais capacidades inatas? Não. Com capacidades inatas diferentes, sim. Explico-o darwinisticamente. Dou-te o exemplo do polegar oponível. Em dada altura, terá aparecido um membro da espécie capaz de manejar instrumentos melhor do que os outros (tinha um polegar mais oponível do que o polegar dos outros). Por força dessa vantagem, sobreviveu, passou esses genes aos descendentes e, ao fim de muitas gerações, essa subespécie passou a ter mais elementos do que a subespécie sem polegar oponível. Foi por processos destes que a espécie humana, tal qual a conheces hoje, foi aparecendo. Não se trata de ter mais capacidades inatas. Trata-se de ter uma capacidade inata que o tornasse mais competitivo. E estamos aqui a falar de uma capacidade estritamente física, neste caso. Como te disse, porém, essa necessidade competitiva terminou há muito. A diferença genética de pai para filho não determina que o filho seja mais competitivo do que o pai, o que faz com que a geração de filhos não se perpetue mais do que a dos pais. É por isso que um homem do século XXI é igualzinho a um etrusco. Igualzinho. Não tem características, em termos geracionais, diferentes. Se um etrusco tivesse uma aprendizagem escolar idêntica à de um jovem de hoje e estivesse inserido num meio cultural como o de hoje e tivesse aprendido Física Quântica, saberia de Física Quântica. Não tinha nenhuma característica que o impedisse de saber isso. Claro que os indivíduos não são todos iguais, porque há variabilidade genética. Mas as gerações são. Continuo sem perceber o que estás a querer argumentar, Daniel. Se querias mostrar que os indivíduos não têm necessariamente os mesmos genes do que os antepassados, bastava que o dissesses. Parece-me óbvio que assim seja. Mas querer falar de capacidades inatas vantajosas não te leva a lado nenhum. Em termos potenciais, um etrusco poderia ser tão bom jogador como o Messi, pois pertence à mesma espécie.

Daniel Santos disse...

Eu nao percebo se nao compreedes ou se nao queres compreender e estas a dar-me tanga.

Nós temos mais capacidade inata intelectual que uma amiba certo?em alguma altura das geraçoes essa caracteristica apareceu certo? como justificas se nao for genetico?

Achas que um cão com os estimulos certos poderá discutir fisica quantica? Eu acho que nao porque as suas capacidades inatas, inscritas no seu DNA, o impedem.

A diferença entre DNA de seres humanos para os caes é enorme, o que produz diferenças inatas enormes, as diferenças entre seres humanos é menor o que provoca diferenças inatas menores, mas nao percebo porque as fará desaparecer por completo.

Nuno disse...

Daniel, tu é que me pareces ter DNA de amiba. Eu acabei de te dizer que um homo sapiens sapiens é geneticamente diferente da espécie antepassada. Mas um homo sapiens sapiens é menos diferente de outro do que, por exemplo, dois cães de raças diferentes. A diferença entre o Messi e tu é mais ou menos a diferença entre 2 caniches. É insignificante. No que toca a potencial intelectual, tens as mesmas condições de partida de outro ser humano qualquer. Ele não é de espécie diferente. Construiu foi um intelecto diferente.

Signori disse...

1Vai ver a definição de criança sobtedotada E o que envolve...2o ser humano é um ser grupal aproximsndo-se dos semelhantes.a sua evolucao cm ser siocial e especie social foi assim. Ve a importsncia do cortex pre frontal Na evolucao.3 ponto de psrtida diferente origina influencia e jogo de estimulos diferentes como a historia da borboleta q bate Asas e causa um furacao. Esta é apenas uma metafora nao confundir e achar q a construcao do inteleto é caotica. 4 Relativameo em certos temas permite abertura e descoberta principalmente em temas q precisam ainda de mais investigação. Ajuda a evitar preconceitos 5 por acaso Pico ao Pós modernista e tento ter abertura Para não ser condicionado por positivismos empoeirados E redutores. Muito ao contrario do q ja m acusaste. As vezes nao ser relativista traz Rupturas Positivas e mudancas de paradigma. Otimo. Mas grandes barbaries da humanidade pecaram por isso mesmo. Mas tinham na base ideias interessantes ou pelo menos q

Signori disse...

Que aparentavam inovacao. Desculpem o teclado.e a minha condição atual nao facilita a escrita. Deve ler-se relativismo e por acaso puxo mais ao pos modernismo. Ah,e como se trata uma perturbacao depersonalidade ou sintomas q possam ser mais subjetivos ou q nao tenham ou Nao se consiga identificar a origem biologica exata? Para a proxima tentarei elaborar mais.agora nao foi possivel.

Signori disse...

Eu nao assumi q Dormir menos gera irritabilidade; O ser humano associou-se spr em grupo.a sua evolucao foi atraves de competicao dentro de sociedades q competiam entre si;Como explicas as aptidoes diferentes entre homem e mulher? Apenas o meio o explica?; Hipoteticamente colocas dois recem nascidos em quartos iguais e durante vinte anos recebem a mesma comida q Cai à mesma hora e ouvem ao mesmo tempo as Mesmas cassetes ou videos com aprendizagens. Vinte a anos depois Sao iguais em aptidoes?

Signori disse...

Ja agora ve a historia de jacob barnett,autista e fisico licenciado aos 15, e as capacidades q demonstrava desde os 10 Meses.

Signori disse...

O atraso mental ou defice intelectual tambem deve-se sempre aos estimulos do meio? Excepto casos de trissomia ou outras desordens estruturais do mapa genético?Ou ha algo à partida que dificulta a aprendizagem em relaçao à média? 2 se apenas os considerados sobredotados agora Se pudessem reproduzir e assim sucessivamente nao haveria qualquer evolução na espécie é isso q entao defendes?

Daniel Santos disse...

E achas que uma amiba teve um filho com um capacidade inata igual à nossa ou foi um diferença minima e gradual atraves das varias geraçoes ate atingir-mos o nosso nivel actual?

E ja agora se as nossa diferenças sao tao pequenas,a das amibas tambem deveriam ser, logo, como apareceu uma amiba que tivesse mais capacidades intelectuais que as outras ao ponto de ser uma vantagem biologica que levou à evolução ate nos?

Signori disse...

A borboleta causará um maremoto e não um furacão,no meu exemplo de pontos de partida que aparentemente e à partida não parecem significantes ou ter impacto por si só.

Daniel Santos disse...

Já agora uma mulher com os estimulos certos tambem poderá atingir o nivel do messi?

Roberto Baggio disse...

Boas malta, tenho assistido de forma divertida ao vosso debate, desde o primeiro comentário. e desde o início que percebi que os que debatem com o Nuno perceberam mal o que ele quis dizer.
E estão novamente a cair no mesmo.

Daniel,
O Nuno nunca disse que poderia haver outros Messis... Aliás, coisa que ele explicou bem nos comentários ao Signori...
O que ele disse é que as diferenças intelectuais entre tu e ele não eram significativas quando vocês nasceram. E que foi o meio que o tornou especialista em X e a ti não...
E por meio não se entenda apenas os estímulos que recebeu, entenda-se a forma caótica como os estímulos apareceram, a duração, quando apareceram, etc...
E é por isso que cada experiência é irrepetível, porque desde o nascimento que é impossível controlar esses estímulos.

O Nuno, desde o início nunca defendeu que não havia diferenças entre um tipo e outro, apenas disse que essas diferenças eram insignificantes, uma vez que quem "manda" desenvolver ou reprimir é o meio.
A única coisa que o Nuno refutou, e que não parece ter sido percebido foi que ninguém nasce com talento para determinada actividade... Pode-se é nascer com uma diferença genética que permita desenvolver todo tipo de especialização desde que suportado pelo ambiente certo.
Exemplo, se Beethoven estudasse física quântica desde o início, seria um grande físico.

Abraço a todos.

Roberto Baggio disse...

É impossível controlar, porque cada experiência é singular devido, também, a forma como cada um se relaciona com os estímulos.

Signori disse...

Baggio dizes q se pode nascer com uma difetença genetica e nao podia concordar mais, assim como à partida nao ha talento pre definido porque o mapa genético por si só é zero. E o Daniel falou em chegar ao nível do messi, e nao ser o messi.

Roberto Baggio disse...

Signori, vai dar ao mesmo... O Messi, nem que o próprio Messi nascesse de novo poderia chegar ao mesmo nível, porque o nível a que chegou Deve-se a estímulos e as interacções entre eles e o Messi, que é impossível de copiar...
Não obstante disso, não significa que ele não fosse ser um estupendo jogador de futebol. Só não seria igual, isso é impossível, derivado do que expliquei, tal como o Nuno.

PS: Signori, isso é o que o Nuno tem vindo a dizer. E tu desde o teu primeiro comentário que atacas essa posição dele, e agora concordas.

Daniel Santos disse...

Caro Baggio isso ja é diferente, porque ja se sabe que ninguem nasce com genes para jogar futebol, e prova disso é que antes de 1850 ninguem tinha grandes capacidades no futebol, porque um ambiente em que no existe futebol é pouco propicio a isso.

"A única coisa que o Nuno refutou, e que não parece ter sido percebido foi que ninguém nasce com talento para determinada actividade"

Não o que ele refuta é que à nascença todos temos o mesmo potencial para todas as tarefas de ordem intelectual.

Roberto Baggio disse...

Ou seja, não há maior argumento que esse para aferir que é o meio quem mais influência e que a natureza genética é "insignificante" no desenvolvimento do intelecto...

Signori disse...

Baggio le o fim do comentario do nuno em resposta ao pedro a treze de setembro as 10,56

Roberto Baggio disse...

Daniel,
Não, novamente. Porque ele explica, e bem, que o potencial intelectual, é elástico. E essa elasticidade, novamente, depende do meio. Daí, não ser significativo nascer com mais ou menos potencial. Daí, ele ignorar a influência desse potencial, dizendo, que essa influência, não é mais importante que cada um dos estímulos que recebeu, isoladamente. E que nenhum desses estímulos é mais importante que outro, e que nenhum é mais importante que a relação entre eles, etc...

Roberto Baggio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Roberto Baggio disse...

Signori, a resposta dele vai no sentido do que eu disse...
Que chegar ao nível do Messi é impossível até para o próprio Messi. Mas ele será um futebolista brilhante...

Signori disse...

Lool ele diz q qq um com o treino e educaçao certas chega ao nivel do messi kasparov etc. Esta claro.

Daniel Santos disse...

O proprio messi poderia ate ser melhor com outro estimulos isso ja se sabe que é incontrolavel.

Eu admito sem dificuldades que o meio será o principal factor para a pratica do futebol, mas acho que os genes certos e que fazem a pequena diferença entre ser um profissional da 1ª divisao ou atingir os niveis de messi, iniesta, ronaldo, xavi, zidane ou maradona...

Signori disse...

Baggio como podes dizer que se pode nssccer com uma diferença genetica e ao mesmo tempo dizer que as diferenças entre eu e o beethoven sao insignificantes?

Signori disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Signori disse...

Mas para que não fique dúvidas:

Pedro diz:"Nuno, tu achas que qqr pessoa com o treino e educação certa será um Mozart, um Kasparov, um Einstein, um Messi. Não aceitas que estes individuos logo à partida tenham aptidões naturais que os levam a ser melhores que os outros nas respectivas áreas.

É isso não é?"

Não é bem. Ou melhor, é, se entenderes treino e educação de uma forma lata.

Ou seja, ele considera que se entenderes treinno e educação de uma forma lata, qqr pessoa com o treino e educação certa será um Mozart, um Kasparov, um Einstein, um Messi.

Parece-me claro
e tu dizes que "o Messi, nem que o próprio Messi nascesse de novo poderia chegar ao mesmo nível, porque o nível a que chegou Deve-se a estímulos e as interacções entre eles e o Messi, que é impossível de copiar."

Parece-me que há desacordo, o Nuno refere que com determinados estímulos qualquer um chegar´ao nivel do Messi, etc, e tu dizes que o Messi ou outro qualquer nunca poderia chegar ao mesmo nível Não há contradição?

Signori disse...

Eu concordo com todo o papel do meio que permite experiencias irrepetiveis, mas concordo e acrescento para alem disso que haja diferenças geneticas à partida (que podem existir por mero acaso) que interagindo com o meio torna ainda o individuo mais unico, tornam as experiências ainda mais únicas e próximas OU NÂO de uma melhor aprendizagem que outra pessoa qualquer, e desenvolvendo o indivíduo OU NÂO aptidoes diferentes. Ou seja q a especificidade diferencial dos genes acabe por influenciar o tipo de experiencias ,estimulos e consequentemente a aprendizagem. OU NÂO, MAS PODE.

Nuno disse...

Signori, esta conversa já vai longa, e o teu discurso parece cada vez menos claro. Vou cingir-me às poucas coisas que percebi e que valem a pena discutir.

Signori diz: "Como explicas as aptidoes diferentes entre homem e mulher?"

Tenho dúvidas acerca da existência delas. Muitas, mesmo.

"Hipoteticamente colocas dois recem nascidos em quartos iguais e durante vinte anos recebem a mesma comida q Cai à mesma hora e ouvem ao mesmo tempo as Mesmas cassetes ou videos com aprendizagens. Vinte a anos depois Sao iguais em aptidoes?"

Seriam iguais se tivessem exactamente os mesmos estímulos, o que é para mim inconcebível. Não é apenas receberem a mesma comida e aprenderem as mesmas coisas da mesma forma. Teriam de ter as mesmas insónias, teriam de reagir exactamente da mesma maneira às cassetes, teriam de imaginar as mesmas coisas. O estudo que propões é simplesmente irrealizável. Passava por controlar não apenas os estímulos exteriores como também os estímulos interiores, que são aqueles que continuas amplamente a negligenciar.

"Ja agora ve a historia de jacob barnett,autista e fisico licenciado aos 15, e as capacidades q demonstrava desde os 10 Meses."

Estive a ver, não conhecia. Em primeiro lugar, não encontrei nada sobre o que ele fazia aos 10 meses. Aliás, até aos 2 anos foi um miúdo normal. E depois foi diagnosticado como autista. O autismo é até uma das principais armas ao serviço do meu argumento. Por que razão achas que há tantos autistas (ou com Asperger, vai dar ao mesmo) sobredotados? Precisamente porque a especificidade da doença funciona como estímulo. Os miúdos concentram-se invariavelmente num tipo de coisas (é engraçado, aliás, que aquilo que desenvolvam sejam tendencialmente as aptidões matemáticas, a memória, o raciocínio abstracto) e canalizam toda a sua atenção para elas, desenvolvendo inevitavelmente a forma como se relacionam com elas. Por que razão achas que o Jacob Barnett é sobredotado? Porque geneticamente é diferente dos outros? Ou porque, devido ao autismo, pôde desenvolver competências que os outros não desenvolveram? Eu não tenho dúvidas de qual é a resposta certa.

"se apenas os considerados sobredotados agora Se pudessem reproduzir e assim sucessivamente nao haveria qualquer evolução na espécie é isso q entao defendes?"

Obviamente que não. Não há nada de genético num sobredotado, logo não há nada que transmitam à sua descendência.

Nuno disse...

Daniel diz: "E achas que uma amiba teve um filho com um capacidade inata igual à nossa ou foi um diferença minima e gradual atraves das varias geraçoes ate atingir-mos o nosso nivel actual?"

Daniel, o teu darwinismo é mesmo o de uma amiba. Vamos por pontos, como se fosses muito estúpido. 1) As diferenças genéticas de pai para filho são mínimas. 2) Por Selecção Natural, amibas individuais melhor adaptadas ao meio sobrevivem mais facilmente e geram filhos com as características que têm. 3) Ao fim de muitas (mas muitas mesmo) gerações e por força da Selecção Natural, é que se forma uma geração de amibas significativamente diferente da geração inicial, uma geração, portanto, com uma estrutura genética significativamente diferente da geração inicial. 4) Ao fim de muitos (muitos mesmo) processos destes, apareceu a espécie à qual pertences. 5) Desde que essa espécie passou a ser a espécie dominante, deixou de evoluir por Selecção Natural, como até então. 6) Como já não evolui por Selecção Natural, as únicas diferenças que há são as diferenças de que se falou em 1, diferenças mínimas. 7) Como 2 já não se pode verificar, isto é, como já não há características vantajosas e características desvantajosas, a espécie não está em evolução e a diferença genética entre um indivíduo do século XXI e qualquer indivíduo da geração do seu pai é igual à diferença entre esse indivíduo e um indivíduo que viveu há 3000 anos. Tal diferença é mínima, insignificante.

"Já agora uma mulher com os estimulos certos tambem poderá atingir o nivel do messi?"

Como sabes, o futebol tem uma dimensão física. Ainda que não a considere a mais importante, tem suficiente relevância para que imponha diferenças entre mulheres e homens que, fisicamente, são bem diferentes.

Roberto Baggio, obrigado pela participação. Foi pena foi teres confundido ainda mais esta gente.

Signori disse...

Alguém perguntou se uma mulher, já que é defendido que as diferenças genéticas são insignificantes à partida, e que o físico não é determinante para a prática de um desporto como o futebol, pode chegar com determinados estímulos ao nível do Messi. Alguém que defenda ambas as posições acima quer responder? Será interessante

O jacob barnett é um bom exemplo para discussão tb, que interacção de estímulos do meio tão especiais é que ele encontrou que praticamente ninguém no mundo encontra é sujeito a essa interacção. Como este miúdo, e em outras áreas, com e sem Aperger, há em Portugal, mas para proteger os miúdos as psicólogas, pais e profs não os divulgam, e muitíssimo bem. Afinal este mundo tem mais mistérios do que pensava. Alguém que considere a genética e hardware insignificante que me dê uma possível explicação plausível que possa ajudar a perceber que acaso de estímulos e de interacção entre estes é que este miúdo se deparou na vida, e que não se refugie em uma conjugação de estímulos que não é possível explicar, só pq a genética não tem a mínima influência, só porque sim.

Signori disse...

Ok, agora um homem com genes que fisicamente o façam frágil já não pode chegar a alto nível. Afinal já é determinante de alguma forma. quanto aos recém nascidos, considero que as diferenças que mencionaste acerca de diferenças intraindividuais, porque é que nõ podem derivar de diferentes informações genéticas, que ao interagir com aquele estímulo do quarto, etc, acentuavam essas diferenças?

Quanto ao Barnett, referes e bem que o autismo o levou a se concentrar em certas actividades. E eu considero que que os indivíduos (mesmo não autistas, porque entre um autista e um normal não é uma questão de ser ou não ser, ter ou não ter a característica, é um contínuo) a nível de hardware têm diferenças que podem ou não, interagindo com o meio,aumentar ou não a concentração para tarefas, influenciando a aprendizagem.

Signori disse...

O síndrome de rett tem causa genética. Logo aí há uma influencia genetica deste autismo que vai influenciar como se age sobre o meio, e a aprendizagem. Aí está como a info genética influencia como agimos sobre o meio, e consequentemente a aprendizagem

Signori disse...

Os transtornos do espectro autista caracterizam-se por a) limitação ou ausência de comunicação verbal; b) prejuízo na capacidade de interação social"...entre outras. Como podes verificar, não é ter ou não ter estas características, há uns que têm mais défices, e são autistas, e outros menos mas mesmo assim mais que outros, e não entram no ESPECTRO, lá está, espectro implica contínuo

Signori disse...

*causas genéticas que são activadas pelo meio, ou seja, a interacção desta propensão genética interage com o meio, as características do espectro do autismo são activadas e desta forma desencadeiam a propensão, como referes, relacionada com a motivação e concentração para certas tarefas, influenciando a aprendizagem

Daniel Santos disse...

"Como sabes, o futebol tem uma dimensão física. Ainda que não a considere a mais importante, tem suficiente relevância para que imponha diferenças entre mulheres e homens que, fisicamente, são bem diferentes."

E pelo que disses-te do bolt e do phelps, tambem entre homens existem diferenças assinalaveis.

Essas ja não sao suficientes para impor diferenças? É que a diferença entre o Bolt e um atleta branco cifra-se quase no 0.5 seg e desse atleta para uma mulher negra a diferença é proximo a isso tambem...

Signori disse...

E sim, Jacob Barnett é diferente dos outros devido a uma informação genética que, interagindo com o meio, desencadeia características do espectro autista

Signori disse...

E quem fala do autismo fala de qualquer outra informação genética que interagindo com o meio active uma propensão para um comportamento que ajude a aprendizagem. E é isto que defendo. PONTO. No autismo é ainda mais visível como a genética é determinante.

Signori disse...

e desculem o Portug, isto é de um dispositivo móvel.Mas isto para mim é tão de caras que nem me motiva muito rever.

Mas dizias que estava incoerente. Além de comentares o que escrevi sobre o exemplo do autismo, anteriormente questionei a tua opinião sobre como tratar ou intervir em sintomas que são subjectivos, ou que não têm uma origem biológica definida, como uma perturbação de personalidade

A outra era se consideras todos os atrasos mentais também apenas com os estímulos do meio.

E disse-te que houve barbáries da história como o nazismo e holocausto, que tiveram na base tudo menos o relativismo, e sim ideias positivistas,modernistas e absolutistas. Daí o relativismo ter as suas benesses, apesar de considerar que ideias de ruptura é que fazem avançar o conhecimento,sociedades no passado, etc.
Falei tb da importancia do córtex pre frontal no desenvolvimento da espécie, em que é responsável por características e comportamentos que nos aproximam do outro semelhante, e afastam-nos de outro que não consideramos semelhante ou com as nossas características do grupo a que nos identificamos/seja família, colegas, patrícios, etc)

Signori disse...

E para retirar a acusação por completo, a questão da borboleta que bate asas aqui e causa um maremoto na China, era uma metáfora para exemplificar como algo aparentemente insignificante, ou uma(s) diferença(s) aparentemente mínima(s) no código genético, ao interagir(em) sucessivamente com os milhões de estímulos do meio, podem dar origem a características e comportamentos diferenciados que vão diferenciar a aprendizagem. Ou não, mas, como te referi desde o 1º comentário, é algo inato que não se pode desprezar... devido a estas potenciais ramificações. Olha o autismo... E é que nem precisa de chegar a tanto como uma perturbação.

António Alves disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
António Alves disse...

Boas, muito boa discussão que está aqui. Ambos têm abordagens interessantes mas temos que ter cuidado com as posições intransigentes sobre determinados assuntos pois o que se "sabe" hoje pode não ser o que se saberá amanhã.

Nuno, quando escreves:

"O autismo é até uma das principais armas ao serviço do meu argumento. Por que razão achas que há tantos autistas (ou com Asperger, vai dar ao mesmo) sobredotados? (,,,) Porque geneticamente é diferente dos outros? Ou porque, devido ao autismo, pôde desenvolver competências que os outros não desenvolveram? Eu não tenho dúvidas de qual é a resposta certa."

Nada mais errado. O autismo é uma das principais armas CONTRA o teu argumento. HOJE as evidências apontam para que o autismo tenha causas genéticas. Como o autismo, outras desordens influenciam o desenvolvimento intelectual e têm causas genéticas.

Perguntas se há tantos autistas sobretados porque são geneticamente sobredotados ou se é porque desenvolvem competências devido ao autismo e dizes que não tens dúvidas sobre a resposta. Mas se há tantos autistas sobredotados porque desenvolvem competências devido ao autismo como defendes, e havendo causas genéticas ligadas au autismo, logicamente que os autistas desenvolvem essas competêcncias sendo influenciados por causas genéticas. Logo, a genética também está relacionada com o intelecto e este é 1 caso claro contra os teus argumentos, ao contrário do que referiste.

No entanto, temos que ter mais dúvidas sobre tudo e menos certezas.

Quando dizes que a nossa espécie não está em evolução porque não compete com outras espécies, deixa-me ter uma opinião discordante. Porque as espécies não evoluem ou deixam de evoluir só porque estão em confronto com outras espécies. Mas também pelo ambiente onde vivem, neste caso o planeta Terra, o local, etc.. Por isso são os africanos geneticamente diferentes dos europeus, e por ai fora. Não acredito que o planeta Terra tenha exactamente as mesmas condições atmosféricas, demografia, etc. daqui por 20 000 anos, o que influenciará a evolução da espécie.

Abraço a todos e já agora, grande Messi ;)

António Alves disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Signori disse...

Antonio, como penso que dá para perceber pelos meus últimos comentários concordo e subscrevo a parte do autismo q é tao obvio q apoia a mnh argumentaçao sobre um ponto de partida diferente que interagindo com o meio activa ou intensifica características ou comportamentos que vão influenciar a aprendizagem.É claro desde o início o que quero dizer. Quanto ao resto que disseste ha ainda obviamente variabilidade genetica na nossa espécie e até O exemplo mais simples de uma reproduçao implica uma remistura q aumenta a variabilidade e a meiose explica isso.

Signori disse...

Porque lá por uma espécie dominar a terra nao significa que não tenha de se adaptar ao ambiente. Certamente já houve espécies dominantes no passado que sofreram com isso. Daí ser redutor referir que por não competirmos com ng a evoluçao estagna. Enfim ainda bem q sou pos modernista e estou bastante receptivo ao relativismo,principalmente em áreas em que havera ainda muita investigação em diversas frentes. Abraço Antonio e Viva o messi e todas as mulheres q por melhor físico que tenham jamais chegarao a um nivel pro masculino

Yilmaz disse...

Em Vegas Mayweather derrotou Canelo Alvarez por pontos(114-114;116-112;117-111),aqui ainda não se sabe... lol

Nuno disse...

Signori, tinha pedido que fosses conciso, que respondesses a argumentos directos, que não divagasses, que não te repetisses, etc. E voltaste a fazer isso tudo. Voltaste a encher a caixa de comentários com ideias vagas. Até escreveste um comentário inteiro a dizer que tinhas dito 4 ou 5 coisas, e que eu não comentei? Para quê? Se não comentei, não comentei. É porque não discordo, ou porque não tem interesse, ou porque não percebi, ou porque é estúpido. Escusas de insistir, caramba! Pedia-te, por isso que te cingisses à argumentação. Facilita a discussão e facilita sobretudo a minha vida. Não te quero deixar sem resposta, mas não tenho tempo para andar a pescar no meio de tanta coisa vaga.

Agora, ao que interessa:

"Alguém que considere a genética e hardware insignificante que me dê uma possível explicação plausível que possa ajudar a perceber que acaso de estímulos e de interacção entre estes é que este miúdo se deparou na vida, e que não se refugie em uma conjugação de estímulos que não é possível explicar, só pq a genética não tem a mínima influência, só porque sim."

Ainda não percebeste o essencial da minha posição, e é por isso que não percebes como é que um autista tem estímulos diferentes de um miúdo normal. Isto é grave, mas é especialmente grave em alguém que trabalha em psicologia. Que estímulos e que interacção é que este miúdo teve que os outros não têm??? A sério??? Estás mesmo a fazer esta pergunta??? Os estímulos produzidos pela sua própria cabeça e a interacção consigo próprio. Um miúdo autista tende a isolar-se do mundo, tende a viver para dentro de si mesmo, a reparar mais nos seus processos mentais, nas coisas que lhe vão na cabeça, do que no mundo que o rodeia. Um miúdo autista, nesse sentido, tem estímulos completamente diferentes dos outros. Completamente diferentes. Geralmente, são extraordinários em competências como a capacidade de memorização, o raciocínio abstracta, habilidades de cálculo, etc.. Porquê? Porque essas são competências que se desenvolvem consigo mesmo, exercitando a mente. Geralmente, são muito fracos em aptidões sociais e em aptidões verbais, que envolvem contacto com o mundo exterior e que se desenvolvem por exteriorização. Isto não te diz nada?? Não achas coincidência que autistas desenvolvam exactamente as aptidões às quais a condição deles os vota? Achas o quê, que os genes responsáveis pela doença são os mesmos que são responsáveis pelas aptidões que eles desenvolvem? A sério, não achas isso uma coincidência?

"Ok, agora um homem com genes que fisicamente o façam frágil já não pode chegar a alto nível. Afinal já é determinante de alguma forma."

És estúpido ou quê??? Quantas vezes já te disse que não discuto que diferenças genéticas a nível físico são determinantes?? O talento não é físico, mas um futebolista não depende apenas de talento.

"O síndrome de rett tem causa genética. Logo aí há uma influencia genetica deste autismo que vai influenciar como se age sobre o meio, e a aprendizagem. Aí está como a info genética influencia como agimos sobre o meio, e consequentemente a aprendizagem"

Não, pá, não. A influência genética faz com que quem sofre dela aja de maneira diferente da norma. Mas só faz isto. E isto não é nada. A inteligência que daí advém não advém dos genes, advém da forma como alguém com determinados genes reagirá à condição que eles lhe impõem.

"E pelo que disses-te do bolt e do phelps, tambem entre homens existem diferenças assinalaveis."

Claro, a nível físico. A nível físico. É preciso dizer uma terceira vez?

Nuno disse...

"E sim, Jacob Barnett é diferente dos outros devido a uma informação genética que, interagindo com o meio, desencadeia características do espectro autista"

Não, não. O Jacob Barnett é diferente dos outros porque, sendo condicionado pelo seu autismo, acabou por desenvolver aptidões que talvez não tivesse desenvolvido se não fosse autista. A palavra-chave, já to disse, é "pode". O Jacob Barnett desenvolveu o que desenvolveu não por ser autista, mas por estar atento a si mesmo, por ter criado obsessões particulares com algumas coisas, etc.. O autismo podia ter-lhe dado para não se dedicar a nada disto, e nunca teria sido o que foi. O autismo não motivou a aprendizagem dele. Condicionou-o de maneira a não prestar atenção a certas habilidades, como sejam as habilidades sociais e verbais, o que facilita o desenvolvimento específico de outras. Mas não era necessário que esse desenvolvimento acontecesse. O autismo não é responsável por nada. A atenção especializada, o interesse em relação ao objecto de aprendizagem, isso sim foi determinante. E isso foi ele que o criou, não algo com o qual nasceu.

"No autismo é ainda mais visível como a genética é determinante."

Não. No autismo é ainda mais visível como a genética não é determinante. O que é determinante é a forma como cada pessoa reage ao mundo e a si mesma. Se o autismo fosse determinante, todos os autistas seriam génios. E isso não é verdade. Muitos autistas não se focaram nas coisas certas para que fossem como o Jacob Barnett. O autismo não propicia nada. Estipula um certo padrão de comportamentos, mas não estipula a forma de reagir a esse padrão.

Nuno disse...

"E sim, Jacob Barnett é diferente dos outros devido a uma informação genética que, interagindo com o meio, desencadeia características do espectro autista"

Não, não. O Jacob Barnett é diferente dos outros porque, sendo condicionado pelo seu autismo, acabou por desenvolver aptidões que talvez não tivesse desenvolvido se não fosse autista. A palavra-chave, já to disse, é "pode". O Jacob Barnett desenvolveu o que desenvolveu não por ser autista, mas por estar atento a si mesmo, por ter criado obsessões particulares com algumas coisas, etc.. O autismo podia ter-lhe dado para não se dedicar a nada disto, e nunca teria sido o que foi. O autismo não motivou a aprendizagem dele. Condicionou-o de maneira a não prestar atenção a certas habilidades, como sejam as habilidades sociais e verbais, o que facilita o desenvolvimento específico de outras. Mas não era necessário que esse desenvolvimento acontecesse. O autismo não é responsável por nada. A atenção especializada, o interesse em relação ao objecto de aprendizagem, isso sim foi determinante. E isso foi ele que o criou, não algo com o qual nasceu.

"No autismo é ainda mais visível como a genética é determinante."

Não. No autismo é ainda mais visível como a genética não é determinante. O que é determinante é a forma como cada pessoa reage ao mundo e a si mesma. Se o autismo fosse determinante, todos os autistas seriam génios. E isso não é verdade. Muitos autistas não se focaram nas coisas certas para que fossem como o Jacob Barnett. O autismo não propicia nada. Estipula um certo padrão de comportamentos, mas não estipula a forma de reagir a esse padrão.

António Alves diz: "Nada mais errado. O autismo é uma das principais armas CONTRA o teu argumento. HOJE as evidências apontam para que o autismo tenha causas genéticas. Como o autismo, outras desordens influenciam o desenvolvimento intelectual e têm causas genéticas."

Bom, há quem discorde das causas genéticas. Há teorias que tendem a explicar o autismo por algo que ocorre durante a gravidez, por exemplo. Mas não vou discutir isso e vou dar por garantido que é genético. É pouco relevante que o seja, para o caso. O facto de o autismo ter causas genéticas não implica, contudo, que o desenvolvimento intelectual seja genético. O que vocês não estão a contemplar é que o desenvolvimento intelectual decorre em vida e depende daquilo que se faz com a genética. Os autistas não são precondicionados a desenvolver determinadas habilidades em detrimento de outros. São precondicionados a relacionar-se com o meio de determinada maneira. Só isto. Que depois desenvolvam X habilidades advém do facto de se relacionarem de determinada maneira com o meio, não do facto de serem autistas. É isto que vocês não estão a contemplar. Estão a fazer um salto inferencial, estão a inferir que Genética X motiva Habilidade Y quando o que acontece é que Genética X motiva Relação com o meio Y que PODE OU NÃO (a palavra-chave, cá está) motivar uma Habilidade Z. E não há relação necessária nenhuma entre Genética X e Habilidade Y.

Nuno disse...

"Mas se há tantos autistas sobredotados porque desenvolvem competências devido ao autismo como defendes, e havendo causas genéticas ligadas au autismo, logicamente que os autistas desenvolvem essas competêcncias sendo influenciados por causas genéticas. Logo, a genética também está relacionada com o intelecto e este é 1 caso claro contra os teus argumentos, ao contrário do que referiste."

Não, não. Continuas a cometer saltos inferenciais graves. Eles não desenvolvem competências devido ao autismo. Desenvolvem competências porque se relacionam com o meio de determinada maneira. O autismo só faz com que eles se relacionem com o meio de determinada maneira. Não é muito diferente, a esse nível, de uma disfunção hormonal. São coisas que forçam as pessoas a relacionar-se com o meio de determinada maneira. O que essas pessoas depois desenvolvem a partir dessa relação é completamente (completamente!) independente do que as motiva a relacionarem-se assim. Podem desenvolver uma coisa ou outra, ou podem não desenvolver nada. Não há influência genética nenhuma. O autismo é, se quiseres, como outro ponto de partida qualquer: tem uma significância mínima.

"Quando dizes que a nossa espécie não está em evolução porque não compete com outras espécies, deixa-me ter uma opinião discordante. Porque as espécies não evoluem ou deixam de evoluir só porque estão em confronto com outras espécies."

Darwin, estás a ouvir?? Estavas enganado, pá. O António Alves diz que não percebes nada disto.

"Mas também pelo ambiente onde vivem, neste caso o planeta Terra, o local, etc.. Por isso são os africanos geneticamente diferentes dos europeus, e por ai fora."

António Alves, o teu darwinismo é ainda pior do que o do Daniel. É, na verdade, lamarckismo. Lição breve: Os africanos não são diferentes dos europeus por causa do clima. Não directamente. São diferentes dos europeus porque, há muito tempo atrás, numa altura em que ainda havia competição, as pessoas com pele mais escura, em África, tinham uma vantagem em relação a pessoas com pele mais clara. Isto fez com que, em África, pessoas de pele mais escura sobrevivessem mais facilmente, passassem essa herança genética aos descendentes e, aos poucos, pessoas de pele mais clara fossem deixando de existir naquele continente. Muito resumidamente, foi isto. A evolução das espécies deu-se por Selecção Natural, ou seja, por competição, não porque se adaptam melhor ao clima de um determinado sítio. Não há evolução sem competição. Se tiras o elemento competitivo, ficas com a teoria de Lamarck, que achava que as espécies se adaptavam ao meio e passavam essas adaptações aos descendentes. Diferenças climatéricas não influenciam a evolução da espécie. Apenas modificam a relação vantajosa ou desvantajosa dessas espécies com o meio. Modificam a vantagem ou a desvantagem competitiva das espécies. Ora, se o ser humano já não está em competição, mudanças climatéricas não influenciam a evolução da nossa espécie. Ponto final.

Nuno disse...

Signori diz: "Quanto ao resto que disseste ha ainda obviamente variabilidade genetica na nossa espécie e até O exemplo mais simples de uma reproduçao implica uma remistura q aumenta a variabilidade e a meiose explica isso."

A variabilidade genética aumentaria se essa remistura configurasse uma vantagem adaptativa. Como não configura, é só mais uma variaçãozita, que não tem continuidade. É insignificante para modificar a espécie. Darwinismo, amigo, darwinismo. Não fazia mal aprenderes um pouco de darwinismo.

"Porque lá por uma espécie dominar a terra nao significa que não tenha de se adaptar ao ambiente."
Certamente já houve espécies dominantes no passado que sofreram com isso. Daí ser redutor referir que por não competirmos com ng a evoluçao estagna."

Redutora é a tua cabeça. Espécies dominantes houve muitas. Espécies que já não estejam em competição com as outras nunca houve nenhuma, na História do planeta. O ser humano não tem que se adaptar ao ambiente, porque aprendeu a contornar as imposições do ambiente. Se outras espécies o ameaçam, constrói vedações. Se uma doença o ataca, encontra uma vacina. Se um clima lhe prejudica as colheitas, procura um clima onde elas possam ocorrer. Não, o ser humano já não tem de se adaptar ao ambiente, porque controla o ambiente. Se a partir de hoje o clima tórrido da África meridional se verificasse na Europa, os europeus não passariam lentamente, de geração em geração, a ser mais escuros. Porquê? Porque o clima já não impõe nada sobre a espécie. Neste caso, já não impõe que pessoas de pele escura sobrevivam melhor nesse tipo de clima. Isto é darwinismo. Se não tens cabeça para o compreender e preferes ser o relativista medíocre que aceita toda e qualquer coisa, força. Não venhas é chatear quem tem um pouco de inteligência e percebe que isso não faz sentido nenhum.

Yilmaz diz: "Em Vegas Mayweather derrotou Canelo Alvarez por pontos(114-114;116-112;117-111),aqui ainda não se sabe... lol"

Yilmaz, há muito que isto já acabou. Aliás, acabou assim que começou. Seria difícil perder para frigoríficos.


Signori disse...

"Por que razão achas que há tantos autistas (ou com Asperger, vai dar ao mesmo) sobredotados? Precisamente porque a especificidade da doença funciona como estímulo. Os miúdos concentram-se invariavelmente num tipo de coisas (é engraçado, aliás, que aquilo que desenvolvam sejam tendencialmente as aptidões matemáticas, a memória, o raciocínio abstracto) e canalizam toda a sua atenção para elas, desenvolvendo inevitavelmente a forma como se relacionam com elas. Por que razão achas que o Jacob Barnett é sobredotado? Porque geneticamente é diferente dos outros? Ou porque, devido ao autismo, pôde desenvolver competências que os outros não desenvolveram?"

dizes que desenvolvem as aptidões devido à especificiddade da doença que funciona como estímulo. Mas a especificidade da doença vem de um ponto de partida genético que aumenta as hipóteses de que esses estímulos aconteçam. Óbvio. Tu próprio dizes que há tantos autistas sobredotados, ou seja, inferes uma relação, que tem na base uma influência genética.

Se todos os autistas são sobredotados ou todos os que têm genes relacionados com o autismo o desenvolvem? Não, devido a estímulos do meio a que esteve sujeito que, relacionando-se com a base genética, não activaram o autismo. MAS HÁ UMA POTENCIAL INFLUÊNCIA( TU PRÓPRIO INFERES DDIZENDO QUE HÁ MUITOS AUTISTAS SOBREDOTADOS) ENTRE GENES RELACIONADOS COM O AUTISMO, QUE COM OS ESTÍMULOS DO MEIO ACTIVA COMPORTAMENTOS AUTISTAS, E AÍ HÁ UMA ORIENTAÇÃO PARA AS TAREFA QUE VÃO INFLUENCIAR A APRENDIZAGEM. CLARINHO COMO ÁGUA. QUEM DESENVOLVE AUTISMO ACABA POR SE SE SUJEITAR A UM POTENCIAL MAIOR CONDICIONAMENTO NESSE SENTIDO, EM Q O ENVOLVIMENTO COM AS TAREFAS ESPECIFICO CONDICIONA A APRENDIZAGEM.

Há alguém mais que o dono do blog que não entenda isto ou é impressão minha?

Signori disse...

Genética X motiva Relação com o meio Y que PODE OU NÃO (a palavra-chave, cá está) motivar uma Habilidade Z. E não há relação necessária nenhuma entre Genética X e Habilidade Y.

Directa não há, concordo, mas há probabilidades à partida diferentes. Essa tá boa X tem probabilidades de influenciar Y, e Y ao passar a existir de determinada forma implica características Z, e não encontras rlação entre X e Z? A sério? Os sistemas tb não sofrem influências? Se eu for violento com alguém constantemente, não há probabilidades de causar efeitos traumáticos nessa pessoa, e daí influenciar a relação da pessoa violentada com outros? Não há qualquer relação potencial? Ok.

Ah, o ser humano está preparado para qualquer doença ou cataclismo?
Se surgisse uma doença que afectasse só determinados grupos sanguíneos não era óptimo que houvesse variabilidade de outros grupos, para dar continuidade À espécie, ou pelo menos que não fosse tão dizimada enquanto não se encontrasse uma vacina? se a encontrássemos em tempo útil.

Nuno disse...

Signori, é verdade que aí posso não ter sido claro. Mas expliquei ainda há pouco o que acho que acontece no autismo de forma clara. O autismo condiciona quem o sofre a um padrão de comportamentos. De acordo com esse padrão, pode-se desenvolver aptidões ou não. Normalmente não se desenvolvem aptidões sociais e verbais porque a especificidade do autismo propicia um padrão de comportamentos que lhes é adverso. Mas isso não significa o contrário, que propicia um padrão de comportamentos ideais para as outras aptidões. É o que ele fizer (e pode fazer tudo) com o padrão de comportamentos que é significativo. Aquilo que queria dizer com a especificidade da doença tem sobretudo com o tipo de sobredotação que gera. Não encontras autistas sobredotados na área das letras, por exemplo. Normalmente são génios da matemática e orienta a sua educação para a ciência. Era por isto que falava em especificidade.

De facto, expressei-me mal quanto à quantidade de autistas sobredotados. Não acho que haja muitos. Normalmente, são famosos porque, quando se desenvolvem a sério, atingem níveis intelectuais muito altos e muito desfasados das expectativas. Mas esses são casos raros e a esmagadora maioria dos sobredotados não é autista. Não acho portanto que haja relação entre sobredotação e autismo.

Nuno disse...

"Directa não há, concordo, mas há probabilidades à partida diferentes. Essa tá boa X tem probabilidades de influenciar Y, e Y ao passar a existir de determinada forma implica características Z, e não encontras rlação entre X e Z? A sério?"

Claro que não. X motiva Y e Y PODE motivar Z ou A ou B ou C ou nenhuma. Não há relação entre X e Z. Só há relação entre X e Y.

"Ah, o ser humano está preparado para qualquer doença ou cataclismo?
Se surgisse uma doença que afectasse só determinados grupos sanguíneos não era óptimo que houvesse variabilidade de outros grupos, para dar continuidade À espécie, ou pelo menos que não fosse tão dizimada enquanto não se encontrasse uma vacina? se a encontrássemos em tempo útil."

Cataclismos, espécie extraterrestes, ou mesmo entidades patogénicas são coisas externas ao sistema. Podem surgir e provocar a destruição da espécie, evidentemente. Não é isso, no entanto, que está em jogo. O que está em jogo é que o ser humano controla em absoluto o meio que há. Enquanto não houver alterações ao meio, o ser humano não deixará de ser a espécie dominante. E essas alterações não poderão ser internas. Isto é, não há nada no meio que possa causar a destruição da espécie. Como tal, a espécie não está em competição.

Signori disse...

Há autistas com talento musical. Conheces o savantismo? Gente com talentos que incluem música, arte, matemática, formas de cálculos, entre outras aptidões, relacionadas com o hemisfério direito. É encontrado em 1 em 10 pessoas com autismo...é muito mais que os talentos na população geral. 10 %, logo é mais que meramente casuístico ou sem relação probabilística entre X e Z

Nuno disse...

A habilidade para a música depende de raciocínio abstracto, como a habilidade para o cálculo. É uma das coisas que não me surpreende que um autista desenvolva. Embora, claro, a criatividade em música seja outra história. Para a arte tenho mais dificuldades. Creio que depende da definição de arte.

Quanto ao savantismo e às tua conclusões, são surpreendentemente parvas. O que é 1 em 10 é o número de autistas em que se encontra isto. E não podia ser mais favorável ao que defendo. São pessoas que desenvolveram uma única habilidade, e que não desenvolveram a inteligência. Porque, lá está, a inteligência depende do desenvolvimento de várias habilidades em conexão. Esse tipo de pessoas orienta toda a sua atenção para uma única coisa, aperfeiçoa-a e negligencia o resto. Não foram os genes que determinaram isso. Foi a forma como se relacionou com o mundo. A doença tornou-a estranha a estímulos exteriores e dificultou a integração de outras aprendizagens. Orientou tudo para uma única coisa e negligenciou o resto. Não foi a genética, uma vez mais, que o definiu, se não todos os autistas seriam assim. Foi aquilo que fez com a genética que teve. E isso é independente da genética.

Signori disse...

Se eu tiver o Guardiola na minha equipa, há probabilidades de ele usar os métodos de treino que usa. Usando esses métodos, parece-me que há probabilidades da equipa jogar com bons princípios A equipa joga bem e com bons princípios, então não há relação entre Guardiola jogar bem?? Se o Bayern jogar de forma semelhante ao Barça ou com os mesmos princípios do Barça não tem nada a ver com o Guardiola.

Signori disse...

Estamos a falar da influência genética no desenvolvimento de certas aptidões, 1 em 10 com genes para o autismo desenvolve grandes aptidões (não inteligência). Não há relação prossível então entre genética e 10% de pessoas com essa tendência genética e as aptidões que desenvolvem?

Signori disse...

Curioso, na população em geral não se encontra 10% de indivíduos com aptidões específicas tão desenvolvidas.

Signori disse...

Não foram os genes que determinaram isso. Foi a forma como se relacionou com o mundo

Ê a forma como se relaciona com o mundo não foi influenciada pelos genes? Se não houvesse relação entre genes e as aptidões específicas dos savants, 10 % nunca existiria.

Signori disse...

Só há dez por cento exactamente devido à influência do meio Q influencia e interage Com a tendencia genetica fazendo com q certas caracteristicas e comportamentos se activem ou nao. Se não houvesse genes com esta tendência seria bem menos que dez por cento, como na população em geral ou não autista.

Nuno disse...

Ponto prévio: não vou aceitar mais respostas tuas. Além de estar farto de discutir com frigoríficos, descobri que citaste a Wikipédia e que, ainda por cima, citaste mal. Já sabia que me estavas a fazer perder tempo. Agora que sei qual é a tua fonte, não quero falar contigo. Desculpa, mas ainda tenho algum orgulho. Tu vais buscar informação à Wikipedia em vez de pensares por ti. Eu gosto de discutir com pessoas, não com frigoríficos. Já não estava com muita paciência para continuar a conversa, pois há muito que deixou de ser interessante, e agora perdi mesmo a vontade toda. Encontrarás, com certeza, quem queira discutir informação da Wikipédia noutro lado. Podes, por isso, escrever o que quiseres, mas os teus comentários serão apagados. Dá a conversa por concluída.

Agora a resposta: o simples facto de poder acontecer a quem sofre lesões cerebrais deveria significar alguma coisa na tua cabecinha. A explicação oficial sugere que uma lesão numa determinada parte do cérebro reactuliza a configuração da dinâmica cerebral e motiva compensações. Significa isto, sem qualquer margem para dúvidas, que a razão do savantismo não são os genes mas a dinâmica cerebral compensatória. Acabou a teoria de que é a genética específica que é responsável pelos génios. A genialidade advém da forma como se reage às coisas. No caso do savantismo em quem teve lesões, é claríssimo que a genialidade súbita advém de uma nova restruturação das relações cerebrais que foram sendo construídas em vida. Acabou, portanto, a discussão acerca da importância da genética. Como se vê, é nenhuma.

"Se eu tiver o Guardiola na minha equipa, há probabilidades de ele usar os métodos de treino que usa. Usando esses métodos, parece-me que há probabilidades da equipa jogar com bons princípios A equipa joga bem e com bons princípios, então não há relação entre Guardiola jogar bem?? Se o Bayern jogar de forma semelhante ao Barça ou com os mesmos princípios do Barça não tem nada a ver com o Guardiola."

Isto foi uma demonstração de savantismo, certo? É que não se percebe o que queres mostrar com isto.

Nuno disse...

"Estamos a falar da influência genética no desenvolvimento de certas aptidões, 1 em 10 com genes para o autismo desenvolve grandes aptidões (não inteligência). Não há relação prossível então entre genética e 10% de pessoas com essa tendência genética e as aptidões que desenvolvem?"

Não. 1 em cada 10 autistas desenvolve uma aptidão em detrimento de outras. Não significa isto que desenvolvam um talento e não significa também que 1 em cada 10 desenvolva uma aptidão melhor do que uma pessoa normal desenvolve. Significa apenas que desenvolve uma coisa em detrimento de outras. Ter uma grande memória pode ser curioso, mas a memória não tem nada a ver com inteligência. Dei isso de barato no início da discussão. Nem faz parte do que considero serem aptidões ter uma grande memória. Pode ajudar a desenvolver aptidões, mas parece-me redutor que seja uma. Agora, o importante é que a esmagadora maioria destas pessoas desenvolve aptidões desconexas e não é capaz de aplicá-las a nada. Podem saber milhares de números do PI, mas não sabem nada de matemática. São máquinas de calcular sem um pingo de criatividade. Os casos extraordinários, aqueles que conseguem aplicar as aptidões super-desenvolvidas a outras aptidões, são pouquíssimos. E isso é que é inteligência e disso é que depende o talento. Tu não o percebeste, desde o início da conversa. Em média, os autistas são menos inteligentes do que os que não são autistas. A razão é simples: porque a inteligência depende da articulação entre diferentes aptidões e os autistas têm muitas dificuldades em desenvolver diferentes aptidões ao mesmo tempo. São raríssimos os que o conseguem. Evidentemente, aqueles que de facto o conseguem, como me parece ser o caso do Jacob Barnett (embora ele sofra de um caso moderado, possivelmente Asperger), têm uma grande vantagem, porque desenvolveram uma ou outra aptidão bem acima da média.

"Curioso, na população em geral não se encontra 10% de indivíduos com aptidões específicas tão desenvolvidas."

Na população geral não se encontra 10% de indivíduos com aptidões específicas tão desenvolvidas? Mas também não se encontra 90% de indivíduos que têm a maioria das aptidões subdesenvolvidas e também se encontra bem mais do que 10% de indivíduos com várias aptidões acima da média. De qualquer forma, por que é que só 10% dos autistas é que desenvolve uma aptidão assim? Se é genético, por que não todos? Não achas que é porque 1 em cada 10 reagiu de determinada maneira à doença?

Signori disse...
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Signori disse...
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Signori disse...
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António Alves disse...

Nuno, já que estás sempre a acusar as pessoas que vêm ao teu blogue de não saberem ler, e outras coisas mais, podes fazer o esforço de não adaptares o que eu escrevo para o que te convém.

Mostra onde escrevi que os autistas desenvolvem determinadas aptidões APENAS pela diferença genética. Nunca escrevi isso e deste a entender que sim.

Mostra onde escrevi que a evolução da espécie tem a ver APENAS com o clima ou outro factor isolado. Nunca escrevi isso e deste a entender que sim.

Distorcer o que os outros escrevem ou dizem não é 1 boa base para discussões.

Quando falas acerca do meu "darwinismo", estás a dar-me uma novidade. Não sabia que tenho "darwinismo" ou que qualquer individuo o tenha. Mas como és especialista em semântica, vou aceitar.

Mas acredito que saibas que o Charles Darwin desenvolveu as suas teorias a meio do século XIX e que desde então a teoria da evolução também evoluiu.

António Alves disse...

Também deves saber que o que Darwin defendia não era que só existe evolução quando em confronto com outras espécies.

Defende sim que as espécies vão evoluindo de forma a serem mais aptos à sobrevivência e reprodução. Que as características genéticas favoráveis vão passando de geração a geração.

A sobrevivência não está relacionada apenas com o confronto entre as espécies. Nem eu nem tu sabemos como será o planeta daqui a 30 000 anos e certamente que as necessidades do ser humano não serão as mesmas que nos dias de hoje. O clima não interfere? Claro que 500 gerações a viverem com 40ºC de média vão ter a mesma evolução que 500 gerações que vivem com -20ºC.

Na sua teoria da evolução, Darwin defendia que as adaptações provocadas pela selecção natural poderão ser específicos dos nichos ecológicos específicos, podendo provocar no limite o surgimento de novas espécies.

Mas ainda bem que o teu "darwinismo" é de grande nível.

Como dizes, Darwin defendia isto mas o grande Nuno é que sabe.

Só podes ser "Darwinista" dos chineses.

Francisco Lacerda disse...
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Francisco Lacerda disse...
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Nuno disse...

António Alves, dei por encerrada a conversa acerca de autismo e genética com o Signori e uma vez que não me pareces ter nada a acrescentar, não vou discuti-la contigo.

"Mostra onde escrevi que a evolução da espécie tem a ver APENAS com o clima ou outro factor isolado. Nunca escrevi isso e deste a entender que sim."

António, começa a ser complicado ter de explicar as coisas como se estivesse a falar com criancinhas. Vocês têm graves problemas de interpretação e isso começa a ser constrangedor. Eu não dei a entender que apenas contemplavas o clima na evolução. Dei a entender, sim, que tu achas que o clima, mesmo quando uma espécie não está em competição, tem importância na sua evolução. Achas isto e achas mal. O clima, como qualquer outro factor de modificação do meio, só tem importância na evolução da espécie se esta estiver em competição. Foi isto que disse.

"Mas acredito que saibas que o Charles Darwin desenvolveu as suas teorias a meio do século XIX e que desde então a teoria da evolução também evoluiu."

Tu, pelos vistos, sabes. Também não é difícil, basta ir pesquisar. Mais difícil é saber alguma coisa acerca do que aconteceu à teoria da evolução desde então. E isso tu não sabes, provavelmente porque isso já não é fácil de pesquisar. Mas eu ajudo. A Selecção Natural, que é basicamente aquilo de que estamos a falar, é ainda hoje unanimemente aceite. Todo o progresso teórico foi no sentido de explicar aquilo que o Darwin não podia na altura explicar, como seja a causa da variabilidade genética. Na altura, o Darwin apenas mostrou QUE ela acontecia, de progenitor para descendente. Hoje a genética explica COMO é que ela acontece. Mas que a evolução se deu por Selecção Natural continua hoje a ser amplamente aceite. Daí que, permite-me refutar uma vez mais aquilo que julgas saber, é falso que a teoria da evolução tenha evoluído.

"Também deves saber que o que Darwin defendia não era que só existe evolução quando em confronto com outras espécies."

Não, não defendia. Para haver evolução, de acordo com a Selecção Natural, tem de haver confronto, competição. Daí chamar-se "selecção". Sem confronto, não há selecção. Mas agora fiquei curioso para saber o que é que o Darwin defendia.

"Defende sim que as espécies vão evoluindo de forma a serem mais aptos à sobrevivência e reprodução. Que as características genéticas favoráveis vão passando de geração a geração."

Olha, não foi preciso esperar muito. Cá está o que ele defendia. Ou melhor, o que tu achas que ele defendia. Não, rapaz, o Darwin não defendia isto. O Darwin não defendia que as espécie vão evoluindo de forma a serem mais aptas à sobrevivência e à reprodução. Defendia que as espécies mais aptas à sobrevivência sobreviviam e as menos aptas não sobreviviam. As que sobreviviam reproduziam-se e passavam as suas características à descendência. Há uma diferença enormíssima entre as duas coisas, não sei se estás bem a percebê-la. Eu explico por miúdos: a espécie só evolui se houver competição. E evolui sabes como? Morrendo e dando lugar a espécies mais evoluídas. No fundo, a teoria da Selecção Natural induz em erro. Não se trata propriamente de evolução, no sentido contínuo de evolução. Trata-se de substituição. A espécie a que pertencemos não é a mesma de que se originou esta. É apenas parecida. Mas essa foi eliminado, substituída. A evolução, como Darwin a entendia, fazia-se por substituição de espécies menos aptas por espécies mais aptas. Por isso é que a evolução, tal como a ele entendia, pressupõe SEMPRE competição.

Nuno disse...

"A sobrevivência não está relacionada apenas com o confronto entre as espécies."

Está, está. Dizer isto é não perceber nada de darwinismo.

"Nem eu nem tu sabemos como será o planeta daqui a 30 000 anos e certamente que as necessidades do ser humano não serão as mesmas que nos dias de hoje. O clima não interfere? Claro que 500 gerações a viverem com 40ºC de média vão ter a mesma evolução que 500 gerações que vivem com -20ºC."

O clima não interfere. Já interferiu. O facto de o ser humano ser omnívoro foi, aliás, com grande certeza, uma das características mais importantes na evolução da espécie, pois permitiu adaptabilidade a muitos climas diferentes, a climas áridos, por exemplo. Mas actualmente o ser humano, enquanto espécie, não está em competição. Pouco interessa o que aconteça com o clima. Enquanto houver civilização, o clima não interferirá em nada.

"Na sua teoria da evolução, Darwin defendia que as adaptações provocadas pela selecção natural poderão ser específicos dos nichos ecológicos específicos, podendo provocar no limite o surgimento de novas espécies."

Ena, ena, um chavão assim do nada. Granda António!!! Ah, a inteligência chico-espertice no seu melhor. Pimba, um chavão assim do nada, aqui espetado para mostrar que o menino sabe alguma coisa de darwinismo. É pena que isto não tenha nada a ver com a conversa, mas pronto.

António, claro que as adaptações poderão ser específicas de nichos específicos. Foi assim, aliás, que o Darwin começou a perceber que a evolução não poderia ser como lhe diziam que era, porque nas Galápagos, o tal nicho específico, havia espécies muito diferentes das que encontrava no continente. O que isso permitiu ao Darwin foi perceber que, num meio relativamente fechado, as regras do jogo mantinham-se inalteradas por mais tempo, o que fazia com que certas espécies não desaparecessem, dando lugar a novas. Quanto mais fechado o meio, mais estável é o conjunto de espécies e menos evolução há. E quanto mais aberto o meio, mais instável e mais evolução há. Nas Galápagos, a evolução era diferente da evolução registada no continente: é isso que quer dizer "as adaptações serem específicas de nichos ecológicos específicos". Não quer dizer, no entanto, que as espécies se adaptam de maneira diferente consoante o nicho ecológico específico; quer dizer que se adaptam de maneira diferente consoante a COMPETIÇÃO ESPECÍFICA do nicho ecológico específico. Como vês, isto não tem nada a ver com a história da espécie humana estar ou não estar em competição. Portanto, foi informação chico-esperta aqui metida para parecer que percebes alguma coisa do assunto. Já se viu que isso é mentira, porém. Não sabes nada do que estás a dizer.

"Só podes ser "Darwinista" dos chineses."

António, é preciso muita lata para dizer isto. Logo tu, cujos conhecimentos acerca do assunto são tão primários, que não percebes minimamente as implicações da teoria da Selecção Natural, vires para aqui armado aos cucos??? Não me digas que o teu metro e meio de altura te perturba tanto que precisas de achar que foi causado por não te teres adaptado bem ao nicho ecológico específico em que nasceste??

António Alves disse...

Para eu concluir que não percebo nada disto e que tu és especialista em "Darwinismo" e para todos podermos aprender contigo, é possível tu colocares neste espaço algum excerto da obra de Charles Darwwin onde ele defenda que a evolução das espécies depende APENAS do confronto entre as mesmas? PORQUE A NÃO SER QUE O FAÇAS, não passas de um fala-barato.

Quando isso acontecer, faço mea culpa e admito que estás certo.

Boa sorte na busca

Signori disse...
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Signori disse...
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Nuno disse...

António Alves diz: "Para eu concluir que não percebo nada disto e que tu és especialista em "Darwinismo" e para todos podermos aprender contigo, é possível tu colocares neste espaço algum excerto da obra de Charles Darwwin onde ele defenda que a evolução das espécies depende APENAS do confronto entre as mesmas? PORQUE A NÃO SER QUE O FAÇAS, não passas de um fala-barato. "

António, por esse prisma, poderia dizer o mesmo de ti. Enquanto não mostrasses o contrário, és um fala-barato. Para quem é inteligente, porém, os argumentos de parte a parte mostram bem que é que é o fala-barato aqui. Tu não pescas nada de darwinismo, e nem sequer o percebes. Mas, para te fazer a vontade, aqui vai.

On the Origin of Species, Chapter 4:

"What natural selection cannot do is to modify the structure of one species, without giving it any advantage"

Explicando, a selecção natural não pode mudar a estrutura de uma espécie sem lhe conceder vantagens. Vantagens em relação a quê? À competição em que ela está envolvida, obviamente. Mas talvez esta não te satisfaça. Vamos a outra?

On the Origin of Species, Chapter IV:

"in each fully stocked country natural selection necessarily acts by the selected form having some advantage in the struggle for life over other forms"

Explicando, a selecção natural age necessariamente fazendo com que a forma seleccionada tenha algum vantagem sobre outras formas na luta pela vida. Suficientemente explicativo? Não? Vamos a outra, então:

On the Origin of Species, Chapter XIV:

"As natural selection acts by competition, it adapts the inhabitants of each country only in relation to the degree of perfection of their associates"

Explicando, a selecção natural age por competição, adapta os habitantes de cada região APENAS em relação ao grau de perfeição daqueles que se lhes associam. Cá está. Prova suficiente? A estratégia era engraçada: pensavas que não era capaz de encontrar nada na obra do Darwin sem lê-la. É pena é seres tão estúpido. Se tivesses um pingo de inteligência, terias percebido que sei do que estou a falar e que, provavelmente, teria lido e anotado, se não outros, pelo menos o On the Origin of Species. Assim, lixaste-te. Fico à espera do mea culpa, ó anão!

Daniel Santos disse...

""E pelo que disses-te do bolt e do phelps, tambem entre homens existem diferenças assinalaveis."

Claro, a nível físico. A nível físico. É preciso dizer uma terceira vez?"


E ja percebi que de mulheres para homens isso faz diferença na qualidade da prática futebol, presumo que tambem ocorra entre homens entao...

Daniel Santos disse...

Só de referir que em termos de fontes eu referi a Scientific american, enquanto tu referiste um best seller de um jornalista que ao que consegui apurar nao tem qualquer formaçao superior de psicologia ou biologia...

Signori disse...
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António Alves disse...

Nuno estavas quase a conseguir enganar a malta...

Esqueceste-te que eu pedi-te para mostrares onde Darwin defende que a evolução da espécie depende APENAS do confronto entre as mesmas. É simples. APENAS.

E engraçado que a única citação que referes e que utiliza a palavra competição está ERRADA... E a minha estratégia é que era engraçada? Tu é que adulteras citações para te armares em sabichão.

Mas para a malta que vem ler, fica a citação correcta do cap. XIV e que muda por completo o sentido da mesma.

"As natural selection acts by competition FOR RESOURCES, it adapts the inhabitants of each country only in relation to the degree of perfection of their associates"

Darwin não fala em competição entre espécies, mas sim por recursos, que estão relacionados com a sobrevivência da mesma.

Estavas quase.

Boa noite

Signori disse...
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Signori disse...
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Signori disse...
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Signori disse...
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António Alves disse...

Signori, não vale a pena trocar qualquer ideia com o autor deste blog. Ele tem sempre razão e a partir do momento em que acusa de ir à Wikipedia e chega ao ponto de distorcer uma citação (não sei se de propósito ou porque foi à Wikipedia) apenas para dizer que está certo. Ele estará certo para sempre e quem discorder e quiser discutir alguma coisa estará sempre errado e será sempre insultado.

Deixemo-lo na sua ignorância inconsciente.

Abraço

Signori disse...
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Nuno disse...

António, tu gostas mesmo de ser humilhado, não é?

O On the Origin of Species foi publicado em 1859 e teve 6 edições. De edição para edição, o Darwin reviu e alterou significativamente o texto. A edição que usei foi a primeira, a de 1959, aquela que é, aliás, a mais largamente utilizada. Nessa edição, a frase é tal como ta escrevi. Fui ver se encontrava edições que utilizassem outro manuscrito que não o de 1859 e encontrei apenas uma que utilizava o da segunda edição. Também aí, porém, a frase é tal e qual a escrevi. Se o Darwin a alterou, foi a partir da terceira edição, numa altura em que passou a integrar vários argumentos que serviam de resposta às críticas ao livro. Se fizesses o favor, podias dizer qual é a tua edição, ou viste a citação na net?

Como vês, ninguém alterou nada. Sabichão, aqui, só há um. És tu. Ainda não sei se é para compensares a falta de tamanho, ou se por outra razão, mas gostas de te armar aos cucos, coisa que corre mal, invariavelmente. Se há coisa que não faria, garanto-te, era alterar factos para servir a minha intenção. Não o faria não só por questões morais, mas porque não preciso nem me orgulharia deitar-te ao chão recorrendo à batota. Sabe melhor ganhar um jogo não trapaceando as regras do jogo, e dificilmente cometeria esse tipo de irregularidade.

De resto, competição por recursos é competição. Achavas que competição era o quê? As espécies andarem à dentada umas às outras? Entrarem num ringue para deitarem a outra ao tapete? Aliás, o Darwin diz que a competição entre espécies é tão mais feroz quanto as espécies são mais parecidas. Precisamente porque lutam pelo mesmo território e pelos mesmos recursos. A competição é competição pela sobrevivência, e é esse o motor da evolução. Um leão, por exemplo, não compete com uma zebra. Compete com outros predadores. Esta é a tese do Darwin, e esta tese mostra que eu tenho razão.

"Esqueceste-te que eu pedi-te para mostrares onde Darwin defende que a evolução da espécie depende APENAS do confronto entre as mesmas. É simples. APENAS."

Anãozinho, se não te ensinaram a ler, devias voltar à escola. Eu sei que tens medo dos miúdos, porque eles são maiores do que tu, mas na escola vais aprender coisas importantes. Ler não é apenas verificar palavras num texto. Convém saber interpretá-las. A frase diz que a Selecção Natural, que age por competição, adapta os habitantes de cada região APENAS em relação ao grau de perfeição daqueles que se lhes associam. Por outras palavras, o que aqui devias interpretar era que a Selecção Natural age APENAS em função da relação entre uma espécie e as espécies que a rodeiam. Ou seja, a Selecção Natural age APENAS em função da competição entre espécies. Ponto final. Eu sei que estavas à espera de sair bem da fotografia, tendo na manga o truque de estar seguro de que dificilmente o Darwin dissera, tintim por tintim, que a evolução depende apenas do confronto entre as espécies. Não o formulou assim, mas por toda a obra essa ideia é claríssima, e em algumas frases, como as 3 que te mostrei, essa ideia é formulada quase desse modo. De resto, para quem tenha lido, para quem saiba interpretar aquilo que lê e para quem sabe alguma coisa de darwinismo, isso é claríssimo. Para ti, pelos vistos, não é. Mas tu és, provavelmente, um deficiente mental com quem é preciso ser condescendente.

Nuno disse...

Signori, esgotaste os teus créditos a respeito deste tema. Acusas-me de te cortar o pio e que foi o mesmo que o Filipe me fez. Há uma grande diferença. Eu deixei-te falar, falar e falar. Encheste a caixa de comentários, obrigaste-me a ler tudo o que escrevias (e o teu português é mau!), obrigaste-me a perder bastantes horas para te responder. Quando começaste a repetir os argumentos, a fugir à discussão e a atacar a ideia geral em vez dos pontos concretos, avisei-te para não o fazeres. Avisei-te uma segunda vez e, garanto-te, à terceira daria a conversa por terminada. Não foi preciso porque, andando a pesquisar sobre savantismo, para perceber onde tinhas ido buscar as tuas informações, percebi que tinhas citado integralmente um parêntesis daquilo que estava na Wikipedia. A Wikipedia pode ser uma boa fonte de dados. Não é uma boa fonte para temas complexos como este. E percebi que estava a discutir com alguém que usa a Wikipedia indiscriminadamente como fonte. Percebi que estava a perder tempo com alguém cujo intelecto se satisfaz com a mediocridade de uma fonte como a Wikipedia. E percebi também que, além de citares a Wikipedia, citaste apenas o que te convinha. Não referiste, por exemplo, que há apenas 100 casos documentados de savantismo e que, portanto, a ideia de que 1 em cada 10 autistas são prodígios em alguma área é muita dúbia. Percebi, com tudo isto, que não queria falar mais contigo. Já tinha perdido tempo suficiente e já tinha dado benesses suficientes. Quem vier ao blogue, fica com a ideia daquilo que defendes, independentemente de te ter cortado os comentários a partir daí. És livre de voltar a falar sobre outra coisa, noutro texto. Sobre isto não falas mais. Eu sei que disseste que não voltavas, mas como entretanto já voltaste não sei quantas vezes, imagino que a tua palavra não seja lei.

Signori disse...
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Signori disse...
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Roberto Baggio disse...

Nuno,

Podes comentar esta frase: "Os indivíduos não competem para não se extinguirem. Competem para que o seu material genético seja o mais representado na próxima geração".

Claro que maior representatividade, aumenta as hipóteses de sobrevivência da espécie por haver mais elementos. Mas isso é apenas uma consequência do que referi acima, certo?

Roberto Baggio disse...
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Signori disse...
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Pedro disse...

"Claro, a nível físico. A nível físico. É preciso dizer uma terceira vez?"

Nuno, se aceitas a diferença a nível físico pq não aceitas a outros níveis?

Presumo que aceites e acredites na existência de memória eidética (fotográfica). Isso é genético ou resulta de treino no teu entender?

Signori disse...
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Signori disse...
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Signori disse...
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Signori disse...
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Nuno disse...

Roberto Baggio, não sei bem como comentar isso. Evidentemente, quanto maior número de espécimes, maiores as probabilidades de sobrevivência da espécie. Mas o resto não sei se estou a perceber. A competição não é propriamente voluntária; é imposta pelo meio. Nesse sentido, competem porque sim.

Pedro, porque o intelecto é construído em vida, depende dos arranjos e rearranjos mentais que vão sendo operados ao longo da vida.

Não acredito em memória eidética. Acredito que há pessoas que são capazes de se lembrar melhor de coisas do que outras, mas não acredito que haja pessoas capazes de se lembarem exactamente das coisas, sobretudo tratando-se de coisas complexas. Acredito que há pessoas que exercitaram as suas competências tão bem que, além de parecerem ter muito armazenamento, têm um acesso velocíssimo a ele.

Roberto Baggio disse...

Sim, o que quero dizer é que a evolução é involuntária. Ou seja, não tem como objectivo a sobrevivência da espécie. Tal como disseste, eles sobrevivem, porque sim, porque o meio assim o define...
E anteriormente, num dos excertos de Darwin que citas, ele fala em luta pela sobrevivência, que é algo que não existe realmente...

Pedro disse...

"têm um acesso velocíssimo a ele."

E isso não é genético?

"Não acredito em memória eidética"

Como costume não tens problemas em ser controverso. :)

O intelecto pode ser construído em vida mas as ferramentas genéticas de cada um de nós fazem toda a diferença na construção desse intelecto. Tal como as nossas ferramentas físicas.

Acho que o tempo, em breve, irá demonstrar que estás completamente errado nesta questão da genética intelectual. Cada vez se descobrem genes responsáveis por isto e por aquilo. Estranho que alguém tão culto e inteligente como tu tenha tanta resistência a essa questão.

Signori disse...
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Nuno disse...

Roberto Baggio, concordo com isso. A luta pela sobrevivência não é voluntária.

Pedro, não acredito eu e não acredita muita gente. Fala-se em memória eidética e citam-se casos de gente com capacidades de memória fantástica. Mas a memória eidética consiste numa memória perfeita, em ser capaz de recordar cada pixel de uma fotografia. Nisso não acredito.

O acesso veloz a dados armazenados tem sobretudo a ver com truques de memorização como o teatro da memória e agilidade mental, coisas que se treinam, voluntária ou involuntariamente.

Eu sei o que podem ser ferramentas físicas dadas à partida. Não sei é o que possam ser ferramentas intelectuais.

Signori disse...
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Daniel Santos disse...

Humildemente:

""E pelo que disses-te do bolt e do phelps, tambem entre homens existem diferenças assinalaveis."

Claro, a nível físico. A nível físico. É preciso dizer uma terceira vez?"


E ja percebi que de mulheres para homens isso faz diferença na qualidade da prática futebol, presumo que tambem ocorra entre homens entao...

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